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Para todos los públicos La aventura del saber - 06/11/19 - ver ahora
Transcripción completa

Hola, buenos días a todos.

Bienvenidos como cada mañana en La 2 de Radiotelevisión Española

a "La aventura del saber".

Abrimos hoy el programa

en compañía del filósofo y pedagogo José Antonio Marina,

quien junto a Marcus Carús acaba de publicar un nuevo libro.

"Historia visual de la inteligencia".

Se trata de un libro para todos los públicos;

o, mejor dicho, para lectores de 10 a 100 años,

en el José Antonio trata de traducir a un extraterrestre

la historia de la inteligencia humana

con la ayuda y en diálogo continuo

con las ilustraciones de Marcus Carús.

El resultado, lo comprobaremos ahora mismo,

es brillante.

Luego, nos visita Brenda Chávez,

autora de "Al borde de un ataque de compras:

73 claves para un consumo consciente",

un libro lleno de inteligencia y buen sentido

del que hablaremos en nuestro taller de humanidades.

¿Cómo racionalizar el gasto en la era de internet?

Brenda nos ayudará a determinarlo con claridad.

Después, les ofrecemos un nuevo documento

de la serie que nos proporciona la CRUE,

"Universo sostenible".

En esta ocasión, nos ilustran

sobre las relaciones entre creatividad y tecnología

profesores e investigadores

de la Universidad de Castilla-La Mancha,

Europea, Miguel Hernández, Politécnica de Valencia,

Vigo y Valencia.

Y un nuevo capítulo de la serie "El túnel del tiempo".

Hoy viajamos 2500 años atrás.

¿Cómo se podría contar la historia de la inteligencia

a un extraterrestre

de manera que los terrestres la entendiéramos

con una sonrisa de grata y permanente sorpresa en la boca?

Esa parece ser la pregunta a la que contesta con brillantez

esta historia visual de la inteligencia

que acaba de publicar Conecta

y de la que son responsables José Antonio Marina y Marcus Carús.

Hemos invitado a José Antonio para hablar de ella.

Bienvenido. Encantado de estar aquí, Salvador.

El objetivo es llegar a todo tipo de lector.

Sí.

A todo tipo de lector

porque creo que en un momento

en que la ciencia y el conocimiento van tan rápido

corremos el peligro

de que se desconecte del ciudadano normal

y que se convierta en una cosa para muy poquitos.

Y no.

La ciencia, el conocimiento, y la historia

deben formar parte de la vida de todos los días.

Por eso,

la tarea de conectar la ciencia con el ciudadano

creo que es muy necesaria.

Me parece, a mi juicio, una tarea preciosa

a la que ya sabes que hace mucho tiempo que me dedico.

En este caso, además, has invitado, no es la primera vez,

a un ilustrador

que en cierto modo dialoga con el texto.

Yo hice una historia de la pintura con Mingote,

que fue una de las experiencias más deliciosas de mi vida.

Ya tenía noventaitantos años Antonio,

y con una frescura y un ingenio maravillosos.

Ahora, con Marcus Carús, que es un gran dibujante.

Me admira algo que tiene el dibujo.

A mí me fascina el dibujo.

Cuando ves, por ejemplo, lo que hace un viñetista,

lo que hacía Mingote en sus viñetas

o lo mismo que hace Marcus Carús aquí,

la capacidad que tienen de sintetizar en un solo dibujo

algo que a mí me cuesta 15 páginas explicar.

Digo:

"Esto es maravilloso

porque si solo con ver este dibujo se ha comprendido de una vez

lo que a mí me cuesta tanto trabajo,

tiene un arte especial y tiene una densidad especial".

De hecho,

comprendo que va en mi contra decirlo,

en estos libros

en que al final del capítulo

ha hecho una especie de dibujo que sintetiza el capítulo

tengo que decir

que con que veáis el dibujo no hace falta que leáis el capítulo.

Pero ha sido muy gratificante.

Bueno, hablemos del personaje principal.

Usbek. Sí.

¿Quién es?

No lo puedo desvelar

porque en el epílogo

se va a llevar el lector una sorpresa.

Es un personaje que yo había utilizado

al escribir "Diccionario de los sentimientos".

El nombre lo cojo de Montesquieu,

que cuando escribe "Cartas persas"

dice que un persa llamado Usbek viene a Francia

para intentar comprender lo que hacen los franceses.

Vi tanto en lo de los sentimientos como en la inteligencia

cosas que vivimos todos los días.

Estamos tan cercanos a ellas que las vemos sin perspectiva.

No nos damos cuenta, por ejemplo,

de lo complejísimas que son las operaciones mentales

que realizamos sin saber cómo las hacemos.

Lo que quería

es que una persona que viene de fuera

descubra las rarezas

de los alardes que hace la inteligencia humana.

Hacemos cosas rarísimas.

Te voy a poner un ejemplo.

Si yo preguntara ahora a nuestros espectadores

"¿ha estado usted en el planeta Marte?",

seguro que ninguno de nuestros espectadores

ha tenido dificultad en contestar

y lo ha hecho con bastante rapidez.

Unos 200 milisegundos.

Pero si yo le preguntara

"¿y cómo ha sabido usted que no ha estado en Marte?",

no me sabría responder.

Es más difícil.

Dirá: "Yo no he hecho nada".

"Usted no ha hecho nada, pero su cerebro ha hecho mucho".

Para conseguir que un ordenador haga algo parecido

tenemos que darle una relación

de todos los sitios donde hemos estado

e introducir "planeta Marte".

Hace una operación de "matching", va comparando y dice sí o no.

¿Qué ha hecho nuestro cerebro?

Algo ha tenido que hacer.

Pero lo hacemos con tal soltura...

¿Por qué tenemos simpatía a una persona

y no tenemos simpatía a otra?

Nuestro cerebro ha hecho sus cálculos.

Está trabajando continuamente,

pero no nos damos cuenta

de las cosas tan prodigiosas que hacemos.

Una persona que viene de fuera empieza a ver

que estos seres hacen cosas maravillosas.

Han creado religiones,

han organizado sistemas políticos, formas de vida, artes, literatura...

Hay una cosa que le intriga mucho.

Vamos a ver.

Si estos humanos son tan sumamente inteligentes,

¿por qué hacen tantas tonterías?

Ese es un problema.

Esa es una pregunta

que nos interesa a todos intentar responder.

Claro.

Ahora que se habla tanto de la epigenética,

¿la epigenética qué es?

¿Es que se pueden cambiar las cosas con nuestro propio comportamiento?

Yo creo que conviene que todos lo sepamos

porque es una llamada de optimismo.

El siglo XX fue el siglo de la genética.

Se descubrió todo el mecanismo de los genes, del ADN,

y se descodificó todo nuestro genoma,

de manera que sabemos los genes

que heredamos de nuestro padre y de nuestra madre.

Lo que llevamos del siglo XXI es el siglo de la epigenética.

Dice lo siguiente:

"Cada uno de nosotros, tú y yo y nuestros espectadores,

hemos recibido un genoma completo.

La mitad, de nuestro padre; y la mitad, de nuestra madre.

Pero no todos los genes se activan.

O, dicho técnicamente, no todos los genes se expresan.

Unos sí, y otros no".

¿Por qué hay ese cambio?

Depende del entorno.

El entorno facilita que se activen unos

y que se repriman otros por decirlo así.

Y dentro del entorno está la educación,

lo cual quiere decir

que la educación puede activar determinados genes

e inhibir otros.

Por lo tanto, con la educación,

estamos de alguna forma rediseñando nuestro propio genoma.

Hay, por ejemplo, una cosa muy interesante.

Los seres humanos adultos somos intolerantes a la lactosa

y, sin embargo, prácticamente todos bebemos leche.

¿Qué es lo que ha pasado?

Ha pasado

que cuando hace 8000 o 9000 años antes de nuestra era

los humanos empezaron a domesticar animales

y a tener a su disposición un elemento nutritivo fantástico,

que era la leche,

se fue cambiando el genoma humano para hacerse...

Para que pudiéramos tolerar la leche.

La domesticación de los animales es un producto cultural

y ha influido en nosotros

para que vayamos cambiando

nuestra manera de relacionarnos con el entorno.

Respecto a la educación,

podemos decir

que la inteligencia humana crea cultura,

y la cultura influye en la inteligencia humana

y al cambia.

Por ejemplo,

nuestra especie habla desde hace unos 200 000 años.

En fin, hace 1,5 millones de años, ya manejábamos el fuego,

de manera que ha sido un aprendizaje lento.

El lenguaje lo inventó una especie que no hablaba,

y, ahora, sin embargo, no podemos prácticamente pensar

si no hablamos.

Esta es la evolución que a mí me interesa contar.

Es decir,

cómo la inteligencia humana

ha ido ampliando su capacidad su capacidad de hacer cosas,

ampliando sus posibilidades,

y ampliando también sus posibilidades destructivas,

y cómo estamos al final

de toda una tradición de enriquecimiento

en que podemos literalmente hacer muchas cosas

y en un momento como este

podemos cambiar la evolución de la especie humana

porque conocemos la ingeniería genética.

Eso es un peligro. Claro.

Por eso, necesitamos conocer todo esto,

porque en último término

yo creo que hay que pensar, Salvador,

que la técnica hará todo lo que es capaz de hacer.

Tiene que ser la ciudadanía, pero una ciudadanía informada,

la que diga a la tecnología:

"Tú resuelves los problemas,

pero nosotros te tenemos que decir

cuáles son las metas que nos interesan

y cuáles son los problemas

que nos parece importante que resuelvas".

Por eso,

necesitamos una ciudadanía bien informada.

Y, por eso, programas como este

o la tarea que intentamos hacer los que servimos de conectores

entre la ciencia pura y la cultura ambiente

en este momento tenemos mucha responsabilidad.

En el libro hablas de tres etapas clave

de la evolución cultural humana.

Hablemos un poco de ellas.

Primero, la evolución biológica,

que es cuando se va configurando el cerebro.

El cerebro tiene, en el caso humano, una peculiaridad.

Hay una parte, que son son lóbulos frontales,

que están aquí,

que actúan como directores del resto del cerebro.

Eso se ha desarrollado en la especie humana

mucho más que en el resto de los animales,

de manera que eso...

La cosa importante

es que el cerebro humano se dirige a sí mismo.

Pero, luego, empieza la historia.

Se crea el lenguaje, se transmite el lenguaje,

y el primer gran giro

de esta especie que ya ha evolucionado cuando...

En el último viaje de los cromañones a Europa

se encuentran con los neandertales

ya hablaban.

Pero, sin embargo, una especie se impone a la otra.

Entonces aparecen tres grandes giros.

Uno es cuando pasan de ser bandas nómadas de recolectores...

Cazadores y recolectores. De recolectores y cazadores.

Eran pequeñas y cambiaban mucho de entorno.

De repente, se asientan,

crean la agricultura y crean las ciudades.

Eso supuso un cambio

en la manera de funcionar la inteligencia

al tener que estar en contacto con otras inteligencias,

y empieza a estimularse la invención de cosas nuevas.

Ahí aparece, por ejemplo, una cosa.

Hasta que se inventa la agricultura,

cada uno consumía lo que recolectaba aquel día;

de manera que no había excedentes y por tanto no había propiedades.

No había riqueza.

Cuando se unen las ciudades, es porque tienen algo que proteger.

Las ciudades se empiezan a organizar en pequeños Estados

donde hay unos jefes que protegen y los ciudadanos pagan impuestos,

y donde empieza a haber colaboración entre mucha gente

y se desarrollan invenciones muy rápidamente.

Y aparece la escritura.

La escritura aparece en muchos sitios,

en cinco o seis sitios diferentes, cada uno de una manera distinta,

porque era importante.

Y no aparece para comunicarse.

Empieza precisamente...

Para que no se olviden las cuentas.

Eso es maravilloso. Claro.

Para que no se olviden las cuentas.

Cuando aparece la escritura,

se pueden mantener los conocimientos

y se pueden pasar de una generación a otra.

Aparece la escuela como gran transmisor,

y aparece el dinero.

El dinero es una invención sofisticadísima,

porque es crear un símbolo

que puede representar a cualquier cosa.

Yo con el dinero puedo comprar una vaca

o puedo comprar un carro o una espada

o puedo, al contrario, recibirlo por un trabajo.

De manera que la inteligencia crea dos sistemas simbólicos fastuosos.

Uno es la palabra, y otro es el dinero.

Bueno, qué inventivos eran.

El segundo gran cambio es cuando en una época misteriosa

que va desde el año 750

al 350 antes de nuestra era

esta especie que ha hecho muchas cosas,

que ha inventado la rueda, que ha construido y hecho ciudades,

de repente se vuelve hacia dentro

y empieza a desarrollar una inteligencia introspectiva.

Una inteligencia

que ya no se preocupa tanto de lo real,

sino que empieza a crear mundos imaginarios.

El gran mundo imaginario que crea es el mundo de las religiones.

En ese periodo aparecen las grandes religiones

que todavía están organizando nuestro panorama.

Buda en la India, Lao Tsé y Confucio en China,

los "Upanisad" también en la India, Sócrates aparece en Grecia...

Los profetas de Israel empiezan en Israel

con una cosa curiosísima.

A partir de ese momento, Dios se hace bueno.

No, no.

Al principio, Dios era el poderoso. Al que había que temer.

Dios, Yahveh, el rey de los ejércitos.

"Como te metas conmigo...". "Te vas a enterar".

Y, luego, aparece un Dios benevolente.

Un padre, ¿no? Dios padre.

Que se preocupa de los débiles.

El preocuparse de los débiles es una exclusiva humana

porque en el mundo animal no hay compasión con los débiles.

No hay compasión.

Aparecen también nuevos sentimientos.

Concretamente, el sentimiento de compasión.

El sentimiento de compasión es una exclusiva humana

que ha sido un motor tan fuerte de nuestro progreso

como fue la inteligencia cognitiva,

porque permitió que los seres humanos colaboraran.

Que se cuidaran unos a otros.

Todo eso es la marca de la inteligencia.

La compasión es una característica de la inteligencia humana.

No es algo que vaya separado.

Es algo unido.

Entonces,

el tercer gran cambio es a partir del Renacimiento

cuando el hombre, que ha aprendido a colaborar,

que ha sido obediente durante todos...

obediente a las leyes, obediente a los dioses,

de repente se rebela

y reconoce que hay un uso de la inteligencia

que le da cierta independencia de todo.

Es la razón.

Cada persona empieza a pensar:

"Si yo tengo la razón,

puedo incluso enfrentarme a Dios porque yo tengo la razón".

Aparece el momento de la ciencia,

y el momento también de la independencia política

con las grandes revoluciones liberales.

Ese es otro gran cambio de la inteligencia.

Ahora estamos a punto de un cuarto cambio

que es qué pasará o qué nos pasará

cuando desembarquen en nuestra vida diaria...

Los robots. Los robots.

Es decir,

los potentísimos sistemas de inteligencia artificial.

¿Y qué va a pasar?

Pues ese es uno...

Nos vamos a hibridar

como los neandertales y los cromañones.

Si tú lees ahora los informes de los grandes tecnólogos,

te dicen que sí.

Que va a haber una hibridación, por una parte, biológica,

porque la ingeniería genética va a empezar a seleccionar.

Ten en cuenta que se está hablando

de que se pueden diseñar hijos a la carta casi.

"Yo quiero tener un hijo atleta".

Vamos a empezar a seleccionar.

Eso tiene muchos problemas.

En este momento, tenemos ya planteado un problema.

Se puede elegir el sexo de nuestros hijos,

y hay mucho recelo al hacerlo.

Es decir,

¿no debemos dejar margen de acción a la naturaleza?

Pero es complicado defenderlo, ¿eh?

Va a haber ingeniería genética,

va a haber sistemas de inteligencia artificial,

y va a haber una unión entre los dos por ejemplo.

Lo que está investigando Musk, el dueño de Tesla,

con su empresa Neurolink.

Es si introducimos en el cerebro microimplantes

para que puedan mejorar alguna de las funciones.

Si es una persona que tiene una enfermedad;

por ejemplo, una parálisis o que tiene un...,

poderlo hacer es un avance maravilloso.

Pero ¿y si se generaliza?

Si se generaliza, empezamos a tener una cosa.

Que todos estos avances...

Los avances genéticos

que pueden ampliar la duración de la vida,

implantes electrónicos neurológicos que pueden mejorar la inteligencia,

o la conexión a los grandes sistemas de inteligencia artificial

amplían las posibilidades de mucha gente,

pero son muy caros.

Por ahora,

no tenemos posibilidades de que se generalicen

y corremos el peligro de que haya una superclase.

Superlistos.

Encima de tener todo el dinero,

tienen la inteligencia, la fuerza y todo.

Exactamente.

De manera que se puede...

A mí me gusta poner un ejemplo

para que se vea cómo esa distinción

entre una superclase y una clase de los...

De los corrientes. De los corrientes.

Ya lo estamos admitiendo.

Coge una de las empresas punteras en tecnología.

Amazon.

Amazon hace maravillas de catalogación, de localización,

de manejar información...

Ese es el "top" del "top" de la tecnología más sofisticada.

¿Quién te lleva el libro a casa?

Un ciclista.

Dices:

"¿Seguro que pertenecen al mismo mundo?".

¿Seguro que pertenecen a la misma empresa?

Ahora están hablando de drones y eso.

Hasta se van a quitar de encima a los ciclistas.

Ya no van a tener ni la posibilidad de ser ciclistas.

A ver qué hacemos con ellos. Claro.

Una de las incógnitas que nos presenta esto,

y como educador me preocupa mucho,

es que estamos diciendo con mucha alegría

que el 60 %...

Se ha fijado el 65 %.

El 65 % de los puestos de trabajo

donde van a trabajar los niños que ya están en la escuela;

no nuestros nietos, sino los que ya están en la escuela,

no se han inventado.

Lo cual quiere decir que en este momento no sabemos,

nuestros alumnos, en este momento,

con qué herramientas van a trabajar,

con qué conceptos van a pensar

y a qué problemas se van a enfrentar.

Entonces, dices: "¿Y qué les enseñamos'".

Es una de las funciones de este libro.

Necesitamos conocer

cuáles son los recursos de la inteligencia

para decir:

"No vamos a darles recursos muy especializados...".

Que ellos puedan.

Porque se van a perder enseguida.

Vamos a darles recursos muy generales y muy flexibles.

Muy adaptativos.

Vamos, por ejemplo, a considerar

que uno de los objetivos centrales de la educación

es que disfruten aprendiendo.

¿Por qué?

Van a tener que seguir haciéndolo siempre.

Yo me reúno, Salvador,

con todas mis antenas desplegadas

para ver qué puedo pescar para mis alumnos.

Me suelo reunir

con muchos directores de recursos humanos

de grandes empresas

para decir: "¿Qué estáis pidiendo?".

Cada vez dan menos importancia a los títulos oficiales

y cada vez insistiendo...

Por ejemplo, una palabra que oigo continuamente,

y que no sé muy bien cómo traducir al castellano.

"Pedimos que tengan 'learnability'".

¿Eso qué es?

Que sean capaces de aprender,

que tengan ganas de aprender y que estén dispuestos a aprender.

Y que lo hagan muy rápidamente.

Claro,

lo tenemos que introducir nosotros en la escuela,

donde tenemos un problema.

Es que todos los niños entran en la escuela

queriendo aprender,

todos,

y salen de la escuela queriendo aprobar.

Por en medio,

se nos ha perdido el gran motor que tenemos.

La curiosidad. Claro.

Claro.

Lo dejamos aquí, José Antonio.

Ha sido un verdadero placer.

Me están diciendo que nos hemos pasado.

Ni caso, no les hagas caso.

Son saboteadores en potencia.

Ha sido un verdadero placer como siempre.

Muchas gracias. Gracias a ti, Salvador.

Seguimos.

La Universidad Internacional de Andalucía

nos propone hoy contestar a la siguiente pregunta.

¿Qué es la radiactividad ambiental?

La universidad responde.

El mundo es radiactivo.

La Tierra, desde que se formó,

presenta en su entorno materiales radiactivos.

Las rocas, los suelos, el agua, o la atmósfera,

presentan elementos, que llamamos elementos radiactivos,

porque el núcleo de esos elementos trata de ser estable.

Por eso, son radiactivos.

Eso es lo que llamamos radiactividad natural.

Esa radiactividad natural está presente en el medioambiente.

De ahí lo de radiactividad ambiental.

Pero en el medioambiente también encontramos radionucleidos

que son producidos por el hombre.

A partir de mediados del siglo XX,

el hombre comenzó a experimentar con reacciones nucleares

a partir de las cuales se crearon nuevos radionucleidos artificiales.

Esos son los que se generan, por ejemplo, en centrales nucleares

o, por ejemplo, los que se usan en los hospitales

para radioterapia de patologías cancerígenas.

Esos radionucleidos artificiales son los que hay que evitar

que de alguna manera u otra lleguen al medioambiente.

En radiactividad ambiental nos centramos

en cómo medir esos radionucleidos, naturales y artificiales,

y en estudiar cómo se distribuyen

a lo largo de los compartimentos ambientales.

Agua, suelo, atmósfera, etcétera.

Desde que comprar resulta tan fácil como mirar el móvil

y poner el dedo sobre cierto lugar de su pantalla

es mucho más difícil resistirse

a la tentación de comprar cualquier cosa.

Para ayudarnos a consumir con sensatez

acaba de aparecer este libro.

"Al borde de un ataque de compras", de Brenda Chávez,

licenciada en Periodismo y Derecho

y especialista en sostenibilidad y cultural.

Bienvenida, Brenda. Bien hallado.

Vamos a ver.

Tenemos que reaprender a consumir, ¿no?

Porque estamos consumiendo

por encima de la capacidad del planeta.

Consumiendo y produciendo.

Consumimos 1,7 Tierras en recursos terrestres.

En 2020, serán dos Tierras,

y en 2050 estaremos consumiendo tres Tierras.

El consumo y la producción nos están devorando.

Pero si consumimos tres Tierras, nos quedamos sin ninguna, ¿no?

Tenemos que aprender a consumir más racionalmente

y a desprogramar ciertas lógicas de mercado

y ciertos mensajes seductores.

Por ejemplo, el AIDA ese famoso. ¿Eso qué significa?

AIDA es una de tantas herramientas y recursos

que tiene la publicidad y el "marketing"

para ponernos al borde de un ataque de compras, ¿no?

De estimularnos para comprar cuanto más mejor

aunque muchas veces sean cosas que no necesitemos

o sean superfluas

o que no vengan bien a nuestro bolsillo ni al planeta.

Hay muchísimos recursos desde hace ya un siglo

que se emplean desde la publicidad, el "marketing" y las industrias

para generarnos esas ganas de consumir.

¿Cómo nos armamos contra eso?

Dándonos cuenta de cuáles son los detonantes

e intentando comprar por razones necesarias, ¿no?

¿Cuáles son los detonantes? Hay muchos detonantes.

Si nos ponemos a pensar por qué consumimos,

consumimos porque hemos tenido un mal día,

nos hemos peleado con nuestra pareja o con nuestra madre.

Porque estamos aburridos. Por ocio.

Lo cual es bastante disparatado.

También por inseguridad.

Muchas veces pensamos que un bolso de determinada marca

va a decir de nosotros algo muchísimo más favorable

que nuestra propia identidad.

Estamos inseguros

y nos ponemos de logotipos hasta arriba.

¿Qué significado tienen las marcas desde ese punto de vista?

¿Para qué sirven?

Las marcas nacieron para distinguir las fincas, las lindes,

de unos agricultores a otros.

Y el ganado, ¿no?

Se ponían esas marcas

que han evolucionado a los logos que hoy conocemos.

Pero detrás de esas marcas

hay mucho "marketing" y mucha publicidad.

Lo que tenemos que aprender

es cómo están produciendo esas marcas.

Incluso detrás de marcas muy conocidas

existen abusos sociales, medioambientales, culturales,

políticos e incluso económicos.

No tenemos que creernos tanto la publicidad,

sino saber cómo están produciendo

para saber si queremos apoyar con nuestro consumo.

¿Cómo nos enteramos?

Nos enteramos informándonos.

Hay libros como el mío que nos dan esta información,

y hay periodistas

que nos dedicamos a investigar que hay en las cadenas de consumo

y damos esta información.

Sobre todo, para saber...

El consumo al final es un premio.

Damos un voto de confianza a una empresa,

y puede que se lo merezca o no.

Y dar ese voto de...

¿Quién decide quién se lo merece y quién no?

El consumidor, ¿no?

Deberíamos elegir nosotros quién se lo merece y quién no,

pero realmente lo acaban decidiendo las propias empresas.

Si las empresas cometen abusos y atropellos,

la verdad es que son susceptibles

de que los consumidores no las apoyemos

y nos provoquen rechazo.

Ponnos ejemplos de buenas prácticas en estos...

Buenas prácticas hay en todos los sectores.

Desde la alimentación,

que existe toda una parte de alimentación sostenible,

hasta la moda sostenible.

Hay belleza y hogar bajo criterios sostenibles.

Existe la movilidad, ¿no?

El transporte sostenible,

que supone potenciar más el transporte público e ir a pie.

¿Cómo sabemos, por ejemplo,

que una marca que dice que respeta el medioambiente

lo respeta de verdad?

Hay veces que es complicado,

pero hay veces que es más fácil de lo que pensamos

y basta con hacer unas búsquedas determinadas,

muchas de ellas en inglés en terminados "sites",

y te enteras perfectamente

de si hay trabajo infantil detrás de determinadas marcas.

Abusos, crueldad animal, o cualquier tipo de atropellos.

Contaminación...

Los profesionales que nos dedicamos a esto

estamos ya bastante avezados.

Es curioso

que muchos grandes atropellos los cometen multinacionales

que todo el mundo conoce y piensa que son de total confianza.

¿Por ejemplo?

¿Quieres que lo diga de verdad?

¿Quieres que diga marcas?

Bueno, no sé, di alguna.

Lo digo porque igual son vuestros anunciantes.

No, no.

Nosotros somos un programa educativo

de la televisión pública.

Aquí no hay anuncios. Vale, vale, vale.

No. Perdona.

Por ejemplo, Nestlé.

"Ethical consumer",

que es una publicación británica muy importante,

la ha considerado la marca menos ética

de los últimos 25 años.

¿Por qué?

Además de haber trabajo infantil

en algunas de sus cadenas de producción,

tiene una política muy agresiva con "marketing"

en sus leches de fórmula.

En países del tercer mundo

en el que esa leche de fórmula se mezcla con aguas no potables

provoca muertes de bebés.

Uno de los múltiples casos.

En Nestlé todo son transgénicos.

Todo lo que utiliza Nestlé es transgénico.

Como van a tantos millones de consumidores,

el abuso en recursos

y lo que se está pagando a los productores

muchas veces es mucho más que precario.

Bueno.

Oye,

hablas en el libro de círculos virtuosos.

¿Qué es un círculo virtuoso?

En el consumo, como en la vida, ¿no?

Rodearnos de gente

que nos hace crecer y desarrollarnos.

Los círculos virtuosos en un consumo sostenible

sería rodearnos de esas personas que nos facilitan alternativas

o de círculos como...

Ponnos ejemplos de alternativas.

Antes te he hablado de la alimentación sostenible

y de la moda sostenible.

Existe belleza y hogar sostenible. También el transporte.

Hay banca ética también y energías renovables.

Hay alternativas en todos los sectores.

Podemos consumir alternativas sostenibles,

lo que pasa es que casi no se visibilizan.

Y también hay colectivos de consumidores

y formas en las que participa

en las que son esos círculos virtuosos...

En Madrid existe un ente que se llama Mercado Social

que junta entidades de la economía social y solidaria

con consumidores

y que facilita esa compra.

También puedes participar en esos círculos virtuosos

yendo al mercado

y hablando con tus puestos del mercado

y sabiendo de dónde vienen las cosas de los productores,

si es un productor cercano o no,

porque tendríamos que privilegiar el consumo de cercanía local

porque tiene menos huella medioambiental.

Una sana conversación en el mercado

puede acabar siendo un círculo virtuoso.

¿Eso siempre es así necesariamente?

¿Mejor comprar cosas

que se hacen cerca de donde uno vive

que lejos?

Una de las máximas del consumo responsable,

llámalo sostenible,

es intentar privilegiar el consumo de cercanía y local.

Primero, porque estás desarrollando

el tejido productivo cercano y local y un tejido resiliente.

¿Y si lo hace peor?

Generamos...

Peor que quién.

Que otro que lo hace más lejos.

Lo que sea.

Por ejemplo, unos zapatos.

La historia es comprarlo a alguien que lo haga bien, ¿no?

Claro.

Esas dualidades no suelen existir en la realidad.

Entre uno cercano malo y uno lejano bueno.

Suele haber cercanos buenos y también lejanos malos.

La historia es elegir entre los cercanos,

pero buenos. Claro. Claro.

¿Y si son más caros?

En general, se piensa que el consumo sostenible

es más caro y, aunque es cierto que en la alimentación

puede haber algún producto que sea más caro,

como una de las máximas del consumo sostenible es reducir

el consumo, hay tantos productos que dejas de consumir, de hogar,

de cosmética e incluso de moda,

empiezas a hacer otros hábitos de consumo,

pues consumir moda de segunda mano,

artesanos locales, intercambiar ropa con amigos;

realmente, al final, lo que acabas es reduciendo bastante

tu consumo y tu presupuesto.

Se tiende a pensar que es lo contrario, pero no.

Porque de lo que se trata

es justamente de eso, de disminuir el consumo

y reducirlo a lo que realmente necesitamos,

lo que realmente nos hace felices

y para eso tenemos que ser conscientes,

ese es un poco el discurso. Sí, ser conscientes de cuáles son

nuestras necesidades y cuáles son las que nos están induciendo

la industria y el mercado y realmente también ser conscientes

de que estamos que lo estamos devorando de recursos

y que nuestro consumo, el consumo que hacemos,

por ejemplo, de los hogares,

el 60 %, 80 % del consumo que hacemos de los hogares

tiene un alto impacto, pero, de ese 60 %, 80 % del consumo

que proviene de los hogares,

el 80 % no son impactos que puedan ser atribuidos

a nosotros, los consumidores, son impactos que son atribuidos

a las industrias, es decir, que las industrias los generan

al producir nuestros bienes

y servicios. Con lo cual deberíamos saber

cómo se están produciendo esos bienes y servicios para saber

si existe una explotación de recursos, explotación animal

o de personas detrás de ellos.

Y, si no queremos apoyar ese tipo de conductas, no apoyarlo.

Claro, porque se trata un poco de llevar los principios

de la democracia política a la democracia de consumo,

es decir, a consumir con conciencia, es decir,

es como un voto que doy de confianza a lo que me compro.

Completamente. Tú lo has dicho, es que es un voto de confianza,

estamos con nuestro dinero y con nuestro consumo apoyando

a una cadena de producción que a lo mejor

está cometiendo unos abusos lamentables

o todo lo contrario,

que está generando un círculo virtuoso que está siendo

bueno para el planeta,

que está generando muchísimo más tejido productivo,

repartiendo más la riqueza. Entonces tendríamos que aprender más

de esta sociedad de consumo que nos rodea,

que hay muchas veces que nos quedamos

solo con los anuncios y con los reclamos más vistosos,

pues rascar un poquito, saber qué hay detrás y saber realmente

que estamos apoyando con nuestras compras.

Claro, incluso a lo mejor,

aunque nos gastemos un poco más de dinero,

pero lo estamos haciendo a conciencia, es decir...

Puede ser, pero no siempre tiene que gastarte más dinero.

Yo, por ejemplo, soy consumidora responsable

y me gasto lo mismo que me gastaba antes,

lo que pasa es que lo redistribuyo de otra forma.

Pero no tengo más gastos ni visto rara,

o sea, esta camisa es de una firma sostenible española,

local, es bastante más accesible

de lo que pensamos y es bastante más común y está

a nuestro alcance más de lo que pensamos.

Bueno, nos quedamos con esa idea.

Muchísimas gracias. Gracias a ti. Un placer.

Igualmente.

La serie "Universo sostenible" se ocupa hoy de las aplicaciones

de las nuevas tecnologías en el mundo del arte.

La tecnología creo que siempre va de la mano de la creatividad

y la creatividad se apoya

en la tecnología y en la sociedad de su momento.

Yo dudo mucho que la tecnología por sí sola

vaya a sustituir a la creatividad,

básicamente, porque la tecnología es fruto de la creatividad.

La creatividad y la tecnología hoy son dos caras de una misma moneda.

Yo creo que constituye un proceso común.

En el ámbito del arte, nosotros trabajamos la creatividad asistidos

con la tecnología. En cualquier rama de conocimiento,

tiene una presencia central hoy la tecnología.

La tecnología no puede sustituir a la creatividad

porque, en realidad, son categorías distintas

que, además, se necesitan la una de la otra.

Solemos olvidar que detrás de un ordenador

siempre hay una persona

que necesita, precisamente, la creatividad

como herramienta para generar nuevas ideas.

-Creo que es innegable que estamos ahora mismo

en una época donde la tecnología juega

un papel prioritario

en nuestras vidas, desde el día a día

hasta en diferentes profesiones.

Y, en un ámbito creativo

o artístico, como es en el que me muevo,

esto ha supuesto una verdadera revolución

de nuevos lenguajes y de nuevas posibilidades

de expresión para la creatividad.

"La creatividad es innata al ser humano.

Es una herramienta que nos ha ayudado a evolucionar

y a progresar. La tecnología es una gran aliada

de artistas de todas las disciplinas

para innovar y mejorar sus creaciones.

Creatividad y tecnología se unen en nuestras universidades

para realizar proyectos relacionados con el cine, el arte y la moda."

Hemos desarrollado un trabajo centrado

en la construcción de contenidos digitales

de un modo genérico.

Hemos trabajado desde la digitalización

de restos paleontológicos

de patrimonio del Museo Paleontológico de Cuenca

hasta la creación de portales digitales,

hasta la sustanciación y la creación

de películas de largometraje de ficción.

Nuestro trabajo se mueve en estas tres líneas básicamente,

la investigación patrimonial, de la que ofrecemos

algunos servicios,

y, fundamentalmente, la creación de contenidos

de carácter de ficción

para el mundo del cine.

En este momento, nuestro ámbito de trabajo

está más centrado en ofrecer respuestas creativas

con el uso tecnológico

a que la tecnología marque un poco el impulso creativo.

No sé si me explico, pero es más bien un proceso

que parte de la creatividad y se sustancia de lo tecnológico

que al contrario.

La verdad es que está sucediéndose

un cambio vertiginoso en cómo

lo tecnológico está modificando la experiencia de usuario que visita

una exposición. Entonces aprovechar toda esa tecnología

para que la experiencia fuera

memorable, útil, accesible, etc., podía ser algo que pudiera modificar

los comportamientos, incluso la experiencia,

el itinerario.

La realidad aumentada lo que hace es superponer a la realidad física

de cualquier obra elementos digitales

y, sin embargo, la realidad virtual lo que hace es

que tú te sumerges en un mundo 100 % virtual

y pierdes la noción y la ubicación de donde estás.

Sin embargo, en la realidad aumentada,

tú sigues viendo y sigues mirando

hacia las paredes la obra de la exposición,

que, en realidad, lo que haces

es mezclar lo audiovisual,

el lenguaje audiovisual con lo estático. De esa manera,

consigues aunar

tiempo, sonido, elementos y recursos audiovisuales

con el disfrute

de lo que significa una obra física que tú estás disfrutando

en primer término.

Lo que estamos intentando

es in innovar en la parte de cómo esa tecnología

podemos trasladarla al ámbito de la indumentaria,

que el creador entienda la utilidad de incorporar

estos elementos también como una vía

de innovación y un camino que tiene

un territorio que pueda tener desarrollo económico y social.

En el contexto del proyecto que nosotros venimos planteando,

lo que nos interesaba es poner a trabajar juntos,

básicamente, a diseñadores que están interesados

por la sociedad en la que están viviendo.

Los desarrollos tecnológicos

para ellos forman parte de su día a día.

Y, de la misma manera, nos parecía interesante

que desarrolladores, que son tecnológicos,

que son igualmente creativos,

se acerquen a un territorio, que es el del diseño de moda,

en el que a lo mejor

no se han apoyado hasta ese momento.

Lo que buscábamos era hacer surgir un interés

por el contexto de la tecnología

desde el lado un poco de los jóvenes diseñadores

con los que nosotros estamos conviviendo.

Nuestra idea siempre

es aplicarla a lo que nosotros realmente

sabemos hacer, que es generar colecciones

de moda.

"La unión entre creatividad y tecnología

no es exclusiva del arte,

existen también colaboraciones muy interesantes

en las que tecnología y creatividad

se acercan al mundo de la ciencia y del medioambiente

para divulgar de una forma más artística."

El último proyecto en el que estoy trabajando

se trata de una investigación artística

que visualiza

cartográficamente y mediante datos los incendios forestales

que han asolado la superficie terrestre

en la última década.

Es una representación tridimensional

del planisferio que actúa como una especie de pantalla

de píxeles tridimensionales. Ahí se van proyectando

selectivamente todos los incendios

que han asolado la superficie terrestre.

El espectador se va a encontrar

una instalación tridimensional inmersiva

donde tanto la luz como el audio

como las nuevas tecnologías juegan un rol muy importante.

La idea es, fundamentalmente, generar

un espacio que transporte al espectador

a una nueva realidad,

pero de una manera mucho más directa, estética y creativa.

-Trabajamos en la implementación

de las tecnologías gráficas avanzadas

y de fabricación digital

en el desarrollo de material de divulgación y aprendizaje

de contenido científico

actualizando lo que tradicionalmente

se ha venido conociendo como "ilustración científica"

y trabajamos también en el desarrollo

de nuevas técnicas basadas en la fabricación aditiva,

coloquialmente conocemos como "impresión 3D",

adaptando esa tecnología a los procesos

de fundición artística de obras escultóricas.

Con la incorporación del modelado y la animación 3D,

es posible ilustrar procedimientos complejos

en la ciencia introduciendo,

por un lado, un gran nivel de detalle

y, por otro, la dimensión temporal

con la elaboración de animaciones que puedan explicar

de manera narrativa

procesos complejos que ocurren en la naturaleza.

El artista trabaja junto con el científico

y el producto audiovisual, sin renunciar al rigor científico,

deja un gran espacio para la creatividad.

Por tanto, urge, hay una gran competencia

y urge la incorporación de estos medios

para desarrollar material

de divulgación y aprendizaje de la ciencia.

"Las mentes artísticas

pueden aportar información valiosísima

gracias al uso de la tecnología.

Los avances en los estudios del cerebro

permiten observar cómo funcionan las áreas dañadas

para buscar soluciones."

Nuestro grupo es un grupo multidisciplinar.

Está formado por médicos, ingenieros, físicos, matemáticos

y lo que intentamos es desarrollar dispositivos

y sistemas que puedan ayudar a mejorar

la calidad de vida de las personas

que tienen problemas del sistema nervioso.

Gracias a los recientes descubrimientos

en técnicas de neuroimagen, por ejemplo, podemos incluso saber

qué parte del cerebro está activa cuando procesamos música

o cuando procesamos

cualquier otro tipo de modalidad sensorial.

Podemos incluso registrar esa actividad eléctrica,

esas ondas sonoras, o sea, la tecnología nos hace conocer mejor

cómo se procesa la música y viceversa.

Por tanto, creo que hay una importante relación

entre cerebro, música y también tecnología.

Todo este conocimiento puede ser muy útil, primero,

para diagnosticar y para intentar retrasar

los síntomas de muchas enfermedades

o incluso para tratar, para ayudar a la rehabilitación.

El comprender cómo suceden estos fenómenos

nos puede ayudar a intentar conseguir

que áreas cerebrales adyacentes,

otras áreas, se ocupen de realizar esa tarea

y, por lo tanto, la persona vuelva a ser capaz de hablar,

pueda ser capaz de mover la mano,

de tener o de aproximarnos en la medida de lo posible

a las habilidades que tenía antes. Esos fenómenos plásticos

o esos fenómenos de adaptación creo que son muy importantes y son

muy similares en todos los contextos.

En el caso de la música, nos permite estudiarlo

de una manera muy interesante,

muy fácil y tiene aplicaciones en otros muchos contextos.

"Por mucho que se desarrolle

la capacidad de las nuevas tecnologías,

siempre habrá detrás

una mente humana que aportará la creatividad.

Las ideas están en el origen del proceso creativo

y, de momento, no existe inteligencia artificial capaz

de crear desde cero."

No creo que la tecnología

vaya a sustituir 100 % al impulso creativo.

La lección que tendríamos que aprender:

no podemos innovar si no somos creativos.

Yo creo que tecnología y creatividad

van a ir siempre de la mano, no son mutuamente exclusivas,

sino que se complementan.

Por ejemplo, gracias a la creatividad de las personas,

se van a poder desarrollar tecnologías que, probablemente,

hoy en día no somos ni capaces de imaginar.

La semana pasada conocimos las primeras fases de excavación

de la muralla del castro de la Encarnación

en Rabanales, Zamora. Hoy vamos a conocer el interior,

donde podremos observar su proceso de romanización

y sucesivas ocupaciones hasta fechas muy recientes.

Durante nuestra primera campaña,

nos preguntamos por esta altura que estoy bajando

ahora mismo. Pudimos tan solo definir

una gran masa de derrumbe que bajaba

directamente desde el principio de la ladera

hasta la parte baja, donde están

nuestros compañeros.

Lamentablemente, por cuestiones de tiempo,

no pudimos ahondar más

y decidimos este año insistir

porque consideramos que era bastante interesante

lo que nos podía mostrar

con respecto al hábitat del castro de la Encarnación.

Hemos conseguido hasta ahora definir

dos fases muy claras y una tercera cuya relación

puede estar muy vinculada

a la segunda, la más antigua.

En la primera fase, lo que nos hemos encontrado

han sido dos muros paralelos

que parecen seguir toda la disposición del talud.

Además de definir un ámbito interno,

aparece otro muro medianero que los subdivide.

Cuando retiramos todo el derrumbe

en esta parte intermedia y que todavía estamos trabajando

en la parte superior,

lo que conseguimos comprender es que por debajo de esta parte

aparecía un muro,

un par de muros anteriores hechos

con un material diferente con una disposición diferente.

Parte de esa estructura ya estaba completamente colmatada

y rellena con derrumbe, con su propio derrumbe,

cuando construyeron la fase más moderna,

la de los muros paralelos

y el muro medianero.

Lo que estamos haciendo aquí es limpiar la fase de derrumbe

entre este muro y el perfil, que es la fase más moderna,

para conseguir divisar

la fase más antigua, que se correspondería

a lo que hemos explicado antes, ahí, inferiormente.

-¿Me la cargo la piedra esa?

-Sí.

-En esta parte del sondeo, vemos muy claramente la relación

entre la fase más moderna y la directamente anterior.

Podemos ver perfectamente

cómo esta línea de muro que se proyecta hacia el final

y que funciona en paralelo a la que tengo a mis espaldas

se asienta directamente

sobre los muros de una estructura anterior

hechos en pizarra y que encuentra su ángulo

justo en esta parte.

Es interesante ver cómo han usado la cabeza del muro anterior

como pavimento de este segundo muro

y que se complementaba con el propio derrumbe

de esta estructura más antigua

aplanado para funciona igualmente como pavimento.

Lo que estamos realizando en esta parte del sondeo es

la retirada y limpieza de materiales de una estructura derrumbada.

Principalmente, ha sido muy arrasada debido

a diferentes circunstancias, como las ramas de los árboles

que han provocado la caída de los muros.

Y esto es la última parte que nos queda.

Lo que estamos haciendo es limpiar y retirar las piedras

para poder ponerlo en relación con esta otra estructura, que es

un muro que tenemos, y, a su vez, obtener materiales

y tener la datación de estas estructuras.

Por último, en esta parte baja, lo que nos hemos encontrado ha sido

otra estructura, que comentaba al principio,

pero que, lamentablemente,

ha sufrido un gran proceso de arrasamiento.

Todo el derrumbe, cuando lo encontramos, que cubría

todo el sondeo, acababa de manera brusca y no en lenguas,

que es como tiende a disponerse siguiendo

la propia gravedad y disposición del suelo.

Esta alteración provocaba

que los materiales que hemos ido recuperando

aparecieran mezclados. Hemos conseguido, no obstante,

una vez retirado cierto paquete,

llegar a una zona donde el propio derrumbe

todavía estaba "in situ" y conservaba parte del nivel de uso

de lo que pudiera haber sido

esta estructura. Es bastante complejo

porque en un mismo punto

ese derrumbe ha sido reutilizado como muro.

Por tanto, algunas piedras,

pese a que están en su posición original de derrumbe,

forman a la vez el muro de la última fase, situación

que se ha dado continuamente a lo largo del sondeo,

dado que la reutilización de materiales es constante.

En cuanto a cronología y materiales,

este sondeo ha resultado muy útil para comprender

que el castro de la Encarnación

no solo corresponde a cronologías seguras

del Hierro II y quién sabe si quizá Hierro I,

pero también evidencias de ocupación altoimperial.

Comprendemos, por tanto, que, cuando el Imperio romano

se asienta en este lugar,

en toda esta área, en el castro de la Encarnación,

siguen habitando algunos pobladores, quizá haciendo

cosas diferentes.

Gracias a estas cerámicas que presentan ya líneas de torno

y una factura más elaborada,

vemos cómo se empieza a tener acceso a materiales

que antes no llegaban. Gracias a la romanización,

hemos encontrado que aquellos habitantes

que moraron este espacio, lo emplearon en su momento,

han llegado incluso a importar cerámicas

de regiones lejanas, como pueden llegar a ser la Bética

y quién sabe si no incluso Italia.

En cuanto a los mismos materiales y lo que nos dicen del uso que se da

a esta propia estructura, lo que podemos decir,

de momento previo al estudio cerámico,

es que hemos encontrado un alto porcentaje de cerámicas

de paredes muy gruesas, seguramente de almacenaje.

Quizá, por tanto, nos encontramos más en un espacio

de almacenaje, evidentemente,

más que de hábitat o vivienda propiamente.

Consideremos que es muy muy relevante

intentar enriquecer nuestra experiencia

gracias al aporte de otros compañeros arqueólogos

y arqueólogas de todo el mundo.

En ese sentido, este año tenemos el privilegio de contar

con Ghavin, que viene desde Nueva York

y que, desde su experiencia, continuamente nos está dando ideas,

tanto metodológicas como a nivel historiográfico,

que, simplemente, enriquecen nuestra propia visión

y la de los otros compañeros.

(HABLA EN INGLÉS)

-Acabamos de encontrar

esta pieza metálica, visiblemente,

una herramienta y, seguramente, una chuela.

Son hallazgos como este, localizado perfectamente

en su estrato, como veis,

por debajo de este muro perteneciente

a la última fase que discutíamos antes,

lo que nos permite ubicar mejor

las cronologías, no ya solo la cerámica,

que es el material más socorrido,

sino estos, que, por su tipología y su rareza

se pueden especificar mucho más, permitirán

para esta fase anterior una datación mucho más concreta.

-El castro de la Encarnación se encuentra en una elevación

junto al río Mena

frente a la localidad de Mellanes.

Desde este enclave privilegiado,

los habitantes del castro

tenían una amplia visual del territorio circundante

para poder controlar el acceso

y el espacio del cual obtenían sus recursos,

tanto madera como alimento.

El grupo humano al que corresponden los habitantes

de este castro se conoce ya en época romana como "zoelas",

como veremos ahora mismo en Rabanales.

Como os he comentado, el territorio de los zoelas llegaba

hasta el actual territorio portugués

y un ejemplo de ello es esta estela funeraria,

que es de mármol procedente de la zona de Miranda do Douro

y el estilo se denomina "estilo picote"

porque es la zona donde mayor concentración

de esta decoración se ha hallado por el momento.

Aquí tenemos un magnífico ejemplar de estela funeraria de época romana.

Se trata de una estela de cabecera semicircular decorada

por una roseta hexapétala que se trazaba con un compás.

Donde se interseccionaban

los círculos, ahí realizaban ellos el surco a bisel.

En su parte inferior,

está decorada por unos arcos de herradura,

lo cual sorprende porque el texto nos permite fechar la inscripción

en el siglo I después de Cristo.

En lo que se refiere a la epigrafía, nos la podemos encontrar

en cualquier punto de las localidades,

como es el caso de esta inscripción,

que nos la encontramos reutilizada en una vivienda actual.

Como se puede apreciar,

el texto es claramente legible en dos renglones:

la A, la D, la A,

la R, la N,

la A y la E.

Y podemos leer el nombre de la difunta, Gadarnae,

y el nombre de su padre, Elaesi,

que traducido sería

"Acadarna, la hija de Laeso".

Esto ha sido todo por hoy. Mañana contaremos en el estudio

con el escritor Juan Gómez-Jurado,

que acaba de publicar la novela "Loba negra".

Recordemos que con la anterior, "Reina roja",

se ha convertido en un gran fenómeno de ventas

con más de 250.000 ejemplares vendidos

en España y con traducción a 40 idiomas. Le preguntaremos

por el planteamiento de esta nueva intriga

sin desvelarla. Será uno entre los temas

que tocaremos en "La aventura del saber"

mañana a partir de las 10:00

como siempre, en La 2 de Radiotelevisión Española.

Ha sido un placer contar

con todos ustedes. Pasen un buen día.

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  • La aventura del saber - 06/11/19

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La aventura del saber - 06/11/19

06 nov 2019

Emitimos los reportajes "Universo Sostenible: Creatividad y tecnología" y "El túnel del tiempo: Zamora protohistórica II". Además, entrevistamos al filósofo y pedagogo José Antonio Marina y a la periodista Brenda Chávez.

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