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Para todos los públicos La aventura del saber - 05/10/17 - ver ahora
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Buenos días, hoy jueves en "La aventura del saber"

hablaremos en la primera parte del programa con el catedrático

de la Universidad Carlos III de Madrid, Carlos Elías

de grandes proyectos científicos de la actualidad en marcha

en China.

Se asombrarán.

Y en la segunda parte del programa hablaremos del proyecto

"Salvar la Posidonia" que ha puesto en marcha el Consejo Insular

de Formentera con Ainhoa Raso y con Óscar Mestre.

Veremos imágenes de gran belleza obtenidos en los fondos marinos

de Formentera.

También viajaremos por segunda semana consecutiva

a la Motilla del Azuer en Daimiel.

Uno de los más importantes y el mejor estudiado

de los yacimientos de la cultura del bronce de La Mancha.

Y seguiremos descubriendo además su importancia.

Todos los jueves la poesía hecha imagen

tiene su espacio en Boek Visual.

Hoy nos presenta la obra de Edmon de Haro.

El propio autor ha seleccionado una parte de su obra

cargado de lirismo y de ironía.

Hoy hablamos en el taller de ciencia de "La aventura del saber"

con el catedrático de la Universidad Carlos III de Madrid,

Carlos Elías, sobre un tema al que normalmente

no se le presta mucha atención cuando realmente la merece.

La transformación de la ciencia china.

En estos momentos tiene en marcha algunos macro proyectos

verdaderamente asombrosos que no sabemos

qué nuevos conocimientos pueden propiciar.

Bienvenidos, Carlos.

Muchas gracias, encantado de estar aquí.

Oye, ¿qué pasa con China y la ciencia?

¿Han cambiado mucho las maneras de ver

desde el punto de vista del gobierno chino

y de la población la ciencia?

Sí, yo creo que China es un ejemplo muy interesante de cómo tú puedes

hacer una política científica que transforme un país.

Y en ese sentido pues estamos muy interesados, ¿no?

Hay dos momentos relevantes en la historia de la ciencia china.

Una es cuando ellos empezaron a hacer muchos descubrimientos,

de hecho los descubrimientos más importantes de los que Occidente

se ha servido para expandirse y para desarrollarse

vienen de China.

Uno es el papel y la imprenta, la pólvora y la brújula.

En un momento determinado en el siglo X, siglo XI,

China consideró que sus mandarines no tendrían por qué saber

en las oposiciones entre comillas que hacían para acceder

al mandarinato, no tenían porqué saber tanta ciencia

y tanta matemática y empezó el declive

de la ciencia china y el declive un poco de su poder.

Luego en el siglo XIX China fue perdiendo las guerras con Occidente

y llegó un momento a partir de la revolución

de Mao en que Mao también hace un modelo soviético

en el cual pues los investigadores no pueden divulgar bien

su ciencia, no se puede publicar,

por otra parte tienen que hacer a veces trabajos manuales.

Hay un sentimiento un poco de que la ciencia tiene que estar

supervisada por el estado.

Y eso hace también que vuelque, que tenga muy poca producción

y que prácticamente desaparezca.

En el momento en el que...

Cambia un poco la forma de ver eso

y hay una vuelta, vuelta no porque nunca lo tuvo,

hubo un renacimiento de la economía capitalista

en China.

Dice que se tiene que basar básicamente en la ciencia

y la tecnología y hay dos o tres elementos fundamentales.

Uno, hay que promocionar al talento, hay que promocionarlo de dos maneras.

Un reconocimiento social y un reconocimiento económico.

Y eso hace que se impulse.

Por otro lado, impulsan una serie de universidades.

Ellos tienen nueve universidades que llaman ellos la IBL,

son nueve universidades muy potentes en las que le dan mucho presupuesto

y es muy difícil entrar, es verdaderamente muy complicado,

pero tienen un talento muy brillante en esas universidades.

Por otro lado ellos están invirtiendo más de un 2,5% de su PIB

en ciencia y tecnología,

Salen muchísimos ingenieros, ¿no?

Sí, efectivamente.

Ya es el país que más ingenieros produce en el mundo.

Creo que el segundo en inversión pública, en ciencia.

En producción científica superó en 2013 a Europa.

A Europa entera.

Y en estos momentos se prevé que en el 2023 supere

a Estados Unidos.

En ese sentido está muy claro que ellos han apostado

Hablemos de algunos de los proyectos que se están digamos sustanciando

y que demuestran esto de lo que hablamos, ¿no?

Por ejemplo hay uno muy famoso que es el radiotelescopio

más grande del mundo.

Sí, ellos quieren pasar de una ciencia que podríamos llamar

"seguidista" porque lo que han hecho es de lo que había

pues aportar pequeñas aportaciones.

Copiar, pero también aportar nuevas cosas, pero pequeñas,

no grandes descubrimientos.

Y lo que quieren es pasar a otra fase.

Y en una de esas fases en las que están es hacer

el radiotelescopio más grande del mundo con un diámetro

de apertura de 500 metros que es muy, muy superior

a cualquier otro que tengamos y además al ser un radiotelescopio

ellos quieren investigar posiblemente la vida extraterrestre.

Y entonces eso es muy fascinante.

Es muy fascinante porque tiene que ver con filosofía,

tiene que ver con cultura, tiene que ver ciencia

y con a lo mejor ser los primeros que tienen contacto

la vida extraterrestre, ¿no?

O que la descubre.

Y, bueno, me parece que es...

Tienen cinco proyectores muy potentes y uno de ellos es eso.

Ellos en astronomía no son demasiado buenos,

hasta ahora no eran demasiado buenos y dicen: "Vamos a hacer

esta instalación que va a ser muy diferente a lo que hay

hasta ahora y que podíamos tener unos descubrimientos

muy interesantes.

Otros temas de los que se ha oído hablar y se ha escrito bastante

es sobre el uso de las córneas de cerdo para ayudar

a personas invidentes a que puedan ver.

Aquí había un problema, antes ellos utilizaban

las córneas de los reclusos que morían.

Eso tenía un problema, había un problema ético importante

y han cambiado ahora a una técnica muy interesante de utilizar

una vez que el cerdo se mata para carne o lo que fuera,

utilizar las córneas de los cerdos, una técnica complejísima,

pero que están teniendo un 90% de éxito.

La biotecnología sí que es el gran campo

en el que China va a dar un salto espectacular.

Por varias razones, es verdad que desde Occidente

estamos de alguna manera preocupados por las implicaciones éticas

que pueda tener determinados experimentos

como clonación, como transferencia genética entre animales y humanos...

Ellos, su religión, no tienen esas visiones

que nosotros tenemos por nuestro pasado cristiano

de lo que es el hombre, lo que es el ser humano.

Ellos tienen otro, no estoy diciendo que no sea válida,

tienen otro tipo de ética, pero no se plantean

determinados hechos que nosotros aquí nos estamos planteando.

En ese sentido hay gente que dice que los chinos, en China,

hay más libertad de investigación que en Occidente

porque en Occidente si tú eres del área de biotecnología...

Cuando tú pides un proyecto de investigación

uno de los aspectos más complicados para rellenar ese proyecto

es poner todos los aspectos bioéticos

que están, que en cierto manera estás implicados.

El comercio de órganos.

Claro, también es cierto, tampoco sabemos exactamente

las pruebas de si es cierto o no, pero sí que por ejemplo,

en Occidente en estos momentos está absolutamente prohibido

una transferencia genética entre animales y humanos.

Allí eso no tiene por qué prohibirse.

Entonces muchas veces lo que se quiere es

que la Comunidad Internacional pueda prohibirles cosas.

Eso es complicado, está visto en la historia de la ciencia

que es complicado que un país pueda prohibir a otro

que haga algo cuando se trata sobre todo de investigación básica.

Pero aquí muchas veces no la estamos haciendo por planteamientos éticos.

No me parece mal, pero es cierto que su cultura es distinta

y eso te puede derivar en otros elementos.

Y luego en temas digamos menos controvertidos

como el del estudio de las partículas subatómicas

parece que también están estudiando los neutrinos.

Hay un aspecto importante en el futuro que va a ser

todo el estudio de lo que se llama mecánica cuántica,

sobre todo de las partículas subatómicas

y de lo que eso puede derivar.

Parece que ahí hay un gran nicho

de exploración de lo que es la materia.

Y si nosotros sabemos lo que es la materia

pues tenemos básicamente el poder porque la materia...

Todo el mundo es materia, entonces ellos están haciendo

muchas investigaciones sobre los neutrinos

que es una partícula interesante porque cambia, no hay partículas

que cambien y el neutrino sí que cambia.

Y nosotros estamos recibiendo constantemente millones y trillones

de neutrinos que forman en el universo

explosiones nucleares, ¿no?

Entonces ellos las están investigando.

Vienen del Sol, ¿no?

Sí, vienen del Sol, pero también de otras estrellas

que explosionan, etcétera.

Ellos tienen una montaña gigante, tienen una instalación ahí

donde están recogiendo neutrinos y están viendo cómo se transforman

y va a ser una parte de la física subatómica

¿Y eso a dónde puede llevar?

El estudio de la materia decías...

Yo creo que... Hombre, muchas veces se está diciendo que estudio

de partículas subatómicas nos puede llevar a la energía de fusión

que puede ser el futuro, etcétera.

Pero en cualquier caso el estudio de la materia a esos niveles

nos puede llevar desde comprender mejor el universo hasta comprender

la formación del universo, la energía oscura...

Hasta comprender mejor nuestra materia y eso...

La vida humana, ¿no?

Y comprender la materia es el primer paso para transformarla.

Y transformar la materia siempre te ha dado poder.

Oye, ¿y el barco científico gigante del que se habla ya está?

Pues esto está a punto de construirse,

va a ser el barco oceanográfico más importante del mundo,

el más grande.

Quieren investigar especialmente las fosas de Las Marianas

que tiene 11 000 metros de profundidad.

Las primeras expediciones científicas fue en el año 60,

no se ha hecho más, se hizo otra con James Cameron,

pero un poco más visual, un poco diferente,

y quieren investigar el fondo de los mares

porque sabemos que muchas veces

conocemos más de la Luna o de Marte que del fondo del mar.

Y muchos secretos muy importantes, ¿no?

Para la supervivencia.

Pero sobre todo fíjate.

Si ellos tienen todas estas tecnologías

van a crecer exponencialmente en el número de resultados.

Eso implica en el número de proyectos, perdón, de resultados,

en el número de patentes, en el número de Premios Nobel,

el número de conocimiento en general, o sea, se van a posicionar

en una frontera muy importante.

Había otro extremo, ¿no?

Que estaban estudiando el lado oculto de la Luna...

¿Qué importancia puede tener el lado oculto de la Luna?

Independientemente de la ciencia para mí lo importante

que están haciendo es en su aventura espacial,

en su exploración espacial, hay datos muy relevantes.

Por ejemplo, yo creo que el futuro de la humanidad depende

de la minería espacial.

Aquí tenemos una cantidad de minerales determinados

que eso no se puede crear.

Entonces, ¿quién tiene acceso a esos minerales espaciales?

Pues tienen acceso los países que vayan.

Entonces, ¿cómo se conforman las leyes

para determinar los precios y quién puede hacer

Pues solamente podrán decidir los países que estén allí.

Si España no tiene una base lunar o no tiene una base en Marte...

Ellos están haciendo también una cosa muy interesante

que es la posibilidad de mandar determinados instrumentos,

no solamente científicos, sino unas plataformas

para poder hacer minería espacial en los asteroides que tienen

mucho oro, muchos minerales por ejemplo que son...

Elementos que son muy importantes en la tecnología como el litio.

Entonces todo eso lo están haciendo.

Claro, ellos van a tener ese poder que nosotros no vamos a poder decidir

porque hay como una especie, yo creo que un error que tenemos

y especialmente en países como España es que todos los países

pueden decidir igual sobre todo y yo creo que los países

que invierte en ciencia, que están en la Luna

o que están en Marte pues sobre eso van a decidir más.

Bueno, nos ocurrió eso cuando se fue a América

y con la plata de América pues se inundó el mercado.

Claro, y decidimos nosotros, no decidió China sobre la plata.

Me están diciendo, Carlos, que tenemos despedir

Ha sido fantástica, muchas gracias.

Nos vemos en 15 días para hablar del inventor de la naturaleza.

Del concepto de naturaleza.

Encantado.

La semana pasada a través de "El túnel del tiempo"

conocimos la Motilla de la Azuer en Daimiel, Ciudad Real.

Durante la Edad del Bronce con sus espectaculares

construcciones, su pozo monumental...

Hoy conoceremos a sus habitantes y sus formas de vida.

El comercio comarcal de Daimiel

abrió sus puertas en el año 2006.

Lo hizo en una antigua vivienda

tradicional rehabilitada y a lo largo de tres plantas

el museo nos narra de una manera muy didáctica y amena

un recorrido cronológico por la historia de Daimiel.

Un recorrido que comienza aquí en esta planta sótano

donde nos adentramos en conocer en profundidad La Motilla del Azuer.

La Motilla son unos singulares yacimientos arqueológicos

que además de su interés puramente arqueológico

tienen un especial significado

en relación con la hidrología de la región de La Mancha.

En esta región se han catalogado hasta el momento 32 motillas

que constituyen una cultura única en Europa.

La inmensa mayoría de las motillas se ubican sobre los ríos manchegos

o sobre su llanura de inundación.

Así tenemos motillas en los cauces o llanuras de los ríos Cigüela,

Záncara, Guadiana, o como esta llanura de inundación

que podemos ver detrás del río Azuer.

Como evidentemente nuestros antepasados manchegos

de hace 4000 años eran inteligentes

no hubiera tenido sentido situar sus hábitats en zonas

que se inundaban y que se inundarían frecuentemente.

Este hecho se constata en La Motilla del Azuer

con la presencia de un pozo de notables dimensiones para la época

en el que los habitantes de la Edad de Bronce de la Mancha

alcanzaron el nivel freático regional

constituyendo lo que se supone la cultura hidráulica

más antigua de la península ibérica y sin duda una de las más antiguas

Este pozo atraviesa los materiales geológicos

hasta una profundidad de 14 metros desde la superficie

alcanzando el nivel regional que está constituido por calizas.

Este acuífero es el conocido sistema acuífero 23.

Un acuífero que desde hace 4000 años abastece

a la sociedad castellano-manchega y le aporta agua

con una excelente calidad para el consumo humano

y que favorece el desarrollo económico-social

Nuestra hipótesis es que la mayoría de las motillas,

tanto por su ubicación como por la geología de su suelo

deben tener un pozo de acceso al agua subterránea.

Así parece desprenderse de los datos de un proyecto de investigación

que hemos desarrollado cofinanciado por el Instituto Geológico

y Minero y el Gobierno de Castilla La Mancha

en el que en otras cuatro motillas parece detectarse la presencia

de pozos de menor profundidad en torno a diez metros

y que alcanzarían también el nivel freático

de manera que podemos pensar que nos encontramos

ante una cultura que de manera empírica

debió deducir que si el agua ya no corría por los ríos

debería encontrarse en el subsuelo.

Esto les llevo a construir pozos con una tecnología

absolutamente prehistórica, pero de cierta profundidad

hasta alcanzar el nivel freático y aprovecharse de las ventajas

y de la buena calidad del agua subterránea

para el abastecimiento en esos periodos de extrema aridez.

En el centro una gran torre que se alza por encima

de todos los demás espacios.

Y al oeste un patio bastante amplio que incluye el pozo

y una serie de estructuras

habilitadas para acceder al agua

y para distribuir el agua hacia otro espacio

incluso externos a la propia fortificación,

a la propia motilla.

Las líneas de muralla son complejas,

constan de una serie de pasillos y rampas embutidas

e incluso pasos de guardia en la parte superior

de las murallas que sirven para defender desde las alturas

el entorno de cada uno de los recintos

o el acceso directo que se produciría

mediante dos puertas, la puerta norte, muy compleja

y una puerta situada al sur

que está en proceso de investigación de excavación

y de la que no conocemos totalmente su trazado.

Los dos grandes recintos que quedan situados

entre las murallas ofrecen una gran cantidad de siglos

y estarían ocupados por una concentración ingente

de cereales.

Tiene una planta bastante complicada en recodos

con muros muy altos y pasillos estrechos

que hacían bastante fácil la defensa desde la parte superior

de la fortificación.

Penetramos una vez que atravesamos la puerta

al recinto exterior entre las dos murallas,

muralla exterior y muralla intermedia

y que en el recinto aparecen una serie de estructuras

que corresponden siempre a ciclos para el control del cereal.

Esos ciclos se han ido manteniendo durante bastante tiempo

y tienen una serie de fase de reedificación.

La circulación desde este recinto

se ve alisada a través de esta puerta

abierta a la muralla intermedia de la fortificación

por la que se accedía a la parte más interna y a la torre.

Los dos grandes recintos situados en la zona oeste de la fortificación

están ocupados por numerosos hilos

que se sitúan tanto en el espacio

entre la torre y la muralla intermedia

como entre la muralla intermedia y la muralla exterior.

En estas construcciones

se depositaban las cosechas de grano

que fundamentalmente consistían en trigo duro común

y cebada desnuda.

Este espacio servía también

para el procesado de las cabañas ganaderas

que mantenían los habitantes del yacimiento

fundamentalmente de ovejas y cabras

y su aprovechamiento se hacía tanto por los productos cárnicos,

pero también por el procesado de productos derivados

de estos animales como es la leche.

Documentándose sobre todo en el espacio intermedio

una gran concentración de queseras asociados a restos de ovejas

de una edad adulta que fundamentalmente

constituían cerca del 80% de los restos de fauna

documentados en este lugar.

La cabaña ganadera estaba fundamentalmente compuesta

por rebaños de ovicaprinos,

pero tanto los cerdos como los caballos

y los bóvidos formaron una parte importante

de la economía de los habitantes del yacimiento.

En determinados momentos de la ocupación de este sitio

se dieron procesos de estabulación

de vacas fundamentalmente y ocasionalmente también

de ovejas y cabras.

Las actividades relacionadas con la tenencia de estos animales

llevaron a las poblaciones del asentamiento

a realizar desplazamientos, posiblemente periódicos,

y se refleja en la constitución anatómica

sobre todo de los hombres del yacimiento

con unas marcas muy fuertes en las extremidades inferiores.

Los hombres tienen las zonas musculares mucho más desarrolladas

tanto en los miembros superiores

como en las piernas,

mientras que las mujeres se ven afectadas

de una manera muy ligera, muy débil

por estas modificaciones del esqueleto

que se producen a partir de las actividades físicas

que realizaron los individuos durante su vida.

Esto indicaría una actividad de los hombres de desplazamiento

fuera del lugar de habitación

con recorridos de largas distancias,

no solo por estos procesos relacionados con el granado,

sino también por la distribución de los recursos acumulados

dentro de la motilla.

Las mujeres por el contrario

llevaron un régimen de vida más relacionado

con las actividades domésticas

y carecen de estas marcadas infecciones musculares

que vemos en los varones.

Las mujeres presentan marcas del musculo esquelético leve

y que se asocian con actividades de molienda.

Actividades de molienda necesarias para el procesado

de cereales que no son las únicas que se dieron en el yacimiento

porque tanto en el recinto exterior de la fortificación

como en el área de poblado aparecen numerosos hornos

que aparte de otras funciones pudieron cumplir también

la de fabricación de cereales para su posterior distribución.

Otras actividades que requieren una gran fuerza física

que se realizaron en el yacimiento del Azuer

fue la construcción evidentemente de las estructuras que contemplamos,

pero también la extracción de las piedras

que se utilizaban, que se obtenían de canteras situadas

en las inmediaciones del yacimiento.

Debido a causas tanto de origen genético,

pero también de carácter nutricional

estos individuos manchegos

tenían estaturas más elevadas,

tenían medias de estatura más elevadas

que sus poblaciones contemporáneas.

Llegando los hombres a unas medias estimadas

en torno a 170 centímetros

y las mujeres cerca de 160.

Las proporciones entre hombres y mujeres

y niños a nivel medio del yacimiento

se corresponde con lo que es característico de las poblaciones

de la Edad de Bronce.

En el caso de El Azuer presenta unas peculiaridades especiales.

Es las variaciones demográficas

que experimenta el yacimiento

desde sus fases más antiguas

hasta las más recientes,

mientras que las fases primeras de ocupación de El Azuer

están ocupadas

fundamentalmente por hombres

tanto juveniles como adultos maduros

apareciendo solo individuos femeninos y niños a finales de la fase dos.

Hay un cambio muy importante

cuando avanzamos en el tiempo en la ocupación del yacimiento.

A comienzos de la fase tres y en la fase cuatro

hay un importante aumento demográfico

y los porcentajes de personas masculinas y femeninas

se igualan y aparecen un número muy elevado de niños.

En general las características demográficas

de los habitantes de El Azuer son las normales

dentro de las que se esperan para poblaciones antiguas.

Coincidiendo con el año internacional

des turismo sostenible para el desarrollo

este mes de octubre, del 12 al 15, el Consejo Insular de Formentera

ha puesto en marcha el proyecto "Salva la Posidonia"

del que se encarga la ONG Blue Bubbles World.

Para hablar de ello durante los próximos 12 minutos

hemos invitado al programa a Ainhoa Raso

coordinadora de comunicación del proyecto

y Óscar Mese presidente de Blue Bubbles World.

Bienvenidos ambos y empezamos por lo más sencillo.

¿Qué es la Posidonia y por qué hay que protegerla?

La Posidonia es el ente vivo más antiguo conocido en el planeta

que son las plantas que una persona puede ver en las aguas de Formentera,

Ibiza, Baleares y de hecho las podría ver prácticamente

en todo el Mediterráneo que es donde deberían estar.

Y son la principal responsable

de la oxigenación de las aguas del Mediterráneo

y del color que entre otras cosas es característico de las aguas.

Así como de Ibiza, Mallorca,

Menorca, la costa española del Mediterráneo,

hasta llegar a Turquía.

Dices que deberían verse, pero no se ven, ¿por qué?

En todos los sitios donde debería verse.

Básicamente porque ha sido esquilmada en grandes partes del Mediterráneo.

Derivado de causas tanto locales como los malos fondeos

de embarcaciones que cada vez que tiran el ancla

pues arrasan entre 15, 20, 25 metros de Posidonia

a causas globales como el cambio climático,

la contaminación, la presencia de especies invasoras,

las malas prácticas marineras...

¿Y es muy importante que se vuelva a recuperar eso

en el mayor número de metros cuadrados posibles?

Es más que importante, es necesario.

Todo el Mediterráneo tenía agua...

Yo siempre lo pienso, siempre lo digo,

todas las playas eran bonitas hace 100 años

ahora hay que ir buscándolas.

No proteger la Posidonia es no proteger

todo el ecosistema Mediterráneo.

Cuando desaparezca pues llegará a un punto de no retorno

y sería un drama que va mucho más allá

de la simple protección de un activo natural.

Afecta a aspectos económicos, derivado a que todas las comunidades

del Mediterráneo, Formentera por supuesto,

dependen del turismo y el turismo se fundamenta

específicamente en sus aguas.

Pero algo se habrá hecho, ¿no?

Algo se habrá hecho para proteger.

¿Hasta ahora qué es lo que se ha hecho?

Hasta ahora se ha hecho, empezando por estudios

para cartografiar la Posidonia que se está cartografiando

los 76,5 millones de metros cuadrados que quedan en las aguas

alrededor de la isla de Formentera

hasta implantación de políticas activas

como barcas de vigilancia, contratación de huellas ecológicas,

fondeos controlados,

programas pedagógicos...

Y el turismo sostenible suponemos que implica conservar

este tipo de bienes esenciales.

Cuéntanos un poco qué es exactamente el turismo sostenible.

Y como sigue siendo turismo y sostenible al mismo tiempo.

Porque a veces parece que puede estar...

En fin, son términos antagónicos.

El turismo sostenible en realidad es un poco la clave del éxito

por la que deberían de pasar

la mayoría de los destinos a nivel internacional.

Coincidiendo con lo que decías, estamos en el año internacional

de turismo sostenible declarado por la OMT,

la Organización Mundial del Turismo.

Obviamente es poner en práctica la teoría, es decir,

tenemos mucha teoría, sabemos todo lo que tenemos que hacer.

La sostenibilidad vista desde el punto

de vista económico-social y digamos cultural-medioambiental,

pero debemos pasar a la acción.

Este proyecto impulsado con el Consejo Insular

es el mejor ejemplo de pasar de la teoría a la acción

porque es una acción en concreto en la que debemos pasar

de un modelo de gestión del propio Consejo

junto con el sector privado y la ciudadanía de Formentera

en este caso para poder conservar y preservar

el valor natural por excelencia del Mediterráneo en este caso.

Por ejemplo,

¿qué va a ocurrir desde el 12 hasta el 15?

Justo dentro de una semana, justo el jueves que viene,

¿qué va a pasar allí?

Primero que os esperamos a todos,

que podáis estar en Formentera y si no pues seguirnos

a través de redes sociales y demás, pero se produce el festival

del Posidonia Proyect que es donde culmina digamos

todas las acciones que se están haciendo

este año en la isla donde todas las actividades

de índole cultural, deportiva,

digamos medioambiental que se están haciendo

están destinadas a recaudar dinero para conseguir financiar proyectos

científicos y medioambientales para poder conservar y preservar

la Posidonia.

Por tanto se van a desarrollar muchas actividades en estos ámbitos,

cultural, deportivo y medioambiental para poder contribuir

y dar a conocer más la Posidonia en especial en Formentera

y sobre todo que Formentera sea

a nivel internacional reconocido

como un destino sostenible.

Hasta ahora, ¿qué proyectos se han hecho?

Es decir, ¿qué se ha hecho para salvar

a la Posidonia?

Concretamente.

Concretamente lo que se ha hecho es la contratación de barcas

para la vigilancia y la prevención sobre fondeos ilegales

sobre Posidonia, es uno de los principales

problemas en los que no es tan fácil actuar porque Formentera pone

todos los esfuerzos, pero no dispone de la jurisdicción

al 100% sobre el territorio acuático

tiene que hablar con costas, con entidades portuarias,

con particulares, etcétera,

y proyectos pedagógicos.

Y estos fondeos, quiero decir, ¿qué daños son los que ocasionan?

Porque es echar el ancla y ponerte a nadar por allí, ¿no? Más o menos.

No, bueno, nadar no hace daño.

Pero para que nos hagamos una idea en una de las playas de Formentera

este año estaban fondeadas cerca de 700, 800 embarcaciones

en la misma playa.

Cada embarcación cuenta un ancla, cada ancla cuenta agarre

o no la embarcación, se mueva o no se mueva,

que cada vez que la recoge puede esquilmar diez, 20 metros

de superficie de Posidonia y la replantación de Posidonia

es muy difícil, un drama.

¿Y qué más cosas?

¿Qué más proyectos? ¿Qué más cosas se han hecho

hasta ahora?

A parte de esto se ha incidido en los proyectos pedagógicos,

sin una buena pedagogía.

A la inmensa mayoría de la gente le hablabas de Posidonia

hace diez años y bueno muchos te dirían que era un alga

que era la especie de alga de la playa.

No es un alga, tiene raíces. Se planta.

Lo primero es enseñar lo que es la Posidonia y la importancia

porque para salvar la Posidonia no basta con el enorme esfuerzo

insular y no basta con el esfuerzo públicos y privados que colaboran,

sino que ha de ser una ayuda transversal

que afecta a todos los sectores, cultura, arte, turismo,

pedagogía, deporte, ocio.

Desde ese concepto de que si no salvamos el activo

natural sobre el que se sustenta toda la sociedad de Formentera

no tendría sentido.

Supongamos que hay personas que nos están viendo

que tienen idea de hacer proyectos para poder ayudar en este...

¿Cuáles serían las características de estos nuevos proyectos?

Las características generales que si no las tienen no pueden

llegar a...

Las bases que estás comentándome son los proyectos que se presentan

a concurso.

Las bases están publicadas porque son un poco extensas

porque están aprobadas por el BOE, pero básicamente es

cualquier proyecto medioambiental que sea susceptible

de ser aplicado en la ayuda a esta problemática concreta,

un acto concreto de ayudar a la Posidonia

tiene una repercusión global.

Tirar una botella de agua en la costa de Florida

afecta negativamente al ecosistema marino

del Mediterráneo porque el mar es uno.

Con lo cual, para presentar los proyectos

lo que pedimos básicamente en las bases, hay que leérselas,

es adaptar ese proyecto a cómo podríamos aplicarlo

a soluciones reales, factibles y valorables para ir mejorando

¿Y el reto mayor que ahora mismo tiene planteado?

¿Sería poder plantar la Posidonia debajo del mar?

El reto mayor ahora es parar la degradación.

Primero paremos la degradación y cuando se haya parado

ya se están haciendo pruebas para replantación,

pero no es nada fácil, es bastante complejo.

Y desde luego lo primero es parar, parar y tareas de pedagogía

y pedagogía porque de nada serviría acciones puntuales con esfuerzo

si la sociedad que se mueve por la enorme cantidad de turismo

no es consciente de eso, del problema.

Esta pequeña solución sería desbordada por la masa de gente.

Otras de las cosas que a lo mejor podrían hacerse es

que lo que se consiga en Formentera se pueda trasladar a otros lugares.

Que toda la información fluya y que la gente la pueda usar.

De hecho Formentera sería un ejemplo, es una isla del Mediterráneo.

Claro, muy bien.

Pues ha sido un verdadero placer contar con vosotros aquí

en "La aventura del saber", mucha suerte.

La semana que viene espero que lo paséis

extraordinariamente bien y que tengáis mucho éxito.

(AMBOS) Muchísimas gracias.

Santa Cruz de la Palma cuenta con uno de los patrimonios

artísticos y culturales más importantes

Recuperamos un amplio fragmento de nuestro trabajo sobre él

y puede recuperarse el resto al acabar el programa en la red.

Santa Cruz de la Palma es sin duda una ciudad que hay que visitar

en Canarias, en nuestro archipiélago.

Una ciudad acogedora donde el visitante se siente acogido

desde el minuto uno porque esta hospitalidad que damos

es una de nuestras señas de identidad.

Es una ciudad abierta al mar, una ciudad que a lo largo

de su historia ha recibido a europeos, a americanos

y en esa mezcolanza de culturas hemos sabido seguir avanzando

hacia adelante y sin lugar a duda pues es un lugar que visitar

por nuestras calles, nuestra cultura

y básicamente por nuestro patrimonio cultural.

Declarado conjunto histórico en 1965, el casco urbano

de Santa Cruz de la Palma constituye sin duda uno de los mejores conjuntos

que se han conservado desde el siglo XV y XVI

aquí en las islas canarias.

Buena parte de la impronta que tiene la ciudad y buena parte

de esos rasgos que han permitido la protección

en un momento determinado por el ministerio encargado

de estas cuestiones va a estar propiciado sin duda

por ese mestizaje que va a caracterizar sin duda alguna

a ciudades canarias en general, ciudades coloniales incluso

Quizás el rasgo fundamental que tiene Santa Cruz de la Palma

es que el término de la conquista de la isla de primera colonización

coincide precisamente con el descubrimiento

y el primer poblamiento de América.

Como símbolo de este mestizaje, como representación magna

de esa interculturalidad que va a vivir la isla de la Palma

sobre todo al calor de lo importante que aquí es su puerto

en las calas del norte de África, Península Ibérica,

especialmente Europa y América

va a venir representada por esta iglesia que es la iglesia

o parroquia Matriz del Salvador.

Nos encontramos hacia la fachada sur.

Es una fachada elaborada en piedra con cantería y con este tipo

de piedra, un tipo de piedra volcánica,

se va a tallar y se labrar toda esta fachada principal

que contiene un programa iconográfico

que trata de poner en contradicción o de debatir el tema

de la herejía luterana.

Esta fachada la va a labrar siendo mayordomo de esta iglesia

un heredero, un hijo o un criollo, hijo de flamenco, ¿no?

Que de alguna manera venía a decir algo así como que la colonia flamenca

de la isla de la Palma que venía en representación de ellos

no practicaba el luteranismo ni muchísimo menos,

sino la religión católica.

Bueno, dentro de esta herencia andaluza

especialmente musulmana vamos a contar especialmente

que la gran característica de este templo van a ser

esas tres armaduras que decoran cada una de las tres naves.

Estamos ante un templo de tipo basilical

y esos arcos de medio punto que le van a dar un aspecto

visto desde abajo casi como si estuviéramos en una mezquita.

Un tipo de decoración inspirada y basada al 100%

en este tipo de motivos geométricos, policromados en este caso

que convierte sin duda a este templo en un templo católico

con una fachada anti protestante, pero con un interior musulmán,

es decir, es el colmo de la internacionalidad

y de esta interculturalidad.

Por supuesto la colonia flamenca nos va a dejar una herencia

tanto de esculturas como pinturas impresionantes.

Se destaca dentro de la iglesia del Salvador el Cristo que preside

el conjunto del calvario.

Es un Cristo de principios del siglo XVI.

Conocido como el Cristo de los mulatos, era la imagen

que sacaban en procesión en su momento el grupo integrado,

la cofradía integrada por mulatos, esclavos, de procedencia africana,

sobre todo morisca y negra.

Igualmente la arquitectura doméstica va a ser otro de los capítulos

interesantes que dejen mayor impronta al conjunto histórico de la isla.

Nos vamos a centrar sobre todo en dos ejemplares que tienen su raíz

en el mundo andaluz y especialmente el mundo árabe.

La primera, y es donde nos encontramos

ahora mismo, nos encontramos en la segunda planta

de la casa principal de Salazar, una casa fundada

por Doventura Salazar de origen castellano

y que sin embargo construida a mediados del siglo XVII

va a responder a esa influencia andaluza

que va a tener La Palma desde sus orígenes

Destaca también en el caso de la casa principal de Salazar

la materia prima.

Si en Andalucía usaban sus materiales aquí en Canarias van a primar

los materiales de origen volcánico y en presupuestos isleños.

Destacan la toba roja que es un tipo de piedra superficial

dentro de una erupción volcánica y luego en el ámbito lignario

por supuesto la madera de tea, el corazón del pignus canadien.

Una madera de este color acaramelado muy bonito que tiene su aroma propio.

Encontramos también algunos ejemplares de ventanas

de origen europeo.

Los ejemplares que se encuentran en Salazar que son los más antiguos

que se conservan en la isla vemos cómo la ventana de asiento sale

de las jambas, forma parte de la ventana

y está resuelta como ventana de celosía

que permite a la ama de la casa el control de la actividad

comercial y del servicio que tiene lugar

en esta primera planta o planta de servicio.

La conexión signo e imagen de la Editorial Cátedra

acaba de publicar el último libro del catedrático emérito

de la Universidad de Barcelona, Román Gubern.

Este, "Dialectos de la imagen",

un conjunto de ochos ensayos sucesivos

y un epílogo sobre lo que sabemos

sobre la imagen desde la prehistoria hasta la realidad virtual.

Se trata de un breve y fascinante recorrido por terrenos

muy desiguales que ponen a prueba la erudición del más leído

y que pasan por la mitología, la historia de las religiones,

el conocimiento científico, la pintura, la fotografía,

la sociología, la mediología...

Es un libro, sin embargo, que se lee de corrido

y deja una sensación al mismo tiempo de satisfacción y de perplejidad.

Extraordinario Gubern como siempre.

Las cosas, los objetos, no son solo lo que parecen,

tienen capacidad de sorprendernos.

Para ello necesitan una relación de complicidad con un artista,

Edmon de Haro.

Cuando misterio es demasiado impresionante

es imposible desobedecer por absurdo

que aquello me pareciera a mil millas de distancia

de todo lugar habitado y en peligro de muerte

saqué de mi bolsillo una hoja de papel

Recordé que yo había estudiado especialmente geografía,

historia, cálculo y gramática.

Le dije al muchachito ya un poco malhumorado que no sabía dibujar.

"No importa", me respondió.

"Píntame un cordero".

Como nunca había dibujado un cordero

rehíce para él uno de los dos únicos dibujos

que yo era capaz de realizar, el de la serpiente boa cerrada.

Y quedé estupefacto cuando oí decir al hombrecito:

"No, no, yo no quiero un elefante en una serpiente.

La serpiente es muy peligrosa y el elefante ocupa mucho sitio.

En mi tierra es todo muy pequeño, necesito un cordero,

píntame un cordero".

Dibujé un cordero, lo miró atentamente y dijo:

"No, este está ya muy enfermo, haz otro".

Volví a dibujar, mi amigo sonrió dulcemente

con indulgencia: "¿Ves?, esto no es un cordero, es un carnero,

tiene cuernos".

Rehíce nuevamente mi dibujo.

Fue rechazado igual que los anteriores.

"Este es demasiado viejo, quiero un cordero que viva mucho".

Falto ya de paciencia y deseoso de comenzar a desmontar

el motor, garrapateé rápidamente este dibujo, se lo enseñé

y le agregué: "Esta es la caja, el cordero que quieres

está adentro".

Con gran sorpresa mía el rostro de mi joven juez se iluminó.

"Así es como yo lo quería".

"¿Crees que será necesaria mucha hierba para este cordero?"

"¿Por qué?"

"Porque en mi tierra es todo tan pequeño..."

Con este relato de Antoine de Saint-Exupéry

ha querido Edmond de Haro que presentemos su obra.

Para acabar la semana de "La aventura del saber"

como solemos, escuchando música en directo.

Hemos invitado hoy a Marisa Valle Roso

que nos ha hecho llegar este trabajo, "Consciente".

Bienvenida, Marisa, ¿qué tal?

Cuéntanos cómo empezaste más o menos.

Bueno yo vengo de un género que es la tonada asturiana.

Yo empecé a cantar tonada con 12 años.

Sí que primero me gustaba mucho la música.

¿En tú casa cantaban o...?

No, no cantaban, pero sí que mi padre fue campeón de Asturias

de escanciador de sidra, fue campeón de campeones también.

Íbamos de pequeños mi hermano y yo que también canta,

íbamos a los concursos con él

y siempre estaba muy ligado a lo que eran los escanciadores

con la música asturiana, entonces pues al final

siempre cantaban canciones asturianas.

Había un dúo que se llama "El Nuevo Astur"

que sigue cantando y cantábamos una canción

y mi hermano siempre marchaba para casa cantando

y él quiso empezar a cantar tonada.

A mí no me llamaba la atención, pero aprendí con él

Pero esa canción sí. Esa canción sí.

Y entonces él quiso empezar, le picó el gusanillo

y a mis padres les hablaron de un señor allí que daba clases

que se llama Alfredo Calda porque hasta ahora no había escuelas

de tonada, era trasmisión oral.

Entonces fuimos a ver a Alfredo Calda y yo canté con él esa canción

y ya me dijo Alfredo: "Voy a darte unas canciones

y vas a aprender tú también tonada asturiana".

Y yo que era que muy tímida, bueno, sigo siéndolo...

No te atreves a decirle que no. No me atrevía a decirle que no.

Entonces nada, fui a casa y empecé y me fui enamorando

poco a poco de ella.

Y después de cantar tonadas has hecho versiones de clásicos

de Mercedes Sosa, por ejemplo.

Sí, me gusta especialmente los géneros de raíz,

entonces primero comencé a meterme por otros géneros como el flamenco,

como los fardos, también porque yo tenía un referente

en la tonada asturiana que se llamaba Menéndez que cantaba la tonada

de una manera especial, interpretando y además cantaba también flamenco

y cantaba otros géneros y entonces como que yo quería también hacer eso.

Y por eso me metí a probar otros géneros de raíz.

Pero sí que también me llamaba la atención mucho la música latina

Chabela Vargas, Jorge de Sosa, entonces hice una gira

en la que homenajeaba y cantaba canciones de esos artistas

que yo admiraba.

Y has estado con Víctor Manuel en "50 años no son nada".

Sí, la verdad es que fue justo antes

de comenzar yo a hacer las versiones de Chabela y de Sosa.

Le hicieron un homenaje en su pueblo, en Mires, un homenaje que grababa

la televisión de allí del principado y lo llamaron y él dijo que quería

cantar conmigo en ese espectáculo, yo no lo conocía de nada,

pero me quedé alucinada.

Y consistía en un programa en el que artistas asturianos

versionaban canciones de Víctor Manuel

y yo tenía que escoger una.

Fue un trabajo difícil porque además yo venía de cantar tonada

y encima pues...

¿Y cuán elegiste? "La planta 14".

Y un chaval de 15 años

mientras llora impotente se abraza contra un árbol.

y el chófer del patrón con su gorra de plato

se siente desplazado, es un hombre prudente,

bien domado.

Fue un reto, fue un reto porque venía de cantar un género

en el que lo que es la emoción y la interpretación

queda en un segundo plano y pasé a cantar algo como "La planta 14"

que contarlo e interpretarlo es lo primero, aprendí mucho.

Aprendí mucho cantando esa canción y a Víctor le gustó y luego me llevó

de gira con él.

Y has hecho también una gira con canciones de la mina

de todo el mundo.

Sí, bueno, yo soy de la Concaminera y estoy rodeada de minas

por todos los sitios y me apetecía cantarle a los mineros

porque además ahora en Asturias estamos en un momento

pues que la mina está cayendo en picado

y necesitan que se les cante más que nunca, entonces monté

un espectáculo en el que hacía canciones

no solo del repertorio asturiano dedicado a la minería,

sino también canciones de la mina de todo el mundo.

Había una canción de Víctor Jada, me atreví con una de Camarón

que bueno eso ya fue una locura,

y además me trajo muchas alegrías porque gracias a esa gira

pude salir de Asturias e ir a Galicia y también he estado

en el Festival internacional del cante de las minas.

Y pues me trajo un montón de alegrías.

Y ahora has publicado "Consciente" que es el disco que vas a presentar

pronto en Madrid este otoño, ¿no?

El 15 de noviembre y además ya están lanzadas a la venta, aprovecho.

En mi página web, Marisavalleroso.com y en la web del teatro Lara.

Y bueno este disco, el anterior disco que yo saqué fue en el 2011.

Era un disco de tonada asturiana y estaban todos los géneros

de la tonada asturiana plasmados, pero bueno, durante estos años

y además junto con Pablo Carrera que es una parte importante

en este proyecto pues quisimos buscar un vestido adecuado para mi voz

que tuviera la esencia asturiana, pero con el que me permitiera

llegar a más gente.

Que la música asturiana pudiera salir más de Asturias.

Y fue un trabajo difícil, yo también pues quise

encontrar mi manera de cantar e interpretar

con la que yo sintiera identificada por eso también el título

porque soy un poco consciente en este disco de quién quiero ser

o de quién soy cantando y de lo que me acompaña.

¿Y qué canción has elegido para presentar aquí?

Pues escogí "Macorina" de Chabela Vargas.

Porque "La Macorina" la descubrí un día escuchando la radio.

Ya la había escuchado, pero tampoco le había prestado

la atención que se merecía, pero hablaban de la historia,

de la historia de la Macorina, de la pasión

con la que Chabela cantaba a la Macorina y que encima

la había escrito un poeta asturiano, los asturianos...

Sí, tiramos mucho para lo nuestro y me apetecía además

probar a contar con esa noción diferente como era la pasión.

No siempre es cantar a las penas, a las alegrías,

sino también a la pasión y me apetecía.

Muy bien, pues muchísimas gracias por aceptar nuestra invitación

Gracias a vosotros. Vete acercando ya.

Yo ya despido el programa. Vale.

Gracias.

Les dejamos con la música de Marisa Valle Roso,

pasen un buen fin de semana, vuelvan con nosotros el lunes

a las diez de la mañana más o menos

en la dos de Radio Televisión Española.

Será un placer, como siempre compartir

"La aventura del saber" con todos.

(Música)

Ponme la mano aquí, Macorina, ponme la mano aquí.

Ponme la mano aquí, Macorina, ponme la mano aquí.

Tus pies dejaban la estela y se escapaba tu saya

buscando la verde raya que al ver tu talle tan fino

las cañas azucareras se echaban por el camino

para que tú las molieras

como si fueses molino.

Ponme la mano aquí, Macorina, ponme la mano aquí.

Ponme la mano aquí, Macorina, ponme la mano aquí.

Tus senos carne de anón, tu boca una bendición

de guanábana madura

y era tu fina cintura

la misma de aquel danzón.

Ponme la mano aquí, Macorina, ponme la mano aquí.

Ponme la mano aquí, Macorina, ponme la mano aquí.

Después el amanecer que de mis brazos te lleva

y yo sin saber qué hacer

de aquel olor a mujer

a mango y a caña nueva

con que me llevaste al son

caliente de aquel danzón.

Ponme la mano aquí, Macorina, ponme la mano aquí.

Ponme la mano aquí, Macorina, ponme la mano aquí.

Ponme la mano aquí, Macorina, ponme la mano aquí.

Ponme la mano aquí, Macorina, ponme la mano aquí.

  • La aventura del saber - 05/10/17

La aventura del saber - 05/10/17

05 oct 2017

Emitiremos los reportajes "El túnel del tiempo: La motilla del Azuer II" y "Boek visual: Edmon de Haro". Además, entrevistaremos al Catedrático de Comunicación Carlos Elías, a Öscar Mestre y Ainhoa Raso, de Save Posidonia Project, y a la cantante Marisa Valle Roso.

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