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Para todos los públicos Imprescindibles - Gustavo Bueno. La vuelta a la caverna - Ver ahora
Transcripción completa

Represéntate hombres en una morada subterránea

en forma de caverna.

En ella están desde niños

con las piernas y el cuello encadenados,

de modo que deben permanecer allí y sólo mirar delante de ellos,

porque las cadenas les impiden girar en derredor la cabeza.

(Música)

Más arriba y más lejos se halla la luz de un fuego

que brilla detrás de ellos.

Entre el fuego y los prisioneros,

imagínate un tabique, construido de lado a lado,

como el biombo que los titiriteros levantan

delante del público para mostrar, por encima del biombo, los muñecos.

(Música)

Extraña comparación haces, y extraños son esos prisioneros,

pero son como nosotros.

¿Crees que han visto de sí mismos o unos de los otros

otra cosa que las sombras proyectadas por el fuego

en la parte de la caverna que tienen frente a sí?

(Música)

Nuestro primer invitado ha bajado a las minas

y también ha subido al estrado universitario.

En cualquier caso, lo que buscaba era explicar su pensamiento.

-Tenemos hoy aquí a un hombre, a un filósofo,

de muchos saberes y valores.

-Sus enemigos son tantos como sus adeptos.

-Es uno de los filósofos españoles más singulares, más polémicos.

-Él se define como un individuo que fabrica teorías.

-Se trata del profesor Gustavo Bueno.

-Nos referimos a Don Gustavo Bueno. -Que comparezca el profesor Bueno.

-Profesor Bueno, por favor.

(Aplausos)

No tengo opiniones, no sé la verdad,

porque a mí me parece que la opinión es,

no tiene fundamento por si mismo.

Una opinión no vale nada, si no tiene, por lo menos,

un argumento a su lado.

Precisamente, creo que uno de los defectos de nuestra democracia

es que si somos cerca de 40 millones de españoles,

cada uno tiene su opinión, y dice: "Yo pienso, yo pienso".

Ese pensamiento si no está argumentado

no vale para nada. Es mucho mejor que no pensase.

-Usted nació, como decíamos, en La Rioja,

en Santo Domingo de la Calzada. Nació en una familia acomodada.

-Yo tenía como modelo mi padre.

Mi padre era un médico que estaba todo el día

trabajando, prácticamente, curando enfermos

o tratando de curarlos.

Al mismo tiempo, estaba siempre preocupado

de cuestiones sobre el origen del mundo, sobre Dios.

Teníamos un profesor de Ciencias Naturales

que nos explicaba los insectos y los ortópteros y demás

y con tres sales, con excepción de tal.

La excepción, decía, confirma la regla.

Lo decía muy campanudo.

A mí aquello me volvía loco.

Decía: "¿Cómo coño puede confirmar la regla?".

Me dijeron: "Esto, vete a Filosofía".

Para mí la filosofía, una facultad donde se enseñaban cosas de estas.

(Música)

La filosofía la tiene toda persona que ha superado

el estado de salvajismo, naturalmente.

Todo el mundo, toda sociedad necesita una paz del mundo,

porque si no no podría funcionar.

Seguramente, el hombre neandertal no necesita filosofía, por supuesto.

Bastaba que supiera dónde estaba el río

donde pescar los peces o el bosque.

Cuando una sociedad es más compleja, necesita un mapa del mundo.

Ese mapamundi es lo que llamamos filosofía.

-El ejercicio filosófico tiene dos límites

entre los que funciona.

Por un lado, es el dogmatismo, es el creer

que las ideas son conceptos positivos.

Una vez establecido, eso es inamovible,

eso es la metafísica.

El otro extremo, que es el escepticismo,

el nada vale, todo es opinable.

En general, los filósofos deambulan en esas tres posibilidades.

Dogmatismo, filosofía crítica o nihilismo, escepticismo.

-Yo creo que una de las tareas principales

de la crítica filosófica es triturar todo lo que pueda ser triturado.

Es decir, prácticamente el 90 % de las cosas en las que nos movemos

son erróneas, torcidas, distorsionadas.

Entonces, eso hay que triturarlo, hay que destruirlo completamente.

-Gustavo Bueno coge las ideas y las tritura,

pero, claro, no lo hace desde el nihilismo,

lo hace desde un sistema filosófico que abarca muchos campos diferentes

y que propone una tesis en cada uno de esos campos.

Gustavo Bueno siempre repite una frase que es

"pensar es pensar contra alguien".

-Cualquier cosa que afirmes lo afirmas desde algún sitio.

Lo que pasan el siguiente punto puedes afirmar otra cosa

que entre en contradicción con los demás, con lo anterior,

y si tú sostienes ambas cosas estás cambiando de sistema,

pero no quiere decir que seas asistemático,

sino que estás cambiando de sistema, que es muy distinto.

-El sistema, verdad, es la única forma

de pensar filosóficamente.

Pensar sin sistema es una indecencia, llega a decir, es indecente,

para un filósofo es indecente.

-El único filósofo que, seguramente, ha habido

en la historia de la cultura española,

que ha creado, que ha aportado a la historia

de la filosofía europea y universal un gran sistema filosófico,

en la cultura española ha habido muchos excelentes pensadores,

pero estrictamente filósofos, no.

Quizá Gustavo Bueno es un ejemplo único.

-Que se haya planteado desde el principio,

desde el principio, digo, desde que yo lo conozco,

la construcción de un modelo sistemático

y lo ha llevado a cabo con tal continuidad

y con tal empeño y tal coherencia, no, es un caso único.

(Música)

(Timbre)

(Música)

La filosofía es, precisamente, ese saber crítico

que establece qué es verdad y qué es falso

y aquello que primero que clasifica es lo que es mítico

y lo que no lo es.

¿Cómo fue como Platón explicó esta diferencia

entre el verdadero saber y el falso saber?

A través de un mito.

Cuando los mitos oscurecen, normalmente se utiliza

como un instrumento político para tener a la gente engañada.

Cuando los mitos iluminan, sirven para poder hacer ver las cosas.

Esto es lo que quiso explicar Platón

con el mito del que vamos a hablar ahora, El mito de la caverna.

Imagínate que hay unos hombres metidos en una caverna

mirando hacia la pared.

Están encadenados, hay un tabique.

Los hombres no saben que son estos otros esclavos

los que llevan esos objetos cuyas sombras se proyectan.

Si han nacido así y están encadenados,

creían que la realidad es esa.

¿Creéis que si alguno de ellos se liberara y saliera a la realidad

quisiera volver a entrar a decirles que están encadenados

y que hay una realidad ahí fuera que desconocen?

¿Le creerían? Claro, dicen, pues no, evidentemente no.

(Música)

Acaba los estudios, prepara una oposición

y se convierte en profesor de un instituto de Enseñanza Media.

El instituto Lucía de Medrano femenino

que es donde estuve 11 años y donde consigo el mejor recuerdo.

-Durante su estancia en Salamanca,

él entra en un laboratorio de fisiología que era de Antonio Colás.

Empieza, él cuenta siempre con una libreta

e iba siguiendo lo que hacía su amigo,

iba tomando notas de qué hacía ese instrumento,

cómo se manipulaba, para qué servía.

Ahí es, a mi juicio, en germen donde estaría

la "Teoría del cierre".

-La idea del cierre, es una idea, en principio,

tomada de las matemáticas, es el cierre operatorio.

El cierre es una propiedad de ciertas operaciones

que cuando se reaplica a un sistema de términos,

vuelve a producir términos que pertenecen al sistema.

Por ejemplo, el sistema de la química clásica,

donde está la tabla de los elementos, los 160 elementos químicos

que hoy conocemos, y no puede haber muchos más, al parecer,

es un sistema cerrado,

porque con elementos químicos componiéndolos

podemos hacer otros elementos, otros compuestos,

pero nunca podemos abrir el campo químico.

Es decir, es el cierre de la química el que hace que la química,

que la categoría química sea distinta que las matemáticas.

Porque tú, mediante teoremas matemáticos,

no puedes demostrar ningún teorema químico o viceversa.

Entonces, esas ciencias son cerradas,

que no quiere decir clausuradas.

Cuando cierras una ciencia es cuando la ciencia

empieza a ser soberana en su propia marcha.

-Desde el punto de vista de la teoría del cierre categorial,

la ciencia tiene un papel decisivo en la confección del mundo.

Sin embargo, pese al papel constitutivo

que Bueno otorga a la ciencia, la teoría del cierre categorial

intenta no deslizarse hacia el fundamentalismo científico,

hacia esa idea tan en boga en nuestro entorno

de que la ciencia siempre tiene la última palabra.

(Música)

Severo Ochoa, el famoso Premio Nobel,

sostenía que todo es química.

Sería un poco el fundamentalismo científico

aplicado al campo de la química, como que todo se puede explicar

a través de la química.

Entonces, Gustavo Bueno, al acabar, parece ser,

una exposición de Severo Ochoa se acercó a él,

y llevándole el libro de Química le dijo:

"¿Bueno, este libro, don Severo, es también química?".

Severo Ochoa le dijo: "Efectivamente, claro que es.

Si usted lo quema, y lo metemos en un determinado aparato,

en un quematógrafo, usted verá que hay distintos picos

en diversas sustancias.

Hay tanto porcentaje de carbono, tanto porcentaje de oxígeno,

tanto porcentaje de hierro, etcétera".

Entonces, Bueno le dijo: "¿Entonces, don Severo,

esta "y" que está entre física y química,

qué tipo de enlace es? ¿Iónico, covalente o metálico?".

Ahí se ve muy bien cómo se produjo el encontronazo

entre un fundamentalista científico, que piensa que todo se puede explicar

en base a una única ciencia, y Bueno, que lo que le intentaba

llamar la atención de que hay diversas categorías.

Por ejemplo, las categorías que rigen el lenguaje,

la filología, la lingüística, están a una escala

completamente diferente a las de la química,

y no se pueden reducir ni las del lenguaje a la química,

ni las de la química al lenguaje.

(Música)

Finalmente llega usted a Oviedo, empieza la parte más importante

de su pensamiento, de desarrollar, quiero decir.

-Sin duda, si yo no hubiera ido a Asturias,

desde luego no hubiera desarrollado mi pensamiento, en absoluto.

(Música)

Oviedo era una ciudad que era distinta

de una ciudad como Salamanca, que era de ganaderos.

Como decía Unamuno, una ganadería de ganaderos.

(Música)

Viene a Oviedo, viene a Asturias, por dos razones.

Una de ellas es Feijoo.

Estamos ahora en la biblioteca de la Universidad de Oviedo,

la biblioteca histórica del edificio donde el señor Feijoo.

Otro motivo también era el movimiento obrero.

Era una región, una comunidad, se dice ahora,

profundamente minera, profundamente minera.

(Música)

Vino con una fama de rojo y de ateo.

Eso eran dos cosas que le definían.

Le habían puesto muy en contra de todo el estamento clerical.

-Un ateo con pensamiento potente, porque, claro, un ateo,

un ciudadano cualquiera que diga por ahí que es ateo,

qué más da, pero, claro, él con un pensamiento muy potente.

Gustavo estaba visto como un problema.

-Yo soy ateo, Dios no existe, es intolerable

que alguien gratuitamente diga que va a pasar eso

sin tener pruebas,

más que porque tiene pruebas de que ha sido revelado por Dios,

o porque el contexto de la Biblia lo dice, hace falta caradura,

porque el contexto de la Biblia lo dice.

(Aplausos)

Gustavo fue espectacular.

A la pregunta de Ricardo Fernández de si Dios existía, dijo:

"No es que Dios exista o no exista,

es que no puede existir".

Lo dijo de una forma rotunda.

Explicó la certeza de la imposibilidad

de la existencia de Dios.

-Un shock, un shock, porque de repente te encontrabas

con un hombre que hablaba de una manera distinta

a todos los profesores que habías tenido.

Tenía unos conocimientos sensacionales.

-El primero o segundo día de clase, era una especie de volador pequeño

corriendo, con una maleta, que era mayor que él,

y con un abrigo gris, con un cigarrillo en la boca.

Yo creó que ni se presentó y empieza a hablar, a hablar.

-Las clases eran como una droga,

es decir, eran aditivas.

Desde el primer momento te enganchabas

y no te contaba el tiempo, no mirabas el reloj.

-Acaba la clase, llegaba el bedel, Juanín,

decía: "Profesor, la hora". Decía: "No interrumpa".

Seguía y seguía.

-Tenía una clase enorme de alumnos y sabedores deslumbrados,

porque aquello era como la caída del cabello de San Pablo.

-En aquella época, nos llevaba a textos

que para nosotros eran una absoluta novedad, Freud, Marx.

Nos íbamos a un "departamentuco",

una pequeña habitación que le concedieron.

Allí estábamos media docena de forofos

Dábamos allí todo lo que no hayamos entendido,

porque habla también de Wittgenstein,

de autores que no nos sonaban de nada.

-Su departamento era un nido revolucionario, era un potencial.

Se hacían todo tipo de críticas, las políticas directamente,

y las filosóficas, que se traducen en políticas,

que son todavía más peligrosas para un sistema, para una dictadura.

-Tenías 3-4 policías que los conocías.

Eran estudiantes, o ni siquiera estudiantes.

Estaban tomando notas, estaban con una grabadora,

y tu veías que cuando decías "mar" se movían.

Luego me entere que era, que el informe que daban de cada clase,

era que había citado tres veces a Marx,

cuatro veces a Lenin.

No decían cuantas veces había citado a Aristóteles

o Santo Tomás, o a Heidelberg.

-Prácticamente, digo, no se enteraban, no se esteraban.

Hay anécdotas abundantísimas, abundantísimas.

La Policía, que pregunta alguna vez a alguien:

"Me han dicho que este es epicúreo o estoico.

¿Qué es esto de epicúreo? No será un masón, un judío".

Cosas reales de policías que tenían a su cargo

los servicios culturales.

-Un libro de álgebra superior es un libro clandestino

aunque se deje en mitad de la calle, porque la gente no lo entiende.

Un libro de filosofía, ocurre exactamente igual.

-Yo me di cuenta que podías hablar de lo que te diera la gana,

pero completamente de todo, desde el origen de la familia,

podías hablar de religión, podías hablar de todo,

con tal de que no hablases de Franco.

Entonces, por no hablar de Franco ya estaba y no pasaba nada.

-Él era muy conocido en la ciudad, era una persona de mucha influencias,

porque había concebido las clases, la filosofía, el departamento,

lo había concebido abierto a la sociedad.

-Había seminarios y la gente acudía, al margen de estar matriculado

o ser alumnos de las facultades de Letras o de Derecho,

acudía a sus seminarios.

Tenía una relación muy amplia con la ciudad.

-Había muchos clubs culturales, los llamaban, y yo llevaba muchos.

En un club me dijeron que lo inaugurase yo,

tuve que ir a inaugurar y el teatro

estaba rebosante de gente, con una fila de policías,

llenos de magnetofón, entonces.

El título de la conferencia me lo pusieron los organizadores,

que eran mineros del Partido Comunista.

"El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado",

el libro de Engels.

Yo les hice allí una exposición,

una exposición del libro de Engels,

pero como podía hacer en clase, puramente académica.

En el contexto resultaba revolucionaria.

-La Policía tomaba nota de donde estaba Gustavo

y lo que hablaba Don Gustavo.

Muchos policías no sabían lo que era el marxismo.

De aquella época pocos lo sabían, los estudiantes y no todos.

Alguno se despistaba.

Ahí está bien claro, en los informes de la Policía.

(Música)

Difícilmente se ha podido escuchar una conferencia más oscura,

más confusa, más vacía.

El pobre policía no se había enterado de nada.

Quería quedar bien con los superiores poniéndome a parir a mí.

-El único profesor que de verdad creó peligro a la Policía,

al único que le tenían respeto.

Ellos mismos me han dicho que hizo más comunistas él

que el propio partido.

-Siempre se dijo "es comunista", pero creo que nunca tuvo

carné del Partido Comunista, pero bueno.

Era lo que se decía antes compañero de viaje,

estaba en esa órbita, y en su departamento, en sus círculos

había mucha gente del PC.

El PC era el partido, se decía así por definición,

el partido, no había otro partido.

-No, no, él no perteneció nunca al Partido Comunista.

Él era un pensador y pensaba antes igual que piensa ahora.

Así lo entendíamos algunos, no todos,

aunque todos sí lo sentíamos como aquel personaje

que estando ahí arriba era como nosotros.

En aquel momento, en Asturias, había dos grupos.

Uno que era muy reducido, que era Don Gustavo,

y después estaba el Partido Comunista de España, no había nada más.

-Consiguió mantenerse

en esa dificilísima línea entonces,

de no entrar en el partido y de colaborar en el partido.

-La filosofía solo puede ser importante

si es capaz de engranar con corrientes políticas

en cuya prudencia, práctica esté incluir esa teoría filosófica.

Por ejemplo, Marx no escribía en el vacío,

escribía en tiempo de movimientos obreros.

-Los filósofos han querido siempre, casi siempre,

cambiar, intervenir en el mundo.

Sea en un sentido u en otro. El ejemplo más claro es Platón.

-La vida del filósofo, digamos, no es la vida del político.

Entonces, tú no tienes que estar pendiente

de lo que digan de ti, sino lanzarte a la piscina

y que pase lo que tenga que pasar.

(Música)

-¿De quién está hablando en el fondo Platón? De Sócrates.

¿Quién fue el que intentó volver a la caverna

y decir a los hombres que eran ignorantes de la verdadera realidad?

El Atenas de Platón fue Sócrates.

¿Qué le pasó a Sócrates? Que fue condenado a muerte por filósofo,

es decir, por decir la verdad, por decir que los políticos

estaban engañando con los discursos, que los sofistas estaban vendiendo

un saber que no era un verdadero saber.

(Música)

-Un grupo, de lo que se decía intelectuales,

de personas que hacen un manifiesto, lo entregan al Gobierno Civil.

Le protestan, no recuerdo por qué era,

y a los tres primeros firmantes les atacan.

Uno de ellos es Gustavo Bueno, que le tiran una bomba incendiaria

en el coche, que estaba aparcado delante de su casa,

y le prenden fuego.

Evidentemente, la gente próxima al Gobierno Civil,

diríamos, era el sistema, el régimen.

No digo que fuera directamente la Policía,

pero eran esos grupos parapoliciales.

-Allá por el año 70, estaba usted dando clase en Oviedo,

y aparecieron un grupo de estudiantes, ¿qué pasó?

-Era el conflicto chino soviético. -Qué dice.

-Abrieron la puerta y dijeron: "Que le llaman al teléfono".

Cuando estaba con el teléfono, me agarraron 3-4 individuos,

me pegaron una paliza monumental y me tiraron un bote de pintura.

Me dejaron sin ver.

Luego, me pusieron un cartel: "Lacayo del capitalismo".

Es como llamaban a los soviéticos.

-Eran, eso, fuego amigo, porque eran maoístas,

eran también marxistas, pero con un cariz más radical.

-Gustavo Bueno, de ser, diríamos, la figura de la izquierda

y el coco de la derecha religiosa o civil,

pasa a ser también el coco de la izquierda,

de extrema izquierda, y por eso le tiran el bote de pintura.

Es en el contexto del 68, porque Gustavo Bueno

no entra en la vida del 68, no entra

en la vía trotskista, anarquista del 68, del 68 de París.

-¿Qué significa hoy, aquí, en España, ser de izquierdas?

-No ser de derechas.

-¿Qué significa ser de derechas?

-Ser de derechas es, significa,

creer, entre otras cosas, creer que hay unas personas,

que por razones no se sabe qué, tienen unos derechos sobre otros

cuando no lo tienen.

Tienen unos privilegios que no han demostrado

que lo sea. -Ya, usted de izquierdas, vaya.

-Sí, sí, desde luego.

-Gustavo, la izquierda nació hace 200 años,

y ha habido ya en ella, dices, seis generaciones diferentes.

-Sí, le llamo seis generaciones o géneros.

Son géneros que sirven para clasificar,

y al mismo tiempo son géneros que dan lugar unos a otros.

-Se ha sobreentendido que Bueno despreciaba a la izquierda,

al movimiento de la izquierda.

No es eso, lo que desprecia, no lo desprecia, si no que entiende,

que desde el punto de vista histórico y político

la izquierda no es una unidad, esa es la idea fundamental,

sino que hay varias izquierdas que se suceden por generaciones.

Esto lo justifica.

-La clasificación fundamental, sin embargo,

que yo propongo en el libro, es en dos grupos,

izquierda definida, que son estas seis corrientes,

e izquierda indefinida.

La izquierda definida está definida en función del Estado.

La izquierda indefinida es una izquierda que no está definida

por criterios políticos, es decir, el Estado,

sino que está en otro mundo.

-La izquierdas indefinidas serían aquellas

que al caer la Unión Soviética, lo que han hecho es

meter nuevos problemas ideológicos

que no son fundamentalmente políticos.

Lo que hemos hablado del feminismo, la ecología, etcétera.

La izquierda divagante sería una izquierda sicologista,

puramente subjetiva, en la cual, efectivamente,

uno se autodefine, porque yo soy de izquierdas,

pero no se dan los parámetros.

Cuando se aplican esos parámetros, te das cuenta

de que no tienen nada que ver con la política.

-Tú, filósofo, desde tu altura,

quizá no te das cuenta del efecto político

que tiene en este momento destruir en el terreno filosófico

ese concepto. -Me doy cuenta y lo busco.

Lo busco porque yo no tolero es que la que se llame de izquierdas,

y no quiero decir nombres, utiliza conceptos oscuros

para engañar a gente y para meterle matute.

-Cuando Bueno, por ejemplo, dice que los conceptos políticos

no van por el eje del conflicto de izquierda y derecha,

lo que viene a decir es que izquierda y derecha se han ecualizado.

Al ecualizarse, lo que quiere decir es que se han homogeneizado

en la batalla política.

-Hoy en día, la política que lleva el PP en España, concretamente,

es tan izquierda o más que la que ha llevado el PSOE.

La diferencia, quitando muchos detalles y cosas,

la distancia no es tan evidente, objetivamente.

-Eso es lo malo, que termina siendo tu razonamiento

termina siendo un razonamiento del PP.

-¡Que espabile la izquierda, que espabile la izquierda!

Espabilad la izquierda, no os argumentéis

con la memoria histórica, espabilad un poco.

(Música)

No vamos a hablar hoy de la obra de Gustavo Bueno,

sino simplemente de lo que está pasando en el país

y dentro del terreno filosófico desde la muerte de Franco.

-Yo diría que la muerte de Franco no puede entenderse

como simplemente un paréntesis que se cierra

frente a otro paréntesis que se abrió, por ejemplo, en el 36.

Franco, el franquismo y la derecha era un espantajo

que teñía las aguas de un determinado color.

Ese espantajo se estaba disolviendo por la propia fuerza de la corriente

que ahora está la luz.

Ahora es la verdad, la verdad de lo que era el franquismo

y de lo que hemos sido en España en el franquismo.

Esta verdad, a veces, es bastante,

bastante dura.

-Es muy crítico con todo el proceso de la transición.

-Empieza a publicar masivamente, diríamos,

"El papel de la filosofía en el conjunto del saber",

"Etnología y utopía", "Los ensayos materialistas",

"La metafísica presocrática".

Todo eso entre el 70 y el 75, y sigue y sigue y no para.

-Yo diría que el problema de la transición

me parece un eufemismo. -¿De qué?

-Para disimular o no tener que usar o bien la palabra ruptura

o bien la palabra continuidad.

A mí me parece, lo que me parece y lo que quiero decir,

es que el régimen actual,

el régimen de la Constitución del 78, es una transformación interna,

una metamorfosis, diríamos, una metamorfosis del régimen franquista

que había llegado al final del desarrollo capitalista

en formas duras, centralistas, etcétera.

Esta transformación dio lugar, es una metamorfosis como dio,

como la mariposa que sale de la crisálida.

Dicho rápidamente, el régimen actual

no es más que es un desarrollo interno

del régimen franquista. -Ya.

-Seguimos incluso con la monarquía transformada

en otra monarquía de otras características,

pero en el fondo es lo mismo, incluso la misma dinastía.

La misma dinastía, los partidos políticos

han sustituido con las listas cerradas y bloqueadas

a una verdadera democracia.

Es decir, nuestro sistema, repito, es la transformación interna,

ha habido más continuidad que ruptura.

La ruptura, quizá venga después, a los años de revolución,

cuando veamos los efectos que tuvo esa transformación.

-Es exactamente el gran debate de hoy,

políticamente gran debate es lo que algunos llaman

el régimen del 78,

o lo que para otros es el orgullo de la transición española.

El debate, lo que él pronosticó en el 95,

es exactamente lo que hoy estamos viviendo.

Lo cual demuestra la capacidad analítica y visionaria

del profesor Bueno.

-No esperaba yo mucho de la transición,

sobre todo porque yo había tenido algún conocimiento,

fuimos a Sevilla bastante.

Del grupo del PSOE primitivo, de Felipe González,

de este otro de Guerra, que andaba con Machado,

y eran cosas que no casaban.

Es decir, que pertenecían a otro nivel.

A ver qué pasaba, tampoco era que yo era opuesto a ellos.

-Sí recuerdo la gran frustración de mi padre,

porque se daba cuenta que no había nada que hacer.

El nivel político era tan malo, tan malo,

que las cosas que escribías ni se entendían.

Probablemente ni se leían.

-Yo me mantenía un poco no especulativo,

simplemente no comprometerte, aunque yo hacía lo que podía.

Yo iba a sindicatos o lo que fuera cuando me llamaban.

(Música)

-Siempre estuvo muy predispuesto a ir a los lugares

para dar charlas, al movimiento obrero, a la clase trabajadora,

sobre temas variados,

del mundo que se vivía en aquellos momentos.

-Profesor Bueno,

usted bajó a la mina a dar clases nada menos que de Hegel y Marx.

-Además, entre los mineros había gentes,

que superaban en mucho por sus conocimientos y su interés,

a los estudiantes de la facultad.

-Imagínate, no os dais cuenta, estar en la medio penumbra,

con las lámparas todos los mineros, planteando para entrar,

con sus fundas, sus monos y tal, para entrar al trabajo,

aquella asamblea que mirabas y...

Tienes que ver películas del siglo pasado, inglesas, de los 40-50...

Ahí empieza a disertar Gustavo Bueno, y aparece una provocación,

que es donde yo quedo alucinado, lo conocéis, un hombre tan menudo,

y un minerón de aquellos, fuertes, del SOMA,

le hizo ya la provocación: "Y usted, ¿a qué tiene que venir aquí?,

¿qué nos interesa a los mineros...?, ¿qué nos interesa a nosotros,

que España esté o no en la OTAN?".

Había que ver cómo salió, a mí me dejó asustado Gustavo:

"Oiga, imbécil, ¿no se da cuenta que si el barco se hunde,

nos hundimos todos, y usted también, por mucho que se crea que va

muy cómodamente en el camarote?".

Quedó un silencio allí, una tensión, el paisano calló.

Lo dejó seco, y se acabó.

Se pudo hacer la asamblea como él ya quiso, sin más problemas.

-La mina en aquellos años, en Asturias,

era mucho más que un instrumento para sacar carbón.

La mina era muchas más cosas,

podría decir, era la caverna de Platón, ¿verdad?

La caverna donde los que estaban allí aherrojados querían salir fuera.

(Música)

-En esta situación que dibuja Platón, en el mito de la caverna,

estamos todos, todos, desde que nacemos,

y de nosotros depende el salir o no de la caverna.

De nosotros depende el creer al loco que llega de fuera,

"loco" y nos dice: "Oye, que hay otra cosa fuera,

esto en lo que estamos viviendo, realmente todavía son sombras,

sombras de cosas que no habéis visto, y que están ahí fuera".

¿Quién sería quien ya ve directamente las cosas de la realidad?

Las ideas, los filósofos.

Pero cuidado, no es una clase especial de hombres,

también lo hemos dicho muchas veces, filósofos somos todos.

Hasta Platón lo dice esto en el mito:

"Bastará con orientar la mirada".

Es decir, el problema de estos hombres es que tienen

la mirada orientada hacia la caverna.

Si alguien les diera la vuelta,

se darían cuenta de que tienen que recorrer todo este camino

hasta conocer la verdadera realidad.

Es ahí donde en la labor política de la filosofía,

Platón, en "La República" tiene clarísima idea de qué papel

tiene la filosofía en el Estado,

porque fijaos lo que dice:

"Te olvidas nuevamente, amigo mío,

que nuestra ley no atiende a que una sola clase lo pase

excepcionalmente bien en el Estado".

La idea no es la de que los que se han liberado: "Ay, qué bien.

Yo he salido de la caverna, ya no quiero saber más de esa vida oscura".

No, dice:

"Sino que se las compone para que esto suceda en todo el Estado,

haciendo que unos a otros se presten los beneficios

que cada uno sea capaz de prestar a la comunidad.

Porque si se forja a tales hombres en el Estado,

no es para permitir que cada uno se vuelva hacia donde le dé la gana,

sino para utilizarlos para la consolidación del Estado".

-El comunismo como idea abstracta es muy anterior a la Unión Soviética.

El comunismo está ya expresado en algunas escuelas estoicas,

en Platón, muy sui generis,

en el cristianismo,

el comunismo como idea general... Ahora, como idea política,

necesariamente implica el control de un Estado,

un estado continental tipo la Rusia de los zares, ¿no?

-Yo lo recuerdo siempre como prosoviético.

Siempre en casa

la Unión Soviética se ha visto como una apuesta importante.

En casa recibíamos "Novedades de Moscú" en español,

un periódico que llegaba cada 15 días.

-La Unión Soviética hizo posible... -Eso es cierto.

-Jubilaciones, sanidad... -Eso es cierto.

-Educación gratuita, etc. etc. -Es cierto.

-Después se popularizó por todos los países,

la clave fue la Segunda Guerra, por supuesto,

pero sobre todo fue la clave de la caída de la Unión Soviética.

-Fue un acontecimiento importante que se discutió mucho.

Se discutió mucho en casa, y mi padre lo seguía con muchísima avidez,

y con muchísimo interés.

-Gustavo, ¿sigue siendo marxista?

-Sí, soy marxista, por supuesto,

pero marxista no talmudista, para que se me entienda.

Soy marxista en el sentido de que creo que el marxismo es un episodio

de la historia de la cultura, de la sociedad y del pensamiento,

que ha influido decisivamente en el curso de la humanidad,

y que no se puede prescindir de él.

Yo, que ya llevaba muchos años muy escéptico de la Unión Soviética,

las teorías marxistas, sin embargo,

no quería publicarlas hasta que hubiera caído la Unión Soviética.

-Él ya se daba cuenta de que el sistema marxista hacia aguas,

que no tenia una teoría del Estado,

que consideraba que la historia había que explicarla a través

de la dialéctica de las clases, y él cree que hay que explicarla

a través de la dialéctica de los Estados,

pero él compaginaba esto,

él sabía que se tenía que hacer esta crítica,

pero que a la vez la opción comunista estaba ahí.

¿Cuándo cambia radicalmente? Cuando cae la Unión Soviética, claro.

-La caída de la Unión Soviética va a ser la sustitución de un mito,

el de la hermandad de la clase obrera,

por un mito muy pernicioso también, el mito de la cultura.

-La cultura tiene un prestigio extraordinario,

entonces la cultura salva a los hombres,

los eleva por encima de... Los sublima,

por encima de lo cotidiano y de lo ordinario...

-La cultura es una idea abstracta,

yo ahí mantengo la hipótesis de que es una secularización

del Reino de la Gracia.

-Las funciones que hace un siglo, o un siglo y medio,

ejercían las religiones tradicionales,

han ido siendo ocupadas en el siglo XX por religiones de suplencia,

son las distintas mitologías que Gustavo ha ido desmontando.

-La gente hoy en día, cree que vive en una sociedad totalmente laica,

no religiosa, etc.,

Bueno viene a decir que el mito de la cultura

hace las funciones que hacía anteriormente la Gracia, ¿no?

La Gracia, era, en la filosofía cristiana,

el elemento elevante que nos permitía ponernos por encima de los animales,

y por encima de la naturaleza.

En cuanto la Iglesia deja de tener poder efectivo,

y lo empiezan a tener los Estados,

es cuando aparece en la filosofía alemana

el concepto de cultura nacional, por ejemplo,

la cultura del pueblo, y de cómo efectivamente la cultura

es en el fondo el espíritu del pueblo soplando a través de la nación.

-Se supone que la humanidad está dividida en distintas culturas,

que son a modo de esferas, aisladas unas de otras,

tienen puntos de comunicación,

pero en principio son definidas como círculos culturales.

Desde el punto de vista político, para realizarse como tales culturas,

tiene que convertirse en un Estado. Cada cultura, en un Estado.

A cada cultura le corresponde un Estado.

-Un Estado únicamente se justifica como tal

cuando tiene por objeto desarrollar el patrimonio cultural de un pueblo.

Ese pueblo tiene la cultura por una inspiración del espíritu,

del "folkgeist", que ya no es el Espíritu Santo,

es una secularización, el espíritu del pueblo, en una palabra.

Pero el espíritu al modo germánico entendido.

Entonces la cultura se convierte en la justificación de un nacionalismo,

en donde al parecer, la cultura del pueblo brota de ese pueblo,

como si la cultura europea más reciente fuese producto

de las diferentes naciones,

cuando es una cultura que viene de antaño, de antes,

y en la cual todos hemos participado.

-Vamos con este libro, "España frente a Europa",

en definitiva, tú te planteas la vieja pregunta

que tantos españoles se han formulado: ¿Qué es España?

-Yo creo que los españoles nos preguntamos por España

con esta densidad,

realmente extraña, y rara, comparativamente,

porque España misma es un problema filosófico que nos desborda.

Los que estamos viviendo en España estamos embarcados, por así decir,

en una aventura literalmente histórica,

que nos desborda, y que no podemos definirla en términos tan sencillos

como podíamos definir Suiza o Checoslovaquia.

-Ese libro es potente, muy importante.

Claro, suscita como siempre, el rechazo de la izquierda,

porque la izquierda española, no sé qué desgracia,

no sé qué pecado cometieron nuestros antepasados,

la izquierda española es antiespañola, no se sabe por qué,

no pasa en ningún sitio, la francesa no es antifrancesa,

ni la británica es antibritánica.

-Lo primero que diría es que "España frente a Europa" fue un revulsivo

desde el punto de vista político.

Mucha gente que estaba en la órbita del materialismo filosófico,

salió de esa órbita, despedida centrífugamente

por "España frente a Europa",

por todo el lastre que la idea de España soporta sobre sus hombros.

-Especial recuerdo tengo de la conferencia que vino a dar llamado

por la Concejalía de Cultura del Ayuntamiento de Langreo.

Nada más llegar a la puerta, lo primero que vemos es una pintada:

"Bueno, facha".

Me dice: "¿Y esto?"

Y yo: "No sé, debe de ser la recepción que tenemos hoy aquí".

Cuando acabo de hacer la presentación de Gustavo Bueno,

por el pasillo central del salón avanzan dos policías nacionales,

que nos vienen a decir, en cuanto llegaron a la mesa,

que hay que desalojar el local,

porque ha habido una llamada con una amenaza de bomba.

La conferencia fue impactante, fue la que empezó ya

a generar la teoría del Bueno rojo-Bueno azul.

-La cantidad de veces que tienes que discutir con la gente,

porque la gente no lee, y no entiende nada, la verdad.

Es el puro simplismo, ¿no? "Tu padre, de repente, se ha hecho facha".

-Llamar fascista a don Gustavo, hombre,

es el colmo, el colmo de la imbecilidad.

-Ya sabes que aquí en España,

la forma de manejar esos conceptos es una forma maniquea y absurda,

que identifica la preocupación por España con una actitud facha,

o de derechas, y la despreocupación por España, el desprecio por España,

como una actitud de izquierda.

-Todo lo que significó España históricamente,

hay que librarse, hay que soltarlo como lastre,

para convertirnos en europeos,

como si en Europa no hubieran machacado por la opción americana...

Se ha pintado Europa,

una especie de paraíso

al que llegar,

y esto tiene unas contrapartidas prácticas muy fuertes,

que llegas a Europa como un papanatas, que decía Unamuno.

-Europa no ha existido nunca.

Europa ha sido una biocenosis,

una lucha a muerte de varias naciones,

es un acompañamiento de lo que es Europa, que fue el proyecto nazi,

en primer lugar, y en segundo lugar, el proyecto de la OTAN,

y de EE. UU., el Plan Marshall.

Europa es un club. Cuando se dice: "España entra en Europa".

Pero si está en Europa mucho antes que las demás naciones.

¿Cómo va a entrar en Europa? ¿Qué es eso?

España entra en el club europeo, que es muy distinto,

un club capitalista, al cual cada vez más me extraña

que la izquierda se apuntara sin reservas.

Cuando ves las otras alternativas que están dibujándose en el mundo,

todas esas alternativas, entre ellas la comunidad hispánica,

no tiene nada que ver con el antiguo imperio español, es su fruto.

Nosotros vivimos, yo lo digo en el libro, creo,

vivimos sobre los restos de los naufragios de los grandes imperios,

pero eso es lo que tenemos, restos de naufragios.

Todos los imperios han desaparecido, y desaparecerán,

pero en el océano en que vivimos, esos restos son los que nos apoyan,

y si no nos apoyamos en esos restos, seremos tragados por otros.

(Música)

La fundación, cuando la hicimos, pensamos en la Academia platónica,

como es natural.

La Academia de Platón está orientada a discutir sobre todo,

a discutir para llegar a establecer, era la idea de Platón,

una especie de geometría de las ideas.

¿Qué es la Academia?

La Academia es una especie de universidad,

es donde se tratan todas las materias, de ahí la universidad,

con una orientación común, que es mantener un método racional,

de discusión,

y orientar todo al descubrimiento del estado ideal para el hombre.

-La tecnología permite grabar las conferencias que se organizan,

y ponerlas inmediatamente a la libre disposición de cualquiera.

Internet se ha convertido en el instrumento principal de difusión

del materialismo filosófico, y de lo que hace la fundación.

No estamos en una lucha por audiencias, porque no es eso,

el hecho es que quedan ahí puestas.

Son análisis que hay que hacer, que se pueden hacer,

y que hay que dejarlos ahí,

y que no hay que preocuparse por un éxito inmediato.

(APLAUDEN)

(Música)

-Cuando llegó "Un paseo por el tiempo",

tuve la osadía de proponerlo como uno de los personajes.

No fue fácil convencer a todas las partes para que fuera entrevistado,

era "prime time", las 10 de la noche, un filósofo...

Sin embargo, las veces en que usted ha ido a la televisión,

que han sido realmente pocas, profesor Bueno, usted la ha armado.

-Me la han armado. (PÚBLICO RÍE)

-Hubo un "Tribunal popular" donde el jurado me quiso pegar.

Lo que el jurado piense al respecto,

no tiene importancia, con todos los respetos.

La cosa es como es.

-Un poco de respeto para el jurado, señor Bueno.

-Con respeto a la verdad.

Puede opinar lo que quiera el jurado, es lo mismo.

-Los colegas que yo llamo sublimes,

les parecía que la televisión era la caja tonta,

y eso de bajar a la televisión era una cosa denigrante.

Don Gustavo les recordaba el mito de la caverna:

"Hay que bajar la caverna, y la caverna ahora es la televisión".

-¿Por qué vas a perder el tiempo allí?

Has salido el viernes, el sábado, el domingo, has perdido cuatro días.

Y yo: "Enséñame todos los teoremas que has demostrado.

Tú, ¿qué has hecho estos cuatro días?".

No había hecho nada la pobre gente, ¿no? Esta era la cuestión.

-Le hicieron una entrevista en "Las Provincias",

la contraposición entre medios de comunicación y Universidad,

y soltó lo siguiente: "La filosofía en estos momentos

no está en la Universidad.

En la Universidad lo que se enseña es doxografía:

'Fulano dijo esto, Menganito dijo lo otro...',

pero la gente no se pronuncia,

mientras que en los medios de comunicación

es donde está la filosofía,

porque en esas tertulias, en esas discusiones,

ahí tienes que decir lo que piensas sobre una determinada cuestión".

-Discrepo absolutamente de ir a un programa

donde lo que él dice está en cota 40 000 pies,

pero el programa está en cota tres pies.

Hay tal distancia, que es imposible formular nada.

-A un filósofo le tiene que incomodar que le digas:

"Profesor Bueno, hable corto, como decimos en la tele.

Procure dar conceptos lo más sintéticos posible,

para que podamos abordar más temas, ¿no?".

-El discurso de él es un discurso largo, razonado, complejo,

y en los medios se busca un discurso de 30 segundos,

maniqueo, simplista,

y si hay un par de insultos por el medio, mejor.

-"Le llamamos a usted porque tenemos referencias", y no sé qué...

"Pero le ruego que no nos cite usted Aristóteles, ¿eh?".

"¿Por qué?".

"Porque cada vez que cita a Aristóteles o a Kant,

nos baja la audiencia".

"No se preocupe".

-Siempre, cuando hablaba de telebasura y democracia,

criticaba a la gente que decía: "Yo, cuando llego a casa,

veo la tele para relajarme".

Y decía él: "Bueno, pues no te relajes.

Si te relajas y eso te convierte en un receptor pasivo

de basura, y tal, eso ya es culpa tuya".

Mi abuelo es una persona que no se relaja, digamos,

está siempre en guardia, interpretando... sospechando.

-Y el espectador, don Gustavo, ¿qué puede hacer por cambiar la tele?

-Cambiar de canal.

Más interesante, yo creo, es que aquellos 5 o 6 millones

que siguen, son los mismos que luego votan en las elecciones,

es la democracia,

así que no se puede tampoco cargar la mano demasiado.

Cuando criticamos el Gobierno. Vamos a las urnas,

¿qué puede hacer el votante, el cuerpo electoral, el pueblo?,

¿qué puede hacer para cambiar al Gobierno?

No votar, o votar a otro.

Pero como los programas les son dados...

Los programas que ofrece la televisión son los mismos

que ofrecen las cúpulas de los partidos.

¿Quiénes intervienen en hacer un programa de cualquier partido?

¿Intervienen los que votan? No.

No es que no intervengan, es que no pueden intervenir, es lo más serio.

¿Cómo van a hacer un programa económico, educativo, político?

No, no. Se les es dado,

y entonces ellos eligen entre el menú que les ofrecen.

-Ha criticado también la idea del fundamentalismo democrático,

la idea de que la democracia sea el mejor gobierno de los posibles.

No, para Bueno, no.

Igual que para Platón: la democracia es un régimen político más,

que está basado en nuestras sociedades capitalistas,

de mercado pletórico, entonces, igual que consumes,

y eliges en el mercado el producto, eliges la fuerza política.

-Yo la crítica a la democracia la hice a través de Platón, sobre todo.

Esto de que...

"Un debate, vamos a votar, y a ver...".

Eso se hacía mucho en clase, en la facultad.

"Vamos a votar". Yo me oponía totalmente.

"¿Cómo vamos a votar aquí esto?

Hay que discutirlo, y si no se llega a ningún acuerdo,

no se llega, pero no se acuerda por mayoría".

La mayoría que ganaba era una tiranía

respecto al que pensaba lo contrario.

Es el argumento que da Platón.

El que da Platón, Aristóteles, Rousseau, y Kant, que es lo cojonudo,

que estos argumentos contra la democracia están formulados

por los que las gentes consideran como los creadores de la democracia.

Gustavo Bueno siempre ha subrayado esta idea de que el filósofo

no es un verdadero filósofo si se cree que puede saber,

y él solo quedarse libre, digamos, de sus compañeros de caverna.

El verdadero filósofo es aquel que cuando sale de la realidad,

quiere volver, y recorrer el camino de vuelta,

para hacer ver a sus compañeros de celda, de caverna,

que están equivocados. No equivocados,

que no han visto aún muchas más cosas que les faltan por ver.

La filosofía tiene que estar implantada políticamente,

tiene que tener una utilidad social. Si no, no vale para nada.

¿Para qué se publican los libros? Para que se lean, ¿verdad?

¿Qué se hace con la filosofía? Criticar los mitos.

Pero los mitos te sirven para engañar,

para tener la gente metida en la caverna, creyendo que las sombras

son la verdadera realidad, y no los objetos que están fuera.

(Timbre)

Bueno, como ha sonado el timbre...

Muchas gracias, ha sido una clase estupenda.

(Música)

(Música)

-Gustavo Bueno es el último eslabón hasta el momento

de esa larga tradición que empieza en Atenas,

que pasa por toda la historia de Europa,

y que mal que bien, sobrevive en la miseria de los tiempos actuales.

(Música)

-Lo que ha aportado Bueno a la historia de la filosofía universal,

yo no conozco precedentes.

-Marcará un punto de inflexión, y una nueva forma de hacer filosofía.

No se puede hacer filosofía ahora,

sin tener en cuenta lo que él ha dicho.

-Sin duda va a ser el filósofo español más importante del siglo XX.

-Alguien que es capaz de jugarse la vida en su obra,

de un modo tan sin cautelas de ningún tipo,

como lo ha hecho Gustavo, no es solamente un tío

que escribe libros estupendos, es un tipo fantástico.

(Música)

-Yo quiero decir que a mi juicio,

y a juicio de toda persona racional,

el respeto al vecino es tratar de convencerle de que lo que dice

es erróneo o verdadero,

que si yo no le digo esto, no le tengo respeto.

Si un paranoico ante mí está diciendo que es Napoleón,

y yo le llevo la corriente, yo le falto al respeto.

Porque le considero loco, paranoico perdido.

-Pero es que... -Si yo le considero normal,

yo tendré que discutirle. -Muy bien.

-"Usted no es Napoleón".

-¿Desencantado con respecto a la recepción de su propia filosofía?

No creo que nunca se hiciera muchas esperanzas,

siempre la filosofía ha sido una cosa más o menos minoritaria,

con voluntad, desde el mito de la caverna de Platón,

de volver al mundo y de pelearse en el mundo,

eso siempre lo ha hecho Bueno,

pero dando por supuesto que la batalla está perdida,

aunque eso no hace menos necesaria pelearla,

y siempre hay frutos positivos, por supuesto.

(Música)

-Buenos días.

Ante todo, muchas gracias por la presencia vuestra aquí,

en este cumpleaños,

claro que son 90 años, y por tanto, gracias a que son 90 años,

se aproxima al siglo.

Me preguntaron: "¿Qué espera usted para el futuro?".

Yo no espero nada, simplemente nada.

Todo depende de la coyuntura política,

las razones por las cuales el aristotelismo empezó a propagarse,

o el krausismo, fueron totalmente extrínsecas de lo que había dicho

uno y otro, son cuestiones históricas.

Comoquiera que el futuro está por escribir,

eso que decíamos del futuro,

yo recomiendo una dosis muy importante

de lo que se llamaba precisamente el escepticismo,

la figura del famoso fisiólogo Du Bois-Reymond,

este terminó una famosísima conferencia con esta frase,

el consejo que daba Du Bois-Reymond es:

"Lo ignoramos ahora, pero lo ignoraremos siempre.

'Ignoramus et ignorabimus'". Pues nada más.

(Aplausos)

-Te voy a hacer la última pregunta. ¿Cómo debe morir un filósofo?

¿A la manera de los estoicos, de Séneca, de Petronio,

a la de Petrarca, "Chun bel morir tutta una vita onora"?

-Yo me inclino más bien por los estoicos.

Yo me inclino más bien por el modo de morir de los estoicos.

Y a ser posible, morirse con las botas puestas, de algún modo,

que el pensamiento pueda llegar hasta el final del todo.

(Música créditos)

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Imprescindibles - Gustavo Bueno. La vuelta a la caverna

12 feb 2016

A sus 91 años, Gustavo Bueno es un ejemplo vivo del filósofo, en el sentido que le dio Platón a esta actividad en su mito de la caverna hace 2.500 años: en nuestro mundo complejo y saturado de información, de objetos y de ideas, la crítica filosófica permite reinterpretar las apariencias y sombras a las que estamos encadenados.

El papel del filósofo consiste en volver constantemente a la caverna para deshacer sus sombras, como hizo Gustavo Bueno literalmente cuando bajó a las minas en la década de los 70 o cuando acudió a los platós de televisión a debatir sobre 'Gran Hermano'.

El espectador, identificado con los hombres del mito platónico, recorre a través de la vida de Gustavo Bueno el camino del filósofo. Además, entrevistas actuales a personalidades relevantes y fragmentos de programas históricos componen una radiografía de la sociedad española en los últimos 50 años, que se completa con los testimonios de los familiares, amigos y discípulos de Bueno.

'La vuelta a la caverna' es una invitación a la actitud filosófica además de una amena introducción al sistema desarrollado por Gustavo Bueno y su escuela: el materialismo filosófico.

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