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Para todos los públicos La aventura del saber - 13/05/19 - ver ahora
Transcripción completa

Hola, buenos días a todos, abrimos hoy el programa

y la semana de "La Aventura del Saber"

en compañía del poeta y novelista Javier Reverte,

siempre hay una buena razón para hablar con él,

en esta ocasión la razón es muy, muy buena,

acaba de reeditarse en Debolsillo

su trilogía trágica de España,

tres novelas sobre la guerra civil y la posguerra

que escritas a lo largo de los años,

en principio sin pretensión de configurarse como un todo,

finalmente se han convertido en una contribución

muy valiosa sobre la memoria del mal.

Luego abrimos Taller de comunicación

con los amigos del grupo Comunicar, para presentar el nuevo número

monográfico de la revista científica más difundida

en su tema en el ámbito hispánico, hablaremos de innovación

en educación con el doctor Pere Marqués,

la doctora Antonia Ramírez y la doctora Pura Raya.

Y entre un taller y otro visitaremos la cuarta edición

del Festival Visibles, una iniciativa de Arte Inclusivo,

que parte de la sala Tarambana y que cuenta con el apoyo

de la Coordinadora Madrileña de Salas de Teatro Alternativo.

También recuperamos nuestro documento sobre el colectivo

Boa Mistura, que se dedica a transformar barrios

por medio del color, recuperándolos

para el uso de sus habitantes.

(Música)

Taller de literatura con el escritor Javier Reverte

para hablar hoy de su trilogía trágica de España,

cuando acaban de reeditarse las tres novelas que la componen

en Debolsillo, recordemos: "Banderas en la niebla",

"El tiempo de los héroes" y "Venga a nosotros tu reino",

se trata de una reedición

de la que podemos felicitarnos todos,

nosotros fuimos hablando en su día de cada una de estas tres novelas,

que permanecen en la memoria como lo que llegarán a ser

muy pronto, auténticos clásicos por su profundidad moral

y la eficacia y seguridad de su lenguaje tranquilo,

confiado y envolvente. Bienvenido, muchas gracias

y enhorabuena por la edición conjunta de estas tres novelas,

que han aparecido a lo largo de bastantes años.

Sí, pues muchas gracias, Salvador, la verdad es que estoy muy contento

y además me has halagado mucho con tu manera de presentarlo,

pues sí, es una obra que empecé

de una manera un poquito, digamos, sin plantearme el hacer una trilogía

ni mucho menos, empecé a hacer una novela y de pronto me di cuenta

que contenía mucho más de lo que yo pensaba

y que podía ser una obra mucho más amplia de lo que yo pensaba

y en ese momento decidí que fuera una trilogía,

pero no correspondía al tiempo con el que la estaba haciendo,

porque empecé por la que sale la última.

Que es la posguerra, ¿no? Sí, es la posguerra,

pero yo quería contar también lo que fue la guerra

y lo que significó la guerra en mi generación,

yo nací en el 44, cinco años después de terminar,

pero aún así viví muchísimo lo que había significado esa guerra,

porque de alguna forma se prolongó,

sobre todo por el interés del régimen de Franco,

de prolongar un sistema, digamos, de belicosidad

en la sociedad española, por llamarlo de una manera leve

y liviana y entonces en cierto sentido

yo me considero un excombatiente, mi generación lo fue

en cierto sentido, vivimos la consecuencia inmediata

a esa guerra, la sufrimos, sufrimos el hambre,

sufrimos el frío y sobre todo, sufrimos en nuestra memoria

y en nuestra cabeza, las consecuencias psicológicas

del drama terrible.

De hecho, si yo recuerdo mal, tú ayudaste a tu padre

a escribir una especie de biografía

que estaba también implicada la...

Fue más bien mi hermano Jorge el que le implicó

y el que le llevó a que se pusiese a escribir,

porque él había combatido toda la guerra en el lado republicano,

no es que él se sintiera de un lado o de otro,

él era un chico muy normal cuando lo cogieron en Levas,

le metieron en un camión

y lo llevaron al frente de Guadalajara,

hizo toda la guerra española la hizo en el campo republicano,

acabó en un campo de concentración pero salió enseguida,

porque bueno, su familia era más bien de derechas

y no tenía delitos de sangre ninguno,

le soltaron, se puso a trabajar en un periódico

y se fue voluntario a la división azul,

un poco para lavar, me imagino su hoja de servicios.

Y había hecho dos guerras y tenía mucha gracia porque decía siempre:

"Ya no me fichan para otra, porque he hecho dos y las he perdido".

Qué bueno, ¿no? Qué bien mantener el humor aún cuando se trate

de cosas tan terribles, ¿no?

Sí, bueno el libro que hizo mi padre que se editó

y se ha publicado varias veces,

está lleno de sentido del humor y de tragedia,

es una mezcla de tragedia y de sentido del humor

muy española y muy valiosa literariamente,

no es tan fácil encontrar ni en el cine siquiera

esa mezcla de drama y sentido del humor,

de drama y comedia, de tragedia y comedia,

no es tan fácil y es muy difícil de hacer,

yo creo que solo lo hace la gente muy genial, como Cervantes

o como Shakespeare.

Javier, vamos a recordar un poco

esta última novela,

"Banderas en la niebla",

según yo recuerdo, que además esta entrevista

la hemos mantenido no hace tampoco tanto, a lo mejor tres años.

Por ahí más o menos.

Eran dos personajes que son antagonistas hasta cierto punto,

aunque los dos mueren en la misma batalla.

Sí, yo me encontré de pronto al leer sobre ellos,

sobre todo al leer sobre el primero de ellos que es un inglés,

un inglés brigadista internacional,

me encontré de pronto que había muerto en una batalla

muy al comienzo de la guerra, en diciembre del 36,

en Lopera, una batalla terrible fue,

y que en esa misma batalla había muerto un día después,

un personaje del lado fascista

que era un torero, el Algabeño,

el famoso Algabeño que sale incluso en alguna copla.

El Algabeño dos. El Algabeño dos,

que era rejoneador,

empezó de torero y terminó de rejoneador,

bueno empezó de matador de toros a pie y terminó a caballo

y entonces coincidieron en esa batalla y muerto en el mismo día,

no el mismo día, con 24 horas o menos de distancia.

Y aquello me pareció que era como una especie de sino,

que era como una especie de juego del destino,

que casi parecía ficción,

y sin embargo, era realidad, entonces, empecé a investigar

sobre sus vidas, lo que pude, encontré bastante del inglés,

de John Cornford, encontré bastante poco de el Algabeño,

curiosamente, siendo un personaje español,

pero bueno, también llegué a dar con muchas cosas

y conté en esa novela, alternando sus dos vidas,

sobre hechos reales y sobre una base real,

conté ese caminar de los dos

hacia un punto en el que se encuentran,

un punto en la misma batalla, en la que los dos mueren,

sin llegar a conocerse.

Sí, eran dos personajes muy diferentes,

porque uno era de clase alta, pero comunista,

y el otro era, digamos, bueno, su padre era torero, ¿no?

pero quiero decir que el origen, en principio.

Sí, el origen era completamente diferente,

John Cornford era bisnieto de Darwin,

por línea directa, por parte de madre,

lo cual daba un crédito y un prestigio,

su padre era un especialista en Platón,

reconocido en toda Inglaterra,

vivía en Cambridge, había nacido en Cambridge

y estudió en Cambridge, su ambiente en el que se movía,

su madre era íntima amiga del grupo de Bloomsbury,

de toda esa gente de Virginia Woolf,

vivió en un ambiente absolutamente intelectualizado

y de mucha altura, el señor Cornford

y se hizo comunista, era poeta también

y se vino de voluntario al frente.

El otro era un hombre que había nacido en los campos sevillanos,

toreando, era un hombre que había estudiado poco,

el padre había intentado que hiciese derecho,

estudió tres años y luego lo dejó,

y se dedicó a torear que es lo que le gustaba,

a alternar con muchas mujeres, por eso tenía bastante éxito

y era un guaperas y era un tremendo fascista,

era un fascista tremendo, porque hay datos de cosas que hizo

antes de la guerra, tremendas. Subido a caballo, ¿no?

persiguiendo a la gente.

Durante la guerra a caballo en pico rojo,

eran dos personajes muy diferentes,

naturalmente John Cornford era un brigadista,

comunista, también era muy partidario del estalinismo,

también era un hombre que tenía unos criterios que no serían hoy

precisamente los mejores que podríamos firmar,

eran dos extremos de una lucha

que se encontraron en el campo de batalla

y que simbolizan muy bien lo que fue la tragedia española.

Luego, el segundo libro,

es un libro sobre el general Modesto, ¿no?

Hablemos un poco de él, ¿cómo llega a él?

bueno, es un personaje muy famoso

y del que todo el mundo hablaba bien.

Fíjate que dentro de los personajes de la guerra,

del lado republicano,

fue conocido, muy conocido, pero el menos aireado de todos,

era mucho más Líster, el campesino,

todos estos no, la Pasionaria, por supuesto,

él era un hombre que tiraba a modesto,

Claro, hacía honor a su apodo.

Era su nombre de guerra, como decían los comunistas

de entonces, se había puesto Modesto

pues una vez que fue a Rusia para aprender técnicas de combate,

antes de la guerra civil con Líster,

y se puso ese nombre de Modesto, Juan Modesto,

él se llamaba Juan Guilloto y se puso Juan Modesto

como nombre de guerra, para pasar las fronteras

y luego se quedó con Modesto,

incluso pasó a registrarlo oficialmente,

y este hombre que se quedaba en segunda línea,

sin embargo, era un tipo con bastante carisma,

era un hombre que le querían bastante sus soldados

y era un hombre que con una formación mínima,

había estudiado apenas las primeras letras,

era tonelero de una familia muy humilde.

Y llegó a General, ¿no? Llegó a General,

el único jefe de milicias que llegó a General en la República,

los demás generales eran todos de carrera,

los que fueron fieles a la República

y los otros como el Campesino, como Tagüeña,

como Líster, no llegaron ninguno a General,

llegaron a Coronel, pero no a General,

y era un tipo además que decía de él los militares

que le conocieron que era el único de los oficiales de milicia

que sabía leer mapas, porque había otros que no tenían ni idea

de leer un mapa y él sí sabía.

Estuvo en la batalla del Ebro, ¿no?

Y yo llegué a él por una casualidad absolutamente tonta,

en este libro no se ve, pero la edición que hice

cuando publiqué el libro está en la foto, en portada

en una foto absolutamente épica,

que es en el frente Brunete y yo al ver aquella foto

sin saber mucho de Modesto,

años atrás dije: "Esta es la foto de la guerra",

pensé "esta es la foto de la guerra"

y la reclamé para la portada evidentemente y a partir de ahí

empecé a estudiar quién es Modesto y empecé a darme cuenta

quién era él, tiene familia, tiene dos hijos,

por lo menos un hijo está vivo en España,

pero los hijos no quisieron recibirme ni saber nada de mí,

a mí me da igual ya, el libro ya está hecho

y bueno, yo estoy contento de ese libro.

Tuvo mucho éxito en el momento en que se publicó.

Sí, se vendió mucho,

el que más se vendió fue "Venga a nosotros tu reino".

Que ese es el primero que escribes,

que también está basado en un hecho real,

un cura polaco que en el fondo es un buzo, ¿no?

Los tres están basados en hechos reales y con personajes reales,

lo que pasa es que los he novelado.

"Venga a nosotros tu reino" es una historia muy oscura,

que no está claramente contada, nadie la ha contado del todo,

yo he indagado un poco y me han cerrado la puerta,

definitivamente me han cerrado la puerta en la Iglesia católica,

porque es que entraron dos sacerdotes polacos

en la época del franquismo, a poco de terminar la guerra,

entraron como refugiados huyendo del comunismo

a los seminarios españoles, jóvenes vinieron

y sin embargo eran espías, eran espías de un movimiento

que había surgido dentro del comunismo en Polonia,

que se llamaba el movimiento PAX y entonces cuando lo descubrieron

uno escapó por Barcelona y a otro lo fusilaron

y bueno, desfilaron de una manera,

echando mucha tierra al asunto y en el asunto no quisieron

rebuscar nada, ni decir nada, ni el Partido Comunista quiso contar

siquiera nada, porque solo tenían contacto con los comunistas

y ese tema se echó tierra sobre él y no se habló nada,

yo intenté, porque cuando empecé a hacerlo quería haber hecho

una biografía, pero tuve que novelarlo,

no para falsificar, no para inventar, para imaginar

lo que pudo ser, estas novelas son una mezcla de realidad

e imaginación, me gusta más la palabra imaginación

que la palabra invención.

Claro, porque la historia no lo cubre todo, ¿no?

quiero decir, si no entra la literatura,

no entra luego la memoria real de lo que pasó, ¿no?

porque al final son hechos, son cifras.

La historia se debe a los datos, absolutamente,

pero claro, los datos hay un momento determinado

que puedes interpretarlos de una manera o de otra,

si tú lees un libro de De la Cierva sobre la guerra civil

y un libro de Tuñón de Lara sobre la guerra civil, ya me contarás,

no tienen nada que ver, son dos guerras distintas,

pero eso no es un problema, ahora hay historiadores más serios,

como Casanovas, Santos Juliá, hay gente realmente de una entidad

de peso, pero yo creo que la historia en algún momento

le falta el dar el salto hacia la comprensión de lo humano,

hay un momento que se te escapa el personaje en la historia,

o que queda muy fríamente retratado,

¿cómo era Napoleón? no sabrás del todo,

entonces tiene que cubrir ese espacio la literatura,

está obligada a cubrirlo, ¿para qué?

para hacernos a los lectores o a los que escribimos

más comprensible el mundo,

la manera de comprendernos es a través de los seres humanos,

los sentimientos y sus acciones, por eso yo creo que el valor

de lo que llamaba Aristóteles la poesía,

está un poquito por encima de la historia,

eso decía Aristóteles, yo le tengo mucho respeto.

La verdad es que en la documentación

puedes encontrar mucho, porque personas que estuvieron allí

te cuentan su vivencia, en el caso de tu padre, por ejemplo

también tener una relación cercana,

un vínculo afectivo que te permite vislumbrar

lo que fue aquel mundo.

Claro, mira yo en el caso de Modesto, por ejemplo,

tuve una conversación con Garrigues muy larga, que le conoció mucho,

fue amigo de Modesto y le llamé, me recibió,

le quedaba poco para morir, le quedaba uno o dos años, no sé,

y estuve con él cinco horas charlando de Modesto,

entonces me dio muchos datos de él,

a veces le hacía alguna pregunta que decía:

"¿Y eso por qué quieres saberlo?" porque pregunté si era mujeriego,

no me dijo nada, pero yo ya me lo había imaginado,

era muy mujeriego, tenía mucho éxito con las mujeres,

y bueno, lo explotaba Modesto,

solo hay que verle la foto esa tan hermosa y tan épica

de la Batalla de Brunete y tenía sentido del humor,

y bueno, se dice que a las mujeres se las conquista mucho con la risa,

pues quizá él les provocaba la risa, ¿no?

y en fin, que estos datos que te pueden dar en momentos,

si fuma mucho, fuma poco, si es del Betis o del Sevilla,

yo que sé, cosas así.

Claro y luego, por ejemplo, estamos hablando de una guerra,

una guerra que fue la primera batalla larga

de la Segunda Guerra Mundial. Eso dice todo el mundo, sí.

Y estamos, digamos, hablando de personas que estuvieron allí,

no es lo mismo describir la guerra desde el punto vista

del combatiente, del que está en la trinchera,

que desde el punto de vista del historiador

que habla de razones y sinrazones históricas.

Yo intenté una cosa también en estos libros,

sobre todo en los dos primeros y es contarlos desde la batalla,

porque se han hecho muchísimos libros de la guerra civil ya,

ya no digo solamente de historias, de análisis, novelas y tal,

pero novelas de la guerra civil centradas en el campo de batalla,

hay muy pocas, muy pocas y si buscas la lista

te salen cinco, seis o siete,

te salen los Cuentos de Chaves Nogales,

te sale el "Por quien doblan las campanas", de Hemingway,

que no es su mejor libro, te salen algunas cosas de Max Aub,

pero el frente no está tocado tan a fondo

como yo creo que merecía contarse,

porque es muy difícil hablar de una guerra,

cuesta mucho trabajo, yo he estado en alguna

cuando he sido periodista por tener la experiencia y por saberlo,

no en muchas, no soy especialista en guerras, no me gusta ese oficio,

pero he ido a verlas por ver en un momento determinado

cómo es eso y yo creo que esa experiencia que he podido ver

y el hablar con la gente que está en el frente,

me ha enseñado mucho sobre qué puede sentirse en una guerra,

mi padre decía siempre: "La guerra es sangre y piojos",

no es medallas, entonces, todos los que han estado en la guerra,

no hablan de ella precisamente como algo heroico.

A lo mejor hay que hablar de ella precisamente para eso, ¿no?

para que nos vacunemos, ¿no? Quizá nos vacunemos,

hombre yo espero que no vuelva a pasar lo que pasó en España,

porque esa guerra del 36, 39, que tiene un carácter muy épico,

muy épico también y que tiene un carácter muy romántico

en ocasiones también, eso decía Hemingway,

que era la última guerra romántica, por las ideas, ¿no?

Esa guerra también supuso para España un dolor terrible,

fueron muchos muertos, muchos millones de afectados

y fueron luego muchas generaciones sufriendo las consecuencias

de la guerra, con la dictadura, entre otras la mía, ¿no?

y yo creo que esa guerra merecía un tratamiento literario

más hondo, lo merece, yo he hecho lo que he podido,

pero yo creo que eso lo merece y que no será un tema olvidado,

ni mucho menos, yo creo que las nuevas generaciones

deben tener presente que eso no debe volver a pasar,

ojalá no vuelva a pasar.

Aunque tenga un posible epílogo,

digamos, bueno, que es la entrada de la nueve en París.

Bueno, la entrada de la nueve en París.

Eso es un premio de consolación.

Eran los más experimentados, por eso fueron,

luego De Gaulle quitó los nombres en las fotos,

los nombres de los tanques, pero bueno, ya se sabe,

la victoria siempre hay que apuntársela,

la victoria tiene muchos amigos, la derrota pocos.

Ha sido un verdadero placer como siempre, Javier,

mucha suerte, que sigas escribiendo y nosotros disfrutando

de tus escritos, ahora que puedes.

Ahora que puedo, sí, porque ya me han retirado esa penalización

que había caído sobre los escritores y los artistas en general,

bueno, estamos pendientes de algunos flecos,

entre otros que nos devuelvan el dinero,

pero lo demás parece que está arreglado.

Enhorabuena, muchísimas gracias. Muchas gracias.

Seguimos. Estuvimos en el Festival Visibles

y este ha sido el resultado.

(Música)

Visibles es un festival de arte inclusivo,

que nace con el objetivo, primero de enmarcar

lo que es al arte inclusivo dentro de las artes escénicas

para etiquetar y educar, digamos al público

para luego pues desetiquetar y que de forma habitual

ya haya espectáculos pues, durante el resto del año

en los espacios escénicos y que la gente vaya a ver

arte sin más, sin ningún tipo de etiqueta.

(Música)

El arte inclusivo es una forma de trabajar personas

con y sin discapacidad, también se está abriendo el campo

porque estamos viendo que hay muchas necesidades en la sociedad,

se está abriendo el campo a personas en riesgo de exclusión social

y también a personas mayores, aunque hay más colectivos,

pero poco a poco el Festival Visibles, en esta cuarta edición

pues se está abriendo a otros campos que estamos viendo que es necesario.

Hemos tenido que traer 20 compañías diferentes,

siete de fuera, pero aparte como algunas hacen doblete

en alguno de los espacios,

porque los hemos querido distribuir por Madrid,

son un total de 32 funciones las que se realizan

de estas tres semanas que dura el Festival,

esta cuarta edición del Festival Visibles de arte inclusivo.

(Música)

Siempre se intenta aglutinar todo tipo de disciplina artística,

hemos tenido danza, hemos tenido teatro,

tanto comedia, drama, tragicomedia,

hemos tenido también exposiciones de pintura

con la Fundación Dalma.

(Música)

Y concierto, tenemos un espacio también para la música,

con Tambores Afanias que también estuvieron

durante esta cuarta edición, que ya son unos colaboradores

desde el primer festival que están con nosotros siempre

haciéndonos vibrar al son de los tambores.

(Música)

Hemos tenido también teatro,

una comedia con el grupo La Luciérnaga,

que nos han hecho reír intentando saber cuál era el secreto de mamá,

unas personas ciegas que han trabajado

y que realmente viéndolos se desenvolvían con total naturalidad,

y además, planteando, que ya veréis que ha sido

pues porque tenían un montón de cosas de atrezzo

en el espectáculo y realmente ha sido un trabajo

que nos hemos estado riendo mucho aquí en Sala Tarambana.

(Música)

Hemos tenido también, por ejemplo, un concierto performance,

"Sibyla", que además esa compañía, la compañía Contando Hormigas

le tengo un especial cariño porque ellas son el origen, digamos,

de que existiera este festival, les vi en un espectáculo

y cuando acabó el espectáculo, nos dimos cuenta

que las personas eran ciegas, las personas que actuaban

y nos quedamos tan sorprendidos, porque además nos llegó de tal forma

el mensaje que nos querían dar y esa actuación que nos ofrecían,

que nos quedamos todos flipando.

(Música)

Y para finalizar pues también "Tullidos", una tragicomedia

que también muestra ese punto de vista de lo que es

una persona con discapacidad entro de una familia.

(Música)

-¿Por qué todos los días lo mismo?

-Con un cuerpo ágil, bonito, fuerte, limpito, suave.

-Llevábamos tres días sin salir de la habitación.

Este año como experiencia nueva un Taller de Danza,

un laboratorio, mejor dicho, que se llama "Bailémonos",

con Mar, que es una gran profesional

y que ha estado aquí con un grupo de gente,

y realmente una experiencia para repetir y para intentar

a lo largo del año que tenga una continuidad más clara

aquí, en Tarambana.

(Música)

El laboratorio fue una idea que tuve

como para iniciar todo el tema de la danza diversa

y a raíz de la danza diversa lo que es la inclusión,

me apetecía hacer como un trabajo

que tuviese una duración en el tiempo

y que estuviese abierto a cualquier persona

que quisiese bailar, tuviese ese tiempo,

quisiese compartirlo.

Yo me formé en danza clásica desde los siete años,

la comencé en Córdoba, luego la continué aquí en Madrid,

y cuando acabé que quise investigar un poco más

a raíz de la danza contemporánea,

un movimiento más natural, más libre.

Me parece superinteresante la cosa de llevar la danza

a lo social, porque puede ser una gran herramienta

de transformación para personas que tienen dificultades para moverse

y yo creo que es maravilloso, porque en esa dificultad

o en esa limitación tienen un montón de posibilidades,

porque al final dices: "Vale, a lo mejor este movimiento

no puedo hacerlo", pero incluso yo que llevo bailando toda mi vida

digo: "Ostras, este movimiento no puede hacerlo".

Pues bueno, siéntate y piensa, ¿de qué otra manera puedo hacerlo?

o ¿qué me está aportando, cómo puedo modificarlo

para llegar a lo que quiero conseguir?

o me pongo una meta y a través del movimiento que otras cosas,

que otras posibilidades me da o me está dando mi cuerpo.

Cada cuerpo es maravilloso y cada cuerpo tiene muchas cosas

que decir y muchísimas cosas que expresar.

-La parte de Alberto y yo no fue muy exigente,

teníais, entre comillas, discapacidad,

tampoco lo quería preguntar,

porque a lo mejor es un tema un poquillo...

-A mí me han mandado a la porra muchas veces por preguntarlo.

Sí, el personal, digo: "Bueno, pues nada".

-No sé si tú con esa cosa que has dicho

de que puede ser limitante, pero no sé, yo también he aprendido

dando estas sesiones con vosotros, que al final en la limitación

también hay un montón de posibilidades,

y tú tienes una limitación, pero si la analizas y sabes que está

te puede abrir un montón de puertas.

-A todo el mundo nos gusta el arte y eso, el teatro

y somos personas sensibles, entonces más allá

de nuestras cosas personales o discapacidades, entre comillas.

-Lo bonito del arte inclusivo es que da igual la capacidad

o la discapacidad que tengas, al final estamos compartiendo

lo mismo y no hay límites en nuestros movimientos,

tenemos nuestras propias capacidades,

pero las estamos compartiendo con el grupo

y al final somos todos uno que estamos viviendo

las mismas experiencias y da igual de dónde vengamos, quiénes seamos

y qué problema tengamos o que no problema tengamos.

-Me parece una actividad interesante,

una forma también de estar activo

y de abrirme a otra gente

y descubrir qué posibilidades tiene mi cuerpo también,

y un poco fue lo que me llevó

a venir a este encuentro.

En principio era como limitante, porque decía "cómo me manejo

yo con la silla", no estás acostumbrada,

yo no tengo amigos tampoco con discapacidad funcional

que estén en una silla de ruedas, entonces, "cómo me manejo a la hora

de bailar con esto", alguna vez hemos tenido que manejar

sus propias sillas, que o sea, no sabíamos,

en plan, le pones aún más velocidad, acabas chocando unos con otros,

o sea, era un desastre, digo: "Joder, qué manejo".

A raíz de esta experiencia que hemos tenido

dentro del Festival Visibles con este laboratorio

estoy desarrollando un proyecto que se llama "Vaivén",

que tiene que ver mucho con el trabajo

que hemos desarrollado aquí y viendo lo bien que ha salido

y lo contentos que estamos todos de los resultados,

consistiría en desarrollar lo mismo,

llevar la danza a colectivos en situación de exclusión social,

pero que fuese un trabajo más regular

y con un espacio fijo de trabajo

y que todos esos colectivos estén trabajando

de manera interseccionada y que la danza sea

como la herramienta de unión y de trabajo.

(Música)

Recibimos a nuestros compañeros los doctores Pere Marqués,

Antonia Ramirez y Pura Raya de la revista Comunicar

para hablar hoy de ser innovadores en la educación.

Trigésimas jornadas DIM-EDU en España,

las jornadas se celebraron en Granada,

las próximas se celebrarán en Córdoba

y tenemos representantes de las jornadas

que se acaban ahora mismo de celebrar en Granada.

Pura, bienvenida, gracias.

De las jornadas que se están ya preparando en Córdoba,

Toñi, gracias por estar aquí con nosotros,

y Pere, la primera pregunta es obligada:

Resúmenos en qué consiste esta iniciativa, brevemente.

Esta iniciativa se llama Proyecto Centros Innovadores

y lo que pretende es ayudar a los centros de nuestro país

y de otros, a mejorar su eficacia formativa.

Para poder mejorar hay que hacer cosas nuevas,

hay que innovar, de ahí el nombre del proyecto,

Centros innovadores,

y bien, la cuestión es que hemos encontrado

un modelo después de realizar estudios y de preguntar

a los centros de referencia qué funciona,

que cuando un centro lo aplica pues está obteniendo mejoras

de resultado, y ahora lo que hacemos

es por diversos canales que luego comentaremos, difundirlo.

Vale, vamos a resumir también brevemente en qué consiste

el modelo, para hacernos una idea.

Lo llamamos Estrella de la Innovación.

Partimos de la base de que para lograr unos procesos de cambio

que puedan ser continuados,

que puedan ser eficaces,

que han de afectar a todo el centro,

no sirve lo que se hace muchas veces de hacer innovaciones puntuales,

ahora nos dicen que hay que poner robótica,

pues ponemos robótica, ahora que hay que trabajar en grupo

cooperativo, pues grupo cooperativo,

todo esto tiene un impacto de mejora pero muy pequeño,

si queremos realmente que los alumnos aprendan más,

de una forma sólida, que mejoren sus rendimientos académicos,

si queremos realmente atacar el espacio donde están los alumnos

en riesgo de fracaso escolar, tenemos que hacer

unos planteamientos de ajuste del funcionamiento de los centros

que abarquen los ejes clave,

que son los que presenta la Estrella de la Innovación.

Hay cuatro ejes identificados

donde hay que incidir,

el primero es actualizar lo que enseñamos,

actualizar el currículum

para enseñar lo que hoy necesita el alumno,

hoy en día no necesita saber hacer a mano grandes divisiones,

pero en cambio necesita saber usar bien las calculadoras.

Hoy en día el apoyo que nos da internet,

que todos llevamos encima este espejito mágico

al que le preguntamos cosas, hay que considerarlo en la escuela,

porque el estudiante en la vida siempre lo tendrá,

forma parte ya de él. Pues bien, primer eje,

actualizar el perfil de alumno y lo que enseñamos.

Segundo eje: ¿Qué herramientas utilizamos?

Hoy en día, además de los libros, las libretas, las pizarras,

pues tenemos las pizarras interactivas,

tenemos los ordenadores, las tabletas,

libros digitales, pues bien, hay que ver

cuáles de estas tecnologías consideramos que nos pueden ayudar

al objetivo: Mejorar la eficacia formativa.

Tercer eje: ¿Cómo enseñar?

Gracias a estos nuevos instrumentos,

hoy en día podemos aplicar nuevas estrategias de enseñanza

y de aprendizaje, ¿cuáles? tenemos un abanico de estrategias

que funcionan muy bien, como la de la evaluación bimodal,

que permite incidir y reducir drásticamente el fracaso escolar.

Y cuarto eje: La tutoría y la personalización.

El gran, podríamos decir, eje

que influye más en lograr que cada alumno dé

el máximo que puede dar, es que el profesorado le conozca bien,

le haga un buen seguimiento y le pueda dar un tratamiento

personalizado que permita cada uno en función de sus capacidades

llegar al máximo.

Pues bien, este modelo de la Estrella de la Innovación

llama la atención a los centros en que hay que tocar

estos cuatro elementos, dice cómo hay que tocarlos

y finalmente llama la atención en dos cosas:

Primera, que una vez sabemos que hay que modificar,

hay que pensar en los agentes del cambio,

¿quién va a hacer este cambio?

pues para que pueda darse esta innovación hace falta

que haya un equipo directivo que sea competente

y comprometido con esta innovación,

si no tenemos este equipo directivo con estas características

no hay nada que hacer.

Cuando ya tenemos este equipo directivo competente y comprometido,

la pieza clave es el profesorado, el profesorado es el agente

que va a llevar adelante estos cambios

y que requiere para ello una formación,

si queremos que el profesorado actúe de forma distinta

le hemos de pertrechar de las competencias necesarias

y también desde nuestro modelo damos orientaciones

para que esta formación sea lo más eficaz y eficiente posible.

Y en tercer lugar, las familias y los alumnos,

que son los que tienen mucho que decir por una parte

y son los que van a actuar.

Pues bien, en el modelo tenemos estos cuatro ejes,

tres agentes, todo esto en el centro hay que hacer un plan,

no se puede ir improvisando.

Para que un centro pueda llegar a un nivel alto de puesta al día

y de eficacia, los que lo han conseguido

han tardado por lo menos una década de ir haciendo procesos,

por lo tanto, hay que hacer un plan y hay que fijarse sobre todo

en que nuestro objetivo no es innovar,

nuestro objetivo es que esta innovación

tenga un impacto de mejora en la eficacia,

en los aprendizajes, en el rendimiento de estudiantes,

en reducir el fracaso escolar y ayudar a los talentos,

en la satisfacción del alumno y del profesorado, etc.

Pura, ¿en qué ha consistido esta reunión

que habéis tenido ahora?

esta última edición que habéis tenido en Granada,

¿cómo se han desarrollado las relaciones? ¿cómo ha sido?

Bueno, pues tuvimos la suerte de acoger el 30 encuentro

y fue la verdad una experiencia muy exitosa,

fue toda una aventura el prepararla,

ahora que estamos aquí en "La Aventura del Saber",

pero al final con mucha satisfacción porque yo creo que con el impulso

del director del grupo Comunicar, Ignacio Aguaded y la ayuda,

que tengo que decirlo, de mi compañero Rafael Marfil,

la celebramos en la Facultad de Ciencias de la Educación

de la Universidad de Granada y pienso que han sido exitosas

por dos aspectos fundamentales, por un lado porque permite

a los alumnos, a los futuros maestros,

a las personas que están estudiando en el ámbito educativo,

pues tener cerca un campo de trabajo, tener cerca maestros,

educadores, directivos de colegios e institutos

que han ido allí a contar su experiencia.

¿Y cómo es? quiero decir, por ejemplo,

quienes van a contar allí su experiencia,

están media hora contándola, están siete minutos,

cada uno cuenta una cosa, ¿cómo es?

Son intervenciones muy pequeñas, que de hecho nos llamó la atención

ver a un maestro que va con todo su entusiasmo

a contar su experiencia, a compartirla con otros docentes,

y se les quedaba corto, recuerdo un caso muy curioso

de un maestro que había hecho un estudio con sus alumnos

donde el protagonista era el ajedrez

y quedó muy bonito, se integraron mucho en el pueblo,

otro sobre el olivar, que venían de Jaén

y decían "es que tengo mucho que contar, mucho que decir",

pero sobre todo se veía esa pasión que depositan a la hora

de llevar esa experiencia a los alumnos, a los niños,

incluso implicando a las familias que es también un agente crucial.

Y ese tipo de encuentros, ¿cuánto tiempo? quiero decir,

¿en cuánto tiempo se desarrollan? ¿es en fin de semana o día laboral?

Se desarrolla durante la semana y siempre mañana y tarde,

Para que los profesores puedan ir, ¿no?

Exacto, procurar que tanto el alumnado también,

tenemos alumnado en las facultades por la mañana y por la tarde

y maestros que suelen trabajar por la mañana

y también algunos por la tarde,

de educación de adultos, por ejemplo,

o de cursos de FP, de Instituto,

y entonces para facilitar que pudieran asistir el máximo

número posible de asistentes que alcanzamos más de 250.

Toñi, ¿cómo va la preparación de Córdoba?

Del próximo encuentro, ¿no?

Sí, la verdad es que es todo un reto para nosotros,

fue a propuesta del director del grupo Comunicar,

Ignacio Aguaded, la última reunión que tuvimos en el mes de marzo

en la provincia de Córdoba.

Y cuando volví del encuentro pues se lo comuniqué a la decana

de la Facultad de Ciencias de la Educación,

inmediatamente su apoyo,

se lo comuniqué también a la vicerrectora

de Postgrado e Innovación Docente, Julieta Mérida

y de igual forma el apoyo fue inmediato,

entonces, la Universidad de Córdoba lo va a organizar,

va a ser la coorganizadora del encuentro,

con mucha ilusión,

porque consideramos que es una iniciativa

de calado y además se ajusta muy bien

al plan de innovación y buenas prácticas docentes

que llevamos a cabo en la Universidad de Córdoba.

Este plan docente cuenta con seis modalidades

de proyectos y buenas prácticas

y una de las modalidades se centra

en la relación entre la Universidad y los centros educativos,

tanto de educación infantil, primaria, secundaria

y a través de proyectos de innovación que se financian

por parte de la Universidad de Córdoba,

se ponen en funcionamiento diferentes estrategias innovadoras

en estos centros, por ejemplo, tenemos el caso en la rama,

en la macroárea de arte y humanidades

están vinculados con las bibliotecas escolares,

en ciencias sociales y jurídicas se han financiado proyectos

sobre tecnología, comunicación digital,

planificación,

aprendizaje basado en proyectos en educación infantil,

aulas experimentales de educación infantil,

comunidades de aprendizaje,

se trae al alumnado de educación primaria

a la Facultad de Ciencias de la Educación para que se integre

dentro de las actividades,

en Ingeniería y en Arquitectura también hay otro proyecto

de innovación que se está desarrollando

en este curso académico sobre la construcción

de dispositivos móviles interactivos para evaluar.

Con lo cual, le pedimos a Pere que en esas jornadas

estos proyectos que se están desarrollando

en la Universidad de Córdoba

en colaboración con los centros educativos,

pues que los pudiéramos lanzar,

ofertar y que todo el mundo conociera esa dinámica,

porque nosotros en la Universidad de Córdoba,

en la Facultad de Ciencias de la Educación, sobre todo,

tenemos una colaboración muy importante

con el Centro de Profesorado de Córdoba,

su directora Elisa también, es una persona que en el momento

que le comunicas: "Vamos a trabajar",

trabajamos y bueno, también se ha comunicado

a la Delegación de Educación

y suponemos que evidentemente también participará,

estamos pendientes de la respuesta.

Y ya por último el Ayuntamiento de Córdoba

en el sector de educación,

lo que pasa es que no podemos asegurarlo todavía

hasta que no pasen las elecciones municipales.

A ver que pasa. Pero vamos, seguramente

contaremos también con su apoyo.

Me dicen que no tenemos tiempo,

son 700 los centros educativos innovadores.

De todo el país.

Y, ¿tenéis algún reto planteado en estos momentos?

Pues sí, tenemos planteado el reto de que vaya aumentando

el número de centros que se integren en el proyecto,

ellos nos seguirán ayudando diciéndonos qué hacen para innovar,

dentro de estos centros innovadores

hay unos que ya son además centros de referencia.

La diferencia entre un centro innovador,

un centro innovador es el que se da cuenta

que ha de mejorar y se pone en ello, pues a partir de ahí eres innovador,

aunque estés abajo.

Claro, pero el de referencia es el que ha logrado tener resultados.

El de referencia es el que ha llegado arriba,

lleva unos años haciéndolo y está logrando este impacto

en la mejora de resultados, los alumnos aprenden más,

más contentos, menos fracaso escolar,

entonces, estos centros nos van diciendo lo que hacen

en determinados aspectos, por ejemplo, ahora estamos iniciando

un estudio sobre el tratamiento de la igualdad de género

en el centro, cómo se impulsa esta sensibilización.

Por lo tanto, el reto es seguir creciendo,

seguir haciendo lo que hacemos

y estamos buscando, eso sí, un gran mecenas,

que si sale esté dispuesto

a darle un impulso a la mejora educativa

a todo el país, que es lo siguiente:

Nos gustaría poder, en cien ciudades españolas,

replicar una de estas jornadas, es decir, hacer una de las jornadas

en cien ciudades distintas contando en cada ciudad

con representaciones como en Córdoba del Centro de Profesores,

de la Administración, del Ayuntamiento,

de los centros cercanos, con esto lograríamos

que estas ideas de innovación que en Madrid, Barcelona, Valencia,

Zaragoza, las grandes capitales, suelen ir una serie de centros,

pero no van los que están en los rincones del país,

si llevamos la jornada a los rincones del país,

no tan rincones, podemos lograr allí un impacto muy grande.

Y en ello estamos, alguien que,

porque para esto sí que ya necesitaríamos recursos,

en dos años hacer una revolución educativa.

Porque hasta ahora ha sido coste cero, ¿verdad?

Coste cero, nadie paga, nadie cobra y, ¿cómo se hace el milagro?

Pues el milagro se hace con el apoyo del grupo Comunicar,

las Universidades, tenemos todo gratuito para hacerlo

las personas que van de ponentes no cobran nada,

los organizadores no cobramos nada

y hay unas empresas a las que hemos de agradecer que patrocinan,

DIM-EDU y que son las que con una pequeñísima

aportación al año nos permiten cubrir los gastos inexcusables

como son desplazamientos de los grupos de organización,

las botellitas de agua y cosas así. Y poco más.

Ha sido un verdadero placer, muchísimo éxito, gracias.

Seguimos. Recuperamos nuestro trabajo sobre la iniciativa

del colectivo Boa Mistura en San Millán.

(Música)

De lo que yo creo que tratan este tipo de intervenciones

en el espacio público es de resignificar una serie

de espacios que quizá como este tienen baja apropiación

por el día o su uso no es el apropiado

para el vecindario.

Es un proyecto muy complejo, tienen un elemento muy singular

en el centro que es esta pirámide y que es muy grande,

parece más pequeña de lo que luego en realidad es en superficie.

Empezamos con un pedido inicial y lo hemos ido aumentando

en tres ocasiones como para ir yendo justos

y también evitar un poco que haya mucho sobrante,

pero había una cantidad de litros y ya no solo la pintura

que sí es mucha, si no que también en cuanto a rodillos, brochas,

baldes para hacer las mezclas

y contando con la participación, pues hay que hacer una producción

la verdad que bastante grande para este tipo de intervenciones.

Esto lo primero que requiere es que el suelo esté muy limpio,

entonces pedimos al Ayuntamiento que la víspera de que entráramos

nosotros, se hiciera una limpiada con sopladores,

un camión que mojó la plaza,

para evitar todo el polvo posible.

Una vez que eso está hecho, lo primero que se hace es darle

una imprimación epóxica que es lo que hace que cierre el poro

del asfalto y además que agarre luego el color encima,

es un poco, epoxi es una pasta que es parecida al paso de cebra,

a la pintura del paso de cebra,

entonces, una vez que está imprimado encima trabajamos con unos esmaltes,

también especiales para suelos,

que van mezclados con un componente endurecedor,

que hace que eso sea una pintura mucho más fuerte

que la pintura plástica típica de una pared.

Luego la pirámide lleva una base diferente,

porque es un cemento crudo,

entonces, tienen una imprimación,

al igual que el suelo tiene una blanca, tiene una imprimación

distinta que cierra el poro y sobre eso aplicamos el mismo esmalte,

o sea, cada superficie tiene su truco.

Trabajamos siempre mano a mano con un químico,

que es como un druida y le contamos el proyecto,

él viene a ver el sitio y nos da siempre las claves

para el lugar, para que la pintura sea lo más resistente posible.

-Estos proyectos sí que buscan ese nuevo relato,

de contar una nueva historia, darle un significado a la plaza,

involucrando a esos vecinos,

que empiecen a sentirla como suya y empiecen a apropiarse de ella,

que quizá era como una gran carencia,

por eso también los procesos han de ser lentos, con cariño,

cuidados, hablando con todos los vecinos,

intentando incluir al mayor número de colectivos de la ciudad.

Pues hemos incluido, obviamente, a los vecinos,

que son los usuarios principales de este lugar

y de alguna manera sentimos que es a quien le debemos

pedir permiso y tener respeto

y hemos intentado incluir otros colectivos de la ciudad,

como por ejemplo, la Casa de los Picos,

que consideramos que hacen una labor estupenda por el arte

y difundir la cultura y las nuevas generaciones de segovianos

y nos parecía que debían de ser unos invitados a la fiesta.

Nosotros somos estudiantes de primer curso de Diseño de Producto,

aquí en la Escuela de Arte de Segovia,

y estuvimos realizando un "workshop" con Boa Mistura

para el proyecto de la pirámide.

-Nosotros participamos con ellos en la recogida de información,

hablar con los vecinos, ir al registro y eso,

y pues ver que les gustaría ver en la pirámide,

que echaban de menos del barrio que había antes

y un poco la historia de cómo surgió este barrio

y realmente de qué viene todo.

Nuestro proyecto era, en las cuatro caras,

todos con frutas y verduras inspirado en cosas con la huerta

que nos contaron ellos, que aquí antes había muchas huertas

y que echaban de menos ese colorido y luego hay cuatro canales

en la pirámide y en tres de ellos pues por los ríos que había,

el río Clamores y demás, tres de ellos estaban pintados de azul.

Y en otro, en le que da a la parte de árboles de allá,

había una serpiente, porque este barrio lo solían llamar

el Barrio de las Brujas y además es un barrio de origen árabe.

-Es una forma que yo creo que va a integrar mucho más a los turistas

a este barrio y a la propia gente de Segovia

que de ver una pirámide totalmente gris que no dice nada,

al colorido que tenemos ahora mismo,

no sé, la obra de arte que han conseguido plasmar

es una gran diferencia.

-Hace 36 años pues esto era todo tierra

y estuve haciendo el encofrado de la pirámide,

el encofrado de todos los muros

para hormigonarlos y hacer los ladrillos y todo.

El barrio está en lo que es antiguamente el casco urbano,

porque está la Plaza Mayor, la Catedral, el Alcázar,

que estamos en lo que es el barrio antiguo de Segovia.

Estos proyectos se empiezan a tejer también como puentes

entre ciudadanía, Casa de los Picos y otras instituciones

que al final parece que cada una tiene que trabajar

de una manera distinta, las Asociaciones de vecinos,

los artistas, la municipalidad y deberíamos de trabajar todos

de forma más cohesionada.

Lo que me gustaría es que esto se cuidara,

porque esto ha quedado, o sea, esto con el tiempo

debería de pasar a la historia, porque es una plaza preciosa,

un trabajo que han hecho formidable y por lo menos que lo cuiden.

Yo creo que desde el Ayuntamiento existe ese compromiso para que haya

ese mantenimiento, al final la pintura no es eterna,

ningún material lo es, nosotros tampoco lo somos,

nosotros como artistas urbanos estamos acostumbrados

a que nuestras obras vayan sufriendo un deterioro, incluso desparezcan,

si no nos las ha borrado otro grafitero,

nos las ha borrado el propio Ayuntamiento,

siempre fue así, para nosotros ese es el proceso lógico y natural

de la vida, pero bueno, sí es verdad que habrá que intentar

tenerlo en las mejores condiciones posibles.

No era fácil, era un reto y la verdad es que estamos contentos

con el resultado final, ya no solo artísticamente,

que esa es la parte que sabes cómo va a quedar,

porque lo llevas haciendo muchísimos años,

pero también cómo se ha acogido de cara a los vecinos,

que siempre hay posturas, hay vecinos que están más a favor,

otros menos a favor y de pronto vemos que con el cambio generado

en la plaza hay una unanimidad en cuanto a que consideran

pues que ha habido un cambio, una mejora.

(Música)

El famoso pensador francés Frederic Lenoir,

cofundador de la Asociación Saber Estar y Vivir Juntos,

tiene recién publicado en España, en la editorial Ariel,

este ensayo extraordinario,

sobre uno de los grandes filósofos de todos los tiempos,

el imprescindible Benito Spinoza,

Baruch Spinoza, el autor

de la "Ética según el modo geométrico"

y de los "Tratados político y teológico",

que murió a los 44 años en 1677

y revolucionó la historia del pensamiento occidental

dos siglos después.

El libro es una presentación del pensamiento y la vida

de Spinoza desde la admiración y casi diríamos que el fervor

del amigo que agradece una ayuda crucial.

Se lee de corrido y cuando uno lo termina

lo primero que hace es buscar la mejor edición de las obras

de Spinoza para leerlas o releerlas, indispensable.

La Universidad de Andalucía nos plantea hoy

la siguiente pregunta: ¿Cómo se define un suelo degradado?

La Universidad responde.

(Música)

Podemos considerar un suelo degradado

aquel suelo que se aparta

en gran medida de las condiciones naturales de su formación

y que abandona las propiedades iniciales.

En ese efecto, el hombre o la actividad antrópica

tiene mucho que decir.

Podemos interpretar la degradación de los suelos,

o bien como pérdida de espesor del mismo por erosión,

podemos interpretarla también como pérdida de materia orgánica

y de otros coloides que son los que influyen enormemente

en toda la físico-química y disponibilidad de nutrientes

y podemos considerar también un suelo muy degradado

aquel que hemos empobrecido o se empobrece en nutrientes,

macronutrientes, micronutrientes, tipo nitrógeno, tipo fósforo,

indispensable para el desarrollo vegetal,

tanto en condiciones naturales

como en condiciones agrícolas,

sin olvidar como es natural que los suelos son los soportes

de las plantas de cultivo y demás.

Otro punto importante son los efectos de la contaminación,

o sea, todo lo que se puede derivar de la actividad humana

a través de metales pesados, a través de productos orgánicos,

también pueden alterar enormemente este suelo

y producir su degradación.

(Música)

Les ofrecemos un fragmento de nuestro trabajo

sobre los emprendedores de la Isla del Hierro, en Canarias,

el resto en la red.

(Música)

Cuando era pequeña mi madre hacía jabón y entonces yo veía ese jabón

y siempre me llamaba la atención,

pero sobre todo me llamó mucho más la atención un día que me quemé

el brazo porque mi madre lo tenía ahí en reposo y yo metí la mano

y me resbalé, entonces, toda la vida me ha llamado la atención

el jabón, siempre he hecho de vez en cuando en mi casa

cómo decirte, pues como cuando haces un flan,

pues dices: "Voy a hacer un jabón",

entonces, hacía jabón pero muy de vez en cuando.

Hasta ahora que con esto de la crisis

y como a veces no tengo trabajo continuo,

pues pensé que tenía que hacer algo por si acaso venían peores tiempos.

Y me fui a Madrid a hacer unos cursitos

y aquí estoy, en esta historia de hacer un poquito de jabón.

Acabamos. Mañana martes volvemos en compañía de la doctora

Laura Rojas Marcos para hablar con ella de la llamada

zona de confort, es decir, el lugar mental

en el que nos sentimos seguros y a gusto,

una zona que conviene ensanchar,

sabremos por qué y cómo mañana aquí mismo

será a partir de las diez de la mañana en La2 como siempre,

pasen un buen día.

(Música)

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La aventura del saber - 13/05/19

13 may 2019

Emitiremos los reportajes "IV Festival Visibles" y "Boa Mistura en San Millán". Además, entrevistaremos al periodista y escritor Javier Reverte, y a Pura Raya, Antonia Ramírez y Pera Marqués, del grupo Comunicar.

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