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Para todos los públicos La aventura del saber - 01/06/17 - ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

Buenos días. Hoy jueves en "La aventura del saber

hablaremos con el poeta José Ramón Ripoll,

29 Premio Loewe por "La lengua de los otros",

y con Sergio Carneros, responsable de comunicación

de la ONG RIE, Red Internacional de Educación,

que acaba de aprobar un importante proyecto

con el gobierno de Aragón.

Fuera del estudio, les invitamos a conocer

cómo puede convivirse con el dolor crónico.

Acompañamos el día a día de una persona con ese problema

y nos informamos de los diferentes tipos de tratamiento

y sus consecuencias.

Y el Boek Visual nos presenta "Un ser inquietante",

una serie de 40 "collage" digitales de Pierre D. La

sobre la naturaleza, la muerte, la guerra, el dolor,

los sueños y la melancolía.

Especialmente la melancolía.

(Música)

El poeta José Ramón Ripoll

acaba de publicar este nuevo, hermoso y conmovedor poemario:

"La lengua de los otros", que ha merecido el Premio Loewe,

uno de los más prestigiosos que se conceden en nuestro país.

Recordemos que José Ramón Ripoll dirige desde su fundación en 1991

la "RevistAtlántica de Poesía",

un referente de este tipo de publicaciones.

Enhorabuena, José Ramón. Gracias.

Gracias por venir al programa. Encantado.

Y la primera pregunta es,

¿por qué le pusiste ese título al libro?

¿Por qué "La lengua de los otros"?

El título surge ya al final.

Sin embargo, tiene un principio, es la historia de una obsesión.

En libros anteriores yo ya hablo de "la lengua los otros".

La primera vez fue en un poema que le dediqué a mi hijo

diciendo que tuviera cuidado

cuando lo mentasen por su apellido, Ripoll, como me mentaban a mí,

y que fuera él, no diera la imagen que los demás le pedían.

En su lengua, en la lengua de los otros.

Es la primera vez que hablo de la lengua de los otros.

En el penúltimo poemario también hablo

que es la lengua que tenemos que aprender

para comunicarnos con los demás cuando venimos al mundo.

Es una lengua amable y tramposa a la vez.

Una lengua que nos pertenece y no nos pertenece.

Pero que tenemos que hacer nuestra.

La lengua de los otros es como la antítesis

de esa lengua primigenia, esa palabra primera,

que me he propuesto en este libro escuchar,

traspasar incluso la barrera del nacimiento.

Escuchar el eco de esa nada, de ese vacío.

Uno puede pensar, en los tiempos que vivimos,

con tantos problemas urgentes que resolver,

¿cómo se le ocurre a este señor ponerse a escuchar un eco

del que aparentemente no existe nada?

Yo creo que ese eco nos configura como ser.

Es una especie...

...de búsqueda de la identidad perdida.

La palabra en sí...

...conforma nuestra persona.

Y es esa primera palabra la que yo quiero reivindicar

frente a la manipulación también del lenguaje de los otros,

frente a esa especie de simplismo que estamos viviendo.

Sabemos que las dictaduras y los sistemas políticos,

también ambiguos,

se basan en la lengua para manipular al individuo.

Eso está demostrado.

Pues contra esa manipulación

que se hace, a veces en nombre de la democracia incluso,

pues yo me rebelo también.

Vuelvo a decirte... José Ramón.

La palabra poética, digamos que busca su significado

independientemente del significado que tiene la palabra

de la lengua de los otros.

Es decir, busca la diferencia, usando las palabras de los otros,

pero buscando el significado propio,

el significado individual del poeta.

No es lo que busque por un sentido de originalidad

y de decir "yo que soy poeta, soy diferente a los demás".

Como decía...

Bueno, como decía la canción.

Pero...

La palabra en sí tiene una polisemia y una capacidad educadora

que se pierde en el lenguaje vulgar.

Sobre todo en el lenguaje periodístico, político, televisivo.

Con todos los respetos. (RÍE)

Soy de la profesión, y más o menos sé...

He padecido y también, a lo mejor,

he sido arte y parte de todo este proceso.

Y la palabra poética lo único que hace es

recuperar toda esa riqueza para evocar.

Para evocar de una manera diferente la realidad.

Porque la realidad no tiene solamente un significado, sino varios.

Es precisamente esa polisemia a la que hay que acudir,

y esa capacidad metafórica la que hay que reivindicar

para poder aprehender la realidad en su totalidad.

Este libro es el 15, me parece, andarán por ahí.

De poesía, menos.

Si contamos antologías, monografías...

Sí, contándolas.

Pero yo creo que es el noveno en poesía.

Si no contamos las antologías. Sí.

¿Pero la poesía sigue siendo para ti lo mismo que era

en "El humo de los barcos", por ejemplo?

Precisamente en "El humo de los barcos"

hubo una transformación.

Ya yo llevaba 13 libros publicados. "La tauromaquia", ¿no?

Y en "El humo de los barcos" tuve una transformación

que yo creo que se ha mantenido hasta ahora.

Con sus respectivas evoluciones, claro.

Porque "El humo de los barcos" es de 1983.

Y en el 2002, volví a republicarlo

con una corrección bastante importante.

Yo creo que hay un libro

que a mí me transformó, de alguna forma,

el sentido que yo tenía de la poesía,

que fue un libro de mi maestro, al que reivindico siempre,

siempre que él me permita ser discípulo,

que es "Descrédito del héroe" de Caballero Bonald.

Que es la persona que, además, hizo la presentación de este libro.

Exactamente, sí. Él es una persona muy generosa.

Además, como de alguna forma nos sentimos cercanos

en lo que escribimos, en lo que decimos

y en lo que contemplamos a través de la óptica de la palabra,

lo que contemplamos del mundo y de la sociedad,

pues hay esa especie de acercamiento. De cercanía, ¿no?

¿Qué es lo poético para ti?

Lo poético siempre es...

...su posibilidad y lo contrario.

Yo creo que no hay una definición clara de lo que es...

...un mundo, un espacio o un objeto poético y otro que no.

Yo creo que lo poético es la mirada.

Mirar las cosas desde un ángulo distinto

y por medio de la belleza, de la metáfora,

del misterio y de la evocación,

pues transformarla o, por lo menos, agrandarla.

Yo creo que la realidad,

a mí me dice mucha gente que soy un poeta metafísico,

y yo les digo que no, que soy un poeta realista

en el sentido en que trato de aprehender la realidad

en toda su complejidad.

La realidad es como un iceberg...

...del que solamente vemos la parte que está al aire,

pero la sumergida no la vemos y podemos chocar con ella.

Entonces, la labor del poeta es hablar de lo que no se ve.

Por lo menos tal como yo concibo la poesía,

hablar de cosas invisibles.

Pero no porque las cosas invisibles no existan

sino porque están ahí y, a veces, no las vemos

y nos perdemos la mitad del mundo. Claro.

O más de la mitad. La poesía lo puede recuperar. Sí.

Oye, tú eres músico de formación.

Bueno, también eres músico.

Has sido durante mucho tiempo periodista, siempre poeta...

¿Qué relación encuentras entre la música y la poesía?

Yo siempre lo he dicho, que soy poeta porque soy un músico frustrado.

Yo empecé a estudiar música desde muy pequeñito

por unas series azarosas,

que conforme pasa el tiempo creo menos en el azar

y más en la sincronicidades de Jung. Sí.

Pero empecé a estudiar música por una serie de causas.

Y...

Y siempre digo que mis primeras influencias

fueron las de los poetas alemanes

a través de las canciones de Schubert, de Schumann y Wolf.

De pronto, yo decía:

"¿Quién es Novalis? ¿Quién es Goethe? ¿Quién es Heine?".

Por ejemplo.

Y no es fundamental.

Porque luego lo que te influye es el poema escrito.

Entonces, mi lengua, que es donde está la música de verdad.

Entonces, yo creo que el poema nace, en mi caso,

de una célula sonora o rítmica.

Y, a veces, no tiene ni siquiera significado

y va tomando significado conforme se desarrolla musicalmente

y esa propia música crea una poética en el propio poema,

crea el edificio del poema.

Por eso digo que, muchas veces, cuando se me atranca un poema,

lo pongo sobre el atril en el piano e improviso.

Improviso varios acordes o una melodía.

Y esa melodía me va dando...

No escribo las notas de esa melodía ni esos acordes,

sino escribo el poema en sí.

Y bueno, pues surge...

Salgo ya de ese "trancón", como dicen los colombianos,

que acabo de llegar Colombia y así llaman a los atascos.

Trancones. Qué bueno.

Oye, vamos a ver José Ramón, tus libros de poesía...

En fin, yo creo que, en general, todos tus libros de poesía

tienen un tronco, un argumento, un tema.

¿Cuál dirías tú que es el tema de "La lengua de los otros"?

Pues como hemos hablado antes...

Es un viaje en la memoria

hasta situarse en ese punto incognoscible...

De embrión, ¿no? Sí.

Donde se contempla la posibilidad de la existencia y la contraria.

El ser y el no ser.

Yo fui un niño tardío en el sentido que vino tarde al mundo,

y he escuchado siempre la historia de que te podrías haber muerto y tal.

Y a lo mejor eso me ha condicionado,

y para ello he recorrido en la primera parte

el mundo de la infancia, con el miedo,

con ese hilo pendiente.

Ese hilo de sangre. Ese hilo de sangre.

Esa amenaza de la vida y la muerte.

Ese no saber dónde estabas.

Y es doloroso, a veces,

porque no he hablado de mi infancia, de la playa o del juego,

sino de la infancia del insomnio.

Que a veces yo no sé si son recuerdos reales

o son cosas que me han contado

o que yo he ido rehaciendo en mi memoria, pero ¿qué más da?

La memoria es algo que uno va edificando poco a poco.

Una vez situado en ese punto más allá del útero materno,

es una pregunta sobre el ser y el no ser,

sobre la vida.

La vida y su contrario, es un libro paradójico.

Y la tercera parte es la palabra.

La palabra como una salvadora...

Qué es lo que conforma tu... Tu ser, tu identidad.

Tu estar en el mundo.

Y el tratar de no olvidar esa palabra que es tuya,

ese nombre que es tuyo

y que aprendiste antes del nacimiento.

Porque escuchas el eco de esa tradición lejana

que viene de atrás, que viene del vacío,

que viene de la muerte antes de nacer.

Y no perderla frente a la lengua de los otros.

Ese sería el argumento, más o menos.

Yo había puesto aquí:

"Hay constantes: el insomnio, la noche.

El recuerdo esencial del niño antes de la llegada de la palabra,

y luego la palabra". Así es.

¿Y te ha permitido la escritura de este libro sentirte mejor?

Hombre, uno siempre se siente mejor cuando escribe un libro

porque es como si se liberara de algo que tienes que decir.

Yo creo que la poesía es una necesidad imperiosa.

La verdadera poesía.

Acuérdate de aquel que le decía el joven poeta:

"Lee, lee, lee,

y escudriña bien en el fondo de tu ser...

...y pregúntate si realmente escribir es una necesidad.

Y si no, confórmate con la lectura". Claro.

Es lo natural.

Hoy, muchas veces, se escribe poesía

por expresar emociones primarias,

que a veces repelen a las canciones de los cantautores.

En este caso...

Yo creo que el libro obedece a una necesidad,

y te quedas, por supuesto, más tranquilo.

Aunque ha sido un libro doloroso y difícil en su escritura

porque, a veces, escribiendo esto sobre todo,

cuando nació mi nieto,

que era alegría, y que era risa, y que era vida,

digo: "¿Qué hago yo escribiendo esto?".

Era una contradicción.

Incluso paré el libro durante dos años.

Pero luego, es algo que tienes que decir

y te quedas a gusto cuando lo has dicho.

Nosotros también nos hemos quedado muy a gusto leyéndolo.

Muchas gracias, querido amigo, y hasta siempre.

Gracias.

Seguimos.

La confianza en los profesionales sanitarios que nos atienden

es un factor clave para encontrar soluciones

que mejoren el día a día del enfermo.

Hoy asistimos a la historia personal de Rosana Cervera,

joven escritora aquejada de dolor crónico.

(Música)

-Una tarde de febrero yo volvía de trabajar

y se me ocurrió volver en bicicleta.

Había como un ambiente muy primaveral a pesar de ser febrero.

Y nada, iba tranquilamente...

Por otro lado, el coche que provocó mi caída.

De repente, se le puso un plástico en el cristal

y tuvo que apartarse para retirarlo.

Se aparcó.

Es verdad que, en principio,

no parecía, ni fue, nada cruento el accidente,

ni fue nada que pareciera muy grave.

De hecho, el diagnóstico inicial era de dos esguinces,

uno de metatarso y otro de tobillo.

Lo llevé unos días vendado

y luego, casi inmediatamente, tenía un dolor desproporcionado.

Y poner un pie en el suelo era absolutamente imposible.

Claro, cuando te dicen eso...

Oyes la palabra "síndrome" y ya sabes que hablas de algo raro.

Tú dices: "¿Qué es lo que es?".

Dice: "Mira, eso tiene exactamente los síntomas que tienes tú:

un dolor desproporcionado, hipersensibilidad al contacto,

el pie te cambia de color, cambia de temperatura...

Todo, tienes todos los síntomas".

Me acuerdo que le pregunté: "Si lo tengo, ¿qué significa?".

Y me dice: "Pues pueden ser dos meses o dos años".

Al final está siendo mucho más que ese tiempo.

"No sabemos decirte cuándo estarás bien".

Es una de las cosas más complicadas que tiene esto, la incertidumbre.

(Música)

(Continúa la música)

Lo que no se ve no se cree. Y resulta que lo que no se ve, duele.

El dolor, decía Lorca, "te muerde como un lobo moribundo

que apretara los dientes por última vez".

Comparte tu vida, a veces te atenaza, a veces te suelta.

Es un lobo que a menudo se cuela entre tus sueños,

pero hasta cuando parece que sonríe

sabes que será muy difícil deshacerte de él.

Tiene mucho que ver con saber que el mundo tal como lo conociste

ya no va a existir más.

Pero bueno, el mundo te lo vuelves a inventar y sigues adelante.

Porque tener una enfermedad o sufrir dolor

no significa estar enfermo.

Debe ser que a nadie nos gusta inspirar compasión,

sino que queremos despertar alegría y amor,

que si la vida te golpea pero a pesar de ello no te rindes

y afrontas lo que el destino te ha traído,

acabas alegrándote de lo que tienes

y sabes que lamentarte de lo que te ha sido arrebatado

no sirve de nada, porque nada te lo va a devolver.

"Forma parte de la curación el deseo de ser curado", dijo Séneca.

Y a veces piensas:

"¿No será que me he pasado de ganas de curarme?

Esto de que la cabeza lo puede todo va a resultar que es mentira.

Si así fuera, yo ya estaría curada".

-¿Esta parte duele más? Muévelo.

Ahora este.

-Duele más, sí. -¿Duele más?

Bueno, Rosana, cuéntame.

Con la medicación que te puse nueva, ¿qué tal vas de dolor?

-Pues los niveles de dolor están bastante bien.

Lo cierto es que no necesito alarma para acordarme de cuándo tomármelo,

pero mientras, en los períodos entre toma y toma, está bien.

Hay días que tengo que tomar un poquito más de medicación

por la noche. -¿Por la tarde? Ah, la noche.

-No, por la noche, para descansar mejor.

Otros días tomo un poquito menos.

Como me dijiste que la fuera regulando...

-Poquito a poco. -Según durmiera y tal.

Y lo único que pasa es que noto algún efecto secundario más

que los que tenía con los otros opiáceos.

Vale, ¿te produce sueño, lentitud mental...?

-Un poco como adormilada.

Pero, sobre todo, la verdad es que no sé si tiene que ver, pero...

-¿Picor? -En la cabeza, un montón.

-Te pica mucho, vale.

¿Y problemas intestinales: estreñimiento...?

Pues voy de un extremo al otro, normalmente.

Pero es mucho más duro el extremo...

...lento, por decirlo de alguna forma.

-El estreñimiento. -Sí.

-Los fármacos son excelentes, ¿vale?

Son geniales, porque nos valen para controlar el dolor.

Ahora bien, todos los fármacos producen efectos adversos.

Y uno de ellos...

Los efectos adversos de los opiáceos, que son muy variados,

hay un grupo que llamamos

"disfunción intestinal inducida por opiáceos".

Seguramente es lo que te está pasando a ti. ¿Vale?

(Música)

-Pues mañana hemos quedado con Carmen.

La verdad es que es una persona muy importante en mi vida.

(INTERFONO) -"¡Ros!". -Hola.

-¡Eh! -¿Qué pasa?

De puerta a puerta. (RÍEN)

-¿Cómo estás? -Muy bien, ¿y tú? Qué guapa.

(INAUDIBLE)

Tú llevas años con dolores también.

¿Yo?

Con dolores que según decían los médicos...

Bueno, hace 20 años fui a una consulta y me dicen:

"Pasadme a la señora, que viene en silla de ruedas".

Dice: "¿Esta?".

"No, con este pie no se anda.

No puede ser, haced el favor de pasarla.

-Que es esta". -Ya.

Hace 20 años, fíjate.

Bueno, me operaron y estoy muchísimo mejor.

-Pero entre operaciones... -Ya.

Yo sé lo que son los dolores.

Años y años sin salir a la calle.

Yo estoy aquí sola desde hace ya 20 años.

Claro.

Y que no piso el centro, dos años.

-Claro. -Yo sé lo que son los dolores.

Es así.

Apoya, apoya, apoya, cobarde, cobarde, cobarde.

Voy diciendo "cobarde, cobarde" toda la tarde.

(Música)

(Continúa la música)

-En estas enfermedades hay más de los nuestros.

Los de las batas blanca y el pijama verde,

los profesionales de la salud y la enfermedad

que nos miran desde el otro lado de la mesa o la camilla,

que nos entienden, a veces nos regañan,

y motivan y acompañan.

Estoy convencida de que los profesionales

de la Unidad del dolor son de un tipo especial.

Están hechos de la misma materia de los sueños,

como diría Shakespeare.

Gente empeñada en imposibles y que a pesar de su vocación de curar

tratan a pacientes que no saben si llegarán a curarse.

Porque los tratamientos se van acabando

y ya no saben cuál es la receta para ayudarlos.

Capaces de valorar algo subjetivo como el dolor

y, al mismo tiempo, ser rigurosos y científicos.

Son esos que nunca se quedan contentos

con lo que ya has visto, y saben que son nuestra esperanza,

esas luces que encendemos cuando se nos funden los plomos.

La consulta de la Unidad del dolor es, seguramente,

el momento de mayor sinceridad que un enfermo puede tener

porque a los que quieres, tratas de ahorrarles los detalles

pero el médico y el psicólogo habrán escuchado cosas peores.

(Música)

Nunca he tenido problemas de este tipo.

Todavía ha sido más sorprendente encontrármelo.

Yo suelo tener una alimentación con mucha fruta, verdura,

cereales integrales y tal,

y lo que hago es intensificar esa parte de consumo

de copos de avena integrales en todas partes.

Vamos, en las sopas, en las cremas...

-Esas medidas son geniales, ¿vale? Son, en realidad, medidas higiénicas.

¿Aquí cuál es el problema?

Está en que el estreñimiento que tú tienes en este momento

no es el típico estreñimiento...

El que nosotros, los médicos, llamamos "idiopático" u otras formas,

o por otras alteraciones,

sino que lo que te produce el estreñimiento,

estas alteraciones de malestar general, abdominal,

es por culpa de los medicamentos, del opiáceo.

Yo lo que no quiero es que por culpa de estos efectos

me abandones la medicación. -No.

Porque el opiáceo es el que nos ayuda a tener una mejor calidad de vida,

a que estés alegre como estás, etcétera.

-No, eso no es negociable. -Por eso.

Vamos a poner remedio poniéndote otros fármacos

o haciendo otras medidas,

pero es un estreñimiento que no es el típico,

que seguramente es motivado por este problema.

-Vale. -Que se solucionará.

-Por un lado, me quedo más tranquila porque tampoco sabía muy bien...

De hecho, lleva tiempo pasando,

pero no lo relacionaba con el consumo de los opiáceos.

Claro, porque muchas veces también nosotros pecamos,

por falta de tiempo o porque no nos explicamos bien,

que los opiáceos son excelentes, pero tienen algunos efectos.

En la vida se aprende de tantas cosas,

y del dolor es de las cosas que más se aprende.

De saber vivir con dolor.

"Es que no voy a estar amargada". Pues míralo.

No voy a estar amargada.

Aunque tendría motivos, pero no quiero.

Y es superarlo.

Cuando lo superas, eres más guapa.

-Puede ser.

Por eso te dice tu amiga que estás más guapa ahora.

-Estoy como un merenguito.

(RÍEN)

-La gente joven se cree inmortal.

Y cuando te pasa una cosa como esta,

como lo que te ha pasado a ti o lo que me pasó a mí,

entonces te das cuenta de que ni eres inmortal

ni las cosas que le dabas importancia son las que la tienen.

Te vuelves más pequeña porque se te limita la vida,

pero mucho más grande porque sabes, tú misma,

sabes esperar, sabes aguantar...

-Valoras las cosas. -Comprendes.

-Cuando siempre he sido motor,

de repente sentir que vas a remolque es complicado de asumir.

Pues en una ocasión, hablando con una de mis amigas, dije:

"Es que si yo fuera la de antes, esto no me hubiera pasado".

Y ella me dio una especie de bofetada,

en el mejor sentido de la palabra, diciéndome:

"Es que no eres la de antes.

Pero eso no tiene por qué ser malo. Seguramente ahora eres mucho mejor".

Cuando yo estoy en una cena, en una comida, en un acto social,

hay un momento en que...

No puedo estar mucho con el pie bajo, tengo que ponerlo en alto.

Pues mis amigas ya saben que hacen así:

(Golpes en el regazo)

Es el gesto para que yo suba el pie y lo ponga encima de sus piernas.

(Música)

Entonces, las medidas habituales no sirven.

Por mucho que me tome 200 000 kilos de avena,

no me va a funcionar.

-El problema de los opiáceos... A ver cómo te explico.

Son unos fármacos que son muy buenos

porque actúan sobre unas dianas, que llamamos, unos "targets".

Sobre el sistema nervioso central, pero también sobre el intestino.

Actúan en los dos lados.

Cuando actúan en el intestino,

enlentecen el tránsito, te absorben más agua...

Por eso se llama "disfunción", porque hay una disfunción general.

Se pueden producir muchas alteraciones:

un estreñimiento puramente... -Como el que pueda tener cualquiera

-Sí, entonces, es un cúmulo de cosas que se producen

porque alteran esos "targets" que están a nivel del intestino.

Son buenos porque actúan en el dolor,

pero también malos porque tienen sus efectos.

Te voy a empezar con un fármaco nuevo para intentar competir

con esos receptores que te comentaba antes.

Los opiáceos actúan sobre unos receptores intestinales.

Te voy a dar un fármaco que intentará

que esos opiáceos no toquen esos receptores.

-Vale. -Para, de esa forma,

volver a tener un ritmo intestinal adecuado y normal, como el antes.

Por eso te digo, que tú eres tan preciosa,

que sé que tienes un dolor neuropático

que eso es muy desesperante, cariño.

Pero hay que tirar para adelante porque otros tienen más, ¿sabes?

-Sí.

Tú imagínate si, aparte de ese dolor, te miraras al espejo y no te vieras.

(RÍE) ¿Eh?

O no pudieras escuchar música.

-Sí. -¿Eh?

Pues entonces no te hundas.

Venga, tonta, que tú vales un montón.

No tienes derecho a llorar con la valía que tú tienes

como ser humano, como mujer, y como tía valiosa.

No tienes derecho a llorar, ¿sabes?

No, tienes que estar orgullosa.

Orgullosa de todo lo que vales, de todo lo que eres,

y de lo preciosa que eres.

O sea que...

Así son las cosas, cariño.

(Música)

-Cuando te despiertas por la mañana

y la primera sensación que tienes es la de dolor,

que eso es algo que te acompaña siempre,

pase lo que pase,

no hay nada que te invite a moverte,

pero tienes que convencerte de que lo mejor es seguir en marcha,

seguir en actividad.

Si yo me hubiera quedado en el dos de febrero del 13,

seguiría echando de menos muchas cosas

que ya no me puedo permitir.

Al final, no sabes nunca lo que te vas a encontrar.

El ser humano no está hecho para manejar la incertidumbre.

Por eso cuando no tenemos certezas nos las inventamos.

Así es.

(Música)

Alguien que sufre dolor crónico debe sentir que no está solo.

Debe sentir que tiene nuestro respeto

y que no es un cobarde por decir que le duele,

sino que es un valiente por afrontar su vida así.

Los pacientes debemos entender

que junto a los profesionales que nos tratan

formamos parte de un mismo equipo.

En estos más de cuatro años junto al dolor

han surgido muchas ideas y habilidades

que no sabía que tenía,

planes y situaciones que nunca imaginé llegar a vivir,

como esto: hacer un documental.

Así que va a ser verdad que el dolor es capaz de sacar a la luz

lo mejor de uno mismo y no solo lo peor.

Y de lo de antes...

De lo de antes, yo sigo echando de menos los tacones.

Ahora que he pasado por etapas de tristeza y de pérdidas

que no he podido anestesiar,

pienso si en la vida merece la pena ahorrarse la mínima perturbación,

si es necesario que nos protejamos tanto ante el dolor,

que protejamos tanto a los que queremos.

Ahora sé que hay que afrontar los días malos

y aprender a sobrevivirlos,

que las noches en blanco no tienen por qué ser oscuras,

y que las excesivas expectativas complican mucho la vida.

En un mundo que tiende a la insatisfacción,

la gente con dolor crónico nos alegramos de andar cada día,

con el logro de bajar escaleras o con el sueño de la sanación.

Será...

Será que nuestra vida se parece a una tragedia griega

en la que los caprichosos dioses juegan con nuestro destino.

Pero cuando ni el Olimpo consigue pararnos

ocurre que todo lo demás de la vida se vuelve un reto,

que seremos capaces de vivir.

(Música)

(Música)

(Música)

Hemos invitado hoy de nuevo a Sergio Carneros,

presidente de la ONG RIE, Red Internacional de Educación,

que ha llegado ya a 14 países

y de la que hablamos en alguna ocasión

en "La aventura del saber".

Bienvenido. Gracias, Sergio. Muchas gracias.

Recuérdanos un poco los principios, los valores

en los que se sustenta esta ONG,

que tiene ya cuatro años. Sí.

Sí, bueno, RIE es una ONG muy peculiar.

Desde su nacimiento es más un movimiento educativo,

y así ha sido.

Una unión de profesorado, familias, centros educativos,

que quieren realizar un cambio.

Que no quieren innovar, quieren realizar una renovación real

para conseguir cambios hacia una sociedad mejor,

hacia una comunidad diferente.

Y a partir de ahí se construye una ONG muy diferente.

Una ONG donde no hay trabajadores, todo el mundo es voluntario,

no hay ningún ánimo de lucro,

siempre se ajustan los presupuestos a los gastos,

donde nos tienen que llamar para acudir a un centro.

Nosotros no hacemos publicidad.

E intentando siempre evitar que se mercantilice la educación,

que se utilice la innovación o el cambio

de una forma de ganar dinero. Funcionáis por el boca a boca.

Exactamente, y eso es lo interesante.

En cuatro años con el boca a boca,

hemos pasado de estar en tres países a estar en 14,

de no hacer nada en centros

a ir trabajando en centros hasta llegar a 90 centros educativos.

Y es el trabajo del boca a boca.

Y, sobre todo, de la implicación de cientos de personas

que nos une un tema, que es la pasión por la educación

como motor de cambio.

Vamos a ver, Sergio, cuéntanos, por ejemplo,

alguno de los proyectos que hayáis tenido,

de los históricos de estos cuatro años,

y qué es lo que habéis hecho ahí, qué habéis conseguido.

Porque en cuatro años ha dado tiempo a ver resultados.

¿Qué resultados habéis obtenido? Sí, ha sido muy interesante.

Claro, nosotros nacemos como una red, como un movimiento educativo,

que se encuadra dentro de una ONG con la idea crear red, de unirnos,

pero también, de verdad, de manera real, práctica,

cambiar centros educativos y cambiar la educación.

Nuestra estrategia es fundamental, que es desaparecer.

Lo que hacemos nosotros, quizá, lo deberían hacer los Gobiernos.

Pero nosotros sabemos que somos un impulso desde abajo,

les apoyamos y complementamos.

A partir de esto, estos cuatro años hemos ido descubriendo

cómo realizar las cosas.

Cómo se crecía de un simple contacto de reuniones

a una macroestructura

donde hemos ido pasando de renovación de centros y de AMPAS

a renovación de municipios y a renovación ya de zonas.

Eso nos ha ido enseñando también cómo hacerlo,

cómo llegar a un centro y cómo plantear las cosas.

Cuéntanos alguna renovación concreta.

Por ejemplo, de las que estés particularmente contento.

Que digas: "Mira, aquí nos quedó bordado".

Mira, en El Salvador, que los proyectos los coordina Marina

y hay gente allí muy importante trabajando: Esther, Diego...

Pues son unos proyectos muy exitosos.

Tanto ha sido así que el país donde más tiempo llevamos

y se ha ido corriendo la voz de nuestro trabajo.

Y en un proyecto como es La Laguna,

que es donde más tiempo llevamos, que son tres años,

hemos podido ver el paso

y donde se está haciendo una revolución educativa.

Y el material, el trabajo que se hace está recorriendo todo el país.

Hemos llegado a hablar con el ministro de Educación,

con el Gobierno de El Salvador,

para implantarlo en más lugares como forma de trabajo y de cambio.

Es la manera más clara de ver los avances en los progresos.

Los resultados...

Creo que hoy... Me lo decías aquí al sentarte.

Hoy mismo, y lo hemos anunciado nosotros en el programa,

que empezabais un proyecto con el gobierno de Aragón.

Cuéntanos en qué va a consistir,

las peculiaridades... Sí.

En esa estrategia de cambio que estamos haciendo...

Hemos dicho que estamos haciendo trabajo con centros educativos

demostrando que los centros pueden empoderarse y cambiarse,

los municipios tienen un papel fundamental...

¿Y esto se puede extrapolar a más grande? Pues vamos a probarlo.

Vamos a llevarlo a cabo,

y se va a hacer con el gobierno de Aragón.

Llevamos ya un montón de meses trabajando

en cómo cerrar esto, cómo realizar este trabajo,

y ahora ya en junio...

Están allí dos profesionales: Lola Blanco y Lola González,

realizando un trabajo de transformación.

¿Transformación de qué? De una comarca, la de Valdejalón.

Está compuesta de 17 municipios.

En los cuales hay una apuesta clara por tres puntos.

Uno tiene que ver con la renovación y el apoyo de los centros educativos

que ya están haciendo un buen trabajo y es unirnos con ellos.

El trabajo de los municipios... Por ejemplo, en ese primer punto.

Ayudáis, por ejemplo, a optimizar los recursos,

cómo adecuar los espacios de las aulas,

cómo implementar nuevas tecnologías a la docencia...

Todo eso.

Sí, lo primero es una evaluación de cuáles son sus dificultades

y cuáles son los retos.

Y a partir de ahí, nosotros tenemos unos guiones para ir trabajando.

Unos puntos para llevar a cabo, de renovación.

Estudiando experiencias concretas que se han llevado a cabo.

Se les hace ese acompañamiento.

Pero en el proyecto que te comentaba de Aragón,

no solo son los centros educativos, que son clave,

pero la escuela sola no puede.

Claro. Necesita a los municipios.

Por eso se trabaja con ellos. Y se necesita a la comarca.

Por ejemplo, aquí está Marta Jimeno, que es la presidenta de la comarca,

impulsando que sea a nivel comarcal.

La potencia, al final, es que en la educación

se empoderen todas las entidades, no solo los centros educativos,

no solo las AMPAS, no solo primaria o infantil...

La sociedad en su conjunto, ¿no? Exacto.

Nosotros vemos que puede ser un impulsor de desarrollo.

Y tanto es así que el tercer objetivo es fijar la población

y repoblar aún más las zonas rurales, que se están despoblando,

y es una apuesta por la educación.

Ahora mismo hay familias cambiar de lugar

con tal de llevar a sus hijos a un lugar con calidad educativa.

Claro.

También tenéis otro proyecto que no sé si firmáis hoy...

Sí, sí. ...pero pronto, en Jijona.

En Jijona, exactamente.

Como decíamos antes, es un poco el boca a boca.

Pues nos llama Merche, una profesora:

"Oye, qué interesante esto", que nos ha ido y tal.

"¿Por qué no comenzar?".

Hacemos un primer taller, van los centros.

Muy interesados. Es una ciudad muy interesada en la educación.

Tienen también mucha tradición de turrón, de helados,

también la educación.

Y sí, comenzamos hoy mismo ese trabajo,

con tres cooperantes allí, en terreno, trabajando.

Profesionales que asesoran y guían el proceso de centros y municipio

para comenzar allí, al pleno, a cuatro años,

que es ese proceso de renovación.

Es muy importante que sea un proceso largo.

El cambio no se consigue... De un día para otro.

Es un trabajo, no solo como entidad, sino personal.

Claro.

Es un cambio, al final, a nivel individual

que también hay que hacer, estar abierto a ello.

Muy bien, Sergio.

¿Y qué proyectos tenéis ahora a corto o medio...?

Bueno, a medio o largo plazo mejor. A corto son estos ya.

Pues aparte de estos proyectos, un punto que estamos analizando...

Somos un movimiento educativo, somos una red muy grande,

cada vez somos más.

¿Cómo hacemos para que sigamos conectados

y podamos trabajar en red?

Porque los movimientos educativos, tradicionalmente, son locales

porque es donde la gente se reúne y se puede encontrar.

O si no son locales, se reúnen de manera local.

Entonces, estamos desarrollando cómo llegar a unirnos a todos.

Vamos a utilizar para ello mucho la tecnología

y estamos realizando proyectos en el futuro

porque queremos empezar, porque hay demanda.

Ya hay equipos trabajando en Italia, Francia, Portugal, Senegal

o en otros países donde ya estamos, pero ¿qué pasa?

Hay una barrera del idioma y de conexión.

Entonces, estamos trabajando para mejorar su eficacia.

Qué bien.

¿Va a ser una especie de página web con recursos incluidos?

Nosotros tenemos siempre la página web,

que está abierta a cualquier persona

que pueda y quiera interactuar con ella.

Nosotros ahora estamos haciendo una aplicación

para que todos estemos unidos a través de esa aplicación.

Que sea multiidioma, que sea una cosa que nos pueda unir.

Saldrá muy pronto, está trabajando el equipo de informática.

Y también nos va a dar mucha vida en torno a cómo unirnos.

Muy bien.

Pues que tengáis mucho éxito,

que sigáis teniendo el éxito que habéis tenido hasta ahora no,

mucho más todavía.

Y muchas gracias, de verdad, por estar aquí.

Gracias por invitarnos.

Al final, esto es una manera de que la gente conozca

que, realmente, si nos unimos, si trabajamos de manera conjunta,

podemos llegar lejos.

Hay gente que estamos apostando por la educación,

que si te sientes solo en tu centro educativo,

hay un lugar donde estar.

Y que nosotros trabajamos desde abajo,

pero hay gente, en Aragón, Maite Pérez y demás,

que han apostado desde arriba también para hacer un cambio.

Entonces, vamos a adelante,

vamos a seguir trabajando, creando red,

y gracias a vosotros por invitarnos aquí.

De nada, gracias por vuestro trabajo.

Seguimos.

LaFábrika de Toda la Vida es una asociación extremeña

que ha rehabilitado mediante la autoconstrucción

dos naves de la antigua cementera de Los Santos de Maimona, Badajoz.

Hicimos un trabajo sobre ella

del que ahora les ofrecemos un fragmento

y les invitamos a seguir viéndolo en la red.

(Música)

Soy Siro Santo, un miembro más de la comunidad

de LaFábrika de Toda la Vida.

Dentro del proyecto me dedico a procesos participativos

y de gestión social.

Estudié Bellas artes en la Universidad de Granada,

donde nace este proyecto.

(Música)

Yo soy Nacho.

Pertenezco también a la comunidad de LaFábrika de Toda la Vida.

Bueno...

Nos conocimos en Granada.

Dentro del equipo me encargo, sobre todo,

de aspectos de la documentación gráfica,

tanto la fotografía como el vídeo.

(Música)

Soy Carlos Muñoz.

Soy miembro del equipo de LaFábrika de Toda la Vida.

Mi relación con el equipo surge en 2013.

Yo estaba viviendo en Brasil.

Realicé un proyecto con Santiago.

Colaboré con él en unas jornadas de autoconstrucción.

A raíz de eso, me presentó a la gente del equipo.

(Música)

-Yo soy Jesús.

Estudié Arquitectura técnica en la Politécnica de Cáceres.

Una vez terminada la carrera,

me especialicé en Arquitectura bioclimática

en la Politécnica de Madrid.

(Música)

-Mi nombre es Marta Fortea.

Soy abogada y pertenezco a LaFábrika hace cuatro años, aproximadamente.

-Yo soy arquitecto.

Al principio mi relación fue más por la parte técnica.

Fue cuando iba a empezar la rehabilitación.

Pero finalmente el equipo,

decimos que es transdisciplinar, no multidisciplinar,

porque acabamos haciendo todos de todo.

Los inicios del proyecto son en 2010.

Por aquel entonces, ciertas personas que nos conocimos

en la facultad de Bellas artes de Granada,

detectamos la necesidad interna de gestionar un espacio

para la cultura y la ciudadanía.

En aquel momento relacionados con las prácticas artísticas

en el espacio público.

Y cómo podían trabajar a un nivel relacional,

a un nivel de participación, y facilitar el acceso a la cultura

a los ciudadanos.

El proyecto desde los inicios en 2010

tuvo como idea ocupar este espacio y convertirlo en una fábrica

para la gestión social del territorio.

Y para promover un tipo de ocio y cultura

que no tiene, quizá, suficiente oferta

en una región como Extremadura.

(Música)

(Música)

La editorial Lumen ha publicado en edición bilingüe

un nutrido volumen con las poesías reunidas

William Carlos Williams, el gran poeta norteamericano,

el maestro absoluto del poema coloquial, según algunos.

El volumen incluye sus obras más celebradas:

"Kora en el infierno",

"La música del desierto y otros poemas", "Viaje al amor",

y "Cuadros de Brueghel y otros poemas".

Se trata, así, de una ocasión espléndida

para sumergirse de nuevo y a fondo

en la refrescante, cercana y envolvente poesía

de este clásico contemporáneo.

Y también de una ocasión espléndida para beber directamente de la fuente

de parte de la mejor poesía actual.

El dibujante, ilustrador y poeta visual Pierre D. La

vuelve a "La aventura del saber" en Boek Visual

para presentar uno de sus últimos trabajos,

la serie de "collage" digitales "Un ser inquietante".

(Música)

-Un ser emergente emerge de la nada

para subrayar el énfasis de la melancolía.

Muere un bonsái para dejar paso a la esencia.

Se muestran los temores de la guerra,

las penalidades decrecen en la atmósfera,

el siniestro proceder hace que la melancolía

subyugue el interior de las plantas.

Los helechos recubren las heridas sintiendo el océano en sus raíces.

Los gozos y las sombras de lo vivido enseñan caricias al dormir.

"Un ser inquietante" se plantea el futuro

con la inexperiencia de lo acontecido.

Las máscaras caen, la naturaleza vence.

El sopor del alcohol se evapora

siguiendo el rastro de los jefes guerreros.

Sus majestades, perdidas,

evocan ahora las loas cantadas por los juglares.

Esas loas, alabanzas al ser.

Esas loas, alabanzas al sentir, al amar,

a la necesidad de sobrevivir.

Azota la melancolía, se muestra el dolor,

la pasión escondida en los ramales inunda el horizonte.

(Música)

Para acabar la semana en "La aventura del saber",

como solemos, escuchando música en directo,

hemos invitado a Caravana,

que acaba de publicar su nuevo trabajo: "Ciencia ficción".

Podemos empezar, si quieres.

Gracias, Guille, primero por aceptar...

Gracias a ustedes.

...nuestra invitación en nombre del grupo.

Aquí estamos todos contentos.

Cuéntanos, este es el segundo disco que sacáis.

Eso es, el segundo disco de Caravana.

El anterior fue "Todas las flores", un disco también muy bonito,

donde hicimos una canción Ariel Rot, que también nos encantó.

Ahora llega "Ciencia ficción".

La verdad es que un disco...

¿Por qué lo llamáis "Ciencia ficción"?

No, por... Si es rock de toda la vida, ¿no?

Sí, por supuesto.

No, simplemente es la elección del título de un disco...

A ver, en este caso se eligió una de las canciones.

Una de las canciones del disco se llama "Ciencia ficción".

Es una canción muy pop.

Y también representa mucho la actualidad que vivimos.

Y bueno, nos pareció bien. Muy bien.

Habéis sacado un "single", ¿no?

Es el que vais a interpretar ahora, "Los años".

Así es. Háblanos un poco de él.

"Los años" es el "single" del disco.

Es una canción que, extrañamente,

sale de la idea de un tango argentino

llamado "Tu pálida voz".

Fueron por ahí los tiros, no sé por qué.

Tendrá que ver esta cosa...

...del lugar donde nací. Claro.

Pero la verdad es que muy gracioso.

Viene ese tango, y se convirtió en esto,

en "Los años", una canción que habla del pasado.

Como el tango. Muy bien.

Oye, cuéntanos un poco la historia del grupo.

¿Cuánto tiempo lleváis?

Llevamos, la verdad...

Este es el segundo disco como Caravana.

Teníamos tres anteriores, donde el grupo tenía otro nombre.

Los bueyes, ¿no? Sí, Los bueyes perdidos.

Tocamos casi diez años.

Empezó en el 99,

así que imagínate, muchos años ya.

Y la verdad es que, bueno, siempre...

Al pasar tanto tiempo, hay muchos cambios, está claro.

Claro.

Hemos cambiados de integrantes.

Y bueno, fue mutando. El espíritu del rock es el mismo.

Por supuesto.

Uno tiene esas ganas que parece que no se van nunca.

(RÍE) Hablemos de conciertos.

Tenéis un concierto el 16 de junio, me parece.

Así es, sí. Aquí en Madrid.

Estamos en Madrid el 16 de junio,

en El perro de la parte de atrás del coche.

En Malasaña, ¿no? Sí, en Malasaña.

Acompañados por dos grupos de amigos fantásticos.

Así que están todos invitados, por supuesto,

el 16 de junio en Madrid. Muy bien.

Bueno, pues nada. Si quieres vete con tus compañeros

mientras yo termino de despedir.

Muchísimas gracias. Ahí están los muchachos.

Que vaya bonito. Gracias.

Gracias.

Les dejamos con el rock melancólico y enérgico de Caravana.

Pasen un buen fin de semana

y vuelvan con nosotros el lunes a las 10:00, más o menos,

en La 2 de RTVE. Será, como siempre, un placer

compartir esta aventura del saber con todos

(Música)

Supe reconocer

la distancia de tu pálida voz.

Todo lo que el viento se llevó,

raíces del aire.

Y otra vez nos queda

refugiarnos para no ser devorados

por esta inmensidad.

Han pasado,

los días de rojo carmín y soles dorados.

Han pasado, como pasan las cosas,

como pasan los años.

Las canciones que dejaste bajo cielo aquel.

Desnudo de estrellas, como guirnaldas vestidas de ayer.

Ya lo sé, otra vez

el reflejo de lo que pudo haber sido

y ya nos es.

Han pasado,

los días de rojo carmín y soles dorados.

Han pasado, como pasan las cosas,

como pasan los años.

Han pasado,

los días de rojo carmín y soles dorados.

Han pasado, como pasan las cosas,

como pasan...

...los años.

¿Dónde estarás

cuando el último tren detenga su paso?

¿Cuándo sabré que el tiempo

habrá cicatrizado?

Han pasado,

los días de rojo carmín y soles dorados.

Han pasado, como pasan las cosas,

como pasan los años.

Han pasado,

los días de rojo carmín y soles dorados.

Han pasado, como pasan las cosas,

como pasan...

...los años.

Los años...

  • La aventura del saber - 01/06/17

La aventura del saber - 01/06/17

01 jun 2017

Emitiremos los reportajes "Pregúntale al dolor" y "Boek visual: Pierre d. la". Además, entrevistaremos al poeta y psicólogo José Ramón Ripoll, a Sergio Carneros, Presidente de RIE y al grupo de música Caravana.

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