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Para todos los públicos La aventura del saber - 06/10/15 - Ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

Buenos días. Hoy, en "La aventura del saber",

les vamos a presentar una cooperativa de trabajo

formada por mujeres donde, a través de diferentes herramientas,

se propone la reflexión sobre la relación entre hombres y mujeres.

Después del sumario, charlamos con dos de sus impulsoras.

Bienvenidos.

Les vamos a mostrar como nunca han visto la Torre Castelar.

Es un prisma de cristal que parece flotar

en la plaza de Emilio Castelar, en Madrid.

Está considerado como uno de los hitos arquitectónicos

de la Castellana y uno de los íconos contemporáneos

más reconocibles de la capital. Fue proyectado en el año 1974

por Rafael de la Hoz Arderius, y rehabilitado en 2010

por su hijo, Rafael de la Hoz Castanys.

El resumen de noticias NCI

hoy llama nuestra atención sobre varios asuntos.

Primero, hablamos de innovación en el aula con Domingo Santa Bárbara,

un profesor de Educación Infantil que lleva años poniendo a prueba

las destrezas de sus alumnos con tablets y otros dispositivos.

Después, tiempo para la investigación científica

aplicada al ámbito de la agroalimentación.

¿Ustedes qué creen? ¿Necesitamos que la ciencia trabaje

para conseguir frutas y verduras más resistentes al cambio climático,

que soporten mejor el frío y el calor extremos?

Un experto nos dará su opinión al respecto.

Nuestras primeras invitadas son dos de las componentes

de Pandora Mirabilia, una cooperativa interdisciplinar

compuesta por mujeres que investigan, ofrecen información,

consultoría desde una perspectiva de género.

Soraya González, Marta Monasterio, buenos días.

(AMBAS) Buenos días.

Marta, si te parece, empezamos hablando del modelo.

Qué importancia, qué aporta

y qué explica respecto a lo que hacéis

que vuestro modelo sea el cooperativo.

Nosotras venimos de movimientos sociales,

donde hay una larga experiencia

en una organización horizontal y participativa,

y más democrática.

Al hacer Pandora, una empresa de trabajo,

queríamos trasladar a lo profesional toda esta experiencia.

Y veíamos que esto tenía implicaciones en el qué hacemos,

en nuestros trabajos, que todos nuestros proyectos

tienen el fin último de la transformación social,

pero también en el cómo lo hacemos, en cómo funcionamos.

Nosotras apostamos por la propiedad colectiva

y por la gestión horizontal de los recursos.

La forma jurídica de la cooperativa nos lo permite, lo facilita.

Porque somos cinco socias,

y las cinco tenemos los mismos derechos

y las mismas obligaciones dentro de la cooperativa.

Rompemos con la dicotomía entre empresarias y trabajadoras.

Todas somos empresarias, todas somos trabajadoras.

Y tenemos...

Arriesgamos lo mismo para que la empresa salga adelante.

Tenemos todas el mismo nivel de participación

y de toma de decisiones en la cooperativa.

Tiene que ver con el funcionamiento externo y con el interno.

Con el tono y la manera en que os relacionáis también.

De hecho, la fórmula cooperativa no es solo un paraguas

para un proyecto de autoempleo. Es una apuesta política,

porque creemos en otra forma de hacer economía

donde el objetivo no sea la maximización de beneficio,

la acumulación de capital, sino que el centro sea

el bienestar colectivo de las personas.

Y por eso nos sentimos comprometidas con los principios

de la economía solidaria y alternativa.

Somos parte del mercado social de Madrid,

que tiene unos principios de transformación social,

somos entidades sin ánimo de lucro.

Somos una red de entidades y de consumidores y consumidoras

que creemos en la transformación social

y en producir y consumir las cosas de otra forma.

También somos parte de un grupo cooperativo

de segundo grado que se llama Tangente,

que somos 17 entidades que ofrecemos diferentes servicios

y nos hemos unido porque pensamos que la intercooperación

s fundamental para poner en el centro el bienestar colectivo

y no la competencia.

Para seguir conociéndoos un poco mejor,

lo que proponéis, como empresarias, como cooperativistas...

Hablemos un poco de feminismo.

¿Qué significa este concepto traído al siglo XXI?

Sigue habiendo gente que seguro que lo traslada...

Que se va muy atrás. Cuando piensa en feminismo,

quizá no lo ve del todo claro o no lo ve de la forma

en la que vosotras proponéis esta reflexión, esta discusión.

Bueno, feminismo, en el siglo XXI, hablaríamos más de feminismos

que de feminismo, porque es algo vivo que es cambiante.

Se habla de feminismo desde la diversidad,

que está intentando articularse con otros discursos alternativos.

Es algo que en toda la historia el feminismo ha hecho.

Ha buscado sinergias con otros movimientos políticos y alternativos.

Pero en la actualidad a lo mejor busca sinergias

con el ecologismo, con la economía social.

El feminismo está impregnando a esos movimientos, y viceversa.

Está intentando dar respuesta a cómo hacer una sociedad,

un modelo de desarrollo que garantice los derechos de las mujeres,

que garantice su autonomía, que garantice la diversidad.

Pero también que ponga la vida en el centro,

que sea sostenible ecológicamente hablando,

que sea justa desde el plano social.

-De hecho, en el siglo XXI deberíamos hablar de feminismos situados.

Esto de hablar desde un sujeto mujer universal y abstracto

en el fondo es una falacia,

porque se habla desde una posición privilegiada

y ha habido muchos debates dentro de los feminismos

porque se han sentido fuera de ese sujeto mujer

muchas mujeres campesinas, indígenas, mujeres negras, mujeres lesbianas.

Incluso cuerpos disidentes que son transgénero,

transexuales, intersexuales, que no encajan dentro

de esa categoría de mujer en sentido abstracto.

Sí que hablamos de un feminismo situado

que hable desde su contexto sociopolítico y cultural,

de un feminismo internacionalista, creemos que hay que interconectar

todas las opresiones que hay, no solo la de género,

sino también la de clase, la de raza, el país de procedencia.

Y creemos que el centro no debe ser una política de la identidad,

sino cuál es nuestra agenda,

qué queremos poner en el centro: la feminización de la pobreza,

la erradicación de todas las violencias machistas.

Hay una serie de temas que son prioritarios

y que hay que ver cómo hacemos una agenda común

entre esos diversos feminismos, y cómo los hacemos llegar

a todos los ámbitos de la vida. Desde las instituciones,

a las calles, a nuestros ámbitos de trabajo,

a nuestra casa, a nuestras relaciones cotidianas.

Vamos a seguir avanzando por ahí. De qué manera trabajáis

y hacéis llegar esos temas, todas esas ideas.

Vosotras trabajáis en cuatro grandes líneas de trabajo.

Me gustaría que nos explicarais de una en una y pongamos ejemplos

para que la gente se haga una idea más concreta.

Una de las patas fundamentales desde que empezamos

es la formación, la educación.

Trabajamos en diferentes formatos y con diferentes públicos.

Tenemos cursos y talleres que son presenciales,

pero también son online. En los últimos años,

hemos desarrollado la formación online

en alianza con otras entidades.

Por ejemplo, con la plataforma Relatoras

tenemos un curso de periodismo narrativo

con perspectiva feminista.

Se puede apuntar todo tipo de personas, hombres y mujeres.

También tenemos un curso de ecofeminismo,

que es el cruce entre la ecología social y el feminismo,

con una plataforma online de Ecologistas en Acción.

Hemos varios cursos de periodismo y escritura creativa

con el periódico "Diagonal".

Y también con el Instituto de la Mujer

hemos hecho varios cursos de literatura y de cine

para visibilizar a las mujeres en estos ámbitos.

Esta formación es para hombres y mujeres.

En algunas plataformas, sí se ha dedicado más a mujeres,

pero va destinada...

Cuantos más hombres haya, nosotras, encantadas.

Y una pata muy importante de la formación

es la prevención de las violencias machistas.

Ahí trabajamos mucho con las escuelas públicas.

Por ponerte un ejemplo de un proyecto que nos ha gustado mucho,

porque creemos que cumple todos los ciclos

que son fundamentales para prevenir la violencia,

es uno que hicimos en 2013 con un instituto de Coslada.

Lo hicimos en alianza con la Federación de Madres y Padres.

La idea era capacitar a chavales y a chavalas jóvenes, adolescentes,

para que pudieran crear sus propios relatos con el tema del amor,

cómo se relacionan, las relaciones de maltrato,

las relaciones de buen trato, los celos, la amistad...

Y que ellos y ellas pudieran ir a sus centros a poder formar

a partir de los materiales que creaban.

Seguimos una metodología que yo creo que es

como el sello de Pandora.

Por un lado, abrimos un espacio para compartir miradas.

Llevamos relatos que ellos y ellas ven.

Audiovisuales, películas, series,

lo que consumen y producen en las redes sociales,

lo que se cuelga en YouTube. Hacemos un análisis crítico

para ver cuáles son las narrativas del amor,

cuáles son los roles de género, las masculinidades y feminidades

que son hegemónicas en esos relatos.

También nos gusta llevar ejemplos de buenas prácticas,

de otras masculinidades, otras feminidades,

otras historias de amor de buenos tratos,

en libertad y en equidad.

Y finalmente hacemos una capacitación audiovisual

para que creen sus propios relatos. En este caso, hicieron varios cortos

que fueron a los institutos, y fueron ellos y ellas dando los talleres.

Un tipo de formación... Muy integral.

Que engloba todo lo que queréis enseñar.

¿Qué más, Marta? Esa sería una pata.

Otra línea es la comunicación.

Básicamente, nos centramos en hacer estrategias de comunicación,

campañas de comunicación, artículos, reportajes,

guías didácticas... Alimentamos páginas web de entidades.

Por poner un ejemplo, alimentamos la web

de dos cooperativas sociales del Grupo Tangente,

y también llevamos la estrategia comunicativa

de la Ecomarca, que es un proyecto de promoción

de los grupos de consumo agroecológicos.

Tanto en la alimentación de webs

como en la estrategia de comunicación de la Ecomarca,

lo que hacemos es transversalizar la perspectiva de género.

Y esto, ¿en qué se traduce?

Intentamos que las fuentes de información sean equilibradas

entre mujeres y hombres, intentamos que las representaciones

que salgan, tanto en foto como en texto,

de todas las personas sean no estereotipadas,

intentamos que la agenda feminista

también tenga cabida en estos materiales.

Es un poco el centro, nuestro objetivo principal.

Con la comunicación.

-Otra línea de trabajo sería la investigación y la consultoría.

Hemos hecho diferentes investigaciones sociales,

siempre con metodologías participativas.

Hemos hecho diferentes temas.

Ahora estamos con una de crianza.

Estrategias en tiempos de crisis de crianza.

Hemos rastreado estrategias de corresponsabilidad y conciliación

en las empresas de la economía solidaria.

Y también hacemos consultorías para organizaciones

que quieren trabajar, en su interior, cómo son las relaciones

y cómo incluir una perspectiva feminista en el interior.

Hay una cuarta gran pata, como decís,

un área de trabajo importante para vosotras

y que define mucho vuestra forma de entender el trabajo.

Sí, es la producción propia. De unos años a esta parte,

dijimos: "Vamos a editar nuestros propios materiales,

y que nos sirvan para nuestros cursos".

El proyecto más bonito y más querido que tenemos

es este, que es un cuento propio, que es un CD

en colaboración con Camila Monasterio,

que es compositora y música,

y es un CD de siete de cuentos infantiles

acompañados de siete canciones. Cuentos que rescatan la vida

de siete mujeres de la historia, que la historia ha invisibilizado.

Sabemos que nuestra historia es androcéntrica,

se cuenta desde el punto de vista de los hombres

y se habla solo de los hombres artistas, científicos, literatos,

pero no de las mujeres.

También se cuenta desde el punto de vista occidental.

-Era una niña que hacía muchos experimentos.

-Y la llamaban brujita.

-No hay nada por allí, no hay nada por allá.

-Bruja, brujota...

-Piruja.

-Ese mismo día, comenzó el entrenamiento

para el viaje y la preparación para las entrevistas y reuniones

que iban a tener con gente importante.

Valentina estaba preocupada.

Había algo que la aterraba a pesar de la emoción del viaje espacial.

-Valery lo notó. Y un día, de paseo, le preguntó.

-¿Qué tal te sientes?

-Tengo miedo de hablar con la gente.

-Si tienes miedo de hablar con la gente, mira tus manos.

Imagínate que son alas y échate a volar.

-Para mí, los cuentos son como...

historias con vida.

-Me gustan los cuentos.

-Porque molan.

(NIÑOS) -¡Yupi!

-Me gusta bailar.

-¡Es muy divertido!

(Música)

-Yo he visto un caballo.

-Me gustan mucho las canciones de los cuentos.

-Soy valiente Valentina. Voy a viajar al espacio.

Me va a encantar. Todo está lleno de estrellas.

(LAS TRES) -¡Un cuento propio!

-Historias para escuchar. -Pero vidas por descubrir.

-Hemos querido rescatar mujeres de todos los territorios,

de diferentes disciplinas, y hemos ficcionado sus vidas.

Hemos hecho cuentos divertidos, con magia, con creatividad.

Para poner en valor la vida de estas mujeres, sus aportaciones,

y también, nuevamente,

para usarlo como herramienta de educación no sexista

al mostrar relaciones diferentes, relaciones de buen trato,

niños y niñas que son diferentes, que no siguen sus mandatos de género,

que no son princesas o caballeros. Todavía seguimos luchando con eso.

Todavía, ¿no? Son niños y niñas normales que les pasan cosas

como a todos los niños y niñas.

Gracias a las dos por presentarnos vuestro proyecto.

Ha sido un placer que visitéis "La aventura del saber".

Nos hacía falta tocar este tema, que yo creo que era uno

de esos que teníamos pendientes. Muchas gracias.

-Gracias a ti. Tiempo para hablar de arquitectura.

Les vamos a mostrar el edificio Castelar,

cuya construcción supuso un alarde tecnológico.

La torre cuelga únicamente de 24 cables,

tan finos que cada uno cabe dentro de un puño.

Otro detalle que llama la atención es que la doble fachada de vidrio

tiene función estructural. Una excentricidad

que hoy no sería admitida por las normativas de construcción.

Pero que en su momento permitió reforzar

el efecto de transparencia e ingravidez.

(Música)

Madrid es una ciudad que surge al borde de un barranco,

que es el Palacio Real, en la caída sobre el río,

en el Madrid antiguo, pero luego se desarrolla,

crece a lo largo de la Castellana, fundamentalmente.

Y la Castellana es una vaguada. Es una vaguada de sur a norte.

Lo cual condiciona mucho, porque son dos laderas

a izquierda y derecha, cómo situar los edificios

sobre esa ladera.

La prueba de que esto es muy difícil la tenemos en la misma Castellana.

La estación de Atocha, que es donde comienza,

el plano de las vías está por debajo del acceso.

Una estación donde siempre hay que bajar.

El Museo del Prado, con sus enormes dificultades de acceso,

porque está también empotrado contra un talud.

Entonces aquí, en la decisión de cómo situar el edificio sobre la ladera,

tomaron la decisión más fácil,

que el edificio no llegue a tocarla, que se quede en el aire.

Simplemente sobre el terreno inclinado.

No lo toca, no lo apoya.

No destruimos el perfil topográfico de la naturaleza.

Respeta la condición de vaguada de la Castellana.

-Una de las cosas que sorprenden del edificio es que es muy actual.

¿Por qué crees que ocurre eso?

-Seguro que porque se adelantó a su época.

Es una respuesta evidente. Si algo es actual

mucho tiempo después, y no pareció que lo era en su momento,

decimos: "Esto se adelantó a su época".

Y también porque...

no cayó en la moda.

Esos años 70, la arquitectura moderna hizo una revisión

de sus principios, de sus postulados. Fue el posmodernismo.

Mientras este edificio se hacía en vidrio,

tecnológicamente y de una manera muy compleja instalado,

había edificios alrededor que se estaba construyendo en granito

y ladrillo con arcos, metopas, frontones y bajorrelieves.

Seguir los dictados de la moda

en disciplinas que tienen una gran longevidad

como es la arquitectura suele ser una mala combinación.

Oscar Wilde decía: "La moda es algo tan detestable

que hay que cambiarla todas las temporadas".

En arquitectura esto no es posible. Si te has equivocado

con la colección de invierno, ya no se puede cambiar

por la siguiente colección.

El vidrio es una piedra maravillosa.

Es una roca fantástica porque permite ver a través de ella.

Es una condición mágica.

No se deteriora, no envejece. Es frágil y hay que limpiarlo,

pero casi todo lo demás son ventajas.

Tiene otro inconveniente, deja pasar mucho calor.

Y otra condición más difícil, y es que cuando los rayos solares

atraviesan el vidrio, los infrarrojos cambian de longitud de onda

y ya no saben atravesar una segunda capa.

Se quedan atrapados una vez que han pasado el vidrio.

Es el efecto invernadero.

Esto es estupendo para los invernaderos y las plantas,

pero es catastrófico para la arquitectura

porque creamos invernaderos inhabitables.

Dejamos que entre mucha luz, y es fabuloso,

pero también dejamos entrar mucho calor

y lo combatimos con aire acondicionado.

Este edificio intenta reducir eso. Vamos a hacer que ese invernadero

que se crea dentro lo ponemos fuera.

Lo ponemos entre las dos capas de vidrio exteriores.

El calor quedará atrapado entre las dos hojas de vidrio

y ya no entrará dentro del edificio.

Para una institución, que puede ser un banco o un despacho de abogados,

u oficinas en suma, está bien tener edificios aquí instalados.

Pero ¿qué hay del entorno? El entorno no es ese.

El entorno del barrio de Salamanca no lo es.

Una piel traslúcida permitiría atenuar el impacto

de esta condición que tiene el vidrio de espejo

plano reflectante.

Está bien en determinados lugares, pero no en entornos más consolidados

de la cuidad donde el vidrio es tan contemporáneo,

el material tan nuevo, que resulta tal vez agresivo.

Decíamos que el vidrio es un material pétreo,

es una roca más.

Deslustrarlo le daría más condición de roca.

Deslustrada, no brillante, no reflectante.

Y finalmente permitiría la concentración de los usuarios

hacia el interior del edificio.

Si habíamos decidido que el edificio iba a ser un cubo, un prisma,

una arquitectura, que no tocaba la ladera

para no perturbarla, que se situaba ingrávida

sobre la topografía de la Castellana,

también debía parecer ingrávida.

Debía ser una piel que también flotaba,

que tampoco tocaba una u otra. Es casi más relevante

que las dos fachadas están conectadas por vidrio también,

estructuralmente, pero vidrio transparente

para que siga flotando una sobre otra,

que la condición traslúcida de la piel o fachada exterior.

(Música)

Básicamente, el esfuerzo de la gravedad,

que nos atrae contra la tierra, es un esfuerzo de compresión.

Son fuerzas que nos atraen contra ella,

y la resolvemos básicamente con hormigón o con piedra.

Aquí se cambió un poco.

Y el edificio, para los esfuerzos de gravedad, de tracción,

por eso su estructura es singular, recurre al acero.

Tampoco fue un deseo de innovar por innovar,

o utilizar la tecnología de una manera llamativa,

sino que para responder a la idea del edificio,

de ese prisma, de este volumen, de este pequeño cubo

flotando sobre la Castellana, era necesario que flotara.

Y para que flotara tendría que trabajar la tracción,

tendría que estar suspendido, y solo se puede hacer con acero.

Eso hizo que se invirtiera todo el proceso constructivo.

Lo que hubo que hacer es construir todo un artefacto

de andamiaje para hacer este apoyo aquí arriba.

Luego, colgar la cuerda,

colgar toda la tracción de acero del edificio.

Y finalmente, desmontar todo ese artificio o artefacto alrededor

que permitió construirlo.

Casi una doble construcción.

La arquitectura es mucho más que una fachada bella o no tan bella.

La arquitectura es el espacio interior.

Es el que verdaderamente nos deja una huella de emoción.

Y esa huella se recuerda mejor si hay sorpresa.

La sorpresa en el visitante que, al llegar,

se encuentra un espacio emocionante, un espacio de luz,

un espacio al interior, que desde el exterior no puedes imaginar

porque, casi podríamos decir, no cabe.

Aquí lo primero que se hace al espectador,

se le somete a la incomodidad de tener que ascender

la escalinata desde el paseo de la Castellana.

Para situarlo en un plano por encima del plano de la Castellana.

Y que instintivamente vuelva la cabeza

para ver por dónde ha subido. A continuación, entra en el patio

por un espacio de nuevo comprimido y oscuro.

Y al fondo, el gran golpe de luz,

el pulmón, que nos espera.

Y esta escalera que reproduce la escalera exterior

y hace la misma secuencia. Tienes que hacer un recorrido

por detrás de este gran muro, vuelves a perder de vista el espacio.

Logra que este espacio se vea desde los dos extremos.

Desde el de accedo y desde el contrario.

Es esta convicción de respetar la topografía.

Entonces, haciéndolo de dos maneras

casi radicales.

Casi radicales.

Una parte de la edificabilidad la enterraré.

Y al llevarla bajo tierra,

ya no hay alteración de lo existente,

del terreno natural.

Porque lo he puesto debajo. El problema es iluminarlo.

Aquí se recurrió, como en tantos otros casos,

a un gran lucernario como es este,

todas estas vigas, de gran luz,

para que, a través de ellas, entre la luz natural del sol

hasta este patio, y en torno a él,

esta fuente de iluminación como central, energética,

pequeña, de luz y de energía,

se disponen las habitaciones, las estancias,

la superficie del edificio.

¿Qué sucede cuando, por ejemplo en un libro,

o en una película, eres consciente de que, tal como se terminó,

el autor no estaba del todo satisfecho?

¿Cuál es tu obligación?

¿Dejarlo como finalmente llegó a nuestros días

o respetar a ese extremo la voluntad del autor?

Es decir, yo sabía que quería haber añadido esto

o haber sustraído aquello.

Este patio es un buen ejemplo de cuál era la dificultad.

Hicimos esta intervención con esta piedra

rústica italiana,

que no responde exactamente a la idea original del edificio,

pero también se aleja mucho de esa realización de poca calidad

que tuvo el edificio por cuestiones económicas.

-El acondicionamiento del edificio

era un capítulo que nos preocupaba muchísimo.

El edifico era magnífico, y no podíamos destrozarlo,

no podíamos equivocarnos.

No podíamos competir. Había que intentar respetarlo

y hacer algo que fuese respetuoso con lo que había.

Tomamos dos decisiones que creo que fueron importantes.

El edificio tiene dos zonas bien diferenciadas.

Por una parte, la torre, y por otra, las plantas bajas.

Y tomamos la decisión de concentrar en la torre

los despachos de los abogados, nuestras oficinas,

y dedicar las plantas bajas a la parte más representativa

de nuestra actividad con el auditorio, la cafetería,

la sala de reuniones.

La segunda decisión, que también fue importante,

fue ser tremendamente generosos con el espacio en las plantas bajas.

Si hubiésemos colmatado estas plantas bajas

de elementos, de mobiliario, de paredes,

muy probablemente no tendríamos una visión adecuada

del edifico en sí mismo.

Decidimos que el visitante del edificio pudiera disfrutar

de esta panorámica y de esta arquitectura.

-Aquí hemos sido afortunados.

Tanto el propietario del edificio

como Pérez Llorca, que es el despacho de abogados

que ahora lo ocupa, comprendieron este espacio.

No hubiera sido suficiente la labor del arquitecto,

ni del hijo del arquitecto, ni de nadie,

si no hubiera habido esta convicción

de los usuarios y los propietarios del edificio

de respetarlo, pero respetarlo porque les gusta.

Respetarlo porque resulta útil, respetarlo porque se comprende.

Esto es lo que lo hace atractivo. Creo que por eso ahora

lo han redescubierto tantos arquitectos.

En el edificio original este espacio estaba muy alterado

y muy destruido.

Con la ayuda de todos lo que hemos hecho es recuperarlo.

-Para nosotros, el edificio de Rafael de la Hoz padre

es un edificio emblemático desde su origen.

La forma en que se sujetaba, su estructura, su emplazamiento,

el paisaje urbano, cómo lo había consolidado.

Los arquitectos nunca tuvimos duda de que era una gran obra.

Es verdad que el público lo apreció menos

porque era un público que apreciaba poco la arquitectura moderna.

En general, las sociedades son lentas de reacción en ese sentido.

Tardan en apreciar los nuevos lenguajes en arquitectura.

De ahí que el patrimonio del siglo XX

ha tardado más en consolidar y en ser apreciado por la ciudad.

Pero las obras buenas, de una buena arquitectura,

siempre se acaban consolidando. Es una cuestión de tiempo.

Y yo creo que la Torre Castelar, con 30 años de perspectiva,

la gente lo considera un hito dentro de la Castellana.

Ahora estamos seguros de que la Torre Castelar

ha sido admirada por la sociedad, admirada por la ciudad,

incorporada a su patrimonio como un hito.

Hola a todos. Tiempo para aplicar las conclusiones de la psicología

a los problemas de la vida cotidiana en "La aventura del saber".

De la mano de Alfredo García Gárate y Guillermo Blázquez.

Hoy tratamos de comprender cómo debemos conducirnos los padres

para que nuestros hijos ganen en capacidad para ir solucionándose

sus propios problemas. Ahí es nada.

Ahí es nada. ¿Qué tal? Muy bien.

Oye, ¿qué hacemos? ¿Cómo podemos...?

Supongo que hay... No lo sé, ¿eh?

Pero supongo que hay una gradación de comportamientos por edad.

Igual que hay la célebre... Esto que inventó...

Bueno, que descubrió Piaget.

Que poco a poco todos los niños iban mejorando

las capacidades al mismo tiempo. Más o menos.

¿Existe o no? Existe, pero a nivel orientativo.

Es decir, tú, a un niño

de tres años, no le puedes pedir que recoja la mesa por sí solo.

A un niño de tres que puede empezar a ver.

Es lo que hablamos en el programa pasado.

Los niños peques pueden explorar, con cuidado, el mundo.

Un niño de cinco años, por ejemplo,

es buen momento para que empiece a vestirse solo.

Un niño de ocho años, es un momento idóneo

para que empiece a cuidar de verdad a una mascota.

Un niño de doce años, es un momento estupendo

para que empiece a aprender a cocinar.

Pero es orientativo. Ajá.

Yo diría que la dificultad está

en que hay dos extremos muy claros.

Al principio, cuando es bebé, la dependencia es extrema.

Y hay montones de conductas del bebé

que suscitan esa respuesta en los adultos.

El proceso psicológico de una madre es tremendo

para poder darse cuenta de que, hay nueve meses por medio,

su vida está supeditada a su bebé.

Es tremendo el proceso adaptativo para todo eso.

Luego hay un momento en la vida en la que se le pide,

gradualmente, se le pide lo contrario.

En ese punto de inflexión está la dificultad.

Como digo, es un proceso. ¿Qué ocurriría?

El proceso tiene que ir en base

a las capacidades cognitivas y emocionales del niño.

Los padres no son psicólogos, no lo saben.

Pero es cierto que, de alguna manera,

el niño va mostrando que puede pero no quiere.

Es ese poder pero quiero cuando los padres,

en vez de incentivar el "vale, no te preocupes,

te lo hago yo", es cuando tienen que frustrar al niño,

entre comillas, para que lo haga.

Vamos a dar ejemplos concretos, Guille.

¿Un ejemplo? Sí.

Por ejemplo, voy a poner una metáfora.

Si no os importa. No.

Imaginemos que vamos a una montaña. Vamos a esquiar.

Cuando uno va a esquiar, tiene telearrastre.

Te plantas y te suben. Hay padres que son así.

Y hay padres que son como un guía, como un sherpa del Tíbet,

y te enseña: "Estos son los caminos, hijo.

Pero tienes tú que hacer esos caminos".

Un buen padre o una buena madre no debe evitarte

todo el sufrimiento del mundo, tiene que ayudarte a gestionarlo.

Un buen padre o una madre no te enseña a tomártelo todo

en cachondeo, pero te enseña a quitar drama a las cosas.

Un buen padre o una buena madre te da disciplina

para adecuarte al mundo y que, a su vez, ese mundo

no te coma a ti.

Es, como siempre, encontrar ese equilibrio.

Las normas que tienen que ser al principio son dos polos:

autoridad, racionalidad.

Las primeras normas, en un peque... No es malo que un peque entienda

que lo que digan papá y mamá va a misa.

Independientemente de: "Lo que quiero es que no toques el enchufe".

Y a medida que se hacen mayores, cambiar ese polo por racionalidad,

y que entiendan por qué tienen que obedecer.

¿Hay que dejar que le pegue el calambrazo o no?

A lo mejor alguna vez.

-Un calambrazo o un "quita, niño".

-Claro. El dolor es el mejor maestro que tenemos en la vida.

Pero podemos llegar al sadismo por ese camino.

Ese es el miedo que tienen los padres, pero no.

Ahí está la clave. Tú no eres sádico

por exponer a tu hijo a la vida.

La vida es la que es, no la puedes cambiar.

Tú tienes experiencia y le puedes contar:

"Te puede pasar eso". Pero si mete el dedo en el enchufe,

¿es tu responsabilidad? Depende de la edad, ¿no?

Depende de la edad del crío. Tú se lo has explicado.

Sí. Has dicho: "Esto es lo que pasa".

¿Qué más puedes hacer?

Si lo explicas a un niño con ocho meses...

¿Sabes qué más puedes hacer? Y ahí viene el problema.

Estar constantemente vigilando a tu hijo a ver lo que hace.

Claro. Claro.

¿Y cuál es el medio de no tener que hacer eso?

Para empezar, no tener miedo a que tu hijo sufra.

A veces le da más miedo a los padres que el hijo sufra

que el propio sufrimiento que puede sentir el hijo.

Tú, a la hora de empatizar con tu hijo,

exageras el sufrimiento.

Se nos olvida que los niños, la capacidad de sufrimiento

que tienen se les olvida antes que a los adultos. ¿Sabes?

En este punto siempre llegamos al mismo ejemplo.

El padre que dice: "Vente, hijo, con papá",

y el niño se echa en sus brazos, y se quita y se pega un trompazo.

Pero es un sufrimiento que le estás provocando tú,

no la vida. La conclusión que saca el padre

es decirle: "Para que no te fíes ni de tu padre.

Para que sepas lo que te espera en la vida".

La vida no puede reducirse a eso.

No puedes provocar sufrimiento a tu hijo aposta

para que aprenda qué es la vida. La vida ya le dará sufrimiento.

Tú tienes que saber gestionarlo, pero no provocarle más sufrimiento

para que aprenda y endurecerle.

"Vete a la calle sin chaleco, ya verás como te haces

un hombre de cojones". Perdón.

Pero no consiste en eso.

Las claves durante la infancia, ¿cuáles serían?

Luego hablamos de las claves en la preadolescencia.

Lo más importante es lo que hablamos de la infancia.

Gestionar el sufrimiento o la frustración de tu hijo.

Tu hijo va a llegar con cientos de problemas.

Por ejemplo, en el colegio tal compañero no sé qué,

o yo qué sé, tengo que hacer los deberes...

Si el padre, en vez de decir: "Mira, hijo, los deberes

los tienes que hacer de esta manera. Hazlos tú".

"Mira, hijo, para solucionar el problema en el colegio,

vete a hablar con la profesora o dile esto al niño".

No, vas tú directamente a hablar con la profesora y con el niño.

Le haces tú los deberes. -Estás diciendo hacer partícipe

al padre o a la madre. En general,

también hay que tener mucho cuidado con...

Para mí, el truco es...

Está bien identificarte con aquello que amas,

con tu trabajo, con tu pareja, con tus hijos.

El problema surge cuando hay una sobreidentificación.

Lo primero que tiene que hacer una persona con su hijo es...

Primero, el niño se va a identificar con lo que digan papá y mamá.

Y luego lo suyo es que el niño rechace frontalmente

lo que han dicho. El joven rebelde, ¿no?

Para, finalmente, llegar a una etapa de síntesis.

Y ese paquete de datos que te han dado tus padres

luego tú lo moldeas a tu imagen y semejanza,

por así decir.

Y tienes que tener cuidado con cosas como...

No eres su colega, ¿vale? Esto pasa mogollón.

Papá y mamá no son tus amigos, son papá y mamá.

Cuidado con el juego de alianzas.

Cuando un niño o una niña tira mucho más de un progenitor,

¿qué pasa? Normalmente, se sobreidentifica con él.

No debemos sobreidentificarnos. La sobreidentificación se diluye

cuando hay dos padres, o dos madres, o un padre y una madre.

-Ese tema es superimportante.

Muchas de las cosas que estamos hablando,

a veces nos olvidamos que todo ocurre en una familia.

Muchas veces, el principal problema es la pareja,

que se lleva mal. Son compañeros de piso,

o no se quieren, o han perdido el amor.

Lo que ocurre es que se vuelcan en el hijo de una manera brutal.

Es lo que más les motiva o lo que pueden hacer.

-Y no puedes hacer eso. No puedes.

Si tú condicionas tu felicidad en base a otra cosa que no seas tú...

Un padre, al igual que un niño, es una entidad, una singularidad.

No puede tu felicidad depender de procesos,

factores o personas ajenas a ti.

No decimos que un padre o una madre tiene que dejar de querer a su hijo,

pero sí es verdad que no solo eres un papá o una mamá,

eres una persona, y tu felicidad no debe depender de terceros.

Eso es muy importante. Muchísimo.

Casi siempre, los problemas están en la relación que tienen los padres.

Se vuelcan tanto en los hijos que al final...

El ser humano en el fondo es egoísta, aunque intentemos no serlo.

-Te veo hoy... -Perdonadme, perdonadme.

Hoy estás un poco negativo. Demasiado claro, ¿no?

Muchas veces, todo lo que ocurre es el sentimiento de soledad

que nos posee. Nos cuesta mucho gestionarlo.

Si nos sentimos solos con nuestra pareja,

nos vamos a volcar en los hijos sí o sí.

Al volcarte en el hijo, lo que haces es buscar

que tu hijo se vuelque en ti y te necesite.

Pero eso es imposible. He escuchado a muchas madres

reprochar a sus hijos que no las hacen caso.

Yo le pregunto: "¿Tu marido te hace caso?".

Porque a lo mejor tienes que decir a tu marido que te haga caso él.

No tu hijo. Tu hijo está viviendo su proceso.

Tiene que estar con sus amigos, tiene que salir, entrar,

experimentar. No quedarse en casa hablando contigo.

¿Y cuál sería la frase que definiría la estrategia

que debe tener un crío en la vida

para ser autónomo, para conseguir

enderezar el camino de la autonomía y de la capacidad?

Hay un proceso necesario, ya hablaremos de él si no,

porque es muy complejo el tema de la adolescencia...

Lo dejamos, si queréis, para la semana que viene.

Es un tema que da para mucho. Te lo dejo ahí.

Necesita sí o sí... Aquella película de James Dean,

"Rebelde sin causa", va con toda la intención.

Necesita sí o sí rebelarse contra lo establecido por sus padres.

No porque le dé la gana, no. Porque para poder crear

sus propios sistemas morales o principios,

tiene que cuestionarse eso de los padres.

Si después de cuestionárselo está de acuerdo, los hará suyos.

-Es una individuación. -Sí.

-Es de lo que hablamos. Pero, por ejemplo,

yo sé que hay padres que dicen a los hijos:

"Aprovéchate de los tontos, porque siempre habrá uno

más listo que tú que se aproveche de ti".

¿Eso es una estrategia suicida?

No es una estrategia suicida.

Depende de lo que quieras para tu hijo.

Si quieres que sea un tiburón, es una buena manera de verlo.

Puedes decirle otro tipo de máximas:

"Quiéreme cuando menos lo merezca, que será cuando más falta me haga".

Esto me lo enseñó una profesora.

Se aplica mucho en el mundo de la adolescencia.

Y posteriormente, en el día de mañana, cuando tus padres...

Al principio, somos los hijos, o son los hijos,

los que a lo mejor tienen unas circunstancias

mucho más difíciles que exigen lo máximo de ti.

Pero, amigo, recuerda que eso luego se da la vuelta.

Tendrás que tener esa paciencia y esa comprensión infinita

con tus padres. Y esto da otra cosa...

Perdón por no haber dado una frase, no se me ocurre.

Ya termino.

El tema de la individuación, que es algo que Alfredo

ha expuesto muy bien antes, es que al final los padres

se encuentran una situación injusta. "Yo, que te he dado la vida,

biológica o no, luego no me puedo meter en tu vida".

¿Qué pasa? No es aquello de "si te doy cama y macarrones",

estoy dispuesto a meterme en tu vida. Hay que encontrar un equilibrio,

y que todos seamos individuos, personas de pleno derecho.

Se me ocurre una frase. Dime, dime.

Donde las dan, las toman. Es decir, tú empieza siempre

colaborando con todo el mundo. Cuando alguien te traicione,

tú ya la siguiente vez tienes que traicionar y hablarlo.

"Oye, me has hecho esto, por eso te hago esto otro.

Así que no juego más a esto contigo".

¿Os parece bien? Me parece difícil.

Es una maniobra arriesgada. Te puede salir muy bien

si quieres ser una persona firme, o te puedes quedar un poco solo.

-Yo, respecto a la primera frase, se está defendiendo uno

antes de que ocurra nada. Uno que se defiende

antes de que ocurra nada... No aprende.

Y va a provocar que lo que teme ocurra.

Es lo que se llama profecía autocumplida.

En el segundo caso de lo que has dicho,

estoy de acuerdo. Como voy a seguir

con el talante que llevo hoy... Negativo.

Bueno, claro. A veces, la psicología tiene un punto

en que hay que reconocer ciertas cosas para seguir avanzando,

aunque puedan parecer duras o no tan ideales.

Claro. En el caso de lo que propones,

es cierto, creo que pasa eso. Las personas, ya lo hemos hablado,

sobre todo las que pecan de inmadurez,

da igual que les digas las cosas 30 veces.

Al final, o les pones un límite: "Mira, hasta aquí",

o la persona no cambia.

Tenemos que pasar del lenguaje de las palabras

al lenguaje de los hechos. Sí.

Son personas que van a estar tirando de la cuerda

hasta que se rompa o hasta que tú digas basta.

Entonces, ¿qué hacemos?

Que ya basta, porque se ha acabado el tiempo.

Lo siento. Pero la semana que viene

creo que vamos a desarrollar el tema de la adolescencia.

Cómo enfrentarnos a la adolescencia de nuestros hijos

de la mejor manera posible. Y también...

-Perdona.

-El hecho de hablar del nido vacío. Vale.

Más tarde o más temprano. Vale.

El nido vacío era lo que sentían los padres

cuando dejaban de ser necesarios a sus hijos.

Algo así. Algo así, ¿no?

Cuando sus hijos ya no dependen de ellos en ningún aspecto.

Iba a decir que la adolescencia, para los espectadores...

Comprende muchas edades. No crean que son solo los 14-15 años.

Podemos hablar casi desde los once... -Los 30.

-O más. Algunos no dejamos la adolescencia

con cincuenta y pico. Y no digo el pico, que es grande.

El síndrome de Peter Pan. Bueno, gracias, ¿eh?

A ti, Salva. -Un placer.

Seguimos con el programa. Vamos con la digitalización del día.

Un nuevo capítulo de la serie "Autor, autor".

"Una pasión", Sergi Belbel.

El mar. Las barcazas de los pescadores.

Las gaviotas que sobrevuelan el espigón.

Son sonidos que ahora envuelven la vida de Alfonso Sastre

en su querida Hondarribia.

Lejos, pero no olvidados, quedan otros sonidos.

Otros recuerdos que le llevan a su infancia en Madrid,

y que él recogió en su poema "Calle de la infancia".

Ríos Rosas 16.

Aquella vieja calle tranquila, dulcemente acostada a la sombra,

con sus sencillas tiendas, los ultramarinos,

el carbón de Parrondo, el bar de Frutos,

y con sus acacias.

Alfonso Sastre escribe cada día en su casa al borde del mar.

Nada le ha hecho detenerse desde sus inicios como dramaturgo

en los que cada mañana iba a escribir al mismo café.

A ese viejo café donde su amigo y compañero de aventuras teatrales,

José María de Quinto, siempre podía encontrar.

Aunque fuese al día siguiente un estreno.

Aunque la noche anterior la hubiera pasado en vela.

Alfonso Sastre estaba en el café de todas sus mañanas.

Dispuesto a seguir trabajando como si tal cosa.

Ni el éxito, ni el cansancio, ni los nervios de la noche anterior,

habían impedido a Alfonso Sastre su cita cotidiana con las cuartillas.

Se dice que hoy vivimos en un mundo en el cual

los intermediarios han entrado en crisis

o ya no necesitamos intermediarios.

Yo creo que así nos referimos a una figura del intermediario,

que es el que representa a otro, ¿no?

El que sustituye a otro.

Por ejemplo, en el caso de los políticos.

El que representa la voluntad del pueblo, ¿no?

Sin embargo, yo creo que van a ser necesarios siempre los mediadores,

que a diferencia del intermediario, no representan algo,

sino más bien lo que hacen es un trabajo de conexión,

de activación de una conversación y de conexión entre diferentes.

El siguiente protagonista de hoy se llama Domingo Santabárbara.

Es un maestro de educación infantil de reconocido prestigio

y un gran impulsor del uso del uso de las TICs en el aula.

El resumen de "Noticias NCI" incluye una pequeña charla con él

en la que nos ofrece algunas claves para comprender

qué entiende por innovación y cómo se puede llevar

el cambio a la clase.

Profesores inquietos y atrevidos, atentos a sus consejos.

(Música)

Hola, ¿qué tal están?

Aquí comienza "NCI Universidad Iberoamericana"

y hoy lo hacemos con estos temas.

Les presentamos un proyecto científico que busca obtener

berenjenas resistentes al cambio climático.

Además, hablamos sombre innovación y tecnología en la educación

con el maestro Domingo Santabárbara.

Y también les traemos nuestro resumen semanal de "Conexión Universidad".

El Premio Nobel de literatura Mario Vargas Llosa

ha sido nuevamente noticia.

Esta vez en el ámbito académico.

La Universidad de Salamanca lo ha investido doctor honoris causa

por su trayectoria literaria y por su influencia en la sociedad

iberoamericana como líder de opinión.

-Mario Vargas Llosa forma parte del claustro de doctores

de la Universidad más antigua de España,

la de Salamanca.

El Premio Nobel de literatura recibió el título

con una reflexión en torno a tres preguntas.

¿Por qué se escribe literatura?

-Hay entre la persona que escribe y el mundo en el que vive

una cierta incompatibilidad o entredicho.

Una cesura, un abismo, que trata de llenar ficticiamente

con un mundo que, de alguna manera completa,

extiende la realidad objetiva.

-¿Cómo se escribe una novela?

-Lo que me ayudó a comprender esa necesidad de compromiso total

con la literatura fue la enorme dificultad que tuve siempre

para escribir.

-¿Y para qué sirve la literatura?

-La literatura es una forma de acción.

Las palabras son actos, la célebre frase de Sartre,

y a través de la literatura, uno, lo quiera o no lo quiera,

influye en la vida de los otros y en la historia.

La literatura es enormemente útil

porque es una fuente de insatisfacción.

Crea ciudadanos descontentos, inconformes.

Nos hace a veces más infelices,

pero nos hace también muchísimo más libres.

(Música)

El cultivo de la berenjena está catalogado

como uno de los 35 más importantes para la seguridad alimentaria.

Científicos españoles lideran un proyecto internacional

que busca obtener un tipo de berenjena

mediante el cruce genético que resista a climas extremos.

Vamos a ver cómo lo logran.

-Berenjenas más resistentes a los desafíos del cambio climático.

Esto es lo que persigue

un proyecto internacional que coordina el Instituto Universitario

de conservación y mejora de la agrodiversidad valenciana

de la Universidad Politécnica de Valencia

y en el que participan expertos de Sri Lanka y Costa de Marfil.

Lo que pretende es aprovechar los recursos genéticos

de especies silvestres para la mejora

de los principales cultivos importantes para la humanidad.

Uno de ellos es la berenjena.

-En el marco del proyecto, los investigadores del COMAV

trabajan en el cruzamiento de berenjenas con especies silvestres

procedentes de África, sureste asiático y América,

capaces de crecer en condiciones climatológicas extremas.

-Aquí tenemos frutos híbridos

que sus dos padres son la berenjena cultivada y la especie silvestre,

y lo que pretendemos es, estos híbridos volver a cruzarlos

con la especie cultivada para ir seleccionando aquellas plantas

que se parecen más a la berenjena, pero que tiene resistencia a sequía

procedente de la especie silvestre.

-El cultivo de la berenjena es uno de los más importantes

a nivel mundial, fundamentalmente en las zonas tropicales

y subtropicales asiáticas.

El proyecto que concluirá a finales del año 2017 también incluye

el desarrollo de líneas de introgresión,

una efectiva herramienta de mejora del cultivo.

-En las aulas de educación infantil no solo se juega con plastilinas

o con lápices colores.

Cada vez es más frecuente que las tablets

o pizarras digitales formen parte de la educación de los más pequeños.

Pero ¿es esto innovar?

Nos responde el maestro Domingo Santabárbara.

-Se trata de cambiar la metodología,

no solo introducir tecnología.

En ese cambio metodológico sirven mil herramientas.

La revolución es cómo la utilizas.

Yo, por ejemplo, no solo meto las tabletas digitales

y les doy uno a uno para que los niños miren la tableta

y no salgan de esa pantalla durante las ocho horas

que están en el aula, todo lo contrario.

Nosotros tocamos mucho, escuchamos, saboreamos,

hablamos, nos miramos...

¿Cómo pueden llegar a dar ese salto, esa chispa de creatividad?

Lo que tú podías hacer antes sin recursos digitales

se amplía dos o tres veces más con recursos digitales.

Trabajas los animales de la granja. Vas a visitar la granja,

pero vuelves al aula y dibujas en un soporte digital un animal.

Cada uno el que más le ha gustado.

Y después, con realidad aumentada, lo pones en funcionamiento

y cobra vida.

Errores muchas veces de o digital o analógico.

¿Por qué? ¿Quién te obliga a eso?

Las editoriales están haciendo mucho el:

"Como somos innovadores, te cambiamos el papel por lo digital".

Y simplemente me estás dando el papel en formato digital,

¿cuál es la innovación?

Muchas veces las administraciones compran una flota

con un parque tecnológico de 8000 ordenadores

para dotar las aulas. Fíjate qué bien.

En nuestra comunidad autónoma, en nuestro país ahora...

somos innovadores por tener dos ordenadores en vez de uno.

Y algunos están ahí y no se encienden.

Si tú solo pones la herramienta, pero no les enseñas a utilizarla,

lo más fácil es que aprendan a mal utilizarla.

Tenemos que ayudarles, tanto a los peques como a las familias

a saber utilizar estos recursos.

Las tecnologías, lo digital, está presente en nuestro entorno,

en el día a día, creo que dejarlas fuera de la escuela es un error.

Porque creo que acentuaría la brecha digital.

(Música)

Es el turno para nuestro resumen informativo

de "Conexión Universidad".

Les presentamos noticias de Argentina, Brasil y España.

La Universidad de Villa María, por una política estatal Argentina,

del Gobierno argentino, desarrolla más proyectos

de redes bilaterales con universidades cubanas.

Estamos siendo convocados por ellos.

Han participado entre ellas como la planificación estratégica.

Otras que tienen más que ver con temas de biotecnología y alimentos.

Empezamos caminos para muchas acciones concretas

en el orden de la investigación.

Obras y series cargadas de un fuerte simbolismo

y creadas desde el bagaje personal de sus artistas.

Es lo que hace único cada trabajo presentado en Mind Games.

Una exposición de los artistas.

-Por la generación de la que somos, se encuentran muchas cosas

de lo que ocurrió a nivel estético durante la década de los 80,

que es cundo nosotros éramos pequeños.

Siempre mamas un poco de tus orígenes.

Llegó el momento de despedirnos,

¿pero qué les parece si lo hacemos con buen ritmo?

Bailando por la ciencia y por la inversión en la investigación

de enfermedades como el Alzhéimer o el cáncer.

Así nos lo proponen los científicos del IRB Barcelona.

A bailar y hasta la próxima.

(Música)

Hola a todos de nuevo.

Hoy recomendamos la lectura de este libro cuyo título

da una idea muy clara de lo que va.

"Los ricos no siempre ganan". El triunfo sobre la plutocracia

que originó la clase media del periodista

e investigador norteamericano Sam Pizzigati

y que acaba de publicar Capitán Swing.

Se trata de un estudio histórico que se extiende desde antes

de la Primera Guerra Mundial hasta nuestros días

en los Estados Unidos y su tesis es muy sencilla de exponer.

Ya hubo tiempos en los que la clase media creció

a consta de la clase alta, de modo que es posible que vuelva a ocurrir.

¿Cómo? El libro trata precisamente de eso.

De cómo ocurrió entonces y de cómo podría volver a ocurrir ahora,

aún cuando solamente constara del decimotercer capítulo,

qué pasa si los ricos no dejan nunca de hacerse ricos.

La lectura del libro ya merecería la pena,

pero ofrece mucho más.

La historia de la clase media en los Estados Unidos.

Un libro muy oportuno, recuerden.

"Los ricos no siempre ganan" de Sam Pizzigati

y recientemente publicado entre nosotros

por la editorial Capitán Swing.

Hasta aquí la aventura del día. Mañana miércoles volvemos,

entre otras cosas, a hacer balance con Blanca Marsillach y Luisa Roldán

de la puesta de largo de "Yo me bajo en la próxima".

¿Y usted?

Seguramente sepan que hace unos días en Madrid

se ha podido hablar de teatro inclusivo de verdad.

Un elenco de actores profesionales con y sin discapacidad

lo hizo posible.

Mañana a partir de las 10

en "La aventura del saber" los detalles. Gracias y adiós.

  • La aventura del saber - 06/10/15

La aventura del saber - 06/10/15

06 oct 2015

Emitimos los reportajes "Edificio Castelar" y "Noticiario Cultural Iberoamericano". Además, entrevistamos a Soraya González y Marta Monasterio, de Pandora Mirabilia, y a los psicólogos Alfredo Gª Gárate y Guillermo Blázquez.

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