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Para todos los públicos La aventura del saber - 11/05/17 - ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

Buenos días a todos.

Hoy jueves contaremos en "La aventura del saber"

con la compañía de Espido Freire,

que acaba de publicar nueva novela: "Llamadme Alejandra",

con la que ha ganado el premio Azorín este año.

Y en la segunda parte del programa hablaremos de la utilidad

de pensar sobre la ciencia

con el catedrático de la Universidad Nacional de Educación a Distancia

Jesús Zamora Bonilla, que también acaba de publicar

un libro interesantísimo: "Sacando consecuencias".

Finalmente, escucharemos con atención a Clara Cantore,

que acaba de sacar su tercer disco.

También les invitamos a recordar el proyecto Cirugía en Turkana.

Tiene como objetivo dar asistencia quirúrgica

a la población que vive en esta zona del norte de Kenia.

Y en el Boek Visual, hoy está invitada Rosa Basurto.

Es fotógrafa y crea escenas situadas en la sutil línea

que separa la realidad del mundo de los sueños.

En sus últimas obras, apuesta por el "land art".

Es decir, realizar intervenciones artísticas en la naturaleza

para luego fotografiarlas.

La escritora Espido Freire acaba de publicar

una nueva novela, esta:

"Llamadme Alejandra",

con la que ha obtenido el premio Azorín de novela

de este año 2017,

en el que se cumplen 100 de la Revolución Rusa

y del fusilamiento de la familia Romanov.

¿Quién era Alejandra, Espido?

Alejandra era una princesa alemana llamada Alix de Hesse.

Era nieta de la emperatriz Victoria de Inglaterra.

Y fue, por amor, la última zarina de Rusia.

Se casó con el zar Nicolás II cuando todavía era...

Niki, ¿no? Niki, le llamaba ella.

Fue la madre de la famosa Anastasia, de tres niñas más

y de un niño quien condicionó su vida y la de su familia.

¿Qué hizo que te interesaras por ella?

Pues fue una preocupación infantil. Yo la descubrí cuando era una niña.

Estaba ojeando el diccionario y encontré su fotografía.

Y a partir de ahí, comencé a interesarme por ella.

Fue la melancolía, la tristeza.

Generalmente, no hay fotografías de mujeres tan tristes

en los diccionarios.

En los retratos, a veces, pero no fotografías.

Y te interesó también su historia, su tragedia personal.

Porque a partir de esa imagen, como era un diccionario,

venían un par de datos que me impresionaron, como niña.

Uno, que era zarina. Yo no sabía qué era...

En el año 81 u 82. ¿Qué significaba eso?

No sabía lo que era ser un zar. No habías hecho ni la Comunión.

Y, sobre todo, ya no había zares.

Entonces, para mí, esa idea de que hubiera reyes en la URSS,

ni siquiera hablábamos de Rusia, era totalmente remota.

Como ahora para tantos chavales lo será

la idea de la dictadura en España. Claro.

Por otro lado, el hecho de que fueran fusilados.

Yo no estaba familiarizada con la idea

de que a la gente la pudieran fusilar.

A partir de ahí comenzó una conexión emocional.

El fusilamiento, que tuvo lugar en el año 18,

fue durante la noche de mi cumpleaños,

y ya no me pude librar de Alejandra y de su familia hasta el día de hoy.

¿Te ha gustado lo que has conocido de ella?

De cómo era y todo eso. Me ha gustado.

Si nos acercamos a la persona, es complicado que te guste,

porque es contradictoria y es intensa.

Y, a veces, es antipáticas y otras veces muy tierna...

La imagen que teníamos era justamente esa.

Su antipatía, era una persona fría.

No era una persona fría en absoluto, lo que ocurre es que era

una de las primeras que debía enfrentarse

a la dimensión pública con medios de comunicación

y con una corte y un público que ya tenía telégrafo y periódicos

y un montón de medios más.

Y por otro lado... Ella era extranjera.

Ella era extranjero, pero como tantas otras princesas.

Su suegra también lo era y era adoradísima.

En este caso, era muy tímida y la imagen que proyectaba era real.

A ella no le gustaba exponerse en público.

Pero no era en absoluto ni fría ni altanera

Tenía mucho más que ver con la timidez

y con que no estaba donde ella quería estar.

¿Y tú...?

Supongo que te ha costado entrar dentro de su manera de ver el mundo.

Lo que ocurre es que no ha sido una novela

de un par de años de investigación y después escribirla.

Ha sido, primero, la preocupación,

la búsqueda por un personaje desde niña.

Después, el ir recopilando datos, como curiosidad o como hobby.

Y después, comenzar a hacer un trabajo psicológico

para entrar dentro de la cabeza de una persona muy distinta a mí

y muy distinta a cualquier otra.

Entonces, ha sido laborioso,

pero mentiría si dijera que me ha costado.

No ha sido tan difícil como largo. Sí, ha sido durante mucho tiempo.

Y ha sido siempre por placer. Sí.

Además, un ejercicio de empatía muy interesante porque...

La primera persona es muy exigente para un autor.

También da mucho, lo da todo.

Pero lo que permite, sobre todo,

es la posibilidad de vivir vidas distintas

desde emociones absolutamente opuestas.

Yo, que soy lo contrario a tímida, por ejemplo, pensar cómo sufriría

en el hecho de que me miraran con un niño en brazos

cuando era su deber el exponerlo

y, al mismo tiempo, lo quería solo para ella.

He aprendido mucho más en todo ese proceso

de lo que hubiera hecho si me acercara a un personaje

muy cercano a mí o muy próximo en carácter y en temperamento.

También habrás estudiado lo que opinaban sobre ella

los que la rodeaban. Claro.

¿Y qué has visto en eso?

De hecho, en un primer momento, Sí.

lo que quería hacer era un ensayo.

Lo que ocurría era que la diferencia entre cómo se sentía

y cómo se veía ella,

y cómo la percibía el resto de la sociedad

era tan distinta que me decidí por la novela.

Era importante ver qué había de falso y qué había más documentado

acerca de su persona, de su figura y de su carácter.

Tanto el público como el privado.

Eso me ha llevado bastante más tiempo que acercarme a ella.

Porque había después que hacer mucha criba.

Gran parte de la leyenda, como ha pasado...

Solamente ha ocurrido en una serie de casos,

pero ha sido muy exagerado. En un siglo, se transformó

y se dio la vuelta varias veces a la tortilla

respecto a si eran buenos, malos, decentes, indecentes, santos...

Han acabado siendo santos y mártires.

Si eran sanguinarios, como era el apodo de Nicolás.

¿Y cómo eran? ¿Cómo eran?

¿Cómo era la aristocracia rusa de la época?

Ellos no eran aristocracia rusa.

Es decir, la aristocracia rusa se caracterizaba

por su amor por el lujo,

por una cierta banalidad, una cierta frivolidad.

Como ocurre en cada fin de época.

Por poseer grandes posesiones, eso sí que lo compartían.

Y, sobre todo, por una exposición pública constante.

En el caso de los Romanov, principalmente de esta familia,

vivían más como burgueses.

Eran mucho más austeros, más sobrios, más recatados.

Incluso ella estaba, a veces, considerada como una paleta alemana

que no se integraba en todo ese entorno de la corte.

Y ella, por un lado, no quería en absoluto

compartir ese tipo de vivencias,

pero por otro, le hubiera gustado recibir más cariño.

Era imposible conectar unos con otros

porque sus valores vitales estaban totalmente en contra.

Oye, ¿y los revolucionarios cómo los veían?

Porque se los cargaron, ¿no? Los vieron poco, la verdad.

Los vieron poco porque, primero, los observaban a distancia.

Estaban muy idealizados.

Una de las características de la autocracia rusa

era que los tenían, literalmente, en altares.

Eran los "padrecitos".

Y, por lo tanto, no sabían de ellos más que cuatro fotografías

y cuatro lecciones muy aprendidas a lo largo de tres siglos.

Los revolucionarios, en ese momento,

vienen a invertir todo ese orden social

y a decir que hay que sustituir esas figuras, que son lo peor,

por otras que nos van a traer libertad, igualdad, pan...

Entonces, el cambio se produjo muy rápidamente

porque había unos nuevos a los que adorar.

Y, realmente, el derrocamiento de la monarquía

fue tan instantáneo y tan trágico

que la mayor parte de la población se enteró cuando estaba ya realizado,

cuando se había producido el cambio.

Y los Romanov, como, digamos... Como clan.

Como gran familia aristocrática, como clan,

¿no fueron nunca parte de la aristocracia general?

Lo eran parte de los Romanov.

Pero esta familia en concreto era muy distinta.

Era Nicolás, Alejandra, sus cinco hijos,

cuatro o cinco amigos, y algún personaje próximo.

Es decir, una de las cosas que hizo Alejandra,

que ahora posiblemente entenderíamos mejor,

fue crear un ambiente familiar.

Sacar del entorno más cortesano y más aristocrático, como comentabas,

a lo que era su familia, y defender con uñas y dientes

que ellos tenían su casa, su tiempo libre, sus intereses...

Entonces, el resto de la familia, tíos, primos, etcétera,

unos eran, por ejemplo, entomólogos y expertos.

La mayor parte de ellos eran vividores.

Eran multimillonarios que se dedicaban

a vivir lo mejor que podían.

Y unos poquitos estaban interesados en política

y eran los que realmente manejaban a Niki,

que no se caracterizaba por su gran personalidad.

A ti lo que te ha interesado, sobre todo,

es ese ambiente familiar, esa relación de cariño, de calor,

que hay entre los hijos, ella...

Lo que me ha interesado ha sido la psicología de ella.

Cómo sobrevivir en un entorno tan hostil

y cómo, con grandes equivocaciones, también tuvo grandes aciertos.

De hecho, en ocasiones, unas se confunden con las otras.

Háblanos de los aciertos de la emperatriz.

Los aciertos fueron, sobre todo, privados.

Logró casarse por amor,

cosa que no estaba del todo consolidada

en el año que ella se casó.

Logró ser amada por su entorno.

Logró encontrar algo más allá de ella misma.

A ella le preocupaba mucho la trascendencia

dentro de un entorno tan frívolo. Sus logros fueron personales.

Los errores fueron públicos.

Hubo uno en el que no tuvo culpa ninguna.

Su hijo, el único heredero, era hemofílico.

Ella le había transmitido esa enfermedad de forma genética.

Arrastró mucha culpa, pero ¿qué iba a hacer?

No era culpable, vamos.

Sin embargo, sí se percibió como un error,

como un fracaso de la alemana.

Por otro lado, intentó morder más de lo que podía tragar.

Posiblemente, nadie hubiera podido gestionar ni un imperio

ni un tiempo tan complicado.

Pero, quizás, hubieran tenido que marcharse a tiempo

si hubieran querido salvar la vida.

Hubo errores políticos. Eso te iba a preguntar.

En la novela, ¿no has sentido la tentación de salvarla?

¿Sabes qué ocurre?

No tengo en absoluto claro que se hubiera podido salvar.

La revolución necesita sangre. Todas las revoluciones.

Y necesita, además, sangre simbólica.

Pasó en la francesa y, desde luego, pasó en la rusa.

Por eso no les podían dejar escapar, como ellos pensaban,

en una granjita en Crimea

para vivir una vida recoleta y apacible.

Necesitaban que los símbolos fueran erradicados.

¿Había necesidad de matar al niño, a las jovencitas y a Alejandra?

Pues muy posiblemente no, pero así se decidió.

Tampoco lo decidieron los más capaces ni inteligentes.

No sé cómo se hubiera podido evitar.

No querían dejar Rusia, tenían un concepto del deber,

equivocado, pero muy arraigado.

Y la familia de fuera, sus primos ingleses, alemanes,

tampoco estuvieron muy a la altura en su momento.

Complicado, sí.

Oye, a ver...

¿Qué es lo que has sentido al hacer el libro?

¿En qué te ha ayudado a mejorar la escritura del libro?

¿Y qué esperas que mejores la lectura del libro a tus lectores?

Nos encontramos aquí con un reto,

que es que casi todo el mundo conoce ya esta historia

y, sobre todo, sabe cómo acaba. Claro.

Entonces, cualquier atisbo de jugar con la intriga, no.

No se podía hacer.

Eso es un reto siempre para un escritor.

Aunque no esté escribiendo novela negra

o una novela de construcción ascendente.

Por otro lado, la primera persona, como he dicho antes,

tiene sus desafíos.

Para mí, era importante confrontar al lector

entre qué sabía y qué le muestro yo.

Entre esa imagen que podría tener más o menos desdibujada

y una visión mucho más intimista.

En ese contraste es donde nos encontramos.

Siempre he creído en la participación del lector en mis novelas,

en la construcción de la historia,

en la teoría de la recepción en la literatura.

Y creo que esta novela, en ese sentido, es un paso más.

Es muy descriptiva, pero he intentado evitar

ese decimonónico habitual de las novelas históricas.

He intentado que sea, como en "La flor del norte",

una novela mucho más psicológica,

mucho más de indagación que de descripción.

¿Y qué esperas que el lector encuentre en ella?

Que le ayude a mejorar, que le ayude a vivir mejor.

El lector es soberano. (RÍE)

Aquí, cada uno de ellos tendrá que saberlo.

¿Qué espero? Que se detenga a pensar, por ejemplo.

Que es lo que casi siempre busco con las novelas.

Mis novelas están pensadas para divertir y entretener,

pero no es su fin último. En este caso,

hablamos de la presencia de la muerte y del ahora.

La novela comienza unas horas antes de que los vayan a fusilar.

No saben qué les va a ocurrir, pero nosotros sí.

Entonces, esa sensación de vivir en precario

de la que nos intentamos olvidar constantemente...

La falta de control que tenemos sobre nuestra vida.

Es algo que a mí me preocupa. En una sociedad tan rápida,

debemos reflexionar sobre ello.

Y, quizás, esta novela, con ese aire de lo perdido, de lo fugaz,

pueda ser una invitación a vivir mejor,

a vivir de manera más intensa A reflexionar más.

y a coger las rosas mientras podáis. Claro que sí.

Seguro que se cumple. Muchísimas gracias.

A vosotros. Mucha suerte y hasta siempre.

Como queráis, hasta siempre.

Seguimos.

Cirugía en Turkana sigue con nuevos proyectos.

Acaba de editarse un libro

con las reflexiones de Carmen Hernández,

una de las cirujanas que escribió un diario

durante su primera campaña.

Una buena oportunidad para conocer esta iniciativa

que empezó hace ya 13 años.

(Música)

-Cirugía en Turkana es una campaña que nace en el año 2004

de la mano de una serie de cirujanos que estaban en el Ramón y Cajal

y que se les hace saber que en esta zona de África,

del norte de Kenia, no hay apenas asistencia especializada quirúrgica,

y se organiza la primera campaña en este año.

Desde entonces, todos los años hemos seguido realizando

una campaña de cirugía para asistir a esta población.

Este año nos planteamos una campaña un poco diferente.

Hemos incluido especialidades que no habíamos llevado.

Traumatología, han venido dos traumatólogos.

Ha venido, además, una cirujano maxilofacial,

el ginecólogo, y luego, cirujanos generales.

El año pasado, muchas veces tenemos pacientes

y aunque no lo creáis, les decimos: "Vuelve el año que viene". ¡Y vienen!

A esta paciente la vi el año pasado con un prolapso uterino pequeño,

y ahora ha vuelto porque debe seguir con molestias

o porque yo le dije que volviera.

Funciona como un ambulatorio en España.

Hemos visto 600 pacientes en consulta en ese pequeño período de tiempo.

Y hemos operado a unos 210 pacientes, hemos hecho una gran labor.

Una huelga de dos meses antes de nuestra llegada

había deteriorado muchísimo las condiciones de los enfermos.

Hemos visto niños en el hospital con gusanos en las heridas.

Niños quemados con gusanos, llenos de moscas, infecciones...

Personas que no tenían, como siempre, ningún tratamiento,

pero agravado, además, porque no había médicos.

La verdad es que la situación era, si cabe, aún más dramática

de lo que es habitualmente.

Hay una gran sequía, las condiciones ahora son dramáticas.

De hecho, estamos planteando una pequeña recolecta

para esta emergencia humanitaria.

Hay muchísimos casos de desnutrición.

No tienen agua, no tienen comida, y la situación ahora mismo

está a unos niveles muy intolerables.

-Hemos tenido miedo, en algún momento,

de no poder atender a todo el mundo que teníamos.

Se han hecho jornadas de 14 o 15 horas diarias

para poder terminar,

para no dejar a nadie sin atender.

Sobre todo en la consulta, aquello era increíble.

Salías fuera y estaba todo lleno de gente por el suelo.

Para hacer 150 kilómetros,

hay que estar ocho horas en un coche metido.

No tienen comunicaciones, no tienen radio,

no hay cobertura de teléfono.

Por lo tanto, lo que organizamos son grupos de personal local

al que pagamos para hacerlo,

que visitan las aldeas estas lejanas, seleccionan los casos,

y cuando nosotros vamos a operar,

se mandan los coches otra vez,

se coge a estas personas, se las lleva en los coches,

se las traslada al hospital.

Allí las alojamos en unas tiendas de campaña muy grandes

y en esterillas y tal, que compramos también.

Tenemos que comprar los platos, los vasos...

Cubiertos no, porque no los usan, pero para beber y comer,

la comida que se les da en el hospital,

todo eso hay que cubrirlo.

Después, les operamos y les devolvemos a casa otra vez.

Entonces, todo el coste de alquiler de coches y combustible

supone más del 50 % del coste total de la campaña.

(Música)

-Cada campaña te enseña algo y te traes algo nuevo.

Yo este año, aparte de incorporar nuevas caras,

que eso es muy importante,

porque ver Turkana por primera vez es algo impactante.

Y ver la primera vez a través de los ojos

de la primera visita de alguien, a mí me hace crecer otra vez.

Mucha gente nueva, muchas caras nuevas en esta campaña.

Ha sido una delicia ver cómo se enfrentaban a esa realidad.

Y luego, por otra parte, poder haber contado por primera vez

con gente realmente muy joven,

no solo especialistas, médicos ya formados,

sino dos estudiantes que han venido.

Una estudiante de la Facultad de Medicina,

que está conmigo en la universidad,

y otra estudiante que ni siquiera es todavía médico,

que está en el colegio,

y ver a través de gente tan joven

cómo esto puede ser algo en lo que crean

y que en el futuro adopten como suyo

a mí me llena de orgullo y de esperanza

de saber que el proyecto va a quedar colocado en buenas manos

cuando nosotros ya no podamos ir.

Uno viene aquí con ganas de dar, sobre todo salud,

pero se encuentra muchas más necesidades.

Empiezas a dar comida, agua, cariño.

-No se imaginan lo difícil que es estar aquí.

Son muchos sentimientos encontrados y, realmente, nos damos cuenta

que muchas veces no estamos centrados

en lo que realmente deberíamos estar.

Son gente con muchísima necesidad, gente con muchas carencias,

pero gente con muchísimos valores.

En mi caso, que hago traumatología,

hay muchos casos de gente que está realmente fastidiada.

Y bueno, a algunos de ellos los podemos ayudar, operar,

y ayudarles a caminar, a recuperar su vida,

que la tenían bastante perdida,

por un accidente o cualquier cosa.

(Música)

-No podemos perder un día aquí.

Porque, al final, efectivos son 12.

No te puedes permitir el lujo de que un día estén todos parados

porque no hay oxígeno.

Es importante tener todo previsto

para que las dificultades que te van surgiendo sean pequeñas.

-Llevamos dos años trabajando en el proyecto de telemedicina,

que consiste simplemente en compartir conocimientos

entre este mundo y el suyo

a través de la radiología, a través de la red.

Es muy fácil, porque hoy día disponemos de mucha tecnología

como para salvar las distancias.

Y en ello estamos.

Yo creo que eso sería beneficioso

y, por supuesto, seguir con la asistencia a los pacientes.

(Música)

-El campo de refugiados de Kakuma está a 200 kilómetros de nosotros.

Una carretera bastante hecha polvo.

Llevamos tres años yendo allí.

Normalmente, desplazamos allí a un equipo de cirujanos

para hacer algunas cirugías.

Estamos pensando, para el año que viene,

hacer una campaña específica solamente en el hospital de Kakuma

para atender a los refugiados.

Porque a los refugiados no les dejan salir.

Los llevan al hospital,

pero tiene que ser atendidos en el hospital.

Y en el hospital, o hay campañas específicas

como la que podemos hacer nosotros u otras organizaciones,

o no hay médicos.

-Me traigo, como siempre,

el ejemplo de lo que es una vida sin recursos.

De lo que es una vida con sed, con hambre, con muerte.

Y el calor que, a pesar de estar en esas circunstancias, te traes,

El calor de las sonrisas, del agradecimiento.

Y la enseñanza que supone el encontrar

lo que hay detrás de la nada,

porque ellos no tienen nada y, a pesar de eso,

tienen un montón de cosas que nos traemos con nosotros

después de cada campaña.

-Conseguir fondos es el objetivo final.

Pero la difusión también es para nosotros muy importante.

El hecho de que la gente pueda conocer nuestro proyecto

u otros parecidos.

Pero el transmitir la idea de la cooperación, de la ayuda.

(Música)

-En esta exposición vamos a conocer un poco mejor

al pueblo Turkana.

Pero a través del proyecto solidario Cirugía en Turkana, sobre todo,

que nos va desgranando un poco los problemas y situación extrema

en la que está viviendo esta zona del planeta.

No solamente los Turkana,

sino otras poblaciones y etnias de la zona del lago Turkana

y del norte de Kenia, sobre todo.

Como una primera pincelada,

sobre los problemas que sufren, sobre todo, por el cambio climático.

Entonces, nos parecía fundamental hablar de ese tema como introducción

y, a partir de ahí, empezar a hablar

de las diferentes formas de vida de los Turkana.

(Música)

Yo creo que lo más interesante es concienciar a la población

de que cualquier cosa que ocurra, por lejos que esté,

que tenga que ver con el cambio climático,

que tenga que ver con necesidades que se tengan en otros lugares,

ya me parece un buen motivo para adentrarnos en ese mundo

y conocerlo.

Sobre todo, lo que buscamos siempre es que el público empatice

con las realidades de los pueblos, de las personas,

que veamos a esas personas como iguales a nosotros,

no como algo lejano y distinto.

La segunda sala es la que tiene más contenido antropológico.

Siempre a través de las problemáticas

sobre todo, del cambio climático, que viven los Turkana,

pero sí que es verdad que ahí nos centramos más

en aspectos como la división sexual de trabajo entre hombres y mujeres.

En relación, por ejemplo, al agua,

cómo las mujeres son las que se encargan

de toda esa parte cotidiana de cuidar a los hijos,

de abastecer de alimentación, de hacer la comida, de ir a por agua.

Pero luego, aparte, de esa forma de vida de las mujeres

hablamos justamente en la pared de enfrente

de cómo vive el hombre, cuál es el trabajo del hombre,

cómo se encarga de la seguridad de la familia,

cómo se encarga de la caza, de la especie de los animales.

Y en la parte del centro de las dos secciones,

hablamos de una parte que atañe a los dos sectores.

Estamos hablando ya de adornos, de grandes collares,

que también tienen un significado, en relación a las mujeres.

De las pulseras cuchillo que llevan también los hombres,

esa especie de animales,

de las túnicas que llevan también hombres y mujeres.

Lo fundamental ha sido contar con alguien

que es también Turkana y que, además, nos conoce a nosotros.

Ha sido Rael.

Rael es una enfermera que trabaja con Cirugía en Turkana

desde hace muchísimos años,

y es, concretamente, la persona que hace el "screening" previo

de selección de pacientes antes de la campaña.

Entonces, también es mujer,

y ella estuvo unos meses antes hablando con estas personas,

localizando sus enfermedades

y diciéndoles que les íbamos a traer, a operar gratis y demás,

y les íbamos a atender, y eso facilitó mucho.

Y el hecho de que yo fuese mujer, también.

Ellos se van de casa cuando el sol está saliendo.

Y llegan al pozo de agua a mediodía.

Regresan cuando el sol empieza a caer.

Ella dice que tiene agua cerca de su casa, pero no gratuita.

Por eso tiene que comprarla.

Dice que aquí en el hospital hay agua gratis

y puede lavarse todos los días.

Donde ella vive, compra unos 40 o 50 litros de agua.

Pero con esto solo tiene para cocinar

y no para bañarse a diario.

-Les explicas muy bien para qué es,

para que luego aquí se pueda conocer mejor el proyecto

y así luego podamos volver y seguir ayudando a los Turkana.

Había ciertos miedos de que hubiera reticencias,

pero nada, nos sentamos allí en una estera

con siete u ocho niños encima siempre,

y la verdad es que muy amables.

Incluso al final nos cantaban

y querían compartir un poco sus momentos de alegría con nosotros.

Son superagradecidos.

Ella ahora vive sola porque es viuda.

Pero la decisión de si los niños necesitan comida o algún animal

la toma el hermano de su difunto marido.

Le he preguntado si a ella le gustaba que su marido tuviese muchas mujeres.

Y ha contestado que sí.

Le he preguntado por qué.

Me ha dicho que está bien

porque no está viviendo en el mismo sitio de siempre.

Ellos tienen que emigrar

y cuando lo hacen, algunas de las mujeres

construyen el lugar donde duermen los animales.

Otras construyen la casa,

y otras hacen pequeños huecos para dar agua a los animales.

De esta manera, se comparte el trabajo entre todos.

Este collar lo lleva para estar más bella.

Y estos cortes representan su clan.

Cuando tienen fiebre o dolor de cabeza

se hacen cortes diferentes.

Pero estos representan su clan.

A medida que han ido pasando los años,

lógicamente, te apetece contar mucho más.

Entonces, se abre el espectro.

Y, sobre todo, para documentar

todo lo que Cirugía en Turkana hace allí.

Pues no sé por qué, yo trataba de buscar la belleza

dentro de esa tribu, que son superelegantes.

Es gente que tiene un porte estupendo,

son muy coquetos.

Cualquier cosita, hasta una pajita, se la colocan de pendiente.

Y ese año, no sé muy bien por qué,

me fui a enfocar en eso, en los detalles.

En la belleza que, dentro del horror que allí se veía,

ellos te demostraban.

(Música)

Miguel Ángel Fernández retrata con mucha poesía

la belleza turkana.

Quizá mi parte es más documentar, realmente, lo que está pasando,

y a lo mejor la foto no te queda tan bonita, pero bueno.

Nos complementamos bastante bien en ese sentido.

-Tranquilito, chiquitín.

Chiquitín, vamos para allá.

-Ha habido mucha gente trabajando en esto, muchos meses.

Y la verdad es que la exposición refleja muy bien lo que es Turkana

y lo que es el proyecto.

Hemos querido recrear en un pequeño espacio

lo que es una sala del hospital,

con una cama, con ese hule sobre el que se tumban los pacientes

con este terrible calor, con su mosquitera,

su palangana para usar y su botella de agua.

Además de eso, están proyectando aquí imágenes de uno de los vídeos,

de los muchos vídeos que tenemos donde se explica qué es el proyecto.

Y bueno, a lo largo de estas paredes también hay detalles y explicaciones

de las cosas que hemos ido haciendo a lo largo de estos 14 años.

-Un sitio tan pequeño y miserable en el mundo,

que tenga una exposición en un museo nacional es un lujo.

(Música)

-Es una oportunidad espectacular

que hayan querido fijarse en esta zona tan pobre el mundo,

y en concreto en nuestro proyecto de Cirugía en Turkana.

Esto es un escaparate bárbaro.

Lo han tratado con muchísima sensibilidad

y muy acertado también cómo han segmentado

las distintas partes que tiene la exposición.

(Niños cantan)

(Música)

Es catedrático de Filosofía de la Ciencia

de la Universidad Nacional de Educación a Distancia

y sabe latín y matemáticas.

De hecho, es doctor en Economía y, además, también en Filosofía.

Podría decirse de él que es un muy buen representante

de lo que Charles Percy Snow echaba de menos

y John Brockman llamó "tercera cultura".

Y este libro, "Sacando consecuencias",

es una prueba evidente de ello.

Una filosofía para el siglo XXI.

Bienvenido.

Gracias.

¿Qué es exactamente la ciencia?

¿Qué debemos entender por ciencia?

Bueno, "ciencia" es un concepto muy vago

por el que se pueden entender muchas cosas.

La cuestión es que los seres humanos necesitamos saber.

Nuestra vida, al contrario de la de otros animales,

se basa en la necesidad de conocimiento.

Todas las sociedades, todas las culturas,

han buscado y acumulado conocimiento,

pero la cultura occidental, y algunas otras también,

pero sobre todo la cultura occidental en los últimos siglos

es la única que ha desarrollado una institución

específicamente dedicada a la búsqueda de conocimiento.

Yo creo que esa es la mejor definición de ciencia:

Una institución, por lo tanto, parte de la sociedad,

dedicada específicamente a la producción de conocimiento.

¿Y cómo sabemos que ese conocimiento es cierto?

Bueno, saberlo,

como ya ha demostrado la filosofía a lo largo de muchos siglos...

Saber, lo que se dice saber, se sabe poco.

"Solo sé que no sé nada", que decía Sócrates.

La cuestión es de qué podemos estar más o menos seguros.

Y no es que exista un método que nos asegure

la certeza del conocimiento,

y la ciencia consista en aplicar ese método,

sino que más bien los humanos vamos buscando

maneras de encontrar conocimiento,

y aquellas que no funcionan mejor, las vamos acumulando en la ciencia.

Por lo tanto, ciencia es una especie de cajón de sastre.

Todo aquello que nos ha servido para encontrar conocimientos,

que son conocimientos bastante fiables

en el sentido de que hacen predicciones que se cumplen,

hacen demostraciones que es posible seguir

con rigor, objetividad e imparcialidad,

pues a esas las llamamos "ciencia".

Eso sí, también hay dentro de la ciencia muchas cosas

que, en realidad, no lo son. No lo son.

Son puras hipótesis sujetas a discusión.

O que parecen, que tienen el ropaje de la ciencia,

pero no se pueden, como decía Popper, falsar.

Exactamente.

El hecho de que exista esta institución social

y que tiene unas prácticas más o menos habituales

de experimentación, uso de matemáticas, batas blancas...

Pues hace que mucha gente pueda intentar imitar estos aspectos,

que son más superficiales, para dar la impresión

de que lo que tienen es ciencia o conocimiento objetivo y no es así.

¿Y cómo sabemos que un texto es un texto científico?

Bueno, hay textos científicos de muchas clases.

Hay textos científicos más fáciles de comprender

y otros menos.

En realidad, la ciencia, casi siempre, es una actividad

que se lleva a cabo por especialistas.

Y son solo los especialistas de un área determinada

los que son capaces de entender en sus detalles importantes

los textos científicos.

No es cuestión de que un lego, un ciudadano normal

sin especial relación con la ciencia,

le des unos cuantos artículos y te diga:

"¿Cuál de estos es verdadero conocimiento?".

Porque para eso precisamente están los expertos de cada área.

Ajá.

Bueno, pero por lo menos, si eres un experto de un área,

enterarte de que hay otro experto en otra área,

que escribe un texto científico, Claro.

supongo que algunas cosas podrán saberse.

Claro, efectivamente.

Es muy importante que estos conocimientos

no se queden encerrados dentro de cada disciplina.

En parte, porque por su propia naturaleza

son conocimientos que sirven para muchas cosas

fuera de la disciplina que los ha encontrado.

Entonces, tienen que existir vías de comunicación

entre unas áreas y otras.

Y estas vías de comunicación,

a veces son simplemente gente que tiene estudios

en varias especialidades,

y a veces es simplemente gente que se dedica, por así decirlo,

rebajar el grado de dificultad

para entender los aspectos más importantes de una disciplina

para que lo pueda entender más gente.

Otros científicos de otras áreas que no son especialistas en ella,

pero también ciudadanos normales y corrientes.

Esto es lo que llamamos "divulgación".

¿Y el método científico qué es exactamente?

Pues como decía, no hay un método científico

sino que más bien todos aquellos procedimientos

que hemos encontrado que son funcionales

en el sentido de que nos sirven para hacer buenas predicciones,

o que son fáciles de explicar

como una serie de pasos racionales, lógicos.

Pues todo eso ha terminado acumulándose

en lo que llamamos "ciencia".

¿Y qué pasa cuando, por ejemplo,

una hipótesis, algo que alguien piensa,

y expone de una manera que se considera científica,

de pronto se descubre algo que parece contradecirlo

y hay otra nueva hipótesis que trata de englobar

lo que antes estaba englobado en esa añadiendo estos otros casos?

Esto es uno de los aspectos que tienen en común

prácticamente todas las áreas de la ciencia,

que es la necesidad de una crítica permanente.

Los seres humanos tenemos una tendencia psicológica

que es lo que se suele llamar "sesgo de confirmación",

que nos lleva a estar muy convencidos de una idea que se nos ha ocurrido

y solo buscar las pruebas que corroboran esta idea.

Y la ciencia se basa más bien en la institución que consiste

en dejar luchar a los científicos unos contra otros

para que unos defiendan unas hipótesis y otros la contraria,

y sean los demás los que cumplan con la función

de refutar tus ideas.

Que no necesites tú mismo refutar tus propias ideas

sino que entre todos encuentren

cuáles son más fáciles de refutar y cuáles menos.

¿La institución científica funciona?

Bueno, como todas las instituciones,

tiene sus problemas, sus ventajas, sus inconvenientes.

Hay cosas para las que funciona mejor

y hay cosas en las que funciona bastante mal.

Por ejemplo, últimamente se está denunciando mucho

que por la presión para publicar,

y también porque en los últimos tiempos

hay una excesiva oferta de gente que quiere dedicarse a la ciencia,

en comparación con el número escaso de puestos de científicos

que la sociedad les ofrece,

y, entonces, hay una lucha a muerte por publicar.

Entonces, se han rebajado, en la práctica,

los estándares de calidad de qué se considera publicable.

Y también hay cada vez menos científicos

dispuestos a hacer la revisión en profundidad

de los artículos que se someten a publicación.

Entonces, posiblemente, la calidad media

de los artículos científicos que se publican hoy día,

sea más baja que hace 30 o 40 o 100 años.

Eso es un problema.

La sociedad y los científicos tienen que organizarse

para intentar ir mejorando estas situaciones.

Pero, por ejemplo, yo me acuerdo haber leído en un libro

que se llamaba "Biografía de la física",

de Gamow, creo recordar,

que la mayor parte de los que habían obtenido

el Premio Nobel de Física no eran, de origen, físicos,

sino que había químicos, matemáticos...

¿No? Quiero decir, Bueno...

no se le cierra el camino a esa posibilidad.

Sí, también es verdad que en los últimos tiempos

ha habido una excesiva especialización

y esto va en contra de lo que necesita la ciencia,

que es la frescura de ideas que te da el hecho, a lo mejor,

de no tener la mente tan acostumbrada

a los esquemas de una determinada disciplina o teoría.

Posiblemente esto también sea otro problema de la ciencia.

¿Y cómo sabemos que alguien tiene razón?

(RÍEN)

Bueno, en realidad, solo hay una manera,

que es discutir entre todos,

entre todas las personas involucradas en esa discusión,

y cada uno proponer los argumentos mejores que se le ocurra,

criticar los de los demás,

y en el diálogo entre todos, que surjan una serie de argumentos

que sean lo más difíciles de refutar que sea posible.

Yo creo que esa es la única forma. La única forma.

¿Y cómo sabemos que alguien tiene autoridad?

No el poder para imponerla,

sino autoridad, digamos, que uno acepte.

Bueno, posiblemente no haya un criterio lógico.

Si hubiese este criterio,

lo podríamos dejar que se hiciera mecánicamente, con un algoritmo.

Un ordenador que diga si tienes razón o no.

Tradicionalmente, la gente que sabía más,

los sabios de la tribu, digamos, estaba muy claro quiénes eran.

Y había muy poquitas cosas sobre las que tuvieran que saber.

Ahora, en este mundo de saberes tan especializados,

pues hay que recurrir a los expertos en un tema determinado

y, a veces, es difícil decidir quiénes son.

Oye, el libro está dividido en seis partes.

Cuéntanos de qué tratas, muy someramente, en cada una.

El libro es un panorama de los problemas filosóficos,

algunos de los problemas filosóficos más importantes de la historia.

Y lo escribí porque tenía la sensación

de que gran parte de lo que se escribe en filosofía

en los últimos tiempos, en España en particular,

pues está muy dedicado a problemas muy específicos

y casi nadie se atrevía a dar

lo que se esperaba de la filosofía. Algo más holístico.

Una especie de cosmovisión, efectivamente.

Entonces, el libro intenta ofrecer esta especie de cosmovisión,

por así decirlo.

Es un término, a lo mejor, demasiado poco humilde.

Pero a partir de las ideas

que a mí me parecen más razonables.

Básicamente, la idea de que no tenemos que empezar

como Descartes, poniéndolo en duda todo,

y a partir de nuestra sola cabeza descubrir cómo es el mundo,

sino que la ciencia nos ha descubierto bastantes cosas,

vamos a aprovechar lo que sabemos sobre cómo es el ser humano,

cómo es el mundo para, a partir de aquí,

intentar utilizar estos conocimientos

para iluminar o dar respuesta

a algunos de estos problemas filosóficos.

El libro se estructura en torno a estos grandes problemas.

El primero es intentar responder a la pregunta:

"¿Qué significa 'pensar'?".

¿Qué tipo de actividad es la que hacemos

cuando estamos pensando o hablando?

Por ejemplo, si encontráramos una especie alienígena

y viéramos que hacía cosas raras,

¿cuáles de todas esas cosas raras sería hablar?

Fíjate que no sabemos lo que dice, ni siquiera si están hablando.

Pues eso, ¿qué tipo de cosa ha de ser capaz de hacer un bicho,

por así decirlo, un animal, un ser biológico,

para que eso lo consideremos pensar, hablar, etcétera?

¿Y qué tiene que ver esto con la naturaleza de la filosofía?

Luego, el siguiente capítulo, trata sobre qué es el saber.

De las cosas que decimos,

¿cómo podemos estar más seguros de unas que de otras?

Y luego, los grandes temas que había señalado Kant

de la filosofía o de la metafísica:

el Yo, el mundo, el cosmos y Dios.

Dios como el sentido último de la existencia.

Son los que tratan los tres siguientes capítulos.

Y un último capítulo... Desinflando la metafísica.

(RÍE) Sí. Es sobre la realidad de la existencia, el mundo.

Y el último capítulo, sobre la naturaleza de la sociedad,

y qué nos puede decir la filosofía sobre esto.

¿Y qué nos puede decir sobre lo que tú llamas

"un mundo sin proyecto" la filosofía?

Pues la idea básica de ese capítulo

es que tener un proyecto, un deseo, un sentido,

es un producto de la biología.

Las montañas no tienen proyectos.

Pero la evolución de las especies ha construido bichos, organismos,

que sí que tienen un propósito.

Algunos tienen un propósito, como una pura función biológica,

como la fotosíntesis en las plantas.

Y otros que tienen un proyecto, en un sentido más específico

que es el de tener ganas de hacer algo.

Entonces, el concepto de sentido tiene sentido, valga la redundancia,

porque hay unos bichos que sienten ganas de hacer algo.

Y decir que el universo, como un todo, tiene un sentido,

es aplicarle al universo como todo un concepto biológico

que es el de tener ganas de hacer algo.

Lo ha hecho el hombre desde el principio.

Cuando veía en las estrellas un carro, por ejemplo.

Exactamente.

En realidad, es el fundamento de lo que se llama "animismo",

pensar que todas las cosas tienen un alma dentro.

Bueno, y la biología actual nos ha dicho que eso es

algo restringido únicamente a los seres vivos.

Que el resto del universo no tiene propósitos ni sentido.

Entonces, no hay un sentido del universo

ni hay un sentido por el que los seres humanos

estemos aquí en vez de haber evolucionado otras especies.

Me han dicho que no tenemos ya mucho tiempo.

Me gustaría hacerte una última pregunta

sobre la naturaleza de la sociedad.

¿Cuál es la naturaleza de la sociedad?

El ser humano es un ser social por naturaleza. Es decir...

El ser humano no puede conseguir nada por sí mismo.

Ni siquiera puede aprender a hablar,

y con eso aprender a pensar. Iba a decirte eso.

Un ser humano que, por casualidad,

se pudiera criar solo en la naturaleza

tendría pensamientos,

pero son pensamientos parecidos a los que tiene un animal,

porque no es capaz de... Está estudiado y documentado.

Victor de l'Aveyron, por ejemplo. Exactamente.

Entonces, el ser humano se desarrolla como se desarrolla

gracias a que vive en una sociedad.

Lo que pasa es que esta sociedad le produce problemas.

Y el problema principal es

que a ti te beneficia que los demás cooperen contigo,

pero tú te beneficiarías mucho más si en vez de cooperar con los otros

te aprovecharas sin atribuir nada a cambio.

Entonces, el gran problema de la sociedad es:

¿Cómo convencer a la gente de que cooperen unos con otros?

Afortunadamente tenemos una tendencia biológica instintiva a cooperar,

pero las oportunidades de provecho que nos presenta la sociedad

muchas veces nos da la tentación de no cooperar siempre

sino aprovecharnos. Claro.

Y el gran problema es cómo evitar esto

y cómo aprovechar esta capacidad del ser humano

para obtener beneficios propios.

Ha sido un placer tenerte aquí. Lo mismo digo.

A ver si nos vemos pronto y seguimos hablando

de estos temas tan interesantes y que tan bien explicas.

Estupendo, muchísimas gracias. Seguimos.

Recuperamos hoy en la Red el trabajo que hicimos

sobre el gran artista sevillano,

uno de los grandes representantes del pop art en España,

Luis Gordillo.

Vean una muestra.

(Música)

-Gordillo es uno de los pintores españoles fundamentales

de los últimos 50 años.

Su obra y su persona han recibido todo tipo de reconocimientos

por parte de crítica y público, así como importantes galardones

tales como el Premio Nacional de Artes Plásticas de 1981,

la medalla de oro al mérito en las bellas artes en el 96,

o el Premio Velázquez de Artes Plásticas en 2007.

Gordillo ha hecho la friolera de 141 exposiciones

en museos, galerías y todo tipo de instituciones artísticas

de dentro y fuera de España,

entre las que destacan 13 muestras antológicas.

La primera, ya en 1974,

y la última, en 2007 en el Reina Sofía.

(Música)

(Música)

Ediciones B, en su colección Papel, el periodismo es literatura,

acaba de publicar esta maravilla: "Viajes con Henry James",

la colección de reportajes que el gran escritor norteamericano

publicó de joven en la revista The Nation

y que le permitió financiar sus viajes por Europa

sin tener que echar mano a su fortuna familiar.

Son viajes que nos llevan a Warwick, Milán, Estrasburgo,

Venecia, Florencia, Rávena,

y diferentes lugares de Escocia o la ciudad de Londres.

Contienen ya al escritor en que luego se convertiría

aquel increíble observador lleno de vitalidad

y ambiciones varias.

Y pertenecen a un mundo preturístico,

un mundo en el que cuando se viajaba

se viajaba para quedarse un largo tiempo

y ver lo que había que ver poco a poco,

y no solo familiarizarse con el paisaje,

sino también con el paisanaje.

Vamos ahora con Boek Visual.

Mostramos una selección de la obra de la fotógrafa Rosa Basurto.

Son fotografías en las que la naturaleza y la figura humana

componen recreaciones oníricas.

(Música)

(Música)

-Rosa Basurto es burgalesa, de Aranda de Duero.

Toma fotografías en las que interpreta el paisaje

y, esporádicamente, la figura humana.

Escenas, en su conjunto, situadas en la descarnada línea

que separar la realidad y el mundo de los sueños.

Toma imágenes en cualquier parte

para convertirlas en relatos atemporales

a través de recreaciones pictorialistas.

Otras, mediante una definida estética contemporánea

y, últimamente, tomando el "land art" como herramienta creativa.

(Música)

Atmósferas que nos hablan, no sin cierta dosis de incertidumbre,

de la rendición de la apariencia ante lo onírico

para convertirse en singulares reflejos

de nuestro pensamiento y percepciones surrealistas.

Juan Vallejo pone palabras a las reflexiones de la artista:

"Al traspasar el umbral, algo cambió.

El viento, helado, acarició mi rostro

y susurró con voz antigua, eliminando a sus pasos

dragones, abismos, luchas.

Una extraña paz serena y simple se apoderó de todo.

Caminé despacio.

Las botas producían el único sonido humano de aquel lugar.

Un crujido seco, mezcla de gravilla y hielo.

Alcé la mirada al horizonte remoto.

La luz opaca atravesaba con esfuerzo el flamante cielo blanco,

puro, inmortal.

Las últimas dudas se extinguieron, eliminadas por el límpido reflejo.

Hace rato que no escucho el crujir de la gravilla ni el hielo.

Observo serena el rozar del aire en los juncos helados.

El frío, obsesivo compañero, se marchó hace rato

derrotado por el calor de mi viejo abrigo.

No hay nada superfluo, todo es sencillo y lógico.

La calma se apodera de mi alma

y el orden acompaña a mis pensamientos.

La esencia del lugar se funde con mi esencia.

Mi corazón se agita.

Dos lágrimas se asoman a los ojos

y el sonido de mi voz rasga despacio el silencio.

Hogar. Aquí está mi hogar".

(Música)

(Música)

Clara Cantore es una artista argentina

que ha estudiado música y canto en Argentina,

en Alemania, en España,

que tiene ya publicados tres trabajos discográficos,

el último de los cuales es este: "Calma", grabado en 2016.

Bienvenida. Hola, Salva. ¿Qué tal?

Muy bien. ¿Por qué "Calma"? ¿Por qué lo llamaste así?

Siempre cuento que es un disco que grabé en medio de una tormenta.

En medio de una crisis personal, entonces...

Entonces, lo que más echabas de menos era la calma.

Es lo que estaba buscando, tiene que ver con la búsqueda.

¿Cómo lo calificarías dentro de tu discografía

en relación a los otros dos?

Los otros dos discos...

Este es un disco de temas propios, básicamente.

Los otros dos discos, el primero no tenía ninguno

y el segundo tenía algunos. Es una apuesta a la música propia.

Muy bien.

Vas a estar durante dos meses por Europa

haciendo no sé cuántos conciertos. Así es.

10 000 kilómetros. Claro, ¿viste?

Aprovechamos el viaje, que es tan largo,

y hacemos varias cosas.

Arrancamos aquí en España, hacemos varias cosas, varias fechas,

y luego tenemos Francia, Alemania, Bélgica.

Terminamos en República Checa, así que estamos muy contentos.

Cuéntanos qué canción has elegido para interpretar aquí en directo.

Es el corte del disco que se llama "Caminante de las estrellas".

La cinco. La cinco, exactamente.

Es un disco que pueden conseguir en Spotify, iTunes y esas cosas.

Es una canción dedicada a los soñadores.

Los soñadores siempre caminan en la delgada línea

entre la locura y la cordura.

Entonces, bueno, para la gente que está ahí, en el borde,

es esa canción que se llama "Caminante de las estrellas".

Muy bien. Bueno, en tu caso, esa locura ya te venía dada

por el propio apellido, que es el de tu madre.

No soy de familia de músicos, aunque tenga ese apellido.

Pero sí, claro, ya estaba todo listo para cantar con ese apellido.

Muy bien, Clara. De verdad, muchísimas gracias.

La mejor de las suertes para "Calma".

Bueno, muchas gracias por el espacio.

Así que bueno, muy contenta de estar aquí.

Ojalá sea el primero de muchos encuentros.

Claro que sí. Seguro que sí, ya verás.

Bueno. Bueno, ahí vamos.

Seguimos. Les dejamos ya disfrutando con Clara Cantore.

Pasen un buen fin de semana

y sepan que les esperamos a todos el lunes hacia las 10:00 más o menos

en La 2 de RTVE.

Será un placer, como siempre,

compartir esta "Aventura del saber" con todos.

(Música)

Caminando sin prisa

por la cornisa de la razón.

Dibujando en el cielo deja su huella,

rastro de luz.

Silbando con el agua,

suelta sus alas, que son de pan.

Canta su melodía

un minuto antes de despegar.

Caminante

de las estrellas,

no te vayas

a resbalar.

Tus pies marcan el ritmo

y vas descubriéndote en el andar.

Sin olvidar origen,

huella y destino aparecerán.

Lleva un arco con flechas de trigo y paja

y lleva un morral,

y un perro que le ladra

cuando su tranco empieza a flaquear.

A veces se detiene a mirar

su brújula de cristal,

que en realidad no es brújula

porque el norte nunca es igual.

Caminante

de las estrellas,

no te vayas

a resbalar.

Tus pies marcan el ritmo

y vas descubriéndote en el andar.

Sin olvidar origen,

huella y destino aparecerán.

Dicen que cuando hay luna

se escucha tímido su cantar.

A la vera del río,

paso de puma da al caminar.

Trata de develar misterios

que el río lleva hacia el mar.

Y se esfuma en la arena

vuelto murmullo de viento y sal.

Caminante

de las estrellas,

no te vayas

a resbalar.

Tus pies marcan el ritmo

y vas descubriéndote en el andar.

Sin olvidar origen,

huella y destino

aparecerán.

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  • La aventura del saber - 11/05/17

La aventura del saber - 11/05/17

11 may 2017

Ofreceremos los reportajes "Expo Turkana" y "Boek visual: Rosa Basurto". Además, entrevistaremos a la escritora Espido Freire, al filósofo Jesús Zamora y a la cantante y compositora Clara Cantore.

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