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Para todos los públicos La aventura del saber - 02/05/19 - ver ahora
Transcripción completa

(Música)

Hola, buenos días a todos. Iniciamos hoy el programa

con un taller de historia en compañía del diplomático,

catedrático emérito de economía aplicada e historiador Ángel Viñas

quien acaba de publicar el libro "¿Quién quiso la guerra?",

un documentado estudio sobre los enemigos

de la Segunda República con el que acaba una docena

de estudios anteriores sobre diversos aspectos de la República

y la Guerra Civil española que han sacudido con documentos

el discurso narrativo principal sobre las razones y sinrazones

de nuestra historia reciente. Hoy hablaremos con él

con toda tranquilidad.

Luego, Taller de Ciudadanía,

con el politólogo Pablo Simón quien acaba de publicar

"Votar en tiempos de la gran recesión",

un breve y documentado ensayo sobre la volatilidad

de la política desde hace algún tiempo en todo el mundo,

coincidiendo con la crisis.

Le preguntaremos por qué la gente vota contra sus intereses objetivos

y si el llamado Greendale tiene posibilidades

de éxito global en su opinión.

Las navarras Pepita y Elisa Úriz

fueron pioneras en la renovación pedagógica

en el feminismo en España y coordinaron la evacuación

de niños y familias tras la guerra civil,

luego fueron activistas en la resistencia contra los nazis

en Francia, sin embargo, siguen siendo desconocidas

en nuestro país.

Elena Ferrándiz construye un lenguaje sin palabras

lleno de metáforas y guiños visuales,

para ella dibujar es otra forma de pensar,

su obra encuentra salida en prensa, narración ilustrada

y la creación de álbumes.

(Música)

Taller de historia con el catedrático emérito

de economía, historiador y diplomático Ángel Viñas,

que acaba de publicar en la editorial Crítica

este ensayo: "¿Quién quiso la guerra civil?"

que se une a otras muchas monografías que muestran

un discurso sobre la historia contemporánea española

en general valiente, desmitificador y muy llamativo

a la vez que documentalmente inapelable.

Bienvenido, muchísimas gracias. Muchas gracias, muy amable.

¿Cuáles son los estereotipos sobre la Segunda República

que no se sostienen desde su hiperdocumentada opinión?

Bueno, en primer lugar sobre la República se han escrito

miles de libros según una estimación del profesor

Eduardo González Calleja, reciente,

se han escrito en torno a los 5.000 libros,

es decir, para cinco años o nueve años,

si se considera la Guerra Civil,

es un periodo extremadamente bien trabajado,

extremadamente bien trabajado,

no voy a decir que no haya

factores, vetas

que sean totalmente desconocidos,

es muy conocido, pero los estereotipos

funcionan y subsisten, ¿por qué?

bueno, pues porque los creó

y difundió el franquismo

en la Guerra Civil y después de la Guerra Civil,

y han sido abanderados realmente

durante toda la dictadura,

porque la dictadura se tenía que justificar y la Guerra Civil

tenía que ser justificada de alguna manera,

es decir, como respuesta

a un estado de desorden,

de violencia,

de amenaza inminente de revolución

comunista en la época de Franco,

hoy ya los comunistas están de ala caída,

no son un peligro mortal,

y por consiguiente, el testigo se ha pasado

a los socialistas revolucionarios,

Largo Caballero, Largo Caballero.

Enemigos de la iglesia,

enemigos de los valores tradicionales de la patria,

en fin, este estereotipo sigue funcionando,

¿Y no es cierto?

No es cierto, claro que no es cierto,

hombre, hay algunas cosas que no se pueden negar,

la República fue un periodo

de violencia, no cabe duda,

pero la violencia se ha exagerado notablemente.

Un libro de González Calleja que es el principal

historiador o el más sobresaliente que ha analizado

la violencia política, no solo en la República,

si no también anterior a la República,

ha establecido, "Cifras Cruentas", se titula, ha establecido

unos inventarios de violencia que en mi opinión

son muy, muy llamativos,

y muestran que la violencia no se puede caracterizar

solo bajo una categoría, no fue violencia de las izquierdas

contra la derecha, también hubo violencia

entre las izquierdas, hubo violencias de la derecha

contra las izquierdas, el gobierno en general,

los gobiernos no perdieron el control del orden público,

muchas de las víctimas

fueron ocasionadas por las fuerzas de orden público,

un alto porcentaje fueron víctimas izquierdistas,

se ha analizado la violencia por razones geográficas,

razones políticas, periodos, subperiodos,

bien, lo que se sabe de la violencia no he penetrado

en la opinión pública, pero se sabe mucho.

Claro, todo el mundo dice, la Revolución de Octubre,

la mejor revolución jamás preparada,

eso es mentira, la Revolución de Octubre estaba al caer,

todo el mundo la conocía, el gobierno la conocía,

tomó las medidas correspondientes y fue un error evidentemente,

explicado, explicable,

una revuelta obrera,

pero no es representativa de la República.

Y otras repúblicas europeas tuvieron problemas similares.

Bueno, las comparaciones son odiosas,

pero guerras, sedicentes guerras civiles,

está el caso muy claro de Italia, bueno, aparte de la Unión Soviética

o de Rusia, que es completamente diferente,

pero por ejemplo en Italia que fue un espejo

en el que ciertos grupos políticos se miraron,

entre 1919 y 1922,

cuando se produce la marcha sobre Roma por parte de Mussolini,

hay muchos muertos,

lo digo en el libro, pero yo creo que son

del orden de tres mil o tres mil y pico muertos.

No es guerra civil abierta pero sí son confrontaciones,

y los squadristi fascistas se llevan la mejor parte,

es decir, son los generadores de mayor número de víctimas,

y esto no lo digo yo, lo dice la historiografía italiana.

Y la República,

¿cuándo hay gente que empieza a conspirar contra ella?

Bueno, hay una primera reunión conspiratorial el 14 de abril,

es decir, mientras el pueblo soberano

se dedica a alabar al nuevo régimen,

una serie de conspiradores, en principio civiles,

luego se añaden militares,

se reúnen en la casa del Conde de Gualdalhorce,

Rafael Benjumea Burín,

y empiezan a pensar en qué se tiene que hacer

para derribar a ese régimen,

es una reunión de la que no se sabe mucho,

hay relatos de algunos de los participantes en ella,

por ejemplo José de Yanguas Messia

que fue Ministro de Estado durante la dictadura de Primo de Rivera,

y presidente de la Asamblea Nacional,

o de la Asamblea consultiva, perdón,

y bueno, empiezan a pensar

en vamos a reunir dinero porque sin dinero no funciona.

Y rápidamente se van a empezar a desarrollar más,

más reuniones, yo cito algunas de ellas,

lo primero es a llegar fondos,

hay una idea de que no se puede tolerar,

ese régimen es por definición malo.

Goicoechea lo dice de una manera que es uno de los políticos

monárquicos, antiguo ministro de gobernación,

"República es igual a revolución",

este es el eslogan: República, revolución.

Bueno, los propios republicanos hablan

de que es una revolución,

revolución es un concepto polisémico,

tiene muchos significados y hay que encuadrarlos

todos ellos en coordenadas históricas muy precisas.

Para muchos republicanos

que hablan de una revolución, es una revolución política,

de cambio de las instituciones, de cambio de la forma de gobierno,

se pasa de una monarquía a una república,

eso es cambio de forma de gobierno sustancial,

es una revolución política,

pero claro, hoy eso se olvida

y la revolución se asocia a la Revolución Rusa

o a la Revolución Mejicana,

es decir, en aquellos momentos hablar de revolución era otra cosa,

pero por supuesto, los monárquicos

que en mi libro son los protagonistas realmente

de la lucha contra la República a lo largo del año 31 y 36,

lo entienden en un sentido mucho más duro, es decir,

es el desmontaje de la España que se ha creado

durante la Restauración y que se ha mantenido

a trancas y barrancas durante la dictadura de Primo de Rivera.

Y esa conspiración es continua, ¿no? hasta el alzamiento nacional.

Bueno, es continua pero tiene fases,

es continua, pero las fases

no responden a una programación prevista

y decidida en el año 31, eso sería absurdo,

se va improvisando sobre la marcha,

y también se van determinando cuáles deberían ser

las condiciones objetivas en las cuales se podría alzar

al Ejército contra la República.

Claro, es evidente que una revuelta civil,

no tiene sentido, no iba a alterar la situación.

¿Y en qué momento se piensa

dentro de este grupo de personas que conspiraban

contra la República, que eso puede implicar una guerra civil?

Bueno, yo creo que eso es ya bastante tarde,

eso es en la primavera de 1936,

pero claro esto tiene una prehistoria,

que es la que yo he tratado bien o mal de dibujar en el libro,

porque no se puede alzar una parte del Ejército así por las buenas.

Lo intentan, es el año 32, agosto del 32,

la denominada Sanjurjada, bueno, es un fracaso total.

y ellos aprenden, los conspiradores aprenden mucho de ella,

no están dadas las condiciones objetivas

para que un sector del Ejército se levante en armas

y arrample con el sistema, Sanjurjo lo intenta,

fracasa, es una sublevación mal planeada

en un ambiente que no es propicio

y con un gobierno que responde rápidamente,

el Ejército no se suma a la intentona,

es algo más complicada que lo que aparece a primera vista,

pero, en fin, es un desastre.

Lo que no se ha dicho o sí se ha dicho, lo ha dicho Ismael Saz,

un colega mío, historiador de la Universidad de Valencia,

es que ya de cara a la Sanjurjada

hay contactos con el exterior,

minúsculos, minúsculos, pero todo empieza por algo, ¿no?

¿contactos con quién? Con la Italia fascista,

no son muy relevantes, el episodio no es bien conocido,

se conoce por parte de las memorias

muy infiables de uno de los conspiradores,

Juan Antonio Ansaldo, piloto,

que tiene luego un papel relevante,

pero yo en los archivos italianos, francamente, no he encontrado nada,

lo cual no es sorprendente,

porque conspirar para derribar el gobierno de un país

o el régimen político de un país vecino,

que hoy nos parece muy normal, pero no era nada normal en la época,

pues en fin, no dejan muchos.

De todas formas, se hacía

no por los canales diplomáticos normales, si no por vía clandestina,

pero en fin, ya empieza ahí un pequeño toque,

¿por qué mirar a la Italia fascista?

Bueno, eso se va a continuar desarrollando desde el año 32

hasta el año 35 y a fortiori,

naturalmente de cara al levantamiento militar.

¿Entonces, quién quiso la Guerra Civil?

Bueno, la Guerra Civil para mí,

la quiso un grupo político determinado,

pero en las condiciones que había que crear

y las condiciones que había que crear tenían que ser

de naturaleza objetiva, es decir, había que crear un estado

de necesidad, la sensación de que España iba a la catástrofe,

esto, ¿cómo se podía hacer en la época?

Bueno, pues por los medios de comunicación social,

por los medios de la prensa, la radio, el Parlamento,

porque los discursos en el Parlamento no eran censurables

y entonces, pues se exponían más o menos,

cortados, pero en fin, no muy cortados,

en la prensa sobre todo, en algunos periódicos muy claros,

La Nación, por ejemplo,

que era poco leída y sobre todo la gran cabecera

de la prensa de la época que es el ABC,

cuyo propietario, el Marqués de Luca de Tena

figuraba dentro de la trama civil desde el primer momento.

Y luego había que soliviantar al Ejército,

esto lleva tiempo, se crea la unión militar española,

la crean los monárquicos,

se crean unos comités de enlace

entre los conspiradores civiles y los conspiradores militares,

que se van desarrollando a partir del año 1934,

34, 35 y 36, crecientemente.

Y al final,

se llega a la conclusión de que con la izquierda

habiendo ganado las elecciones de febrero de 1936,

que ya se había previsto como posibilidad,

hay que ir al enfrentamiento

y el enfrentamiento con el gobierno republicano,

requiere medios, no medios propios solo,

si no que se apoya en la Italia fascista para obtener

medios de combate, que curiosamente no son armas cortas,

no son ametralladoras, no son fusiles, no son bombas de mano,

eso lo hay en los arsenales,

lo que se requiere es aviación, aviación moderna,

aviones y son aviones de bombardeo,

aviones de transporte,

cazas rápidos e incluso hidroaviones,

bueno, esto para un golpe no,

para un golpe eso no.

Esto se decide en la primavera de 1936,

Es que me están diciendo que nos queda muy poco tiempo

y no quiero que se nos pase hablar del General Balmes.

Bueno el General Balmes..., esto me lleva a Franco,

Franco en la conspiración,

en el tramo final de la conspiración,

no desempeña un papel directivo

en contra de lo que se ha dicho y se dice,

él tiene una misión que es sublevar la guarnición de las Islas Canarias

y ponerse al frente del Ejército de África,

a la cabeza del Ejército de África.

Tiene un problema y es que el General Balmes

que es el comandante militar de Las Palmas de Gran Canaria,

no quiere sumarse a la sublevación,

luego hay que eliminarle,

hay que eliminarle y Franco

empieza a pensar en que conviene eliminarlo

hacia el veintitantos de mayo de 1936,

no es que lo diga yo, lo dice el ayudante de campo

del General Franco y primo hermano suyo,

el que luego fue General Franco Salgado Araújo

en su vida junto a Franco,

lo dice de una manera bastante clara, ¿no?

Esto se olvida y a partir de ahí

se empieza a desarrollar un complicado mecanismo

que permita hacer desaparecer a Balmes,

hay un intento último de ver si Franco lo puede convencer,

también lo insinúa Franco Salgado Araújo

en su libro, a principios de julio,

Balmes, evidentemente dice que no,

y ahí ya hay que hacerlo desaparecer

y se le pega un tiro, así de simple,

que se disfraza, el asesino probablemente pensó

que le iba a matar pero no le mata en el acto,

entonces se disfraza apresuradamente de que haciendo juegos malabares

con una pistola es un accidente y tal.

Pero no cabe duda de que no fue así.

No cabe duda, todo el procedimiento judicial,

que cogen inmediatamente los militares,

está falseado desde el principio,

hay una especie de medio autopsia que no es autopsia,

en fin, que va a confirmar, claro está, la versión oficial.

Es un, como diría yo, es un ejemplo

de creatividad, creatividad,

y naturalmente muestra que Franco era,

en fin, no sé como decirlo, era un hombre taimado,

frío, al que le cuesta tomar una decisión,

pero que cuando la toma actúa rapidísimamente.

El libro es fruto de mucho trabajo,

de otros libros anteriores,

en realidad, ¿cumple este libro ya el proyecto que tenía

desde hace más de una década, más o menos?

Sí, en parte sí,

porque yo he cogido la Guerra Civil

en el marco internacional,

luego los resultados de la Guerra Civil,

ahora volvía al principio de la Guerra Civil,

en todos los libros he intentado descubrir facetas nuevas

que chocan, desde luego, con la historiografía franquista,

pero también con la historiografía postfranquista,

rellenando huecos, yo creo que con esto cumplo,

francamente, cumplo, son casi una docena de libros,

yo creo que con esto cumplo.

Ha sido un verdadero placer, Ángel, muchísimas gracias por el libro,

por su trabajo, por todo. Muchas gracias, muy amable.

Seguimos, las navarras Pepita y Elisa Úriz

fuero pioneras en la revolución pedagógica en España,

fueron colaboradoras y dirigentes feministas,

coordinaron la evacuación de niños y familias

durante la Guerra Civil, activistas de la resistencia

en Francia y una de ellas impulsora

del día internacional de la infancia.

(Música)

Todo esto que tengo encima de la mesa es Elisa Úriz,

Elisa Úriz, hermana de Pepita Úriz,

entonces, todo esto son los recuerdos que ella tenía

y que nos dejó a mi familia y a mí, claro,

cuando ella falleció.

-Las hermanas Úriz han sido pioneras

en muchos aspectos de la sociedad

y del trabajo político social

durante todo el siglo XX, porque ellas fueron pioneras

en introducir en España la vanguardia pedagógica,

pero estamos hablando de las primeras décadas del siglo XX,

pero luego es que participan en las primeras organizaciones

que se pueden considerar feministas en los años 30,

luego tuvieron una gran implicación

en todo el trabajo social

sobre todo de retaguardia durante la Guerra Civil.

Pepita Úriz es nombrada por el gobierno de la República

en plena Guerra Civil, directora general de evacuación,

que es un nivel administrativo que ya se acerca

al grado ministerial, o sea, no es un carguito cualquiera,

y también son pioneras en una cosa tan importante

como es la lucha contra la ocupación nazi

y contra el sistema Hitleriano en la Francia ocupada.

El dato más concreto que tenemos está suministrado

por Manuel Azcárate que fue el responsable

de la política exterior del Partido Comunista de España

durante mucho tiempo y dice que eran el contacto

que él tenía cuando hacía la comunicación entre los grupos

de Marsella y los grupos de París, es decir, era un papel dirigente.

Y también son el emblema, el símbolo,

la personificación de la Operación Bolero Paprika,

se supone, según defendía el gobierno francés,

que el maquis español en realidad era la quinta columna

de una hipotética invasión soviética de Europa

y entonces, entre el año 50 y 51 son detenidos cientos

de militantes comunistas, muchos de ellos que habían combatido

en la Resistencia francesa y son dispersados, expulsados,

pues ellas también son expulsadas

y terminan en la República Democrática de Alemania,

que es, en definitiva, donde acabaron sus días.

Pepita estudió sobre todo muy influida

por la Institución Libre de Enseñanza,

pero después estuvo unos años en Bruselas en una beca

de la Junta de Ampliación de Estudios trabajando con Decroly,

por tanto, tenía una influencia muy importante de la escuela nueva.

Por su parte, Elisa trabajó sobre todo lo que sería el método Dalcroze

de música, que era lo más renovador que había en aquel momento

y tuvo también una beca de la Junta de Ampliación de estudios

para trabajar en Ginebra con el propio Dalcroze.

La escuela nueva se basa en cinco principios:

Actividad, Libertad, Individualidad,

colectividad y vitalidad,

es decir, el niño y la niña han de ser libres,

han de trabajar de manera activa construyendo su propio pensamiento,

han de desarrollar su individualidad al máximo,

pero siempre dentro de una colectividad.

Pepita Úriz tuvo una gran influencia de Declory,

después ella fue una gran impulsora de otro gran pedagogo

que fue Celestín Freinet, Freinet sobre todo quería

una escuela popular, una escuela para el pueblo

y era ideal para las escuelas rurales de Lleida,

por tanto ella, como profesora de la Escuela de Lleida,

junto a Jesús Sanz, que también era profesor,

impulsaron un grupo que se llamaba TEC, Freinet sería sobre todo

una escuela abierta, en la cual se participa,

tanto los padres y madres entran en la escuela como salen los niños

a hacer excursiones, el texto libro,

es decir, los niños escriben un texto y a partir de ahí

se escogen los mejores y en una imprenta

se reproducen, se hace una revista,

esa revista se envía a otra escuela, se hace intercambio,

primero de revistas y después son los propios niños y niñas

los que van al pueblo de su corresponsal.

Por otra parte, Freinet sería sobre todo la cooperación

con las familias, entre los niños

y la cooperación entre los maestros y maestras.

Pepita Úriz llega a Lleida ya precedida de una fama

de mujer de izquierdas, librepensadora

y es muy mal acogida por la mayoría de la sociedad

conservadora de Lleida, es decir, que hay un rechazo

ya inicial hacia ella, hay que tener en cuenta

que ella llega en el mes de mayo y la denuncia es en noviembre,

prácticamente no ha podido hacer nada,

la denuncia es porque obliga a sus alumnas a leer tres libros

de tres autores que se consideran que no respetan lo que sería

las ideas católicas y las ideas decentes

y sobre todo el de Margarita Nelken,

"La condición social de la mujer en España",

por tanto hay toda una campaña orquestada por la iglesia

y la denuncia viene por parte del obispo de Lleida,

el señor Sbert.

En ese momento es que había ya en toda España

un conflicto alrededor de la libertad de cátedra,

es decir, se pretendía por parte de los sectores más conservadores

recortar la libertad de cátedra y por tanto los sectores liberales

se habían hecho bandera de esta reivindicación

y hay un manifiesto de 400 intelectuales,

profesores, maestros de todo tipo que le dan apoyo,

llega al Congreso de Diputados, empieza a debatirse,

por ejemplo Julián Besteiros, una de las personas que defiende

a Pepita Úriz, pero al dimitir el ministro

el expediente queda congelado.

Cuando la dictadura de Primo de Rivera llega al poder,

se reabre el expediente y se la sanciona

con un año de expulsión del cuerpo de profesores

y por tanto, también de sueldo.

Elisa trabajó sobre todo en la normal de Gerona

y después fue a la normal de Tarragona

y en las dos puso en práctica estas ideas del método Dalcroze,

que es no estudiar la música de una manera rutinaria,

si no utilizando también el cuerpo, la expresión corporal,

es decir, es lo que hoy diríamos una música rítmica,

una manera atractiva de hacer llegar

a los niños y niñas lo que sería la música.

En el año 1934 cuando se produce la Revolución de Asturias

hay una represión muy importante

y numerosas personas que habían participado en ella,

van a las prisiones, los hijos e hijas

quedan absolutamente sin ninguna protección,

entonces hay todo un movimiento en el que Elisa Úriz y Pepita

tienen una gran importancia de apoyo a la infancia,

a estos niños mientras sus padres y sus madres están en prisión.

Después ya en el año 38, Pepita está nombrada

como directora de evacuación y vuelve otra vez

a poner en práctica todo el tema de acoger a los niños evacuados

que, diríamos, huyen de la zona franquista

y se refugian en Cataluña,

bien sea en colonias infantiles o bien sea en familias de acogida,

para poder sobrevivir hasta que acabe la guerra.

Una vez que acaba la guerra y se exilian

realmente ni Pepita ni Elisa van a volver a desempeñar

su trabajo como profesoras,

pero van a desarrollar la pedagogía social,

por tanto, Elisa está muy involucrada en el tema

de la protección de la infancia y ella es la que va a proponer

que haya un día que sea el día internacional de la infancia,

va a obtener un gran apoyo y realmente se va a conseguir

ese, el que sería simbólico primer día internacional de la infancia,

que después desembocará en todo lo que conocemos hoy en día,

de los derechos de los niños, etc.

Ella tiene una gran participación en una asociación de mujeres,

que son de carácter internacional

y se destaca por dos ideas:

Una que sería la de protección de la infancia

y otra que fue la de reivindicar las condiciones de prisión

en las que estaban las mujeres en las cárceles españolas,

es decir, durante el franquismo hubo muchas mujeres

que eran presas políticas y no se consideraban políticas,

se consideraban presas comunes y por tanto,

vivían en unas condiciones ínfimas en la prisión,

sin ningunos derechos y ella logró

que un comité internacional viniera a ver las condiciones de vida

de las presas en España.

-Yo me encuentro con la historia de las hermanas Úriz

pues casi de forma casual,

y entonces en un trabajo que yo estaba haciendo

sobre Jesús Monzón Reparaz que fue el que puso en armas

el llamado maquis español,

pues aparecen unas hermanas Úriz,

yo sé que Úriz es un apellido navarro,

entonces, Dolors Piera, una pedagoga

que había sido alumna de Pepita Úriz,

es la que me da las claves de la importancia

que habían tenido estas dos hermanas.

Yo hago un viaje a Berlín,

en el año 2014,

siguiendo la pista de unas cartas que había enviado Elisa Úriz

a sus familiares de Badostáin,

entonces en esas cartas se ven algunos detalles,

nombres de amigos, de amistades,

en las que se habla de Olga, aunque no dicen los apellidos,

no dan ningún otro dato y es a partir de esa investigación

en colaboración con la Embajada de España en Berlín,

cuando yo doy con Olga,

la existencia de Olga García Domínguez,

que había regresado del exilio

y había abierto una consulta en Madrid.

Esta carta se la envía ella a su sobrina Elena,

Mari Elen, que es con la que ella tiene bastante relación

en la familia y en esta carta habla de muchas cosas,

de los estudiantes y le dice que ha llegado a Berlín

una chica española,

hija de unos españoles, que va a estudiar medicina

y se llama Olga.

Eso sería todo lo que se sabía,

y entonces pues Manuel Martorel

empieza a indagar quién podría ser

una chica que estudiaba medicina, Olga, etc.

y da conmigo y entonces aparece todo esto,

todo esto que tenemos aquí sobre Elisa Úriz

y sobre Pepita y sobre Antonio Sesé,

que el esposo de Elisa Úriz,

que murió en el 37 asesinado.

Olga, la familia de Olga se quedó con toda esa documentación,

un verdadero tesoro,

una maletita llena de reliquias personales

con documentos incluso de la Resistencia francesa,

de la época de la clandestinidad, de la lucha contra los alemanes,

en fin, una verdadera joya para un investigador,

que es la que ha permitido hacer esta exposición.

(Música)

A partir de ahí fue cuando se inició todo,

luego, a continuación de ahí pues lo que pasó fue

que desde el Ayuntamiento lo que queríamos era poner en valor

toda la información que se estaba consiguiendo

y que veíamos que tenía suficiente envergadura

como para poder hacer una exposición y poner en valor

pues la importancia de las hermanas Úriz Pi

y además que eran nativas del Valle de Egüés, de Badostáin,

del Concejo de Badostáin.

El Ayuntamiento en principio ha estado participando en todo,

también ahora mismo es coeditor del libro que se acaba de editar

hace unos meses,

"Pioneras, historia y compromiso de las hermanas Úriz Pi",

y también hemos hecho la pareja de gigantes,

Pepita Úriz y el escultor Jorge Oteiza,

para poner en valor más, porque bueno, los niños,

o sea, los niños a diario "Pepita, Pepita",

o sea, la reconocen y es que además eso es el transmitir el valor

de ellas a través de la infancia, como ellas era lo que querían,

la infancia, que es lo que más les atraía.

Yo creo que hemos hecho esta exposición y el libro

como consecuencia de la exposición,

porque creemos que hay que hacer un acto de justicia

sobre unas mujeres que, incluso en su tierra

eran totalmente desconocidas, ya no,

pero que llegaron a tener una proyección política

y social de carácter internacional.

(Música)

Taller de ciudadanía con Pablo Simón, politólogo,

profesor de Universidad, autor de este ensayo:

"Votar en tiempos de la Gran Recesión",

que hace poco ha publicado la editorial Gedisa

en su colección Más Democracia.

Bienvenido, gracias de verdad por el libro,

y gracias por estar aquí. Un gusto.

¿Más democracia es siempre la mejor solución

a los conflictos humanos colectivos?

Bueno, es verdad que la democracia está en un momento,

no necesariamente bueno, pero sí es verdad que goza

de una gran popularidad y esa popularidad es algo

relativamente reciente, apenas desde la Segunda Guerra Mundial

hemos empezado a interiorizar que los sistemas democráticos

deberían ser la mejor forma de gobierno, pero eso era algo

que estaba en una enorme disputa durante el periodo anterior

y es verdad que cuando hablamos de más democracia, la pregunta

que deberíamos hacernos es, qué tipo de democracia,

porque no todas las democracias e instituciones tienen

los mismos arreglos y voy a ponerte un ejemplo para que se vea

en torno a dos grandes principios que consideramos democráticos,

pero que no siempre casan bien,

de un lado parece que lo democrático es escuchar la voluntad

de la mayoría y que por lo tanto se escuche esa voluntad,

seguiría adelante un programa político y la minoría

espere su turno para cuando consiga persuadir a esa ciudadanía,

pero también parece que es democrático el principio

de que la minoría debe ser tenida en cuenta y que tenemos que pactar

y transaccionar, fíjate cómo esto lleva a dos arreglos institucionales

totalmente distintos, puede llevarnos a un sistema

como el parlamentarismo británico, que tradicionalmente se ha basado

en dos grandes partidos que se alternaban en el poder,

primando el principio de la mayoría o a sistemas como el belga

o el suizo, en el cual cada pequeño grupo tiene que formar parte

de gobiernos de coalición, tienen que llegar a acuerdos

para poder gobernar y esto hace que la democracia sea transacción

y acuerdo, esos dos principios, los dos son democráticos

y sin embargo, los dos están confrontados, por lo tanto,

casi la pregunta sería, más que más democracia,

la pregunta es: ¿Qué democracia?

Claro, mejor democracia, ¿no?

Bueno claro, lo mejor es lo ideal,

pero al final la democracia no termina siendo otra cosa

que un arreglo para canalizar los conflictos que tenemos

en nuestra sociedad, obviamente, nuestras sociedades son plurales

y no estamos de acuerdo sobre cuáles son los mejores valores,

cómo hay que ordenar la sociedad y hemos arreglado unas instituciones

que tienen una virtud, que es la idea de que nosotros

podemos resolver pacíficamente los conflictos,

cosa que históricamente no había ocurrido,

y que por lo tanto, podemos aspirar a persuadir a la gente

de que nuestro proyecto político es mejor,

fíjate, si nosotros únicamente en vez de cortar cabezas,

como hacemos en democracia, que es contar cuántos votos tiene,

lo que hiciéramos es contar razones,

pensaríamos que uno siempre tiene la razón porque para eso es

su proyecto político, pero eso necesariamente es antipluralista,

entonces al final lo que hemos buscado

es el segundo mejor arreglo posible, el mejor arreglo posible sería

una dictadura benevolente del presentador de este programa,

porque él piensa que tiene la razón y las mejores soluciones,

pero todos los pensamos de nosotros mismos,

entonces, vayamos a la segunda mejor opción

qué es contar cuántos votos hay detrás de cada uno de los proyectos

políticos en competencia y por lo tanto, dar un mandato

a unos representantes para que lo lleven adelante

y si no nos gusta votar a otros.

Porque a lo largo de la historia ha habido muy diferentes

maneras de expresar lo que parece querer decir

la palabra democracia, ¿no?

Así es, de hecho democracia como palabra viene de las antiguas

polis griegas en las cuales, yo creo que hay que recordar

una serie de elementos, que no todo el mundo

era partícipe a título de ciudadano, mujeres, esclavos, extranjeros,

estaban excluidos de dicho derecho, solo tenían la ciudadanía plena

los varones nacidos en dichas polis,

y además un elemento fundamental, no solo el pequeño tamaño,

que es un elemento importante, si no, sobre todo la regla

que funcionaba en esas polis, que no era la elección,

como ocurre en nuestras democracias, era el sorteo,

el sorteo es el mecanismo más igualitario de todos,

porque lo que hace es asumir que todos somos exactamente igual

de competente para ordenar en cualquiera de las magistraturas,

claro, ellos, los griegos, sabían que esto tenía sus defectos,

entonces muchas veces las magistraturas por sorteo

las hacían colegiadas, participaban varios,

claro, unos se compensaban a los otros, efectivamente

y combinaban la elección con el sorteo en muchos casos,

porque incluso a veces se le daba poderes divinos

a la idea de que es una mano azarosa de la divinidad la que elige.

Bueno, que tiene algo que ver con la ley de los grandes números.

Efectivamente, tarde o temprano todo el mundo habrá pasado por todas

las magistraturas y habrá aprendido el desempeño de la ciudadanía,

esto a Platón y a otros que eran muy críticos con la democracia,

no les gustaba nada, de hecho, la tekné politiké, es decir,

la idea de que la política es un arte, es una disciplina

que se aprende, es la principal crítica que lanzan estos pensadores

contra la democracia y es la que se recoge en nuestros sistemas

a partir del siglo XVI, XVII,

hay un enorme salto temporal, la democracia queda olvidada

salvo en algunos recónditos lugares como las ciudades estado italianas,

las cuales se sigue hablando un poco,

pero los de nuevas élites ilustradas lo que comienzan a hablar

es de repúblicas y la diferencia es que en un sistema republicano

lo que prima es la elección en la cual tú tienes que optar

por una suerte de persona, la mejor dotada para interpretar

cuál es el interés nacional y llevarlo a efecto, a término,

por lo tanto, el sorteo se abandona como regla

y entonces comienzan a nacer las elecciones,

que es algo que comienza con el estado liberal

en el siglo XVI y XVII, con una asunción que en el fondo

en nuestros sistemas está incorporada y siempre aflora

en el debate, aunque sea implícitamente,

esa idea de que queremos elegir a los mejores para representarnos

y gobernarnos, el sorteo va contra eso,

pero la elección no necesariamente y por eso estamos en sistemas

que son republicanos, que son democracias representativas,

pero que tienen un cierto rasgo aristocrático,

hasta cierto punto nosotros estamos eligiendo a una clase política

que nos representa.

De todos modos, en esa evolución de la idea misma de democracia,

ha habido integración continua de gente

que estaban fuera, los griegos tenían a los bárbaros

y a las chicas fuera, parece que, en teoría al menos,

parece como que se va abriendo hacia toda la ciudadanía.

Sin duda, el proceso de nuestras democracias

es una sedimentación muy larga

que lleva en torno a 300, 400 años.

El primer gran pilar es el estado liberal,

es decir, la idea de que el poder soberano absoluto

tiene que estar restringido y limitado a reglas constitucionales

y esto es las grandes revoluciones preburguesas,

tanto la revolución gloriosa como la revolución americana,

como la francesa, en los cuales no se hablaba del sufragio

ni de la voluntad popular si no de la representación

de la nación y la nación era ese tercer estado

que estaba excluido en el antiguo régimen, que eran nobleza y clero

y quería participar de la toma de decisiones y se le dice al Rey:

"Usted tiene que aceptar una Constitución,

su poder está limitado, existe un Parlamento que le restringe",

pero a partir de este primer polo sale un segundo polo,

que es quiénes pueden participar en la decisión

y ahí se produce una lucha durante 200, 250 años

por la apertura del derecho a voto, del sufragio,

y aquí hay dos actores que son clave:

De un lado, el movimiento obrero, que comienza a partir de principios

del siglo XIX peleando por la expansión del sufragio

porque tienen razón en algo que es sensato de pensar,

que es que los políticos se preocupan si votas

y si tú votas los políticos harán políticas para ti

y por lo tanto ellos pelean por eso por conseguir el voto secreto,

para que no haya las presiones del patrón,

el voto igual y directo para que no haya como había

en algunos sistemas votos que valían más, para quitar restricciones

de que, por ejemplo, por renta se te permita votar o no, etc.

y luego a partir de entre la Primera y Segunda Guerra Mundial,

las mujeres, la expansión del sufragio verdaderamente universal

hacia el sufragio femenino, que en Europa por ejemplo,

no se culmina del todo hasta 1970,

había cantones en Suiza en el cual las mujeres todavía no podían votar

en esa fecha y hoy asentamos en nuestra concepción de democracia

que los dos pilares tienen que estar presentes, que tiene que haber

un estado de derecho y unas reglas que funcionen,

pero también que tiene que participar toda la ciudadanía

en el proceso de votación y si hay algún tipo de sistema político

en el cual no se permite votar a una mayoría importante,

del tirón decimos que eso no es una democracia.

Eso es una definición clara, es decir, que la inmensa mayoría

pueda votar, que todo el mundo dentro de un universo.

Efectivamente, lo que pasa es que luego hay pequeñas trampas,

nosotros en España tenemos algo muy positivo que es que nosotros

tenemos el registro automático en el censo,

todo el mundo recibe en su buzón

diciéndole el colegio electoral, tú puedes ir a votar sin problemas,

pero otros lugares como por ejemplo EE.UU.,

tú tienes que ir voluntariamente a registrarte en el censo,

y esto lleva a que las personas menos interesadas por la política

o que tienen menos recursos, son las que no se registran

en el censo y las que no participan, reduce, por tanto, la participación

electoral y también sesga el resultado de las elecciones,

por lo tanto, el que participen más gente

es una fuente de legitimidad

para el sistema político en su conjunto.

Y además de votar, ¿qué otras, digamos, características esenciales

definen la democracia representativa en la que estamos?

Además de votar, mecanismo de participación política

hay muchos, evidentemente hablamos siempre del voto

porque es al que más atención prestamos

y el que genera representación, pero ningún modelo es puro,

es decir, siempre termina habiendo otros mecanismos de participación

alternativos, institucionales. Expresión de opiniones.

Desde las iniciativas legislativas populares, que la gente pueda reunir

firmas para presentar leyes, desde referéndum a veces,

o consultas, a veces planteados desde la propia ciudadanía,

otras veces por parte de los políticos,

presupuestos participativos, siempre termina habiendo

otro tipo de canales institucionales que permiten que la gente participe.

Y luego además hay que recordar que el voto no es la única manera

por la cual la gente se expresa políticamente,

la gente también nos manifestamos, también firmamos peticiones,

también hacemos boicot de consumo a productos si no nos gusta

cuál es la política que están siguiendo,

por lo tanto, la gente puede participar de muchas maneras

y muy diversas y esto desde los años 70 en adelante,

sobre todo desde mayo del 68,

lo que hemos visto es una universalización de la protesta,

es decir, antes la manifestación, los boicots, era algo sobre todo

de gente joven, más a la izquierda, ahora todo el mundo lo hace,

todo el mundo se manifiesta de un signo u otro signo político.

Y la opinión pública, ¿cuándo nace ese concepto?

vamos a ver pues que opina la gente en general, ¿no?

Bueno, en el momento en que las masas comienzan a participar

en política, en el momento en el que el sufragio

se comienza a volver universal, a principios de los años 20, 30,

el momento en el que hay que intentar descifrar

qué es lo que la gente piensa y eso evidentemente hace

que por un lado, las pautas de consumo de política,

cambie por parte de la ciudadanía, ahora empezamos a hablar

de una política que antes era más local, que estaba más vehiculada

a través de ese representante que tenías en tu distrito,

a los grandes medios de comunicación,

a la capacidad que tú tienes para influir en cuáles son

los debates y los temas de conversación y como eso poco a poco

se va virando y eso coincide en el tiempo con la emergencia

de un instrumento que antes no teníamos: Las encuestas,

empezar a preguntarle a la gente qué es lo que piensa de los asuntos

con mejor o peor fortuna,

con mejor o peor metodología,

cara a intentar interpretar qué es lo que piensa esa opinión pública

sobre los diferentes asuntos y no solo intentar predecir

el resultado de una elección, que esto es imposible

y es para lo que peor sirven las encuestas,

porque lo bueno de la democracia es que es imprevisible,

si no, no haría falta votar, usaríamos un botón y saldría.

Sobre todo para lo que nos sirven es para pulsar la opinión

de cuáles son los temas que preocupan más a la ciudadanía,

para dar buena información a nuestros representantes

sobre por dónde van los grandes lineamientos

de la discusión de un país.

Has hablado de los medios de comunicación de masas

y me gustaría que termináramos la entrevista hablando

de internet y de lo que ha supuesto, por ejemplo,

en el brexit, el tema este de los mil millones de mensajes

de microtargeting político que reciben determinadas personas.

Esa es la gran novedad que introducen

los medios de comunicación, sobre todo las redes sociales,

en este caso, pero quiero recordar un par de cosas,

la primera es que cualquier cambio tecnológico

tiene implicaciones políticas,

por ejemplo, la invención de la imprenta, al fin y al cabo,

tiene implicaciones desde una perspectiva de cambio religioso

hasta la llegada de la radio y la televisión y las redes sociales

pero ninguno diríamos que la radio trajo a Hitler,

aunque Hitler empleó la radio de manera muy eficaz,

por lo tanto, aquí muchas veces tendemos a dar mucha importancia

al impacto que tienen las redes sociales, que seguro que lo tienen,

pero a veces, menos decisivo del que nos parece, ahora bien,

en donde yo sí creo que las redes están siendo muy eficaces,

sobre todo en lo que comentabas a propósito del microtargeting

ahora podemos saber exactamente en función de las pautas

de consumo de internet, cuál es la preferencia que tienes,

qué partidos vas a votar. Qué periódicos lees, qué piensas.

Esto te da mucha información, los partidos lo saben

y segmentan el voto, pero luego hay también

algunas cuestiones que inciden incluso en la propia representación

política, la banalización del discurso,

es decir, la idea de la política de 140 caracteres,

la política de memes, la política viralizable,

que también está teniendo un impacto en cómo nosotros

tenemos más dificultades para fijar un tema de conversación común,

es decir, si algo ha ocurrido desde la gran recesión,

en el año 2008, es que estamos continuamente a salto de mata

entre diferentes cuestiones, no fijamos un solo tema

de conversación y es muy episódico todo,

es decir, le prestamos una atención a un fenómeno y rápidamente

le retiramos la atención y saltamos a otro

y esto es verdad que tiene implicaciones,

porque al final que haya mucha marejada en la superficie,

es perfectamente compatible

con que nada en lo estructural cambie.

Gracias, ha sido un placer, de verdad.

Seguimos, Boek visual nos presenta hoy la obra de Elena Ferrándiz,

una artista para la que dibujar es otra forma de pensar.

(Música)

"Elena Ferrándiz construye un lenguaje paralelo

al de las palabras, mucho más directo e inmediato,

lleno de metáforas y guiños visuales.

Su trabajo busca sensaciones y colocar al observador

en un determinado estado de ánimo.

Su particular universo narrativo

encuentra salida en los trabajos para prensa,

en su narrativa ilustrada y en la creación de álbumes,

en todos ellos, la versatilidad de su trazo

provoca un sentimiento que conmueve,

pero en su obra hay algo más que emociones,

sus imágenes también plantean exigencias cognitivas

porque establecer una relación entre las palabras

y las imágenes cambia inevitablemente el sentido de ambas.

(Música)

Para Elena Ferrándiz dibujar es otra forma de pensar,

es un proceso mental que construye un significado

a través de un lenguaje plástico.

Es encontrar un camino duradero y profundo,

Es una reflexión, una revelación, una intuición.

La idea es el elemento básico,

es la célula, la inmaterial herramienta para expresarlo todo.

La coherencia interna de la propia alma."

(Música)

La editorial Capitán Swing acaba de publicar este estudio

fundamental de la sociología de los últimos años,

"Igualdad", cómo las sociedades más igualitarias mejoran

el bienestar colectivo, de Richard Wilkinson

y Kate Pickett. Se trata de un ensayo

en el que se analiza una enorme cantidad de evidencia empírica

que viene a demostrar que si cada uno de nosotros hace el esfuerzo

por permitir que el vecino viva igual de bien que uno mismo,

todo es mejor para todos.

Justo lo contrario que opinaba el antiguo alcalde de Londres

quien en un alarde de sinceridad

afirmó que la desigualdad es esencial

para despertar la envidia y permitirnos estar

a la altura del vecino, es como la codicia, decía él,

un valioso estímulo de la actividad económica.

El libro viene a demostrar con números e historias

que el señor Boris Johnson se equivocaba

y que lo único que estimula la envidia

es el malestar generalizado y al final la violencia.

La Universidad de Zaragoza nos propone hoy

la siguiente pregunta: ¿Por qué es importante investigar

en nuevos materiales? La Universidad responde.

(Música)

La vida de un ciudadano occidental no podría entenderse

sin los avances realizados

en el desarrollo y diseño de nuevos materiales,

por ejemplo, aquí tenemos un iphone

que está hecho de una aleación de titanio,

que es muy resistente y muy ligero,

hay también otro material que conforma la pantalla,

la pantalla táctil, tienen una memoria donde cabe

la enciclopedia británica y mucho más,

gracias a materiales magnéticos,

o por ejemplo también la cámara,

la cámara tiene un material con un índice de refracción

bastante elevado, que permite enfocar

y desenfocar fácilmente, esto también es un nuevo material.

Pero no solamente en el campo de la electrónica

hay grandes avances en materiales, si no también en otros campos,

como puede ser el campo de la energía o los biomateriales,

tenemos aquellos materiales estructurales, por ejemplo,

que permitan desarrollar huesos,

prótesis óseas a la carta,

o materiales que permitan

crecer tejidos humanos a la carta.

Démonos cuenta el día de mañana la revolución que puede suponer

el que se pueda generar piel en un laboratorio,

o no solamente piel, si no también hígado,

tejido hepático o pancreático, por ejemplo.

No veremos en un plazo de dos, cuatro años

sus resultados, si no hay que pensar a medio, largo plazo.

Pero sin estos pasos previos nunca se podrá llegar al final.

Por tanto, hay que darlos.

(Música)

Nos queda justo el tiempo necesario para recuperar un fragmento

del trabajo que hicimos sobre las llamadas pedagogías invisibles,

obra de un colectivo que trabaja con el arte

como medio de aprendizaje.

Vemos un fragmento y el resto en la red.

(Música)

Pedagogías invisibles es un colectivo de profesionales

que se dedican a la educación, que pretenden detectar,

analizar y transformar el acto educativo.

La idea es que nosotros entendemos que todos somos

poseedores de conocimiento, da igual la edad que tengamos,

tenemos unos conocimientos, a lo mejor más frescos en una cosa

o en otra y la idea es poder ponerlos en común

y reforzar esta idea de que todos aprendemos de todos,

da igual la edad que tengamos

y sobre el concepto que podamos aprender,

entonces, sobre todo ahora mismo la cultura digital

en la que estamos inmersos, nos hace que esto sea muy evidente

y sucede muy a menudo que el nieto ayuda al abuelo

con el móvil y cómo se empiezan a producir estas relaciones.

(Música)

Nos vamos hasta el lunes, tendremos con nosotros

al poeta y crítico Manuel Rico,

presidente de la Asociación Colegial de Escritores,

con quien hablaremos entre otras cosas,

sobre los cambios legislativos que permitirán escribir

a los escritores, componer a los músicos,

pintar a los pintores, esculpir a los escultores

sin dejar de cobrar por ello su jubilación,

como ocurre en el resto de Europa.

Y ahora, como siempre pasen todos un buen fin de semana

y estén a la vuelta con nosotros,

hasta entonces, adiós.

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La aventura del saber - 02/05/19

02 may 2019

Ofreceremos los reportajes "Pioneras" y "Boek visual: Elena Ferrándiz". Además, entrevistaremos a Ángel Viñas, Catedrático emérito UCM y al politólogo Pablo Simón.

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