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Para todos los públicos La aventura del saber - 13/11/17 - ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

Hola, buenos días. En el programa de hoy hablaremos

de historia contemporánea española

con un indiscutible especialista en el tema,

el catedrático emérito de historia social

y del pensamiento político Santos Juliá,

que acaba de publicar una monografía exhaustiva

y vibrante sobre los precedentes, usos y consecuencias

de la transición española.

sobre la estructura mediática del mundo.

Un vasto tema, desde luego.

Y también revelador. Lo podremos comprobar

en la segunda parte del programa

que compartiremos con el catedrático de la estructura de la información

de la Universidad de Sevilla Ramón Reig,

que acaba de editar con Aurora Labio,

profesora de periodismo de la misma universidad,

un estudio sobre el laberinto mundial de la información

confeccionado por integrantes de la escuela sevillana

de estructura de la información

un justamente conocido grupo de investigación español.

Hoy además tendremos la oportunidad de conocer

la obra de Isabel Pérez del Pulgar.

Videoartista. Con piezas concebidas

como un todo continuo dividido en series

que indagan en la naturaleza humana

con especial énfasis en la femenina.

Y un amplio documento sobre la muerte silenciosa

de las poblaciones de buitres europeos

a consecuencia del Diclofenaco,

un fármaco suministrado al ganado.

Podría ser responsable de la muerte de más de 6000 buitres leonados

(Música)

Cada semana comenzamos tratando de saber algo más de gastronomía.

Lo hacemos gracias a Rafael Ansón,

experto gastrónomo y conocedor como nadie

de la cocina de la libertad que ha colocado a España

en el lugar que le corresponde gastronómicamente hablando.

Hoy volvemos a la dieta mediterránea para dejar de engordar.

Porque deja de engordar uno cuando deja de comer lo tradicional

Creo que la dieta mediterránea sirve para alimentarse bien.

Y quiero decir una cosa.

Dejemos ya que tenemos que dejar de sacrificarnos

para no estar enfermos.

No, porque la gente no cree que va a estar enferma.

Pensemos que lo adecuado es comer adecuadamente

para tener energía, vitalidad,

para hacer bien el amor, dormir bien.

Llegados a mis 80 años tener vitalidad y ganas de vivir

y viajar y esas cosas.

Y por la tanto plantear lo positivo.

Cuál es una forma adecuada de comer.

Bueno, comer de todo. De todo, poco.

No comer más de lo que uno necesita.

Pero no dejar de comer de ningún tipo de alimentos

porque entonces tienes una carencia nutricional.

Y hay una cosa muy curiosa y es que realmente

es verdad que la demanda genera la oferta,

pero la oferta también genera demanda.

¿Qué ocurría antes? Recuerdo de pequeño

tú sabías que desayunabas, comías,

como mucho tomabas algo de merendar en casa y cenabas.

Fuera de eso no comías nada.

Ahora la industria, los alimentos preparados,

están asequibles las 24 horas del día.

Por lo tanto la gente además de las tres o cuatro,

tres básicamente,

comidas habituales, rutinarias,

que se repiten, sigue comiendo.

Y tienen la posibilidad que cuando acabe de comer

coger una barra de chocolate o coger un...

Eso sobre todo en el caso de los niños.

Por lo tanto es verdad que estamos sobrealimentados.

Y además de estar sobrealimentados en cantidad,

estamos mal alimentados en calidad.

Todo eso ¿cómo se soluciona?

Con la dieta mediterránea sin duda.

Pero la dieta mediterránea no es suficiente.

Hace falta conseguir que los alimentos

que integran e incorpora la dieta mediterránea

estén buenos.

Porque si a la gente le gusta más una fabada

que una ensalada de lechuga y tomate se come la fabada.

Pero hay lechugas que pueden estar muy buenas,

ensaladas quiero decir.

Si tú comes de todo,

el mundo vegetal tiene muchos más productos

que el mundo animal.

Siempre comerías más verduras y frutas que pescados y carnes.

No es verdad. La gente le gusta más el pescado y la carne,

es más lujoso,

tiene más glamur que tomarse unas acelgas.

Por lo tanto lo que hay que pensar es que para nuestra salud,

que es lo fundamental, nos conviene mucho

Y por lo tanto dediquemos

a que esa parte vegetal esté estupenda.

Pero creo que muy pocas cosas

que tengan un sabor más agradable que la fruta.

Que un buen melocotón.

O que un manto, unos hijos, una naranja.

Por lo tanto es cuestión de habituarse para conseguirlo.

Y quizás unas de las formas mejores,

y eso es lo que España está aportando al mundo,

además de la cocina de la libertad, es la forma de comer,

de comer de tapas.

Las tapas serían estupendas porque al final es

lo que siempre decimos, comer de todo, poco.

Las tapas son una forma de comer

que primero es más saludable,

porque comes más tipos de alimentos.

Es más satisfactoria. Porque es mejor tomar 10, 12 cosas,

que estén buenas, que dos y postre.

Que era el sistema francés.

Es más solidaria sobre todo, y para mí es lo más importante,

porque comer de tapas te obliga a hablar, no solo puedes,

tienes que conversar.

Ves a la gente en una taberna en la Plaza Mayor

y le preguntas al extranjero que está allí:

"¿Qué pasa, que aquí las croquetas son mejores?".

Dice: "No, aquí un amigo".

Se ha parado donde le han dado conversación.

Las croquetas le dan lo mismo.

Vamos a procurar que la UNESCO

declare la forma de comer tapas en España.

No las tapas, sino la forma de comerlas.

Patrimonio Cultural Universal de la Humanidad.

Seguro que lo vais a conseguir.

De hecho recuerdo una entrevista a un escritor inglés,

en la que hablábamos de la diferencia

entre Inglaterra y España,

que era lo que le gustaba de España, que le gustaba menos.

Me dijo que lo que más le gustaba era la posibilidad de comer tapas

en un sitio rodeado de gente

que desconocía y de todo tipo de personas,

de todo tipo de clases sociales.

En Inglaterra había que ir a un club.

No cabe duda. Las tapas generan

convivencia, convivialidad,

relaciones personales.

Y son un vehículo maravilloso para la amistad.

Muy bien. Muchas gracias.

La bolsa revista de acciones y videocreación

de la artista Coque Vega

continúa su colaboración con "La aventura del saber"

mostrándonos algunos de los trabajos

de la performer y artista audiovisual

Isabel Pérez del Pulgar.

(Música)

Tras años de búsqueda e indagación en las disciplinas artísticas

adopto el vídeo como vehículo plástico

en el que se aúnan el movimiento y el sonido

sin perder la visión pictórica heredada.

Los proyectos los concibo como un fresco continúo,

divididos en series autónomas.

Y la utilización del cuerpo mediante la realización de performances

como la herramienta de un lenguaje discursivo

y emocional.

La pulsión de crear ha ido determinando

mi trayectoria vital.

Un constante diálogo interno

tratando de encontrar respuestas.

Tanto sobre mí misma como mujer,

como del entorno sociopolítico que nos determina

como seres humanos.

Es una visión de realidades fracturadas

a modo de espejos

en los que se refleja la imagen subjetiva.

La idea de identidad. La idea del espejo como metáfora

de esa dualidad y eterna interrogación.

(Sonido inquietante)

(Música inquietante)

Acaba de aparecer un nuevo libro sobre la transición española

que no es para nada un libro más

Se trata de une estudio exhaustivo

de los orígenes, los prolegómenos

las dificultades y todo tipo de vicisitudes

y sus diversas valoraciones e interpretaciones

más o menos interesadas

desde la exaltación al ninguneo.

El libro es este que acabamos de ver

"Transición. Historia

de una política española 1937-2017".

Y hemos invitado a su autor para hablar de él.

¿Cuál era el objetivo, Santos Juliá, del libro?

Bueno, un objetivo muy propio

de alguien interesado por la historia.

Que tiene curiosidad por las genealogías

de las políticas. Y hoy se habla de la Transición

como si fuera un invento de unas élites

en los años 70, en la muerte de Franco.

Y realmente no es así.

La Transición es algo en lo que se está pensando,

proyectos que se están elaborando,

discusiones que se tienen desde la misma Guerra Civil.

De hecho en 1937 pones el inicio.

Sí, porque es ahí cuando aparecen las primeras propuestas

de un proyecto de transición.

O, como decía el presidente de la República,

de un régimen de transición.

Transición va vinculada la idea de transición

va vinculada desde el origen

y durante todo su recorrido

a la decisión de acabar la Guerra Civil

por un acuerdo entre los dos campos en lucha.

Eso significa transición.

En el origen.

Un acuerdo que naturalmente tiene en 1937

se propone lo que Azaña llama suspensión de armas,

es decir, una especie de armisticio,

una intervención de las potencias extranjeras

que están con combatientes en España.

Y los que no han intervenido, Francia y Gran Bretaña,

que dé paso a un régimen, es decir, a una situación transitoria

hasta que los españoles puedan decidir el régimen que quieran.

Esa es la transición en su origen.

Luego está la política fallida de Prieto.

Bueno, hay algún otro intento

en el mismo año 37 y 38

que está llevado por los comités de paz civil y religiosa

para España.

Que actúan en Francia, Inglaterra.

Que es muy interesante.

Es muy interesante y sobre todo es muy interesante

cómo se denigra a esta gente,

que son católicos republicanos, digamos.

Cómo se denigra aquí en el bando de los vencedores.

Y luego es cierto, hay todo el período

de la II Guerra Mundial

en la que se está intentando restablecer

alguna de las legitimidades históricas,

o bien la monarquía, o bien la república.

Y es efectivamente Prieto,

en el lado de los vencidos, del exilio,

y Gil Robles, es decir, un monárquico y un socialista.

El grupo de monárquicos que piensa que Franco debe

desplazarse.

No caerse, sino desplazarse.

Y los socialistas que se dan cuenta rápidamente

que las potencias vencedoras

no van a restaurar la República.

Lo han dicho además, que eso es una cuestión

entre españoles.

Pues entran en contacto,

hay largas negociaciones,

y finalmente hay un plan.

Que va a ser el plan, ese plan,

el Plan Prieto, la llamada fórmula Prieto.

Que comienza con una amnistía, sería el primer paso.

Y termina con la apertura de un proceso constituyente

o un plebiscito.

Es lo que finalmente va a ocurrir.

Lo que pasa es que Prieto es fundamental también

que el régimen de transición,

o sea, todo el período de transición,

debería estar un gobierno sin signo institucional.

O sea, Prieto y los socialistas de su cuerda

lo contemplan es un período

en el que un gobierno formado por combatientes

o personas independientes de las dos partes,

sea el que rija esos años,

que devuelva las libertades,

que pronuncie esa amnistía,

hasta que se abra el proceso constituyente

no tenga signo institucional.

O sea, no será ni una monarquía ni una república.

Aunque las conversaciones por bajo cuerda

siempre se dice: "Si hay una monarquía

nuestra actitud dependerá de las decisiones

que esa monarquía tome".

Claro, si es constitucional como luego finalmente fue

una monarquía liberal... Si toma pasos

hacia la democracia los socialistas

no opondrán resistencia sino que colaborarán

con ella sin formar parte del gobierno.

Ese es el acuerdo implícito

de Prieto con los monárquicos

como será el acuerdo implícito de Llopis,

el siguiente secretario general de los socialistas,

con los que van a Múnich en 1962.

Porque estamos en pleno franquismo y ahí hay una reunión también,

y cuéntenos algo...

Bueno, esa reunión tiene lugar

bajo el patrocinio del movimiento europeo.

Hay un consejo federal español del movimiento europeo

que ya elabora un plan que es el más detallado

a partir de 1950 y 51,

que le dedico también un capítulo,

en el que se está hablando de un proceso de transición.

Que va a ser largo. Un proceso de transición largo.

Entonces el movimiento europeo acoge

por primera vez

a oposición del interior

con oposición del exilio.

Esa oposición del exterior que surge

a partir del año 56, digamos.

Y que son demócratas cristianos, liberales,

son socialdemócratas.

Ahí está Gil Robles, ahí está Ridruejo,

ahí está Joaquín Satrústegui.

Está Tierno Galván.

Que son los cuatro cabezas de estos grupos.

Pues militantes o afiliados

a estos grupos van a Múnich

y ahí encuentran a la oposición exterior excepto los comunistas.

En primer lugar porque los comunistas no están con el movimiento europeo.

Pero también porque hay una exclusión

de lo que estos grupos llaman totalitarios.

Entonces eso es Múnich.

La culminación de esos proyectos.

Yo no entiendo Múnich como el primer paso

hacia lo que va a ser el proceso de la Transición,

sino como casi estación final

del esfuerzo que han realizado grupos

que vienen de la oposición interior

y del exilio por encontrarse en una fórmula común.

Y la encuentran.

Pero, claro, de ahí están excluidos los comunistas.

Que están pensando en otro tipo de transición.

Claro, luego viene el eurocomunismo y eso digamos que...

Sí, el eurocomunismo es algo posterior

porque el eurocomunismo digamos es una construcción

a partir de los años 70.

Y tiene por meta un acuerdo

entre la democracia cristiana

y los partidos comunistas.

Pero antes, en el año 56,

y en el año 57 el Partido Comunista va a formular

el plan más detallado, más coherente, más consistente,

de una transición pacífica a la democracia, como lo llaman.

Y esto no consiste en esperar que alguien venga de fuera.

Ni que haya una presión por echar a Franco.

Ni un desplazamiento de Franco,

bien por una acción interior, o bien

por una presión extranjera,

sino va a ser lo que se llamó conquistas de parcelas de libertad.

O sea, los comunistas son los que se dan cuenta,

los primeros que se dan cuenta que una transición

solo será posible cuando se vayan conquistando

posiciones en el movimiento obrero, en el movimiento estudiantil,

Entre profesionales, en los colegios profesionales.

En el movimiento de vecinos que es muy importante.

Y entonces aprovechando la misma legalidad del régimen

que a partir del 57 cambia notablemente,

ir metiendo

y dirigiendo

desde la misma legalidad del régimen conquistas de parcelas de libertad.

Entonces cuando se plantea la transición propia...

Claro.

...es lógico que los comunistas estuvieran ahí,

y que dijeran que sí. No solo que dijeran que sí,

sino que se erijan en las vanguardias de esa política.

Porque esa política conduce,

sin necesidad de que haya una decisión previa,

o de que haya un acuerdo

al sí explícito, conduce

a lo que constituirá el clima de la transición.

Que es el encuentro de gente que viene del lado de los vencedores

Los encuentros entre católicos y comunistas

a partir de los años 60

especialmente a partir del Concilio Vaticano II,

que transforma radicalmente la presencia católica en la política.

Esos encuentros que van a ser en parroquias, en conventos,

en ciclos de conferencias,

en propuestas de saltos, manifestaciones, no había,

había saltos en la calle.

Bueno, pues todo eso va a ser hablado, discutido,

acordado, manifiestos por ejemplo acordado

en encuentros en los que a nadie se le pregunta

en qué bando combatiste.

Y de esos encuentros sale un nuevo lenguaje.

Que es un lenguaje de democracia antes de la democracia.

O sea, si nos unimos es por conquistar libertades,

por amnistiar el pasado,

por cerrar la guerra civil,

y por ir hacia la democracia.

Y es ahí donde se cuece digamos

el caldo en el que finalmente van a actuar

pues grupos políticos, movimientos vecinales,

movimiento obrero en los días de la Transición.

Ha sido un placer y un honor compartir estos minutos.

Qué pena que no podamos seguir hablando.

A ver si hacemos una segunda entrevista de este tema

Lo merece sí, porque es un momento fundamental de nuestra historia

con un larguísimo recorrido.

Son 80 años los que cubre el libro.

Pues te emplazamos para otro día. Lo que queráis.

Muchísimas gracias, de verdad. Gracias.

Seguimos. Las poblaciones de buitres españoles y europeos

están bajo una grave amenaza. Al parecer

un medicamento de uso veterinario administrado al ganado,

podría ser el causante de la muerte de más de 6000 buitres leonados

Sin embargo hay alternativas

para hacer frente a este desafío ambiental y económico.

España tiene la mayor población de buitres de Europa,

aproximadamente el 90 % de buitres europeos viven en España,

y tenemos una responsabilidad en conservación.

Pero además los buitres ahorran millones de euros al año

que deberían incinerar a los cadáveres

y sin embargo gracias a los buitres

pueden tener este ahorro. Y además estamos

evitando la emisión de CO2 a la atmósfera.

con lo que el beneficio ambiental

y social de los buitres es muy grande.

Los buitres que normalmente consumen grandes cantidades de carroña

y que son precisamente muy beneficiosos por este motivo

mueren por algo que es inocuo

de hecho para nosotros y para el ganado.

El Diclofenaco es un antiinflamatorio

que se usa habitualmente en personas

sin ningún tipo de problema, pero el problema surge

cuando se usa en ganado.

Porque los cadáveres que pueden estar a disposición de los buitres

pues puede ser una bomba

para ellos.

Porque el Diclofenaco es un producto que siendo inocuo para los mamíferos

es extremadamente tóxico para los buitres.

En 2013 se aprueba en España

el Diclofenaco para uso en ganado bovino y porcino.

Esto puede tener unas consecuencias importantes

porque los cadáveres que lleguen al campo y puedan ser consumidos

por los buitres son auténticos venenos

para las especies.

En poco tiempo, en 48 horas puede

provocar la muerte. Y esta muerte

es debida a un fallo renal.

Un fallo renal debido al depósito de cristales de ácido úrico

No es más que una gota úrica visceral,

y que conduce de forma irreversible a la muerte del animal.

En La India tenemos que tener en cuenta que hay

en torno a 500 millones de vacas.

Y estas vacas cumplen una función social muy importante.

Porque aparte de su carácter sagrado

son animales de trabajo que se utilizan

habitualmente para cualquier labor del campo.

El Diclofenaco se empezó a utilizar en La India

y en otros países como una especie de dopaje.

Una forma de que animales

que no tenían las mejores condiciones físicas

por una mala alimentación pudiesen rendir más en el trabajo.

Esto hico que el Diclofenaco realmente tuviera una extensión

en su uso enorme.

El 80 % de los habitantes de La India

son hinduistas y no consumen carne de vaca.

Por lo tanto estas vacas eran depositadas

para su consumo por los buitres.

Este hacía que había poblaciones que realmente

millones de buitres de tres especies.

El buitre de bengala, el buitre indio y el pico fino,

se encontraban entre las aves más abundantes del mundo.

Llegaban a juntar en determinados sitios en Bombay,

se llegaban a juntar 15 000 buitres simultáneamente.

Estamos hablando realmente de unas poblaciones muy grandes.

¿Qué ocurría? Que en los años 90

empezó a reducirse drásticamente las poblaciones de estos animales.

Hasta el punto de que se calcula

que algunas de las poblaciones

se han reducido en un 99,9 %.

Estamos hablando de especies que eran millones de ejemplares,

ahora mismo hay menos de 1000.

Han pasado de especies que no estaban amenazadas,

a ser especies que están críticamente amenazadas

y que su supervivencia realmente está pendiente de un hilo.

A partir de esta gran mortalidad de buitres

se empezó a notar un incremento enorme de perros

que aprovechaban las carroñas que quedaban a su disposición.

Y estos perros llevaron consigo

una de las peores epidemias de rabia que ha habido en La India.

Además con carácter secundario

la abundancia de perros hizo que los leopardos

se hicieran mucho más urbanos.

Y empezaron a verse ataques a niños

por la presencia de estos leopardos

que se acercaban a atacar a los perros.

Tenemos todo un ciclo de perjuicios sociales,

y ambientales,

que además se unían a un enorme desembolso económico

que ha tenido que hacer el gobierno indio

para desembarazarse de todos estos cadáveres.

Además tenemos en La India una comunidad zoroastrista

que son cientos de miles de personas,

pero que tienen un grito ancestral ligado a sus creencias religiosas

de no contaminar con los cadáveres ni el cielo

con el humo, ni el fuego, ni el aire, ni el agua, ni la tierra.

Y realizan funerales aéreos.

Dejan los cadáveres en unos lugares que llaman torres de silencio,

a los cuales acuden los buitres,

y consumen la carne de los cadáveres humanos.

Esta tradición milenaria

al desaparecer los buitres

ha llevado a una crisis filosófica

y a una imposibilidad

de deshacerse de estos cadáveres por el método tradicional.

La comunidad parsi no podía enterrar a sus muertos,

y un estudio intentó cuantificar los costes económicos

y anualmente para las administraciones

las pérdidas eran de varios millones de dólares.

Los gobiernos de La India, Pakistán, Nepal,

prohibieron el medicamento de una forma radical.

En 2013 cuando detectamos que se ha aprobado este medicamento

para su uso veterinario

empezamos a hablar con la administración

para que lo retirara antes de que diese problemas,

de que pudiese haber un mal mayor.

-Y a raíz de las consecuencias que tubo en el subcontinente asiático

se decidió hacer un estudio en España que cuantificara

qué efectos podía tener

para la población de buitre leonado fundamentalmente.

Y tratamos de cuantificar los efectos que tendría

el Diclofenaco en la población de buitre leonado en España.

Y los resultados fueron bastante preocupantes

porque el número de individuos muertos

por año podía oscilar en la horquilla de los 600, 700,

hasta los casi 7000.

Esto es una situación que no podemos permitirnos.

Ningún país europeo tiene las poblaciones

de rapaces que tenemos en España.

En particular de necrófagas.

Cuando decimos que las poblaciones de buitres en España son

muy importantes a nivel europeo.

En realidad deberíamos decir que son las únicas poblaciones

a nivel mundial que se encuentran en un estado bueno.

España alberga aproximadamente el 95 %

de las poblaciones europeas de buitres.

Y la especie más sensible porque el residuo del Diclofenaco

se almacena en las vísceras evidentemente es el buitre leonado

por su dieta, especializada en restos cárnicos.

Pero otras especies como el alimoche,

el buitre negro o el quebrantahuesos también podrían verse afectadas,

aunque en menor medida por su diferente dieta.

Ya que el buitre leonado al ingerir

las vísceras que es donde puede encontrarse más Diclofenaco

son las que estarían más expuestas a la mortalidad.

Pero además peor todavía hemos visto

que ha habido casos de envenenamiento de algunas águilas

que están muy próximas genéticamente

y evolutivamente a nuestra águila imperial ibérica.

Esto quiere decir que el águila imperial ibérica

que es una especie que de modo ocasional,

pero en ciertas fases de su vida,

depende de carroñas,

puede ser una especie que se vea afectada.

Tenemos apenas 200 parejas de águila imperial.

No podemos arriesgarnos a que haya una mortalidad asociada

al uso de este producto con el águila imperial.

Lo que debería hacerse de forma prioritaria es

la aplicación de un protocolo

que nos permita conocer si realmente están apareciendo

un goteo continuado de individuos muertos en el campo

no detectados hasta ahora porque no se ha hecho seguimiento.

La autorización del Diclofenaco en España en 2013

para su uso veterinario

hizo saltar la alarma en la comunidad científica,

en la comunidad del ámbito de la conservación.

Nos condujo a plantearnos

la posibilidad de solicitar un proyecto de investigación

para estudiar la exposición en España y en la Península Ibérica.

La exposición de las diferentes especies de buitres

y de águilas al Diclofenaco.

A través de una serie de encuestas a veterinarios

intentar averiguar, intentar conocer,

el grado de uso de Diclofenaco

en los animales a nivel veterinario en España.

Con la colaboración de los centros de recuperación

de España y Portugal

analizar los animales que lleguen muertos

a estos centros, los animales enfermos

que lleguen a morir. Analizar a partir de sus vísceras

la presencia del Diclofenaco y de otros antiinflamatorios

que también pueden usarse.

El objetivo es también realizar un análisis

de los cadáveres de animales domésticos

que se suministran a los buitres en muladares controlados.

Con este proyecto podremos determinar,

podremos obtener datos y determinar con mayor precisión

si las expectativas que tenemos

de que pueda causar mortalidades importantes

en los buitres se cumplen o no.

Y tener con ello datos científicos para poder verificarlo.

Nuestra asociación, el Colectivo Azálvaro,

tiene como objetivo la conservación y mejora

de las poblaciones de aves carroñeras.

Y nuestro ámbito son las provincias de Segovia y Ávila

en el entorno de la zona de influencia

del Parque Nacional Sierra de Guadarrama.

Hemos articulado un sistema de alimentación

de esta especies.

Que llamamos ARKAN.

ARKAN significa autogestión de nuestra red de aves necrófagas.

El sistema consiste en la aportación de alimento

a las aves carroñeras.

Un alimento con una calidad

y una cantidad de tal forma

que sea, en primer lugar,

bajo el principio de la sostenibilidad

y el respeto al medio ambiente.

Y en segundo lugar nos parece muy importante

poder seleccionar las especies

a las que va a llegar al final este alimento.

Que son las especies que se encuentran

en un estado de conservación menos favorable

como pueda ser el milano real,

el alimoche, y sobre todo

en esta zona en la que nosotros operamos

el buitre negro.

Cómo detectamos el grave riesgo del Diclofenaco

para las aves necrófagas,

mediante una campaña de vigilancia y esfuerzo constante

que mantenemos no solamente sobre el terreno,

sino también y como parte de ella

procurando estar informados de todo lo relacionado

con buitres y aves carroñeras.

Descubrimos que también en la provincia de Segovia

había una empresa que comercializaba el Diclofenaco.

Estaba administrando especialmente al ganado porcino

y exigimos al ganadero

origen de las carroñas que depositamos

que sus animales no estén tratados

con determinados productos que consideramos

que pueden ser tóxicos.

Lamentablemente comprobamos

como en la mayor parte de los mudares

muchos de ellos ni siquiera tienen una gestión

registrada, sino que...

se arrojan no solo cadáveres,

sino restos de medicamentos,

o cualquier otra basura

porque no hay un control sobre esos muladares.

A pesar de que es la administración

generalmente la que tiene el deber

porque tiene la titularidad de la gestión.

Ahora mismo en este muladar estamos depositando

gallinas a través de una explotación de intensivo,

y cerdo ibérico como es el caso que acabamos de depositar ahora.

En el tema que tratamos con el medicamento Diclofenaco

el problema recae más en estos puntos de alimentación.

que en los muladares. No hay un control del número de animales,

ni registro de los mismos,

ni tampoco sabemos la frecuencia de medicamentos

que pueden llegar a tener esos animales

una vez que lo depositan. En este caso se da mucho

la gestión de los muladares

a través de ADS, Asociaciones de Defensa Sanitaria.

El número en muchos casos de estos muladares

gestionados por estas ADS

no llega digamos a establecerse

un control sobre los kilos anuales que se depositan.

Porque hay un cupo establecido por kilos

a través de la Dirección General.

Curiosamente se tiene más constancia y se controla más

lo que se deposita del régimen de explotación extensivo.

Porque solo tienen una autorización

para depositar una cantidad concreta de alimento,

que lo que debería estar más controlado todavía que es

la carne que procede de la explotación en intensivo

en muladares.

En La India, en Pakistán, en Bangladesh, en Nepal,

reaccionaron ante este descubrimiento

que el Diclofenaco era un producto

que estaba causando estas muertes,

y lo prohibieron para su uso veterinario.

Incluso se ha llegado a prohibir

la venta de viales grandes

para evitar que el uso fraudulento

de medicamento destinado a uso humano

pueda ser desviado para su uso veterinario.

Esta situación, esta reacción es ejemplar.

Hay que tener en cuenta que en La India

ven al buitre como un aliado económico.

En la actualidad hay programas

de cría en cautividad de estas especies.

Se paró el declive.

Y en la actualidad habría que intentar recuperar estas especies

para que sigan cumpliendo el servicio ecosistémico

que tenían antes de esta enorme mortalidad.

A raíz de la problemática

descubrieron que había un medicamento, un antiinflamatorio,

que no tenía efectos nocivos para los buitres, el Meloxicam.

Y lo que propusieron a las administraciones

de India, Pakistán, Bangladesh es que a partir del 2006

se prohibiera este medicamento, el Diclofenaco,

por el sustitutivo que no era dañino para los buitres.

Es increíble ver que en el mismo prospecto

indica que cualquier animal que sea tratado

con este producto, con Diclofenaco,

no puede ser expuesto a que sirva de alimento

a los animales silvestres. Es decir,

indica ya su peligrosidad.

Por eso nos parece inaudito

que ni el ministerio de Medio Ambiente

en primera instancia,

recomendando que esto es dañino para la fauna silvestre.

Y luego sobre todo quien tiene las competencias

que es la agencia española del medicamento

no hagan nada para prohibir esta sustancia.

La contradicción

en el uso del Diclofenaco

es tan evidente respecto a lo que han hecho otros países,

y la solución es tan sencilla,

que nuestra propuesta era que simplemente las administraciones,

la Agencia Española del Medicamento

y las administraciones competentes en biodiversidad

se pusieran de acuerdo

para encontrar una solución que permita sustituir

la comercialización legal del Diclofenaco por el Meloxicam.

Pese a que los modelos todavía son teóricos,

porque no se ha encontrado

a ningún individuo muerto por Diclofenaco,

sí que se han encontrado ya varios ejemplares de buitre leonado

muertos intoxicados por Flumixin,

que es otro antiinflamatorio

en la que la probabilidad de encontrarlo muerto

sería menor porque tiene menor distribución que el Diclofenaco.

Con lo cual todo a punta que es cuestión de tiempo

que aparezca un individuo muerto por Diclofenaco.

Por lo tanto España tiene un papel clave y la responsabilidad

No solo del cumplimiento de la directiva de aves,

sino también la responsabilidad

de proteger el patrimonio natural de los ciudadanos

y no permitir la venta

de medicamentos de este tipo como es el Diclofenaco,

ya que además hay otros medicamentos alternativos que hacen

que no ceda la administración española,

o no tiene por qué ceder ante la presión

de algunas farmacéuticas que están intentado

introducir estos medicamentos en nuestro país.

La comunidad científica a nivel nacional e internacional

está solicitando que se prohíba

el uso de este fármaco en la Península Ibérica.

Las administraciones y los conservacionistas

en España, entres ellos Seoverlife,

llevamos muchas décadas luchando

para que rapaces necrófagas como son los buitres

salgan de una situación de amenaza

que tenían por persecución directa del hombre hace unos años.

Y todo esto es un patrimonio de España

Esto es algo que es nuestro.

No podemos permitir que por una amenaza

de un producto que podría ser sustituido por otro

pongamos en riesgo este valor

de nuestra naturaleza

y que además proporciona un servicio social

y un servicio económico a los agricultores

y ganaderos.

Hoy vamos en el "Taller de comunicación"

a intentar informarnos de quiénes están detrás

de la información en el mundo.

Un tema amplio, sin duda.

Pero interesante.

Es el tema que aborda este estudio colectivo

hecho por integrantes de la escuela sevillana

de estructura de la información ESEI

con el catedrático de Estructura de la Información

de la Universidad de Sevilla Ramón Reig a la cabeza.

Comencemos con las condiciones en las que se ha hecho el libro.

Pues ha sido una colaboración

de dos equipos de investigación

adscritos ambos a la Universidad de Sevilla,

al departamento de periodismo dos.

Y en esos dos equipos que nos complementamos

porque uno se dedica más a estudiar las estructuras de poder

y mediáticas en el mundo mientras que el otro además de eso

estudia también las políticas de comunicación,

la democracia en los medios europeos, etcétera.

Y ha sido un trabajo conjunto

para intentar en 300 y poco páginas

pues decir cómo es la panorámica mundial

de la información y del periodismo en estos momentos.

Porque importa mucho quién paga la información.

Claro, el que paga manda.

Como dice el dicho popular.

Y aquí no va a ser menos. Aunque claro,

los periodistas no es que sean totalmente esclavos,

se hace todavía afortunadamente buen periodismo,

y la información pues naturalmente hay muy buena información.

Pero naturalmente también

hay unos intereses detrás de los medios

que con bastante frecuencia

pues hacen que esos mandatos

que tenemos a través de las constituciones,

códigos deontológicos, libros blancos, etcétera.

Como me decía un técnico en economía

hace ya años, el papel es muy sufrido.

Entonces ponemos muchas cosas en el papel muy bonitas.

Pero luego llega la realidad y entonces a lo mejor

con tanto interés detrás de los medios

los derechos de los ciudadanos pueden que sean vulnerados.

El derecho a recibir una información rigurosa, libre.

Y estas cuestiones las decimos desde la universidad

con un interés constructivo.

Con ningún interés de fastidiar a nadie.

Ni perjudicar a nadie. Investigamos lo que hay

y decimos: "Mire usted,

se podrían mejorar un poco las cosas".

Con la perspectiva que da los años que llevas

en la universidad que son muchos,

cómo dirías que están ahora las cosas en el mundo así.

A groso modo. Es decir, ¿están peor que nunca?,

¿están como siempre?

¿Están un poco mejor, un poco peor según en qué sitios?

Vamos a ver, aparte de estar en la Universidad 27 años,

he estado en el periodismo 15.

De manera que puedo hablar como periodista y como profesor.

Y yo he visto períodos mejores.

No es que sea partidario

que cualquier tiempo pasado fue mejor, qué va.

Este de ahora es mucho más apasionante que el mío.

Entre otras cosas debido

a las nuevas tecnologías, la comunicación.

Pero sí había en el periodismo de hace décadas,

un deseo, una ilusión, un romanticismo.

Incluso el papel de los editores en los medios de comunicación.

Había dueños de medios, accionistas,

que estaban en las redacciones codo a codo con los periodistas

como una especie de Ciudadano Kane.

Sin embargo ahora los periodistas

no saben o no sabemos

quiénes son nuestros propietarios

porque pueden estar en muchos sectores de la producción.

Y claro, esto tiene que ver también con el desarrollo del mercado.

Es decir, el periodismo y la comunicación en general

están muy ligados al mercado.

Entonces si en el mercado

se está produciendo una auténtica revolución

de fusiones en el sector automovilístico,

en el sector bancario, en el sector aeronáutico,

pues también se han producido en el sector de la comunicación.

Han llegado las nuevas tecnologías y se ha producido ahí

todo un mundo de telaraña mediática como yo le llamo,

que claro, ya es muy difícil.

Y esto es positivo desde el punto de vista mercantil.

Pero a lo mejor desde el punto de vista periodístico no es tanto.

No precisamente de los peores. Exacto.

Hay muchas veces las empresas han jubilado a periodistas

en plenas facultades físicas y mentales

que podían haber hecho mucho todavía.

Al mismo tiempo a ayudar y enseñar a los nuevos.

Entonces se nota algunas veces eso

en la calidad del mensaje comunicativo.

Que a lo mejor los jóvenes tenían que estar asesorados.

Como siempre ha pasado.

A mí me han enseñado periodistas importantes lo poco que sé

en este oficio.

Me lo enseñaron periodistas en la redacción.

Eran mayores que yo y me quedaba asombrado

con lo que me decían.

Pues esto si empezamos a jubilar, prejubilar y a hacer ERES,

y quitamos de en medio a quien más salario tienen

esto lo nota el periodismo.

Se junta el hambre con las ganas de comer.

Las nuevas tecnologías que llegan,

las empresas que dicen qué va a pasar aquí,

el papel en crisis, con todo esto.

El libro está dividido en cuatro partes.

La primera trata del periodismo en Occidente.

El periodismo en Occidente

se supone que es donde mejor tratado está.

Por lo menos se supone que aquí es el mundo libre.

A mí me llaman mucho la atención los informes que se hacen

por parte de asociaciones de periodistas profesionales,

internacionales, cuando dicen: "No hay libertad de expresión aquí".

Y casi siempre recurren al político de turno.

Que si hay un dictador, que si tal...

Pero casi nunca hablan

de que el periodista tiene que autocensurarse

casi todos los días en la democracia,

en el mundo de la democracia.

Porque claro si yo tengo detrás mía

a una serie de entidades financieras,

empresas de cosméticos, de belleza,

empresas de armamento, empresas de automoción,

entonces yo estoy escribiendo

y digo que esto no lo puedo decir a lo mejor así.

Tendré que decirlo de otra manera porque se puede enfadar...

Suponiendo que uno sepa quién está detrás.

Porque si llega el becario o el periodista joven...

Muchas veces hemos aprendido estas cosas

a base de que los mayores de la redacción nos digan

esto no se puede decir así exactamente.

Cuando no te dicen esto no se dice de ninguna manera.

Entonces en Occidente, en la democracia,

hay también una coacción

en la libertad de expresión del periodista.

Y yo hablo entonces como periodista.

Porque a mí no me gusta que después

si el periodista no tiene libertad plena

la gente está desinformada.

Si la gente está desinformada que se informa y se forma

en su mayor parte a través de los medios,

si la gente no está bien formada

e informada se resiente la democracia.

con el mayor conocimiento posible de las cosas.

Hemos hablado antes que Internet supuso un cambio

cualitativo y que los mayores

tuvieron que irse, se quedaron los más jóvenes.

También tiene una posibilidad mayor,

ofrece posibilidades

que no habían existido antes de internet.

Los mayores se han ido porque tenían unos sueldos altos

que no interesaban a las empresas.

No porque llegaran las nuevas tecnologías.

Los mayores también se adaptan a las nuevas tecnologías

perfectamente sin problemas, salvo excepciones.

Hay personas que no son periodistas y tienen 80 años

y utilizan las nuevas tecnologías.

Pero sí, la llegada de la red ha sido impresionante.

¿Cómo podemos informarnos bien sin tener que hacer un cursillo?

Pues es difícil.

Porque hace ya bastante, bueno, no tanto, 2005 o por ahí

el periodista Ignacio Ramonet escribió

en Le Monde Diplomathique un editorial

que se llamaba Informarse cuesta.

Si yo tomo esa expresión literalmente

quiere decir que no puede estar uno como estamos ahora

en este mundo digital

saltando de una cosa a otra.

Sino que hay que hincar los codos.

Hay que hincar los codos. Algunas cosas se mantienen.

Parece que estamos en la sociedad

de aprenda inglés en 15 días y adelgace en 20.

Hay cosas que cuestan.

Especialmente adelgazar.

E informarte. Es una broma.

Como la pregunta tuya.

Es decir, que si uno quiere acercarse a saber lo que está pasando,

tienen que navegar bastante por la red.

Tiene que leer libros de metodología, de historia, etcétera,

para enterarse, no vale solo con enfrentarse a la red.

Porque la red es un océano donde hay de todo y no hay de nada.

Y si tú te enfrentas a eso sin saber

dominar a la bestia,

entonces la bestia te domina a ti.

Muy bien, Ramón.

Hay que hacer una especie de recolección de noticias

de aquí y de allá para saber un poco lo que sucede.

Se nos ha pasado el tiempo ya.

Pero hay muchas cosas por hablar. Yo creo que podemos intentar

vernos de manera periódica en el programa

y seguir hablando de estos temas que son apasionantes,

y muy importantes en la vida actual.

Qué bien. Muchas gracias. Encantado. Gracias.

Seguimos. Recuperamos un fragmento del trabajo

que hicimos hace algún tiempo sobre Futuroscope.

El segundo parque de atracciones de Francia.

(Música)

A mitad de camino entre Burdeos y París está Poitiers,

la capital de la Vienne, el tesoro del oeste de Francia.

Es imposible pasar por allí

y no hacer parada en Futuroscope,

el parque temático nacido en la segunda mitad de los 80

que no ha dejado de crecer y reinventarse.

Una vez dentro llama la atención la amplitud del recinto.

Zonas verdes, una imponente arquitectura

nos avanzan que este no es un parque de atracciones al uso.

Lo que prima es lo multimedia,

las últimas tecnologías digitales y la robótica del futuro.

Por ejemplo Futuroscope

ofrece 10 experiencias

en las que se premia la participación del visitante.

Y que intentan dar a entender cómo

van a cambiar nuestra vida las innovaciones tecnológicas.

Robots, realidad aumentada,

cocina experimental recién salida del laboratorio

e impresoras 3D serán parte del día a día

a corto y medio plazo.

Como siempre pueden ver de nuevo el resto del reportaje en la red

si así lo desean.

Para terminar recomendamos la lectura

de uno de los mejores libros que nunca se han escrito

en una edición limpia, cómoda,

muy bien traducida por Joaquín Delgado

y muy bien ilustrada por Scott Penurd,

los soliloquios, las meditaciones, "Los pensamientos para mí mismo"

El libro de reflexiones que el emperador romano fue

escribiendo a lo largo de su vida

y del que acaba de hacer

una edición espléndida la editorial Errata Nature.

Recordemos que estas meditaciones se escribieron como descanso

en sus campañas, en la tienda de jefe militar romano en el frente

defendiendo las fronteras del imperio contra los germanos.

Nos vamos, volvemos mañana martes con un taller de convivencia

con la doctora Laura Rojas Marcos,

un documento sobre casas eficientes

y un taller de arte dedicado al arte viajero

con Federico García Serrano,

entro otros interesantes contenidos.

Les esperamos mañana en La 2 a las 10.

Buen día a todos. Feliz lunes.

(Música)

  • La aventura del saber - 13/11/17

La aventura del saber - 13/11/17

13 nov 2017

Ofreceremos los reportajes "LaBolsa: Isabel Pérez del Pulgar" y "Diclofenaco: la muerte silenciosa". Además, entrevistaremos al historiador y Catedrático Emérito Santos Juliá y al Catedrático de la Universidad de Sevilla Ramón Reig.

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