Presentado por: Salvador Gómez Valdés y Mara Pettersen Dirigido por: Salvador Gómez Valdés

Programa diario matinal destinado a la formación y la divulgación mediante entrevistas y series documentales. ''La aventura del Saber'' pertenece al espacio de TV Educativa, fruto de un Convenio de Colaboración entre el Ministerio de Educación y Radio Televisión Española.

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Para todos los públicos La aventura del saber - 17/02/20 - ver ahora
Transcripción completa

Hola, buenos días.

Se ha señalado

un exceso de consumo de carne en nuestra dieta,

y hoy vamos a hablar de la dieta ideal de carne

de acuerdo con nuestra salud preservando también la del planeta.

Lo haremos junto al doctor Romero.

También hablaremos de los modos de conservarla y tratarla.

Incluso, de trocearla.

Será una nueva ocasión para aprender

a partir de lo que hoy dice la ciencia

acerca de estos temas.

Después hemos invitado a Clara Ramas San Miguel,

doctora en Filosofía

e investigadora de la Universidad Complutense

que acaba de publicar un ensayo

sobre la crítica al sistema capitalista de Karl Marx

del que hablaremos:

"Fetiche y mistificación capitalistas".

A causa de una infrecuente patología

Hugo perdió la visión antes de los seis años.

Escolarizado como un alumno más,

el trabajo conjunto de la escuela y la familia

apoyado por la ONCE

ha conseguido que supere cualquier obstáculo.

Nos aproximamos a la noche madrileña

y a la idea de nocturnidad

a través de la exposición

"Una imagen que no duela ni cueste mirar".

Artistas de la capital

tratan temas como la rebeldía, la emancipación o la alegría

mediante diversas experiencias espaciales, sonoras o corporales.

Hemos recibido consultas sobre las carnes y sus calidades,

si las hay ecológicas o no y en qué se diferencian de verdad.

Hoy trataremos

sobre cuáles son las carnes más consumidas en España

y veremos sus diferencias

desde el punto de vista de la nutrición

y a lo largo de esta conversación estableceremos una dieta ideal.

Buenos días. Buenos días.

Una dieta ideal de consumo de carne a lo largo de un mes.

Sí, sí.

A lo largo de una semana, no iba a darnos tiempo.

Además, a la semana, como máximo, hay que tomar dos veces carne.

A la semana.

Y, preferiblemente, carne blanca, no carne roja.

Ahora lo veremos. Después, si queréis, lo vemos.

Vamos a ver eso. Sí.

¿Qué diferencia hay entre un tipo de carne y otra?

Entre la carne blanca y la roja.

La carne roja es la carne que tiene ese color más rojo, ¿no?

Eso se debe a la mioglobina.

Es una molécula parecida a la hemoglobina,

pero cuando abrimos un filete y chorrea sangre,

no es sangre.

Es la mioglobina.

Es una molécula parecida a la sangre.

Toda la sangre se queda en el matadero.

Las piezas no se pueden vender con sangre.

Es la mioglobina. Eso es lo que da el color rojo.

Eso es lo que da el color rojo.

Sin embargo, una carne de pollo es más blanca.

Tiene menos mioglobina.

Pero lo de rojo y blanco a veces produce confusión.

Lleva a confusión al consumidor.

Lo que importa en una carne es la cantidad de grasa que tiene

y la cantidad de proteína que nos aporta.

Es lo que tú pagas. Es lo que tiene valor.

Cuanta menos grasa tiene y más proteína,

esa carne tiene más valor nutricional.

Por lo tanto,

la carne de pollo, con un máximo de 9 % de grasa,

es una carne blanca.

Pero no porque sea blanca es más saludable.

Es porque tiene menos grasa.

La carne roja es una carne que tiene un 20 % de grasa.

Carne de ternera, carne de cordero...

Y la de cerdo también es roja, ¿eh?

Me lo estaba preguntando, ¿no?

Tiene un aspecto más bien blanco. Más bien sonrosado.

Más bien sonrosado.

Pero también es roja.

Es roja porque procede de un mamífero

y esos mamíferos, cordero, ternera o cerdo,

son carnes rojas porque tienen mioglobina.

Ahora bien, dependiendo de los cortes,

como ese, que es lomo de cerdo,

tiene menos grasa.

Por lo tanto, es un corte con menos grasa,

pero no deja de ser una carne roja.

Aparte del tipo de carne,

está también la parte del animal que has cortado.

Eso es muy importante.

Por ejemplo, un lomo de cerdo.

Como veis, está bastante liberado de grasa.

Sin embargo, hay otras partes...

El solomillo tiene un poquito más de grasa.

Y hay otras partes que tienen más grasa todavía.

¿Por qué la grasa?

La grasa es lo que le da más jugosidad.

Cuanto más grasa, más jugosidad.

Y más buena, ¿no? Y está más buena.

Le da...

Pero tiene más grasa.

La grasa influye en que la pieza sea más jugosa,

pero realmente engorda más

y desde el punto de vista nutricional

te aporta más grasas saturadas e incluso más colesterol.

También en el pollo, ¿no?

No es lo mismo pechuga que muslo. No, no, en absoluto.

Una pechuga de pollo es la parte del pollo más saludable.

Tiene un 3 % de grasa.

Y un muslo tiene hasta un 9 % de grasa.

Es decir, fijaos, se triplica la grasa.

Sin embargo,

todos sabemos

que si una pechuga no está bien preparada,

está como una suela de zapato.

Está seca.

Está seca.

El muslito está más bueno.

El muslito está más bueno. Está más jugoso.

Esa es la diferencia.

La grasa es lo que da ese sabor, esa textura,

que esté más tierna, más apetitosa, más...

Es decir, que esté más jugosa, ¿no?

¿Y en el caso del pollo de corral

y en el que no lo es?

¿Hay también diferencia de grasa o no?

No.

Nutricionalmente...

Mira, una pechuga de color amarillo, y una pechuga de color blanco.

Nutricionalmente es igual.

Es decir, esto es un pollo...

¿Qué pasa?

Con lo blanco aquí se juega de otra manera.

Lo blanco parece más asociado a un pollo industrial, ¿no?

Un pollo que ha estado hacinado.

Y un amarillo, una carne amarilla, parece que...

Un pollo feliz.

Un pollo feliz

que ha picoteado libremente lo que ha visto en el campo.

Pues no.

Esto incluso se debe a la distinta alimentación.

Por ejemplo,

con maíz, con hojas de caléndula o zanahorias

puedes conseguir una carne más amarilla.

Y también depende de la raza.

Hay genéticas que fijan mejor los colorantes.

Por ejemplo, a veces, los pollos tiran a naranja.

Pero porque utilizan el mismo colorante

que los flamencos.

Los animales digieren para tener ese color rosáceo.

Es decir,

se puede maquillar la carne del animal.

Peor nutricionalmente no hay ninguna diferencia.

Por lo tanto, muchas veces, nos venden pollo de corral,

que, por otra parte, no existe en nuestra legislación.

Más caro. Más caro.

Casi al doble.

Nos venden pollo de corral, y no es un pollo de corral.

Es un pollo normal que ha sido teñido con colorantes

a través de la alimentación.

Eso debería ser ilegal, ¿no? Ya.

Pero existe esta laguna ahí.

Te dicen: "Pollo de corral", pero pollo de corral no existe.

Es como el jamón York, no existe. El pollo de corral tampoco.

¿Y el cordero, Nicolás?

El cordero es una carne roja.

Es una carne roja.

Las chuletas de cordero, por ejemplo,

son bastante magras,

porque depende también de la grasa que le puedes quitar o tal.

Pero, en general, es una carne bastante grasa.

Es una carne roja.

Quiero decir, nutricionalmente,

tiene las mismas propiedades que las carnes rojas

y son saludables.

Pero ojo con el nivel de grasa.

¿Si es lechal? Si es lechal, mejor.

Hemos dicho:

"Todo lo que ha sido alimentado con leche

es más blanco".

Es más tierno, tiene menos grasa, tiene menos nervios, tiene menos...

Es más blando, ¿no?

Todo eso influye en el cordero.

Pero nutricionalmente es la proporción de grasa.

Y es prácticamente asimilable a todas las carnes rojas, ¿no?

Hoy no hay que probar esto. Hoy no hay que probar.

Muchas ganas no me dan porque... Bueno.

Hay que decir una cosa.

Que en España se están cambiando los usos, ¿no?

En España,

aproximadamente hay un millón de personas

que eliminan de su dieta los productos de origen animal

o ponen reparos a comer carne, ¿no?

Y en su mayor parte se debe al bienestar animal.

Esa es la razón.

Y también a la salud del planeta.

Pero al bienestar animal.

También esa tendencia está cambiando,

y la gente...

Por eso nos lo piden nuestros oyentes.

La gente quiere comer carne con calidad y con seguridad.

Seguridad tenemos 100 %.

En España, no hay problemas de seguridad alimentaria.

Únicamente tenemos eso.

Que no sabemos la procedencia o tenemos una trazabilidad peor.

¿Qué pasa?

Que las denominaciones de origen nos dan esa certificación, ¿no?

Procede de esta localidad

o esta localización o esta zona geográfica.

Se ha producido íntegramente aquí.

se ha transformado y se ha envasado directamente aquí.

Y nos dan cierta garantía,

y se puede comer carne con mayor fiabilidad

de que estás comiendo la carne que estás pagando.

Pero no hay un problema de seguridad alimentaria.

Y, luego, también es verdad que hay...

Cuando vas al supermercado,

hay que a ver qué pieza necesitas para el guiso que estás haciendo.

Es decir, si vas a hacer unos filetes,

los filetes son buenos de lomo,

de solomillo, de cadera, de contra...

Todo esto puedes hacerlo con filetes.

Si es para cocido, hay otro tipo.

El morcillo de la ternera.

Si es para asado, el redondo.

Si es para picado, la falda.

Todo esto debemos controlarlo.

Y dos cosas importantes.

Primero.

Hemos visto últimamente en todas las bandejas a veces

como toallitas absorbentes, ¿no?

Absorbentes.

Esas toallitas absorbentes son totalmente inocuas.

Son de celulosa.

Se hace para absorber esos líquidos que proceden de la carne

y para que tarden más en desarrollar bacterias.

Eso es una medida buena.

Cuando vemos en la bandeja que hay mucho líquido,

o se ha roto la cadena del frío o algo ha pasado.

Esa carne, si hay agua bailando, mejor no.

Mejor no.

Eso es importante.

La carne picada que te la piquen delante de ti.

Esa carne no sabemos qué uso le vas a dar.

Si vas a hacer...

Vas a comerla cruda

o vas a comerla de otra manera o vas a esperar.

En cuarenta y...

Cruda no es conveniente, ¿no?

La carne está llena de bichos, ¿no? Está llena.

Lo que pasa...

Tú puedes comprar una carne con toda seguridad

y hacer lo que se llama el tartar y puedes comerla cruda.

En un tartar

no hay que dejar más de 48 horas la carne.

Hay que hacerla rápidamente, según la compra,

si la picas, ¿no?

¿Más allá?

Congelarla.

Es lo que muchas veces estamos hablando aquí.

Pero es verdad que a veces

la carne nos da determinados problemas.

La vemos más oscura, más grisácea...

No pasa nada.

Si se ha puesto por algunos sitios...

Si está dentro de su fecha de caducidad,

no pasa nada.

Es que se ha oxidado un poco esa mioglobina de la que hablábamos.

No pasa nada. No hay que tirar esa carne.

Ahora bien, cualquier duda con la carne,

bien cocinada, por favor.

Hay que cocinarla bien. Hay que hacerla bien.

La carne hay que hacerla bien.

Y la carne cruda, muy pulcramente, cumpliendo los plazos, etcétera.

¿Y lo de la maduración de la carne? ¿Eso qué es?

Es una...

Nosotros creemos o hay una idea extendida

de que después del matadero viene directamente la distribución.

Pues no, no ocurre así.

¿Por qué?

Porque la carne estaría durísima. La carne estaría durísima.

La carne, cuando el animal lo matan,

es una carne recién salida del matadero

que está dura.

Lo que hacen es madurarla entre diez días y treinta días.

Se deja en una temperatura entre...

En una nevera, ¿no? Una nevera.

1 °C o 2 °C.

Si congelas por debajo de 1,5 °C, congelas y ya no vale.

Y las bacterias, las propias bacterias,

van ablandando la carne.

Van haciendo que esos nervios,

ese tejido conjuntivo, ese colágeno de la carne,

se vaya ablandando.

Y se madura.

Maduración en seco es la buena, la óptima.

También hay maduración húmeda,

pero en Europa se utiliza maduración en seco.

Es una maduración poco a poco.

¿Qué pasa?

Que esa carne va perdiendo jugo.

Va perdiendo agua,

y para el productor se va encareciendo

porque vas perdiendo peso.

Claro, claro.

Pero también va ganando determinados sabores más intensos.

Tú puedes ir jugando con esa carne.

Y después de madurarla es cuando se pasa a distribución.

En eso consiste

cuando lees "carne madurada tantos días".

En eso consiste.

Se va ablandando.

¿Y de qué depende que sea más tierna la carne?

Pues depende de la genética del animal,

depende de cuánto haya sufrido el animal,

el bienestar animal...

También el estrés endurece la carne.

Ojo.

Y la maduración

y, por supuesto, el corte del carnicero.

Eso también.

La carne siempre tiene que estar

que veamos las fibras en cuadraditos.

No alargadas.

No alargadas, en cuadraditos.

Entonces podemos tener una carne bastante tierna.

Entonces, ¿dos días a la semana?

Dos días, eso es.

Dos días a la semana carne blanca. Como máximo.

Podríamos tener con 100 gramos de carne,

de cualquiera de las carnes,

con 100 gramos de carne a la semana, un filete de 100 gramos,

podríamos tener cubiertas nuestras necesidades de carne.

Pero dos días a la semana carne blanca.

Una vez al mes, carne roja.

Una vez al mes.

Pero sustituyendo esa semana por la carne blanca.

Claro.

Es decir, por ejemplo,

nosotros tenemos pavo y pollo durante tres semanas.

O simultaneándolo con conejo.

Que podríamos utilizarlo.

Y una vez de esas tres semanas

la cuarta semana sería ternera o cordero o cerdo.

Eso sería lo ideal, lo óptimo.

No más de dos raciones de carne a la semana.

Sea de la carne que sea.

¿Cuántas hamburguesas me puedo comer?

Me preguntarán directamente:

"¿Cuántas hamburguesas? Déjame de carnes.

¿Cuántas hamburguesas a la semana?".

Dos como máximo.

Eso es lo ideal.

Y también estamos colaborando con la salud del planeta.

Es decir, con la sostenibilidad.

No podemos comer carne todos los días

porque está demostrado y se han hecho estudios.

Se han hecho estudios muy exhaustivos.

Cuando consumes carne roja todos los días,

en personas mayores de 45 años

se incrementa un 45 % todas las causas de mortalidades.

Es decir, sí hay una asociación.

Por lo tanto, ojo.

Solamente dos veces a la semana carnes blancas

y una de ese mes, una semana, sustituyéndola por las blancas,

carnes rojas.

Eso sería la dieta ideal.

Y, si te haces hamburguesas,

por lo menos tienes que saber de donde viene la carne.

Lo mejor es que te la piquen delante de ti.

Que tú la veas y sepas de dónde viene.

¿Y de dónde debería ser? ¿De dónde?

Imagínate.

Todos tenemos críos que les gustan las hamburguesas.

Vamos...

¿De qué parte del...?

Tú puedes hacer carne picada de falda.

Pero cuanto más noble la carne, mejor va a estar.

Si es de ternera blanca, ya... Claro.

Por ejemplo, cadera es una buena zona.

De cantero, de cadera.

Es una zona muy interesante.

Es un músculo

que cuando el carnicero lo corta al bies

salen como solomillos.

Esa carne está estupenda porque no coge nervio.

Entonces, cuando coges solomillo, estupendo.

Cuando coges lomo, mejor todavía.

Es decir, la carne...

Una buena hamburguesa la disfrutaría de buena carne,

de buena pieza,

de una pieza que realmente sea noble, ¿no?

Y una cosa interesante

es que también la carne infiltra la grasa.

Infiltra la grasa.

Eso es muy importante

porque cuanto más infiltrada está la grasa...

Es decir, parece mármol, ¿no?

Mármol.

Esa carne que parece mármol es la más jugosa luego

porque esa grasa nos va a dar esa sustancia.

Es verdad que eso es lo que pasa con el jamón de bellota, ¿no?

De cerdo ibérico.

Es una raza

que infiltra muy bien la grasa en el músculo.

Por eso, luego, está tan bueno.

Y, aparte de eso,

el jamón tiene ácidos grasos no saturados.

Ácido oleico.

Después del aceite de oliva se ha demostrado

que el cerdo ibérico de bellota es el que más ácido oleico tiene.

Por tanto, hay distintas calidades.

Las carnes tienen distintas calidades.

Depende de la raza, etcétera.

Pero es verdad que la grasa le da jugo, el sabor,

pero también va más en contra de nuestra salud, ¿no?

Lo que aprendemos, ¿verdad? Sí.

Gracias, Nicolás. Gracias a vosotros.

Y nosotros continuamos.

La Universidad Miguel Hernández de Elche

nos propone la siguiente pregunta.

¿Podrá un coche avisarnos antes de un accidente?

La universidad responde.

En los próximos años veremos una notable transformación

del sector de la automoción y la movilidad

gracias a la introducción de telecomunicaciones en vehículos

y el desarrollo del vehículo conectado.

Los investigadores,

y entre ellos un grupo de telecomunicaciones

de la Universidad Miguel Hernández de Elche,

estamos trabajando junto a las industrias del sector

en el diseño de sistemas de comunicación inalámbrica

que permitan que vehículos hablen entre sí

para poder detectar con antelación situaciones de riesgo.

Por ejemplo,

si consideramos el caso de una intersección sin visibilidad,

un vehículo supondría un riesgo para los demás

si no respeta un ceda el paso o un semáforo.

Los vehículos conectados se caracterizarán

por la transmisión a otros vehículos de su entorno

de su posición, velocidad, y dirección de desplazamiento,

entre otros parámetros.

Monitorizando y procesando esta información

los demás vehículos podrán detectar

que el vehículo que debería reducir su velocidad

a medida que se aproxima a la intersección

no lo está haciendo

y representa pues un riesgo para los demás.

El desarrollo del vehículo conectado

mejorará también la eficiencia y sostenibilidad del transporte.

Al transmitir información sobre su estado

los vehículos se convertirán en sensores móviles,

lo cual facilitará

una más precisa y rápida detección del estado del tráfico.

El conocimiento del estado del tráfico

permitirá una gestión más dinámica y eficiente

reduciendo situaciones de congestión

y el impacto medioambiental del transporte.

El vehículo conectado es un paso más hacia la conducción autónoma,

cuyos primeros prototipos

están siendo objeto de la atención mediática.

Hemos invitado hoy

al taller de filosofía en "La aventura del saber"

a Clara Ramas San Miguel,

autora de este libro

publicado por la editorial Siglo XXI,

"Fetiche y mistificación capitalistas:

La crítica de la economía política de Marx",

una reelaboración de su tesis doctoral.

Bienvenida, Clara. Muchas gracias.

Muchas gracias por habernos enviado el libro.

Yo creo que está despertando interés

para ser un libro que viene de una tesis doctoral.

Exactamente.

Yo lo escribí con la idea

de hacer una monografía más bien especializada

para público académico,

pero tengo que decir que me ha sorprendido

que ha despertado bastante interés.

Me han pedido charlas, presentaciones y seminarios.

Incluso ya en la televisión,

que es como llegar a la cumbre de la difusión.

La verdad es que estoy contenta.

Clara,

hay mucha gente que oye el nombre de Karl Marx

y le produce rechazo.

Un rechazo visceral, ¿no?

¿Por qué crees tú?

¿Qué aspectos del pensamiento de Karl Marx

están en el origen

de esta reacción visceral en contra?

Yo creo que es evidente que Marx es un pensador peculiar.

Por mucho que yo he tratado con él como una figura más

de los grandes clásicos de la historia de la filosofía

y es la apuesta teórica que yo hago de lectura,

entenderle como un clásico del pensamiento,

es innegable también

que Marx ha producido una tradición política de recepción

y movimientos políticos muy importantes en el siglo XX

que se han visto inspirados por él.

Esto ha generado también una cierta escuela de marxismo.

Hay muchos tipos de marxismo,

pero es cierto que una parte de la tradición marxista

se ha conformado de una forma bastante dogmática

y cerrada.

Yo creo que el principal problema o uno de los problemas

es que muchas veces,

en lugar de ir al propio Marx y conocer sus textos,

la gente se guía por ese corpus doctrinal

que ha producido el marxismo más ortodoxo

de la tradición soviética.

Yo creo que uno de los retos

con los que se ha empezado a trabajar a Marx

en el siglo XX y XXI

es descubrir ese Marx más allá del marxismo, ¿no?

Y, realmente, la fidelidad a un autor,

esto lo decía Foucault,

creo que es hacernos cargo de los problemas

y los interrogantes que plantea

y no tanto simplemente la letra

de todo lo que en cada caso se ha recogido como tal.

Creo que esa es la tarea que tenemos, ¿no?

Redescubrir ese potencial fresco

que muchas veces en la tradición ha quedado sepultado.

¿Qué es el fetichismo de la mercancía

en Marx?

Entramos en harina ya.

Bueno, sí.

Esto es el concepto que articula el libro.

Es un concepto

al que no siempre se le ha dado tanta importancia.

El fetichismo de la mercancía es algo que aparece

al final del apartado

donde Marx analiza qué es esto de la mercancía.

A mí me parece esencial

porque es un concepto con el que él trata de explicar

un fenómeno muy peculiar de las sociedades capitalistas, ¿no?

Lo que son relaciones sociales entre personas

no aparecen como relaciones sociales,

sino que se plasman en un objeto

al que él llama mercancía en un primer momento.

Pero luego habla de otras categorías como dinero o capital.

Esto significa

que la existencia social que vivimos está siempre cosificada o mediada

por un intercambio de mercancías que nosotros no controlamos

y que parece que adquiere vida propia.

Por eso coge el término "fetiche".

Un fetiche es en ciertos tipos de religiones

un objeto que se considera animado por una vida propia.

Marx dice que en la sociedad capitalista,

que se cree que es una sociedad tan racional

y tan laica y tan moderna,

en realidad están rindiendo culto a la mercancía y al dinero.

Son como los nuevos dioses.

Son objetos que tienen vida propia,

y no se comprende muy bien por qué

el mercado rige todas nuestras relaciones sociales.

Ese fenómeno de cosificación es al que se refiere con fetichismo.

La teoría de la apariencia viene a hablar de lo mismo.

Lo que digo

es que esta idea de fetiche se enmarca en la idea de apariencia

que, por supuesto, conecta para entender bien qué hay

en esto del concepto de "apariencia" de Marx.

Marx está heredando el vocabulario de la tradición clásica alemana.

Hegel, Kant, etcétera.

Pero tiene esta idea

de que la sociedad moderna no es transparente.

Genera sus propios fantasmas.

Él está hablando todo el rato de espectro y fantasma.

Hay una apariencia

de que las cosas que nosotros percibimos

no se manifiestan tal y como son.

Esta idea

de que la sociedad no se muestra tal y como es,

sino que hay una apariencia que hay que desvelar,

es uno de los motivos fundamentales de la crítica que hace Marx.

Esto que te voy a preguntar es todo el libro, ¿no?

Pero ¿cómo definirías?

¿Cómo resumirías la crítica que hace Marx

al sistema de producción capitalista?

Esto es todo el capital, ¿no?

A mí siempre me gusta recordar,

enlazando con la primera pregunta

de que hay mucha gente que asocia Marx o el comunismo,

que el subtítulo principal, que es la obra principal de Marx,

es "Crítica de la economía política".

Él hace una crítica del modo de producción capitalista.

¿Y en que consiste esa crítica?

Por resumirlo muy rápidamente.

Yo creo que él entiende,

o recoge una idea muy importante que está ya en Hegel,

la idea de que hay que hacer ciencia de un objeto muy especial:

la sociedad.

Esa ciencia no es la misma

que la ciencia que hacemos con la naturaleza

o con la física o los objetos naturales

porque la sociedad está viva.

Es un objeto que es un sujeto.

Cómo se hace ciencia de un objeto que es un sujeto

es la pregunta que plantea Marx.

Ese tipo de sujeto

no es un sujeto consciente o racional,

sino que tiene toda una serie de mecanismos opacos,

de generación de ilusiones y fantasmas,

que hay que desvelar.

La crítica que hace Marx al modo de producción capitalista

es a la vez un desvelamiento de todas esas formas de apariencia

y, a la vez, una crítica también a la propia economía burguesa

que ha intentado desvelar esa sociedad.

Él hace una crítica a toda la tradición económica

y hace estas dos cosas a la vez.

Tengo que hacer una crítica

de una sociedad que está viva y tiene sus mecánicas inconscientes,

pero que no decidimos las personas,

porque estamos como alienadas o cosificadas,

y, por otra parte, tengo que hacer una crítica

de los teóricos que se han ocupado de eso

y no han sido capaces de desvelar ese fantasma

o están atrapados en ese mismo fetiche

que nos cosifica a todos en nuestro día a día.

¿Y si tuvieras que resumir

la parte del pensamiento marxista o de Marx,

para no confundirnos,

el pensamiento de Karl Marx

que más operativo te parece en el presente

y que mejor instrumento sería para nosotros

poder valernos de él y actuar en el presente?

Desde luego su vocación siempre fue...

De nuevo igual que Hegel.

Creo que está muy vinculado con esa tradición filosófica.

Su intención siempre fue desvelar el presente.

Hegel decía

que había que encontrar la rosa en la cruz del presente.

Creo que Marx siempre está preocupado

por cómo podemos pensarnos a nosotros mismos.

Entonces, destacaría dos ideas.

Una, esta primera que he dicho,

que tiene que ver una especie de inconsciente social.

Marx piensa nuestra acción

sin remitirla a las motivaciones conscientes

de los sujetos que estamos en ella.

Trata de pensar una mecánica social,

que está viva, que no es un objeto inerte,

pero que no es consciente ni deliberada.

Esa idea de inconsciente social,

de una mecánica que guía lo que hacemos,

que Freud estudió a nivel de la "psique" individual,

Marx trata de llevarla a una especie de "psique" colectiva.

Bourdieu decía:

"Como sociólogo,

tengo que hacer socioanálisis en vez de psicoanálisis".

Decía Bourdieu:

"Voy a aprender más sobre el inconsciente

estudiando el sistema escolar

que leyendo un libro de Fred".

Marx hace eso con la economía.

Tenemos que desvelar un inconsciente colectivo

que nos gobierna desde la economía y la sociedad.

Eso por un lado.

Por otro lado,

me parece muy potente esta idea de fetiche

que viene a impugnar esta ilusión que tendríamos

de que estamos en el final de la historia

donde ha triunfado la ciencia, el progreso y la modernidad.

Y Marx dice: "No".

Aquello la modernidad decía

que era propio de sociedades primitivas.

"El fetiche es una creencia supersticiosa".

Marx dice:

"Está en el corazón mismo

de nuestra propia existencia como sociedad".

Hemos tirado a los dioses antiguos

para elevar a uno nuevos dioses del mercado y la mercancía.

De hecho, si lo piensas,

ese tipo de argumentos se siguen escuchando.

Viene una crisis y nos dicen: "Los mercados han dicho".

Parece una especie de invocación a los dioses de la lluvia.

Qué son los mercados, ¿no?

Somos personas.

Marx creo que detecta muy bien

esa especie de fuerza casi sobrenatural

que nos supera, pero que es una fuerza social.

Por lo tanto,

deberíamos poder apropiarnos

y dirigir de manera consciente y democrática

de la manera que consideráramos mejor.

Esas dos ideas me siguen pareciendo muy potentes.

Nos queda muy poco,

pero sí me gustaría que nos hablaras un poco

de tu actividad como congresista.

Estás en la Asamblea de Madrid.

Estás por Más Madrid. Estoy por Más Madrid.

Y sigues escribiendo y sigues... Sí.

Ha sido una traslación de la que casi no me he dado cuenta.

Me han engañado un poco.

Esto de que los filósofos se metan en política

ya viene desde Platón por lo menos.

Efectivamente.

Esto empezó como una derivación de interés.

Desde el estudio de Marx

me empecé a interesar por lecturas actuales del marxismo

y nuevas corrientes posmarxistas.

Por ejemplo,

me interesó mucho la línea de Gramsci

y estos autores posmarxistas.

Poco a poco me vi derivada a la filosofía política

y a pensar la parte que Marx no trata tanto

que se ha intentado completar posteriormente.

Es la pregunta por el Estado, por la acción propiamente política.

Con esas preguntas

cada vez me fui metiendo más en ellas

y estoy conociendo cómo funciona un Estado y un Parlamento

como parte activa.

Sí.

Ha sido un placer. Muchísimas gracias.

Mucha suerte y muchas gracias. Ha sido un gusto.

Gracias por la invitación.

Les invitamos ahora a conocer a Hugo,

un alumno que ha aprendido a superar obstáculos.

Nadie está preparado para una noticia así.

Tienes que tener tu tiempo de duelo, pero luego dices:

"Vamos a luchar todos para delante y mi hijo va a ser como uno más".

-Nunca había tenido un niño ciego.

Me hacía tener inseguridad al principio.

Bueno, un poco de temor.

-Yo había dado clase a un chico de grado superior ciego,

pero a un principiante no.

-Todo lo que rodea al mundo de Hugo

te facilita mucho la enseñanza.

-Ha sido un premio tener a Hugo durante estos nueve cursos.

-En el caso de Hugo sí se ha conseguido la inclusión.

-Nosotros siempre habíamos pensado en un cole bilingüe,

pero con el problema de Hugo pensamos:

"Igual es una dificultad añadida".

Pero dijimos: "¿Por qué no? Vamos a intentarlo".

Y llamamos al colegio Pío Baroja y me cogió el teléfono la directora.

Desde ese momento,

nos abrieron las puertas de par en par.

Desde el minuto uno supimos que iba a ser el colegio

porque nos recibieron con los brazos abiertos.

Se trata simplemente de un poco de empatía,

de ponerte en la piel de los demás,

y ellos lo han hecho.

Se han portado de maravilla.

-Me gusta ir al cole simplemente porque me gusta.

Me gusta estar con mis amigos y me gusta aprender.

-A veces he notado que hay familias

que tienen niños con discapacidad o unas dificultades,

y cuando se enfrentan a llevarle a un colegio

es como que no reciben la misma respuesta siempre.

A veces sienten que traen un problema al centro.

Los centros tenemos que velar para que eso no pase.

Cuando empezó en infantil,

era un niño que tenía cierto resto visual.

Eso hizo que adaptáramos los materiales.

Las fichas típicas de infantil se adaptaron

para que él pudiera verlas mejor tocándolas.

Una vez que tiene esa pérdida de visión,

pasa a primero y segundo.

Ahí tiene que aprender a leer y escribir,

pero no ya en tinta.

Tiene que aprender a leer y escribir de otro modo.

Algún profesor tuvo que aprender braille

porque tenía que ir muy rápido

a la hora de hacer cualquier ficha que pudiera realizar con el grupo.

Él tenía que tener su propia ficha adaptada.

Luego pasa a cuarto y a quinto y a sexto, donde se encuentra ahora,

donde los soportes que tiene el niño

vienen muy adaptados por medio de la ONCE.

Ya tenemos incluso impresora para braille.

-Esperad, todavía no se puede empezar.

Voy a sacar la de Hugo, ¿vale?

-Ha sido un trabajo de sensibilización

de enseñanza de las técnicas que Hugo iba a utilizar

y las necesidades que Hugo iba a tener en clase

y minimizar también ese miedo que tienen todos los profesores

cuando van a tener un alumno ciego en clase

para que se den cuenta de que no pasa nada.

Lo único que tiene son adaptaciones de acceso.

Este centro se ha abierto completamente

a cualquier tipo de necesidad.

Han adaptado, se han implicado...

Todos los tutores que ha tenido Hugo han sido fantásticos.

De verdad que sí.

Yo creo que eso ha facilitado mucho la inclusión de Hugo

y el desarrollo de todas sus capacidades.

-Yo creo que me ha aportado más a mí que yo a él.

A nivel académico

y a nivel de atención, comportamiento y demás,

es muy inteligente.

Es muy buen niño.

Se porta bien.

No suele dar problemas en ninguno de los ámbitos

y, a mí, en cambio, sí me ha aportado una experiencia.

-El tutor me manda un correo con los exámenes del tema.

Me ha mandado todos los exámenes

de "Social Science", Matemáticas y Lengua,

y yo lo que hago es reenviarlo a Manolo,

que es el coordinador de producción,

y le pido que me transcriba los exámenes.

Tengo que poner nombre y apellidos, el curso y cuándo quiero recogerlos.

Cuando Hugo se sienta a hacer un examen,

tiene el examen igual que los demás.

Lo tienen en fotocopias, y él lo tiene en braille.

Yo me siento con él

y según va sacando sus respuestas yo voy transcribiendo

para que cuando termine el examen pueda entregarlo

como el resto de sus compañeros

y óscar pueda corregirlo con el resto.

-Para cualquier cosa está Marga ahí.

Ella es la que te va guiando porque tenemos miles de dudas.

Desde que empezamos con ella, que lleva toda la primaria,

en plan de los estudios.

Incluso de no los estudios.

Nos va guiando con cualquier duda cualquier hora del día.

"Marga, tengo esta duda", "necesito esto"...

Ella es fundamental.

Sin ella

hubiésemos estado totalmente perdidos.

-A mí me parece muy buena persona.

Siempre me ayuda en lo que es posible

y me apoya.

-Estamos viendo el tema de las fracciones.

Dime, Hugo, ¿esta fracción hasta aquí qué sería

Uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis, siete, ocho.

Tres octavos.

-Es importante

que la escuela pública favorezca la inclusión educativa

y favorezca que haya niños diferentes

con diversidad.

Para nosotros,

el tener a Hugo sí ha favorecido al centro.

A nivel de trabajo,

se han hecho nuevas metodologías y materiales.

(HABLA EN INGLÉS)

(HABLA EN INGLES)

Aquí.

(HABLA EN INGLÉS)

-También es importante que las administraciones entiendan

que estos niños tienen necesidades de accesibilidad.

Lo hemos conseguido

haciendo esas adaptaciones en las escaleras,

porque tenemos doble barandilla en todas las escaleras del centro.

Tenemos el pavimento táctil.

Él detecta cuando entra en los patios

e intenta tener las menos dificultades posibles

para que pueda moverse sin ningún tipo de problema.

También es el currículum oculto que a veces no está.

Los niños y niñas del cole y los niños de su grupo lo tienen.

Se llevan esos valores de aceptación, tolerancia y respeto

hacia las distintas necesidades que pueda tener cualquier persona.

-Es un alumno más, es un compañero,

pero ellos saben las necesidades que tiene,

qué cosas puede hacer Hugo y qué cosas no puede hacer,

cómo se le presentan las cosas

y qué necesita para entenderlo igual que el resto.

Lo tienen tan asumido los compañeros que no le dan importancia.

Está naturalizado completamente.

-A veces vamos a la biblioteca y escribimos cosas nuestras.

Hacemos libros de cosas que nos gustan.

O de mitología o de chapas que nos gustan...

-Lo de la inclusión en el colegio es importante

porque esos niños están aprendiendo muchísimo.

Tener un niño con esta discapacidad o cualquier otra discapacidad

enseña a los demás.

Enseña a ser mejor personas, a que te importen otras cosas,

y no preocuparte tanto por lo superficial.

-¿Qué te has traído para estudiar? -Naturales.

-¿Mañana examen? -No, pregunta.

Bueno, mañana y todos los días.

(HABLA EN INGLÉS)

-El hecho de llevarle se hace con gusto

porque cuando ves que llevas una persona

que va a animar a los sitios, que tienen ilusión por ir,

como padre, encantado de la vida.

El único esfuerzo que más cuesta es el mental.

Él acepta la idea.

El querer decir: "Tiene esto, pero para delante".

Ese es el mayor esfuerzo que puede haber.

Una vez que lo consigues es todo tan normal.

-Siento que me puedo mover en un ambiente

en en el que no me puedo mover todos los días.

Me gusta estar en el agua porque el agua me gusta mucho.

Puedo sentirme como libre.

-Yo creo que la clave está en que no hay nada impuesto.

Que va...

Hace lo que quiere hacer.

Va a natación porque le gusta la natación.

Es importante que Hugo haga algún tipo de deporte

porque es un niño más sedentario que los demás.

-Las cosas las hace muy fácil.

Tú le corriges un error...

Por ejemplo, un error práctico.

Hay muchas veces que va moviendo la cabeza.

Va moviendo la cabeza porque él se desorienta.

Él está dentro del agua

y, muchas veces, para poder orientarse,

lo que hace es ir tocando la corchera

para saber que va en línea recta.

¿Qué pasa?

Si él va moviendo la cabeza, se va desorientando más.

Entonces,

fue lo que estábamos practicando en la sesión de hoy.

El llevar aquí la tablita, la cabeza quieta,

y poco a poco él va mejor.

-Hemos hecho nuestra primera bajada.

-¿Cómo ha ido, Huguete? -Muy bien.

Cuando esquío, me siento en libertad,

porque ir deslizándote con unas tablas

por la nieve en una pendiente

no es una cosa que hagas todos los días.

Miedo no.

Al principio tuve porque no sabía lo que era,

pero, luego, solo alguna vez, he tenido algo.

Cuando experimentamos pistas nuevas u otro nivel.

-Todo viene a raíz

de que un amigo suyo de la ONCE empezó a esquiar.

Los padres nos comentaban:

"Hemos estado este domingo con un club de esquí".

Yo, al principio, me quedé: "¿Esquí? Pero si no ven".

No tenía ni idea.

"¿Por qué no lo lleváis para que pruebe y tal?".

Se lo comentamos a él

y como todo lo que le comentas de hacer algo nuevo

es sí, siempre es sí,

pues fuimos.

Lo probó, le encantó, y ya son seis años, ¿no?

-¿Cuál ha sido la más difícil? -La...

-Todas, ¿no? -Sí.

-¿Hemos podido con ellas? -Sí.

-Porque somos unos... -¡Colibrís!

Escuché una canción que me encantó.

Tendría tres años o cuatro.

A partir de ahí empecé a escuchar más música

y me decidí por intentar aprender música.

Entonces, a los siete años,

empecé con piano con una chica que veía a casa.

Pero luego fui a la ONCE,

y me preparó para el Conservatorio en tres meses,

y conseguí entrar en segundo de elemental.

-A mí nadie me ha enseñado

cómo enseñarle un gesto a un invidente.

Entonces, hay que aprender todos los días.

Por supuesto, es un resto,

pero es un reto muy bonito porque el responde.

No es un alumno que tenga poco interés

o que trabaje poco.

Todo lo contrario.

Al ser un niño que quizá no tiene las distracciones

o no se dedica a cosas que hacen otros niños

él estudia mucho más que otros

y también lo vive con muchísima más intensidad.

-Muchas veces tenemos el prejuicio

de pensar que porque sea ciego tiene mejor oído

y canta y entona muy bien

y que la parte de escritura y lectura musical

la podemos dejar de lado.

Y no es así.

Hugo, como el resto de compañeros, quiere leer y escribir música.

Tenemos que hacer caso a esa parte de la enseñanza musical.

Es fuerzo realmente no he tenido que hacer

porque ha tenido que aprender a utilizar su ordenador

y este editor de partitura.

Él escribe en braille.

Le sale en su línea braille,

lo guarda en un formato que yo puedo abrir con Finale

y viceversa.

Yo le puedo escribir una partitura,

él la abre con su Braille Music Editor

y le sale en braille.

Por ahí son todo facilidades.

-Yo, los deberes, los días de diario...

Llego entre las 19:00 y las 21:00 a casa,

pero hay que juntarlo con el estudio.

Hay días, bastantes días, que puede ser poco.

Depende de los deberes que mande mi profesor.

Pero otros días puede ser mucho

y por eso no me da tiempo a hacerlos a veces.

La partitura tiene que estar transcrita a braille

para que lo pueda leer yo.

Voy leyendo lo que pone con el dedo como siempre.

Voy leyéndolo y tengo que ir memorizándolo,

porque tengo que usar las dos manos y necesito una para leer

y no puedo quitar ninguna.

Entonces,

leo un compás o hasta que me llegue y lo memorizo.

Y así intento memorizar toda la canción.

-"Esto no tiene libros digitales. Reproducir, botón, pausar."

-El móvil no me gusta.

También escucho audiolibros, veo vídeos de YouTube...

Me gustan cosas de historia, por ejemplo,

cosas de música...

-Lo que más me tranquiliza es que creo que va a ser feliz.

-Eso es lo que le transmitimos a Hugo.

Puede conseguir lo que quiera con un poco de esfuerzo.

Puede hacer lo que quiera.

La madrileña sala de Arte Joven presenta la exposición

"Una imagen que no duela ni cueste mirar".

La muestra trata de realizar

una arqueología de la noche madrileña

a través de temas como la rebeldía subjetiva,

la emancipación social o la alegría compartida.

Como nos resultaba problemático abordar la noche madrileña

de manera directa o sociológica,

es otra estrategia

de revisitar el imaginario desde una arqueología

en base a noches que ha acogido,

la noche de París, la noche valenciana o de Nueva York,

y no plantear, salvo en contadas excepciones,

noches madrileñas como tal, ¿no?

En el caso en el que se abordan esas noches madrileñas

son muy periféricas.

Como, por ejemplo, esta que tenemos detrás,

que es de Awatna Kunpiya.

Es un artista

cuya obra la ha cedido el LiMAC,

el Museo de Arte Contemporáneo de Lima.

Son "flyers" de los años 90 de la escena "hardcore y punk"

y "do it yourself", 'hazlo tú mismo',

de conciertos realizados en Nueva York,

en Boston, en París, en Lima...

En lugares muy diversos, pero ninguno en París.

-Para esta exposición he preparado una serie de piezas.

Son bolsas llenas de agua con suciedad de la noche.

Está basado en fotografías que he ido tomando por la ciudad

fijándome en lugares...

Alrededor de los árboles donde se acumula basura...

A partir de esas fotografías empecé a trabajar en el taller

y como resultado han dado estas piezas.

-Una cosa que nos ha interesado en el proceso curatorial

es jugar con esta sala y las obras de los artistas

para que realmente sea una exposición colectiva

que de alguna forma pueda reflejar

esta colectividad de la que intentamos hablar

y que ocurre de manera muchas veces efímera

en estas noches madrileñas y no tan madrileñas.

Hemos intentado que quede contaminado y reflejado

para que las obras puedan tensarse entre ellas.

Nuevas problemáticas también.

Hay algunas amables en apariencia,

pero basta con tomar unos minutos para ver que pasan muchas cosas.

Ocurren problemáticas, dificultades y violencias

que nos interesan problematizar.

A eso alude el propio título de la exposición.

Entre otras muchas cosas,

que la noche es un hogar

en el que la amabilidad no es siempre a lo que apelamos

en esta exposición.

-Los comisarios me encargan hacer una tarima de discoteca

viendo piezas anteriores mías.

Y me vino a la cabeza una situación que ocurrió una vez.

Fue que estando de fiesta con ellas

dejamos los bolsos y los abrigos aparatados

y a mí me robaron el bolso.

Esa fue la primera vez que yo me di cuenta

de que no podías disfrutar de la noche

sino que tenías que estar pendiente de pertenencias

y como de esa parte de la realidad

que te puede estropear la noche otra persona.

-Hay otra obra, que es de Arca, una música venezolana.

El planteamiento ha sido revisitar ese imaginario

de la música electrónica de baile en sus orígenes

asociado a escenas igualmente periféricas de las raves.

De fiestas ilegales, ¿no?

En las escenas rave el DJ no ocupaba un lugar central.

Estaba siempre detrás de los altavoces.

El centro era el público

o la distancia que había entre los altavoces y el público.

-Luego hay otra obra, que es un "cruising",

que es un encuentro en los bosques.

Es una forma de nocturnidad

que tampoco es tan simpática o reconocida, ¿no?

Plantear ese tipo de estrategias periféricas,

asumiendo la periferia como una centralidad,

creo que funciona, ¿no?

Esos diálogos entre distintas periferias

o distintas excentricidades,

pero no en sentido psicológico, sino en un sentido geográfico, ¿no?

Mi idea de entrar a ese lugar y generar un tipo de registro

fue a partir de varias veces que fui.

Noté cierta familiaridad que se genera en una noche.

Concretamente, en un sitio pequeño como un "pub",

y en especial un karaoke,

en el que hay una relación de "show"

en el que se repetían personas que cantaban las mismas canciones.

(CANTA EN INGLÉS)

Mi idea era solo trabajar el cine.

Mi idea era retratar estos vínculos y personajes comunes

que se dan más en ficciones

y generar una ficción documental a partir de eso.

Empecé a registrarlo con lo que tenía a mano,

por ejemplo, un móvil,

sin ningún tipo de pretensión de grabar eso

con la idea de en un futuro poder volver.

Pero el local cerró,

y ese señor cantando Cher es un recuerdo que nos quedará.

-El planteamiento de una exposición sobre la noche

en horario diurno

parte de una necesidad de fracaso.

Pero tampoco se trata de recrear la noche.

No hay un carácter recreador ni recreativo tampoco

de la noche.

Es generar un marco de investigación en torno a esta problemática

desde el cual pensar.

Pero no es simular la noche.

De eso ya partíamos, ¿no?

-Creo que al salir de la exposición

se va a llevar una imagen mucho más confusa,

mucho más rica, espero, y mucho más problemática

que la que pudiera haber tenido antes de entrar.

También nos interesa eso.

Generar confusión, generar dudas,

generar quizás tensiones

y que no sea capaz de asumir estas tensiones.

Asumir que desde los márgenes no se entiende la página.

Nos interesa pensar desde la periferia,

desde lo oscuro, desde la duda,

desde este fracaso del que no podemos escapar.

Queremos asumir este umbral de duda y reivindicarlo.

-Madrid siempre ha tenido una noche muy activa,

un lugar que ha propiciado distintas corrientes culturales

y artísticas.

En esta 11. edición de Se Busca Comisario

que se desarrollará hasta el 15 de marzo

en la sala de Arte Joven de la Comunidad de Madrid

os invitamos a disfrutar de un grupo de artistas

que van a plasmar esas ideas

que se han generado en ese ámbito nocturno.

Desde la Consejería de Cultura y Turismo

os invitamos a sumergiros en este universo.

La editorial Errata Naturae

acaba de publicar esta antología de ensayos

del filósofo, poeta y granjero Wendell Berry,

"El fuego del fin del mundo",

preparada por su admirador y amigo Paul Kingsnorth.

Se trata de una propuesta de vida en realidad.

Recordemos que Wendell Berry era un escritor

y profesor de la Universidad de Nueva York

que decidió volver a Kentucky, su hogar natal y el de su familia,

comprarse una granja

y dedicarse tanto a las labores del campo

como a pensar, escribir

y comunicarse con sus contemporáneos.

A escrito poesía, novela, ensayo

y ha obtenido un reconocimiento indudable

en Estados Unidos.

Tiene, por ejemplo, el premio TS Eliot.

Su propuesta se concreta en una vida sencilla

en plena naturaleza

para hacer las cosas más despacio,

conformarse con menos y vivir, sin embargo, mucho mejor,

lo que entronca

con una larga tradición norteamericana.

Aunque no solo norteamericana. También nuestra.

Encontramos propuestas similares en los clásicos griegos y latinos.

En cualquier caso,

su obra es también, y quizás principalmente,

un alegato en pro de la sostenibilidad,

tema que ha estudiado a fondo

y que hoy estamos obligados a considerar todos

dadas las circunstancias.

Recuperamos nuestro trabajo

sobre la iniciativa UtopíaMarkets Poesía

llevada a cabo en Barcelona.

El resto, como siempre, en la red.

# Mejor que un confidente.

# Algo así como un brujo.

# No me comparen con un médico,

# pero sí con un buen orujo.

# Gabinete poético es tu poesía.

# Es tu momento.

# Gabinete poético

# es una mella en el recuerdo. #

-Creemos que la poesía nos gusta a todos.

A veces no la tenemos identificada como tal.

Hasta aquí llegamos hoy.

Volvemos mañana

en compañía del catedrático de Filosofía Política

e investigador de la Universidad del País Vasco

Daniel Innerarity

para hablar con él de su último libro:

"Una teoría de la democracia compleja:

Gobernar en el siglo XXI".

Será, como siempre ocurre con él, un buen momento

para escuchar con atención su análisis

y sus propuestas de actuación.

Se han producido muchos cambios tecnológicos,

pero pocos de esos cambios han sido tenidos en cuenta

a la hora de aplicarlos

al estudio de la ciencia política y la gobernanza.

Charlaremos también

con la psicóloga Laura Rojas-Marcos.

Nos quiere hablar en esta ocasión de la vergüenza,

de esa vergüenza

que en algunos casos puede llegar a paralizarnos.

También nos dará unas claves para superarla.

Les esperamos mañana, como siempre, en La 2,

hacia las 10:00.

Disfruten del lunes, hasta mañana.

La aventura del saber - 17/02/20

17 feb 2020

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