www.rtve.es /pages/rtve-player-app/2.12.2/js
3315920
Para todos los públicos La aventura del saber - 08/10/15 - Ver
Transcripción completa

(Música cabecera)

Hoy jueves, en "La aventura del saber",

vamos a charlar con David y José Muñoz,

o, lo que es lo mismo, Estopa. Será después de escuchar

"Pastillas para dormir", la primera canción

de su nuevo álbum, "Rumbo a lo desconocido".

Pero como no solo de música vive el hombre,

en el sumario les avanzamos otros contenidos.

Visitamos Fanzara, un municipio de Castellón

que se ha convertido en un museo de arte urbano.

Es un referente en el street art gracias a una convocatoria anual

que reúne a artistas que han dejado su impronta

en muros y calles por todo el pueblo.

La intención es revalorizar el arte en el espacio público y rural,

y permitir la convivencia de la tradición y la modernidad,

el diálogo y la comunión de intereses,

entre los artistas urbanos y la gente del pueblo.

El paso del tiempo, el espacio, el azar,

la incertidumbre, la ironía y el humor

se expresan a través del hierro en la obra de Jordi Tolosa.

El artista dota al mineral de altas formas de sutileza

como metáfora de nuestras propias contradicciones.

Conoceremos una antología personal de su obra

en el espacio Voek visual.

En "La aventura del saber" llevamos mucho tiempo

siguiendo la pista a iniciativas, actividades y encuentros

que, desde el arte, la arquitectura, la educación, la naturaleza

o la acción social, demuestran que, cada vez más,

hay gente que quiere otra ciudad

y otra forma de relacionarse con ella.

Algunos de esos espacios son más visibles gracias a Los Madriles,

una plataforma que mapea Madrid y sus iniciativas vecinales.

Queremos descubrir ese proyecto con más detalle

con la ayuda de Enrique Villalobos, presidente de la Federación Regional

de Asociaciones Vecinales de Madrid; con Susana Zaragozá, de Intermediae;

y con Esaú Acosta,

cofundador del Vivero de Iniciativas Ciudadanas.

Hola a los tres, bienvenidos.

Hola. -Gracias.

Si te parece, Enrique, vamos a empezar explicando

cómo surge la idea, por qué os parecía que hacía falta

o que era un proyecto a desarrollar crear este mapa.

Bueno, el año pasado habíamos tenido una experiencia similar.

Habíamos cartografiado lugares bastante desagradables de Madrid,

bastante sin sentido.

Fue un mapa que llamamos el mapa de los horrores urbanísticos de Madrid.

Haciendo la evaluación oportuna de esa experiencia,

vimos que faltaba algo similar

que pusiera en valor cosas que la gente sí que está haciendo

de manera apreciativa, de manera propositiva.

En plan positivo.

De ahí surgió la idea de empezar a identificar

todas esas experiencias de gente que hace que la ciudad tenga sentido.

Por ahí fueron las cosas.

La presentación la hicisteis hace poco,

el mes pasado en Intermediae.

¿Cómo fue esa puesta de largo?

Teniendo en cuenta que presentabais un mapa que tenía un aspecto,

pero que queréis y sabéis que va a ir evolucionando.

De hecho, hemos llamado una parte Iniciativas Vecinales

porque creemos que este mapa es una foto fija del momento actual,

pero que podría ser el primer mapa de muchos que se puedan hacer,

y nos gustaría que fueran los propios ciudadanos

los que los hicieran a su gusto,

que es como se pueden hacer a través de la plataforma digital,

que contiene todos los que salen en este mapa de mano

y todos los que quieran sumarse a la iniciativa.

Esaú, no sé si tenéis previsto, si está totalmente pensado

cómo se va a hacer ese desarrollo posterior.

Toda esa gente que se vaya incorporando,

el que se haya quedado fuera...

Porque hablamos de actividades e iniciativas

que no dejan de multiplicarse en la ciudad.

¿Cómo se va a hacer?

En principio, es una foto fija que se presentó

el pasado 16 de septiembre.

A partir de ahora, en la página web civics.es

cualquier ciudadano puede subir su propia iniciativa.

Es una plataforma que permite incorporar tanto actividades

que se desarrollan en el espacio público,

como también proyectos, iniciativas, espacios,

que se están haciendo en cualquier parte de la Comunidad de Madrid.

Queremos que, después de esta presentación,

esa plataforma pueda irse incrementando.

Ahora mismo hay cerca de 250 iniciativas

incorporadas en la plataforma digital.

Cuando en la presentación había 112, si no recuerdo mal,

en esta foto fija. El crecimiento es rapidito.

Se nota que la cosa está en marcha. Si hablamos de los participantes,

los colaboradores que lo habéis hecho posible,

la federación que representa, está Intermediae, está el Vivero,

Zuloark, Todo por la Praxis... ¿Qué me dejo?

Paisaje Transversal.

¿Cómo ha sido ese hermanamiento? Te pregunto a ti en concreto.

La Federación lleva 40 años de trabajo.

Tenéis una historia más consolidada que otros colectivos

que llevan dos, cuatro, seis, ocho años en activo.

¿Ha sido fácil ese hermanamiento?

Yo creo que sí. Ha sido fácil en tanto que...

todas las entidades buscamos una ciudad mejor.

Y es fácil entenderse con gente que tiene una propuesta

para que la ciudad sea algo interesante, atractivo,

para la gente que vivimos en ella.

Tiene que ver más con llegar a conocer al colectivo

que con el trabajo en sí.

En ese sentido, no ha sido ningún problema.

Más bien al contrario. Cuando empiezas a descubrir

lo que la otra entidad está haciendo, a otra entidad que conoce a su vez,

y empiezas a relacionar, es un trabajo maravilloso.

¿Ha sido fácil crear esta leyenda?

El que se meta a ver el mapa de Los Madriles,

vamos a explicar qué es lo que va a identificar.

Por un lado hay impulsores, hay tipos de espacios...

Si quieres, Susana, explícanos un poco.

O Esaú.

En Intermediae, se entiende que la ciudad es un espacio

que da sentido, abre y completa las experiencias

y todas las práctica artísticas y experimentales.

La variedad que existe en ese ámbito es increíble.

Lo que hemos intentado es, para filtrar de una manera

más fácil la búsqueda y la legibilidad del mapa,

por un lado, los tipos de agentes,

donde la mayoría son iniciativas ciudadanas,

pero también aparece empresa social, que podrían crecer mucho,

la Administración Pública, las asociaciones vecinales,

asambleas, mareas, grupos de vivienda,

de temas de derecho e igualdad.

Luego hay unas temáticas de uso y tipos de espacios.

Entre los espacios hay desde huertos urbanos,

escuelas populares,

intervenciones artísticas,

grafitis, temas de arte urbano... Mucha variedad.

-Lo que pretendíamos también es visibilizar

que hay muchos Madrid posibles.

A través de estos selectores, si, por ejemplo,

propone un caso un ciudadano que se llame Ana o Juan,

que quiere saber cuál es el Madrid de los huertos urbanos,

o cuál es el Madrid de la movilidad sostenible,

con un selector bastante sencillo,

que sería "movilidad" o, por ejemplo, "huertos"...

Puedes hacer una ruta a tu medida.

Te salen todas las iniciativas que están incorporadas

bajo esa temática. A mí me gusta mucho.

Vosotros decís: "La guía que no sale en las guías".

Es verdad.

Y esto nos trae aquí a la mesa

otro de los detalles que vosotros destacáis mucho,

que este Madrid es bastante invisible.

Quiero preguntaros por qué o cómo es posible

teniendo en cuenta las llamadas que vemos en un simple mapa.

No hablamos de comportamientos, de iniciativas aisladas,

hablamos de algo que está bullendo.

¿Por qué creéis que le cuesta tanto hacerse conocido para la mayoría?

Pueden ser muchas cosas. Pero es difícil poner en valor

este trabajo porque muchas veces nosotros mismos pasamos alrededor

de sitios en nuestro barrio. Un espacio vacío

que de repente ves gente que se reúne,

y no eres capaz de preguntarte por qué estarán aquí,

cómo han llegado aquí, qué hay que hacer para poder

contribuir a que este espacio mejore y pueda ser un lugar

del espacio público en el que hacer cosas

tanto de tipo cultural como de reunión.

Muchas veces somos nosotros mismos los que no nos preguntamos

por qué hay un huerto en la vuelta de la esquina.

En parte creo que es por eso. No sé vosotros...

-A lo mejor también el concepto de la importancia.

Es fácil decir: "¿Qué es para ti importante?".

Alguien dice: "En mi barrio hay un sitio muy importante".

Pero no se dan cuenta de que lo importante

son sus vecinos, o que también son importantes.

Sus vecinos, las experiencias que están realizando,

el cómo están haciendo que el barrio sea más transitable,

más amable.

Creo que la mezcla entre eso

y, a lo mejor, esta falta de...

Ese olvido de las preguntas aristotélicas que hablábamos

que, en teoría, las hemos visto en el colegio,

pero no las hemos aprendido. No llegamos al fondo.

-Perdona. De hecho, hay unos encuentros programados

en octubre y en noviembre que van a intentar responder

a muchas de estas preguntas. El público general

se puede preguntar acerca de las iniciativas.

Invitamos aquí a todo el mundo a que participe.

Porque... Que vaya a preguntarnos.

Exacto. Una de las preguntas que seguro os hacen.

Cómo es la ciudad que demanda este sector de la población,

que es amplio. ¿Qué espera? ¿Qué está pidiendo?

Un comportamiento más respetuoso con el entorno,

más valor a las relaciones de proximidad...

¿Cómo diríais que es lo que pide la gente?

Son muchos factores. Yo, que vengo del campo

de la arquitectura y del urbanismo...

Hemos encontrado que la herramienta clásica, la planificación,

se ha quedado obsoleta.

Sin embargo, son las iniciativas las que están siendo capaces

de articular intereses en barrios.

Trabajar de forma transversal, pensar una cuidad transversal,

que no sea completamente sectorial.

O, por ejemplo, imaginar una ciudad que sea inclusiva.

También, por ejemplo, una ciudad en la que la participación

no sea sencillamente responder a una pregunta

o qué quieres que se haga aquí, sino ser corresponsable.

Hacer ciudad tú junto con las Administraciones.

Son muchos valores que creo

que son las ciudades que estas iniciativas demandan.

Desde hace 40 años, a través de los movimientos vecinales,

a hoy, a este movimiento más denominado iniciativa ciudadana.

En definitiva, yo creo, digamos,

una Administración que no es capaz de fijar este conocimiento

y de potenciarlo

al final es un caldo de cultivo que se pierde.

Pensamos que Madrid es una de las ciudades

con mayor riqueza en ese sentido.

Animamos a todo el mundo a que visite ese otro Madrid,

los Madriles, que busque información y elija qué parte,

qué otro Madrid quiere descubrir que no sale en las guías.

Gracias a los tres por visitar "La aventura del saber".

Y por compartir este proyecto con nosotros.

M.I.A.U. es el Museo Inacabado de Arte Urbano,

un proyecto que nace con intención de convertirse en cita anual

y que hace posible que sus participantes

pinten murales de pequeño, de gran formato, por todo el pueblo.

Fanzara, en el interior de Castellón,

ha reunido a los mejores artistas urbanos del momento.

Hemos seguido el proceso creativo de sus trabajos,

convertidos en auténticas obras de arte.

(Música)

M.I.A.U. es el Museo Inacabado de Arte Urbano.

El gran contenedor es todo el pueblo

y las obras se exponen en sus plazas, paredes y calles.

Es inacabado porque nuestra idea

es ir añadiendo siempre obra al museo.

Por eso es inacabado.

-Aparte de ser un museo de arte es un museo de convivencia.

Se trata de que los artistas convivan con los vecinos.

-Soy Xèlön,

y estoy pintando en Fanzara, en el Festival M.I.A.U.

Esa es una obra que es un homenaje a mi suegro

y a su padre, que murieron hace poquito.

Y son unos ángeles robots porque mi suegro se llamaba Ángel,

y quería hacerle un homenaje.

-Hemos pensado y hemos puesto en marcha

un proyecto que se llama "Adopta un artista".

Todos los artistas que vienen este año a pintar

y los fotógrafos que tienen exposiciones

duermen en casas de vecinos.

Es una manera de darse cuenta que son gente culta,

gente educada, gente implicada en nuestro proyecto,

y que es una cosa de colaboración de todos.

-El grafiti es cíclico. Aquí se irán acabando las paredes

y el mismo pueblo irá dictando cuáles se borran y cuáles no.

Es más cercano, ¿no? No es un festival...

normal.

Mucho contacto con la gente,

la gente recibe el grafiti de otra manera.

Es diferente.

-Nosotros nos convertimos en un grupo medio cohesionado,

primero, luchando contra un proyecto

poco respetuoso con el medio ambiente,

un vertedero de residuos peligrosos,

y eso es lo que nos une y nos hace movilizarnos.

También teníamos inquietudes culturales

o abrir el pueblo a cosas que no había vivido

y que creíamos que era una oportunidad.

Había mucha gente detrás nuestro que nos apoyaba

y que le gustaba la nueva forma de hacer las cosas.

Y decidimos, primero en pequeño, hacer un mural

porque era la ilusión de uno de nosotros,

y empezó con un mural. No era proyecto de una asociación

ni de un ayuntamiento, sino que era un proyecto

de todo el pueblo y para el bien de todo el pueblo.

Esa era nuestra idea.

Así como el proyecto "Adopta un artista",

también las personas que están en la tienda son voluntarias.

Las personas que hacen las comidas son grupos de trabajo voluntarios.

Las exposiciones las custodian personas del pueblo

que se han hecho responsables de eso.

Para todo queremos que todo el mundo sienta que es su proyecto.

No es un proyecto ajeno,

sino un proyecto que todos compartimos,

todos ponemos lo que sabemos o lo que podemos.

-Recuperar antiguos valores que se estaban perdiendo,

como la convivencia o la hospitalidad,

pero sobre todo que diera que hablar.

-Una cosa muy agradable, muy bonita.

Todos lo hacemos con mucha ilusión.

-El cambio ha sido radical. Cada día viene gente.

Todo el invierno está viniendo gente.

-Gracias a M.I.A.U., conocen el pueblo, viene gente.

Para el pueblo es bueno y es agradable.

Y para los pequeños comercios también.

Ha dado mucha vida.

Tener un pueblo lleno de obras de arte,

porque a fin de cuentas son obras de arte,

es un regalo, una bendición que nadie tiene.

Tú, para ver una obra así, tienes que ir a un museo.

Aquí lo tienes por la calle. Lo ves, lo disfrutas.

Me parece bonito.

-Lo que queremos es conservar el pueblo,

no queremos hacer un cambio, sino que queremos conservarlo

y potenciar, optimizar,

aquellos valores del pueblo que son desconocidos

y que gracias a iniciativas como estas podemos mejorarlo.

-Este proyecto funciona por los artistas y por el pueblo.

Si no, no tendría sentido.

-Algunos son tatuadores, otros son ilustradores,

otros son diseñadores,

o son cualquier otra cosa menos grafiteros.

¿Qué nos une? Nos une la pasión y las ganas de pintar en la calle.

Te sueles encontrar, por regla general,

a gente muy maja, muy abierta y muy divertida.

-Mucha gente quería que pintaran en sus paredes.

Este año, cuando lo volvimos a proponer,

cada vez hay más gente. Cuanto más lo ven, más les gusta.

Cada vez hay más gente dispuesta

y contenta de que pinten su muro.

-La gente viene a verte, a preguntarte, a traerte.

Me ha impactado. Yo, que vengo de una ciudad como Barcelona,

y normalmente estamos trabajando en Estados Unidos y grandes ciudades,

y lo deshumanizado que está todo, hacía falta una experiencia así.

Es hacer algo en común con alguien. Es una fusión

del saber y de las tradiciones del pueblo

con lo que tú haces.

Crecí en las calles de Hospitalet de Llobregat,

en Barcelona, pintando en el metro y pintando todo lo que se movía.

¿Por qué? Porque el metro viaja y el tren viaja,

puede ir a Gerona, puede ir a Madrid. Son conexiones.

Es arte en movimiento, es un museo andante.

Vengo de ahí. A través de los gestos,

al pintar un tren, he crecido con ese gesto

y esa manera pintar.

A través de líneas y gestos.

Y luego empecé a pintar murales.

-Primero de todo somos amigos.

Luego, nos llevamos bien, y luego, cuando podemos cantamos.

Somos la rondalla Santa Cecilia de Fanzara.

Una agrupación que tenemos en el pueblo.

-Lo mejor de todo es cuando el artista

te explica el porqué de su obra. Te explica el motivo.

-Es un experiencia muy buena y enriquecedora para todos.

Tanto para el pueblo, porque conoce a gente nueva

que puede aportar nuevas ideas, no solo con la pintura,

también hay exposiciones, hay música...

A través del arte,

gente que vive en el pueblo, que no es lo mismo que la ciudad,

que tenga la experiencia...

Que a nosotros nos den una experiencia

diferente a la que tenemos. El intercambio.

Utilizo mucho la geometría. Porque me empapo de la ciudad.

Todas las casas son geométricas. Las ventanas, las puertas.

Y a través de eso creo el paisaje con el color.

-Esto no es un grafiti. Esto es arte urbano.

Un grafiti, si no lleva letras, no es grafiti.

Hemos aprendido.

-Este proyecto se llama "Simbiosis" porque es una integración

entre el artista con su propia obra.

Normalmente, hago fotos del artista

y después le cambio la cabeza por su propia creación.

Los retratos son como mutantes. Empecé con la gente del grafiti

porque a la gente del grafiti no les gusta que se vea su cara.

Empecé a pensar cómo puedo hacer para censurarles sin pixelarles.

Y pensé: "Ya está. A cada uno le pongo su personaje".

Ahí surgió la idea en realidad.

No surgió como un proyecto artístico, sino que fue muy natural.

Empecé haciendo fotos, me pidieron que los censurase,

y acabó saliendo este experimento.

Este es mi hobby fotográfico, es lo que realmente me gusta hacer.

Si llegase a vivir de ello y vender como artista fotógrafo

me parecería fantástico, pero por desgracia

ese momento no ha llegado aún.

-Es una intervención en la casa abandonada

en el centro de Fanzara,

y es la representación del río Mijares, que es este.

Es como una representación

animista, figurativa, del río.

La he ido construyendo en el pueblo con materiales de la zona.

Me los llevaba al pueblo y, poco a poco,

hasta que he construido una imagen humana.

Lo he acabado de construir en el río. Y como no podía llevarla,

porque es imposible dentro de toda la ritualística,

era necesario hacer una procesión y llevarla para allá.

-Es el lugar de reunión, de descanso

y de comunión unos con otros.

Una vez acaban de pintar, con este calor, un bañito,

vas allí a comer y luego te relajas.

Es un lugar que sabemos

que todos podemos estar en contacto unos con otros.

-Lo veo muy amarillo, ¿no?

-También es un espacio que usamos para hacer talleres.

Porque las cosas importantes de sociabilizar y conectar

los vecinos con los artistas es a través de talleres.

-La técnica stencil, que es dibujar una plantilla

a través de un proyector y luego cortarla.

A partir de ahí, se forma un retrato.

Es lo que vamos a hacer.

-Ahora os vamos a ir dando papel.

-Mi trabajo consta de una serie de retratos a chicos adolescentes

que están enmarcados en unos espacios de juego abandonados,

canchas de deporte.

Si hay un espacio que queda totalmente poblado,

donde todos están presentes,

debe haber un espacio físico donde ya no hay nadie.

Era un poco ese juego.

Una forma de llevar el arte a la calle,

pero involucrando a toda la población,

no solamente haciendo al visitante o al ciudadano

transitar y quedarse con la imagen,

sino vivir el acto creativo y participar de ella.

-Durante todo el año. Practicamos mucha comunicación entre nosotros.

Se juntan muchas generaciones.

Y disfrutamos adquiriendo experiencias nuevas cada día.

-Empezamos a pintar en el 2007 juntos.

Nos conocíamos anteriormente de pintar grafitis.

En el 2007, empezamos el proyecto como una unión

que era más importante la obra que el artista.

Huimos de esos estereotipos del artista, el "yo".

Es más importante la obra que nosotros.

-Es un referente fotográfico sacado de una escultura clásica

y con un trabajo de Photoshop.

A partir de ahí, intentamos plasmarlo en el muro.

-Todo tiene un estudio antes.

Nosotros trabajamos en el estudio a nivel conceptual.

Siempre buscando lo que queremos. Esa mezcla del grafiti

con la escultura clásica, porque son nuestros inicios.

Pichi & Avo realmente no es nada, es una esencia.

Es como una unión.

Dos artistas forman uno para hacer una obra.

-A mí M.I.A.U. me encantó. Fue mágico.

Vinimos aquí a pintar invitados,

y al final hubo una conexión que nos hemos hecho todos amigos.

Cuando algo te motiva así, en plan un poco más personal,

y por la historia del pueblo, es como un ejemplo de gente

que demuestra que se pueden hacer cosas por sí mismo.

Me pidieron si podía colaborar con la imagen del festival

del año siguiente, y a mí me encantó la iniciativa.

Lo que me gusta dedicarme a dibujar

es la versatilidad.

Hacer una ilustración para una cosa, dibujos animados, hacer un mural...

No sé si me gustaría hacer solo una de las cosas que hago.

¿Quién es Deih?

Bueno, pues es un personaje con planeta propio.

Que no puede parar de dibujar.

Que...

vive pensando en narrativas.

Y que vive una vida más o menos normal,

pero que es un creativo.

(Música)

Hola a todos. Galaxia Gutenberg acaba de publicar este libro.

"España imaginada. Historia de la invención de una nación".

Un ensayo del profesor e investigador

de la Escuela Nacional de Antropología

e Historia de México Tomás Pérez Vejo. Bienvenido.

Muchas gracias. Usted ha estudiado a fondo

el fenómeno de la identidad nacional.

¿Qué es exactamente una nación?

Bueno, yo digo en el libro que una nación es la fe en un relato.

Cosa que, dicho de esta manera, puede sonar provocativa.

Pero lo es relativamente. Lo que define una identidad

es un relato en el que nos contamos lo que somos.

Por lo tanto, yo diría que una nación no es,

sino que se cree en ella.

Una nación es un grupo humano que se cree una nación.

Puede parecer una definición tautológica,

pero es la única razonable. ¿Y cómo se construye?

Esta creencia, ¿no?

Yo creo que el problema de la identidad

es un asunto antropológico.

Todos necesitamos sentirnos parte de un grupo.

Cómo se construyen las identidades nacionales

es un constructo bastante complejo

porque, a diferencia de otras formas de pertenencia,

como la familia, como el pueblo de uno,

que uno los percibe de forma natural,

la nación es una construcción imaginaria,

es decir que ocurre en el imaginario de las personas.

Ahí habría como dos grandes teorías.

Una diría que las naciones son una emanación

de los grupos populares que se sienten parte de una nación.

Lo que mantengo en mi libro es que las naciones

no se construyen de abajo arriba sino de arriba abajo.

Son las élites políticas, las élites culturales,

las que construyen este relato, y después le transmiten

o le difunden dentro del imaginario colectivo.

O sea que hay una serie de intereses

que están en la base de la creación de ese imaginario.

Unos intereses que tienen que ver con el desarrollo

de lo que podríamos llamar la modernidad.

Yo digo también en mi libro que, en sentido estricto,

no se puede hablar de estados-nación tal como los entendemos hoy

hasta finales del siglo XVIII, y que tienen que ver

con el nacimiento de una forma de legitimación distinta.

El poder, en las sociedades tradicionales,

se justificaba, o se legitimaba, en la voluntad divina.

De hecho, si usted toma una moneda del siglo XVII o XVIII,

no nos dice "Carlos III, rey por la voluntad de los españoles",

sino que nos dice que es por la gracia de Dios.

Es decir, lo que legitimaba el derecho a gobernar de un monarca

era que era el hijo legítimo del monarca anterior

y su voluntad de respetar los derechos, no de los ciudadanos,

sino de los reinos que formaban parte de su monarquía.

Ahora, el nacimiento de la modernidad política lleva

un proceso profundo de desacralización.

No hay forma de legitimar el poder por la voluntad de Dios,

entre otras cosas, porque en la Revolución francesa

le cortan la cabeza al rey y Dios no dice nada,

parece que no hay ningún problema.

Y en ese momento yo creo que es cuando aparece

ese gran invento político de la modernidad

que es que se gobierna en nombre de la nación, es decir,

de la comunidad, de la voluntad de una comunidad.

Pero para eso hay que inventar la nación.

Ya no sirven ciudadanos distintos como los de las antiguas monarquías,

sino que hay que construir un relato que dé a los individuos

el sentido de pertenecer a un grupo

que es el que tiene el derecho a dar el derecho a gobernar,

valga la redundancia, a los nuevos gobernantes.

Ahí estamos en el concepto de estado-nación.

Venimos de un estado imperial y vamos a un estado-nación.

¿Y España es esencialmente diferente, por ejemplo,

la nación española, es decir, la idea de estado-nación en España,

es muy diferente a la francesa, a la inglesa o a la italiana?

Supongo que en cada caso habrá detalles.

Pero ¿en general?

No, lo que varía es el proceso de construcción de la nación,

el proceso de fabricación de esa nación,

y el éxito posterior al final, entre otros.

Pero no hay absolutamente ninguna diferencia.

Son igual de construidas la nación italiana

que la española y que la francesa.

Una cuestión que llevamos los españoles dándole vueltas

es a esa idea de que somos un país invertebrado,

porque existen naciones distintas

que se identifican con la existencia de idiomas distintos.

Finalmente ese es el gran debate.

No tenemos otro.

En el momento de la Revolución francesa,

la mitad de los franceses no hablaban lo que consideramos

el idioma nacional de Francia que es el francés.

La langue d'Oc, ¿no? Se hablaba la lengua de Oc.

Se hablaba la lengua de Oc, se hablaba el bretón,

se hablaba el vasco, se hablaba el catalán, etc...

¿Qué ocurre a lo largo del siglo XIX?

La diferencia quizás entre España y Francia

es que el éxito de construir de la nación del Estado francés

ha sido muy superior al éxito de construcción del Estado español.

Aunque yo al final de mi libro dedico un capítulo

a lo que propongo entre interrogantes la historia de un fracaso.

Y ahí lo que afirmo es que el Estado español del siglo XIX

fue muy eficiente en el proceso de construcción de una nación.

Quizás el gran fracaso de la nación española

tenga que ver con la Guerra Civil y con el franquismo.

Fundamentalmente lo que ocurre es que hay un uso político

de la nación española por parte del franquismo

que lleva a una cierta deslegitimación

en determinados sectores ideológicos de la idea de nación española.

Pero volviendo a la pregunta que usted me hacía al principio,

le contesto de forma tajante. No hay ninguna diferencia

entre España, Italia, Francia o Inglaterra.

Hablemos de ese proceso a lo largo del siglo XIX.

El libro incluye una serie de reproducciones de cuadros

en los que se está contando un poco esa historia.

Hablemos un poco de ello.

Sí, bueno.

El libro tiene como guía

que ese proceso de construcción nacional es mejor,

más fácil de seguir en los cuadros, en las pinturas, en las imágenes,

porque me gustaría más hablar de imágenes que de cuadros

en este caso concreto que en otros medios de expresión.

Habría que hacer una aclaración previa.

Una nación, como decía al principio, es una construcción cultural.

Y como es una construcción cultural, el proceso de construcción

de la nación no está en las leyes. Con las leyes se construyen estados.

Está en las leyendas y ahí entraría la literatura, las obras de teatro,

la historia como disciplina académica y la pintura.

¿Por qué yo digo que las imágenes nos permiten reconstruirlo mejor?

Porque las imágenes tienen una ventaja

y voy a poner un ejemplo que quizás lo explica de forma muy clara.

Cuando una persona escribe una novela...

El escritor del siglo XIX que escribe una novela histórica

estaba construyendo un relato de nación.

Galdós, por ejemplo.

Galdós sería un caso paradigmático por decirlo de alguna manera.

Lo que pasa es que el escritor finalmente no depende del Estado,

depende del Estado de forma muy relativa.

Uno se sienta en la mesa, escribe un libro, se busca un editor,

le publica y después si tiene suerte le vende y si no, no le vende,

pero eso sería otro asunto.

Sin embargo, las grandes pinturas de historia del siglo XIX

solo tienen sentido en función del Estado.

Estamos hablando de cuadros de, no sé,

tres metros por cuatro o cosas por el estilo,

en los cuales el pintor dedicaba varios años de su vida

y que solo tenían un comprador.

El único comprador era el Estado

a partir de las exposiciones nacionales de Bellas Artes,

entre otras cosas, porque nadie podía llevar al salón de su casa

un cuadro de 20 metros cuadraos.

El objetivo de estas pinturas era figurar

en los edificios públicos o ir a los museos nacionales.

Por lo tanto, el Estado compra estas pinturas y las encarga.

Yo hago por ejemplo una referencia

a uno de los cuadros mejor pagados del siglo XIX español

que son los encargados por el Estado

para el palacio de Congreso y el palacio del Senado.

Encarga estas pinturas,

pero las encarga con un objetivo determinado

que es ilustrar una determinada concepción de la historia de España

o lo que es lo mismo, una determinada concepción de lo que España es.

Entonces, por ejemplo, eso que aún todos nosotros repetimos

de que España nace con los Reyes Católicos.

Esto es una construcción ideológica,

con los Reyes Católicos nace una monarquía

que solo llevando hasta un extremo se puede considerar un estado-nación.

Yo creo que de ninguna manera se puede considerar un estado-nación.

Y eso es el gran relato de la pintura de historia.

Una pintura de historia que además articula el relato de nación español

de una forma que yo creo que es muy interesante

como narrativa dramática,

que es como un ciclo de nacimiento, muerte y resurrección.

Una España que nace con los Reyes Católicos,

que llega a su máximo esplendor con Carlos V y Felipe II,

que prácticamente entra en un periodo de decadencia

durante el siglo XVIII y resucita en 1812 con...

Bueno, 1808, con la revuelta contra los franceses

y 1812 con la Constitución de Cádiz.

Y eso es lo que se cuenta más o menos

en estos cuadros del Congreso, ¿no?

Eso es lo que se cuenta no solo en los cuadros del Congreso,

sino que el libro se articula en torno a las imágenes premiadas

en las exposiciones nacionales de Bellas Artes,

eso es lo que se cuenta en los cuadros encargados

en el Congreso y en las exposiciones de Bellas Artes.

Cuadros que después compra el Museo del Prado,

es decir, obtiene una medalla de oro en la exposición de Bellas Artes,

es comprado por el Estado,

pasa a formar parte de las colecciones públicas

y todavía, ahora mismo, si uno va al Museo del Prado,

se encuentra los cuadros ahí expuestos.

¿Qué pasa con los grandes del Siglo de Oro español?

No sé, estoy pensando en Cervantes, en Quevedo, Lope...

¿Ellos qué sentimiento tienen del país?

Yo allí distinguiría dos cosas.

Por un lado,

es evidente que la instalación en España

de la cabeza de lo que yo llamo la monarquía católica,

no llamo el imperio español, llamo la monarquía católica.

La llamo monarquía católica, no porque sea una ocurrencia mía,

la llamo monarquía católica porque ellos mismos se llamaban así.

Los embajadores de España en Londres

no eran las embajadores de España en Londres,

eran los embajadores de su majestad católica.

Era la monarquía católica.

Tienen claramente un sentimiento, en el caso de Cervantes, por ejemplo,

es muy claro, de pertenecer a una comunidad política.

Ahora, Cervantes no utiliza el término nación.

Cervantes utiliza el término patria.

Entonces, la poesía que conocemos de: "Miré los muros de la patria mía...".

Digo Cervantes, Quevedo, Lope, etc.

Tienen un sentimiento de patria muy fuerte,

pero ahí sí que habría que tener en cuenta algo que es muy importante.

Hasta finales del siglo XVIII,

para el español los términos patria y nación no son sinónimos.

Los hemos convertido en sinónimos nosotros.

Además, tenemos la suerte de que el padre Feijoo

en su "Teatro crítico universal" explica, define

qué es patria y qué es nación. ¿Qué es patria para el padre Feijoo?

El conjunto de los individuos que viven bajo las mismas leyes.

Eso es la patria.

Por lo tanto, todos los súbditos de la monarquía católica

formaban parte de la monarquía de la patria española.

Y nación es aquellos que tienen el mismo origen, lengua y costumbres.

Pero lo que es interesante para el padre Feijoo

es que el sujeto político es la patria, no la nación.

Es decir, en la patria española,

en la patria de la monarquía católica había múltiples naciones.

No es que no hubiese naciones, lo que pasa es que las naciones

no eran el sujeto político para nadie.

Entonces, Cervantes viaja a Barcelona

y Barcelona forma parte de la patria de la monarquía católica.

De hecho, las alabanzas de Cervantes

en el Quijote a la ciudad de Barcelona las conocemos todos.

No hace falta repetirlas.

Pero yo creo que es muy interesante tener en cuenta

esta distinción entre patria y nación.

Por supuesto que todos ellos manejan ese concepto

de formar parte de una comunidad política,

pero no una comunidad política definida por la lengua, etc.

Por ponerle otro ejemplo que yo creo que es muy significativo

y que yo creo que hay mucha gente que no conoce.

Alguien como Camões, el gran poeta portugués,

escribe parte de su obra en castellano

y eso no le genera ningún problema.

No identifica la nación con la lengua que uno habla.

Tomás, muchísimas gracias por el libro, por estos minutos.

Que te vaya bonito en México. Gracias.

Que vuelvas pronto.

Me regreso este sábado a México.

Ha sido un placer, de verdad.

El placer ha sido mío. Me ha gustado explicar el libro.

Lean el libro. Es verdaderamente oportuno.

Seguimos ya con el programa "Digitalización del día".

Un nuevo capítulo de la serie

"El vínculo con la tierra. El placer botánico".

Este es el jardín botánico del señorío de Bértiz,

en la comunidad autónoma de Navarra.

Es este uno de los jardines botánicos más bellos e interesantes de España.

El parque natural del señorío de Bértiz

es un enclave excepcional que suscita un gran atractivo

a los numerosos turistas de todo tipo que acuden a estas tierras norteñas.

El jardín botánico es quizás su mayor tesoro.

Es este un jardín histórico que comenzó a construirse en 1847

junto con el contiguo palacio de Bértiz.

-Cuando hablamos de cuidados,

podemos estar simplemente refiriéndonos

a cuidar a personas que son más dependientes,

pero aquí intentamos enfocarnos de una manera mucho más transversal,

puesto que cualquier persona,

por el hecho de serlo, necesita cuidados.

Y son cosas tan básicas como,

por supuesto, alimentarse, vestirse, tener un techo.

Y derecho a la educación

y derecho a la actividad colectiva y política.

Y desde que lo vemos desde esa perspectiva más transversal

es cuando hablamos de cuidados políticos o cuidarnos políticamente.

Hola a todos de nuevo.

Para el fin de semana recomendamos la lectura de este libro

sobre los secretos del funcionamiento de la narrativa.

"El espectador es el protagonista", de Daniel Tubau,

que se acaba de publicarse en Alba Editorial.

Recordemos ya que es el tercer libro que escribe sobre el tema,

a la sazón guionista profesional,

aparte de profesor de guion en diversas instituciones,

y que los anteriores,

"Las paradojas del guionista" y "El guion del siglo XXI"

también se habían publicado en la misma editorial.

Recordemos además que Daniel Tubau

ha visitado ya en dos ocasiones "La aventura del saber"

para hablar de sociedades secretas y de Sherlock Holmes

a propósito de otro dos libros suyos de lectura adictiva.

En este, que tiene interés para todos,

no solamente para aspirantes a narradores, sino simples lectores,

Daniel trata de explicar nuestras reacciones como espectadores

ante el relato fílmico según la información que se nos suministra

y va recordando las claves para mantener al espectador

pendiente de la pantalla.

Aunque no se dirige solamente

a aspirantes a profesionales del guion,

es evidente que en parte es así

y que también puede leerse como un manual.

Hablaremos de ello con él próximamente.

Mientras tanto, recuerden. "El espectador es el protagonista",

de Daniel Tubau, recientemente publicado entre nosotros

por la editorial Alba.

Ser creativo es tratar los temas de toda la vida de otra manera.

El tiempo, el espacio, la condición humana,

las incertidumbres y las contradicciones se expresan

de muchas formas y con muchos materiales.

Jordi Toloso suele utilizar el hierro,

mineral al que dota de sutileza e ironía.

Boek Visual.

(Música)

En palabras de Fina Durán,

Jordi Toloso es el autor de una obra escultórica

que vuelve la mirada hacia el interior del hombre.

A través de un material alquímico, el hierro,

da forma corpórea a los misterios como el paso del tiempo,

la representación del espacio o la importancia del azar,

y en definitiva,

hacer realidad la búsqueda de la huella de la utopía.

Sus obras parten de una investigación artística

que se convierte en un vehículo para transformar en objeto

algunas de las reflexiones y de las contradicciones

que nos acompañan en nuestra condición como humanos.

Para ello tiene como herramientas un cuidadoso trabajo

y una perfecta producción escultórica,

con los que crea la magia para conducir nuestra mirada

hacia unos caminos que van estableciendo juegos

entre el pensamiento, la sugerencia, las incertidumbres

y a veces la ironía.

Con sutileza, sin darnos cuenta, nos lleva hacia la evidencia

de que lo que consideramos real y concreto

es en realidad efímero y variable

según la interpretación del que observa.

(Música)

En "La aventura del saber" ya saben que nos gustan los libros,

la pintura, la fotografía y, por supuesto, la música.

Y es que ¿a quién no le trae recuerdos o le hace soñar

o viajar o todo eso a la vez?

Bueno, pues convencidos de la gran utilidad de esa medicina,

este jueves recuperamos una de nuestras mejores costumbres.

Cerramos la semana con música en directo.

Hoy con Estopa, con David y José. Hola, ¿qué tal?

¿Cómo estás? -Muy buenas.

Lo primero, daros la enhorabuena, porque estáis en plena vorágine.

Este disco "Rumba a lo desconocido" ha salido hace menos de una semana

y son momentos tela, ¿no? De nervios.

Y sobre todo con muchas ganas que teníamos de que saliera,

porque lo teníamos grabado desde hace tres meses.

Claro es que es difícil guardarlo en el cajón.

Es difícil, es difícil, pero por fin ya ha salido.

-Y está funcionando muy bien.

Con esta semana de vida que lleva,

nos están dando muy buenos comentarios.

Vosotros dabais mucha importancia a la participación,

a estar en contacto con vuestra gente, con los fans...

¿Ahora seguís abiertos?

Durante la producción del disco

vosotros habéis compartido mucho con vuestra gente, ¿no?

"Estamos haciendo esto, qué pensáis de eso...".

¿Ahora también escucháis a la gente?

Sí, siempre hay que escuchar a la gente.

Y no solamente a los fans, sino a los otros.

A los no fans. A los no fans.

-Gracias al Twitter, ¿no?

Nos lo hicimos en el anterior disco, en "2.0".

Como se llamaba el disco "2.0",

dijimos que teníamos que hacernos una red social.

A Facebook no hemos llegado,

pero en Twitter estamos ahí, entretiene muy bien.

-Así, simplemente como una comunicación

sin ningún intermediario,

que es lo bueno de las redes sociales,

nos podemos comunicar, nos encanta comunicarnos

y que se comuniquen con nosotros. -Y escribimos nosotros,

que mucha gente se piensa que tiene un equipo...

Hay muchos artistas que eso lo delegan en terceros,

que son los que contestan en su nombre.

Vosotros no, ¿no? Somos nuestros community managers.

Y ponemos marcas sin cobrar.

"Me he tomado una Coca Cola" o lo que sea.

Eso y sin llevaros nada.

Cortadlo si queréis.

Vamos a hablar un poco de este "Rumba a lo desconocido".

¿Cómo suena? ¿Qué tiene?

Para el que todavía no ha tenido oportunidad de oír nada,

que es bastante difícil,

porque llevamos unos cuantos meses en la radio

escuchando "Pastillas para dormir".

Pues es una revisión de la rumba otra vez.

Siempre nos ha gustado coger el género que nos gusta,

que es la rumba y el rock, en este caso,

y vestirles con diferentes trajes.

En este disco hay rumba rock, rumba punk, rumba reggae...

Rumba pop, no.

A lo mejor vamos a ser pop y yo no me he enterado.

No nos gusta esa palabra.

"Rumba a lo desconocido".

Bueno, ya lo dice el título del disco.

Se han cumplido 16 años desde que sacasteis el primer disco.

Cuando leí eso, como que impresiona un poco,

porque también te das cuenta de que tú hace 16 años,

descubriste a tu yo, descubrí Estopa como casi todos, nueve discos...

¿Os habéis cansado? ¿Estáis un poco agotados?

O peor aún, del siglo pasado.

Es verdad, que eso da aún más vértigo.

Sí, da un poco de yuyu,

pero tengo la impresión de ser un novato.

Eso es muy bueno, ¿no?

Tengo la impresión de ser un pardillo que está empezando.

-Y la emoción de enseñar nuestro disco a la gente

es lo que nos mantiene vivos.

El día que perdamos esa ilusión

por enseñárselo, venir a promocionarlo,

pues yo creo que ahí perderemos las ganas.

Será el momento de pensar en otra cosa, ¿no?

Si eso sucede, es que algo está pasando.

Mientras nos salgan canciones... -Y nos gustemos a nosotros mismos.

-Las musas estén cerca nuestra.

Hay Estopa para rato.

Pero cuando a veces escribimos una canción que no nos gusta,

es horrible... -Lo decimos también.

Y cuando nos sale una guapa, decimos: "Joder".

Esta sí que mola. Y se la cantamos a la gente.

Estaba viendo el videoclip que está en la pantalla detrás de vosotros,

este videoclip de "Pastillas para dormir".

Es muy serio el videoclip. Es muy serio, como vosotros.

Es que yo tampoco en plan superserio.

Quizá hay gente que no ha visto el videoclip,

pero Iker Jiménez tiene un papel, su papel en el videoclip.

Aquí estamos viendo las imágenes.

Yo pensé que podríais haber elegido "La aventura del saber".

También, para el próximo salimos juntos.

¿De verdad? Venga.

Me lo apunto. Sí, sí, sí.

Porque vosotros tenéis ese lado... Misterioso.

¿Vosotros pensáis realmente que había más allá?

No. -Yo sí.

Así me gusta, que estéis de acuerdo.

No, realmente,

y justo en este programa, "La aventura del saber"...

-Pensar que no hay vida es lo fácil. -No, pensar que hay vida es lo fácil.

-Pensar que no hay vida es lo fácil. "Yo no lo he visto...". No.

-Yo creo que no, pero es eso. ¿Quién sabe?

Este "Rumba a lo desconocido" es un viaje en ese sentido, ¿no?

Como una invitación a que dejes llevar a ver dónde acabas.

A ver qué pasa.

Ahora estamos, como has dicho antes, pisando un terreno muy desconocido.

Llevamos 16 años sacando discos.

Triunfando con ellos, que es muy difícil.

La música lleva unos cuantos años pasando un momento nada fácil.

La verdad que tenemos mucha suerte. -El futuro siempre es desconocido.

-Sí y siempre ha habido comparaciones con grupos. Radio Futura...

Grupos que me encantan, El Último de la Fila...

Oye, que son 10 años lo que duran como mucho.

Extremoduro creo que es el único.

Y nosotros, que estamos ahí...

-Que luego se acaban separando haciendo proyectos por separado.

Nosotros también lo estamos pensando. (RÍEN)

Yo voy a hacer un disco solo de coros.

Voy a estar la canción sin cantar

y cuando venga el coro, ahí voy a cantar.

Bueno, pues esperamos que lo vengas a presentar aquí,

porque nosotros aquí...

Se titulará "José". -En la portada va a salir "José".

Bueno, vamos a recordar rápido.

Si os pregunto fechas, ¿os ha dado tiempo?

Yo sé que ahora estáis con toda la promoción,

supongo que es difícil... Yo tengo aquí la chuleta, si no.

Hoy sé que nos vamos a Valencia. -Hoy firmamos discos en Valencia.

Mañana Murcia. Mañana Murcia.

¿Y conciertos?

Los de España, que son los que importan aquí.

-En Bogotá empezamos. -En Bogotá, España.

-Empezamos en Bogotá, sí, el día 22.

En España es el día 20 de noviembre.

En Málaga, luego Granada. -El mismo fin de semana.

27 Barcelona, 28 Zaragoza. Y luego vamos a casa, a Barcelona.

-Es es en el Palau Sant Jordi.

Así que de descansar, nada.

Descansar nada, no, no.

-El concierto en el que estamos más nerviosos de todo.

¿Sí? ¿Por la responsabilidad de tocar en casa?

Porque es nuestro séptimo Sant Jordi

y ha venido a vernos siempre mucha gente.

Y estamos muy contentos de volver.

En el Palacio de los Deportes acabamos la gira.

El 29 de diciembre.

Bueno, pues mucha suerte en estos tres meses de infarto

que os esperan por delante.

Muchas gracias por haber venido a presentarnos

"Rumba a lo desconocido" y vamos escuchar "Pastillas para dormir".

Si queréis, id tomando posiciones.

Gracias, de verdad.

A ver si no me espiño por aquí. Que yo soy como Mr. Bean.

Venga, hasta luego.

"Rumba a lo desconocido", así se llama lo nuevo de Estopa.

Y "Pastillas para dormir" es el tema que sirve de adelanto

y que desde su lanzamiento a principios de verano

ya se ha convertido en un éxito.

Les esperamos de nuevo el martes,

porque el lunes es festivo también para nosotros.

Nos vemos aquí, en "La aventura del saber".

(Música)

Hoy me voy sin equipaje,

me he perdido tantas veces en el viaje.

No contestaré mensajes

y ya hace tiempo que me hace falta el coraje.

Ya no sé si te odio o si te quiero.

Déjame que quiero seguir viviendo.

Hoy yo me voy, hasta luego.

Será que ya no nos echamos tan de menos.

Se nos secó el aguacero.

Será que ya no nos tenemos ni en lo sueños.

Si llueve por el camino, me voy, hasta luego.

Si no sales ni en los sueños, me voy hasta luego.

Pastillas para dormir, yo me voy hasta luego.

Y me quito el sombrero.

Y en mi soledad...

Si no tengo más raíces

que las que me han dejado las cicatrices.

Paso las noches en vela

confundiendo el invierno con primavera.

Ya no sé si te odio o si te quiero.

Déjame que quiero seguir viviendo.

Hoy yo me voy, hasta luego.

Será que ya no nos echamos tan de menos.

Se nos secó el aguacero.

Será que ya no nos tenemos ni en lo sueños.

Si llueve por el camino, me voy, hasta luego.

Si no sales ni en los sueños, me voy hasta luego.

Pastillas para dormir, yo me voy hasta luego.

Y me quito el sombrero.

Y en mi soledad...

  • La aventura del saber - 08/10/15

La aventura del saber - 08/10/15

08 oct 2015

Vemos los reportajes "MIAU" y "Boek visual: Jordi Tolosa". Además, entrevistamos a Enrique Villalobos, Susana Zaragozá y Esaú Acosta, para hablar de Los Madriles, y a Tomás Pérez Vejo, Profesor e investigador de la Escuela Nacional de Antropología e Historia de México.

ver más sobre "La aventura del saber - 08/10/15" ver menos sobre "La aventura del saber - 08/10/15"
Programas completos (1429)
Clips

Los últimos 4.289 programas de La aventura del Saber

  • Ver Miniaturas Ver Miniaturas
  • Ver Listado Ver Listado
Buscar por:
Por fechas
Por tipo
Todos los vídeos y audios