Entrevista íntegra a Alfredo Pérez Rubalcaba, Especiales informativos

Buenas noches. Hoy está en la televisión pública, en Televisión Española, el secretario general del Partido Socialista, Alfredo Pérez Rubalcaba. Buenas noches.

Nos acompañan en esta entrevista los mismos cinco periodistas que la semana pasada participaron en esa entrevista con el presidente del Gobierno. Son los representantes periodistas de algunos de los diarios más representativos del país. Les saludamos. Anabel Díaz, buenas noches.

Hola, buenas noches.

Victoria Prego.

Buenas noches.

Ignacio Camacho, bienvenido.

Empieza así la entrevista a Alfredo Pérez Rubalcaba.

Señor Rubalcaba, enseguida le voy a preguntar por la crisis, pero la actualidad manda, y en este caso quería saber si le ha sorprendido ese adiós de Esperanza Aguirre.

Sí. Sí, la verdad es que no lo esperaba, ¿no? Había rumores sobre este asunto, pero no, no lo esperaba. No. Y tengo que decirle que respeto su decisión, faltaría más, y que le deseo lo mejor.

En algún momento ha mencionado ella sus problemas de salud, que ha dicho que estaban presuntamente resueltos, y yo así lo espero. De verdad que deseo que todo le vaya muy bien.

Señor Rubalcaba, quería hacerle la primera pregunta, exactamente la misma que le hice hace justo una semana aquí al presidente del gobierno. ¿España necesita un rescate?

Yo creo que no. Al menos yo no lo pediría. No lo pediría por distintas razones. Primero, porque afecta a la marca España, a la imagen. Le voy a contar una cosa que me pasó después del rescate financiero. Me encontré con un empresario vasco.

Tengo muy buena relación, por razones obvias, con los empresarios vascos, a los que quiero y agradezco muchísimo su apoyo en momentos difíciles. Y me contó que venía de una feria internacional y que se había encontrado con un cliente habitual y le había dicho: Este año no te voy a comprar.

¿Por qué? Porque no tengo seguridad de que el año que viene me puedas dar repuestos. Eso es la imagen. Segundo, porque es probable que lleve una condicionalidad que son recortes sociales, con toda claridad.

Y hay mucho sacrificio que se está haciendo en España, no podemos hacer más sacrificio. Recortes sociales. Recortes sociales que además caminan en una dirección económica yo creo que equivocada.

Y para poner un ejemplo, Portugal. Portugal lleva rescatado un tiempo, y cada vez va todo peor. Y es que la política económica europea, que es la que inspira estos recortes, yo creo que está equivocada, lleva tiempo equivocada.

Recortas y recortas y recortas y el resultado es recesión, recesión y recesión. Y finalmente, por una cosa que le pasó también a Portugal hace poco, no sé si se acuerda usted, aparecieron unos señores allí y les dijeron a los trabajadores portugueses: "Siete puntos abajo vuestros salarios".

Y se fueron por donde habían venido. Y este es un tema muy duro. Es soberanía lo que acabas cediendo sobre temas importantísimos. Por tanto, yo diría que no, no lo pediría.

Usted, que formó parte del anterior Gobierno, ¿qué parte de responsabilidad tiene el Partido Socialista en esta crisis?

Bueno, hasta noviembre, diciembre, mucha. Éramos el Gobierno. Es verdad que esta es una crisis internacional, que una buena parte de la política es europea, seguro que lo vamos a discutir esta noche.

Los rescates, política europea de crecimiento; en este caso, más que de crecimiento, de ajuste, que es lo que estamos haciendo equivocadamente.

Por tanto, una responsabilidad. Después poca, porque es verdad que no comparto muchas de las cosas que se han hecho. Es más, he hecho varias veces propuestas de acuerdo. Porque creo que es bueno para mi país. Y no he tenido mucho éxito. Por tanto, desde diciembre para acá, poca.

Pero es cierto que gobernamos, faltaría más. Y hay un sustrato de la crisis que tiene origen en nuestro tiempo y que nosotros no supimos resolverlo. Por eso los ciudadanos nos mandaron a la oposición.

Anabel Díez.

Señor Rubalcaba, los ciudadanos mandaron a la oposición y están haciendo lo mismo con todos los gobernantes europeos.

Pero centrándonos en la socialdemocracia, ¿usted cree que la socialdemocracia está a la altura de la crisis económica tan brutal que afecta a Europa o a España? ¿Dónde están las propuestas de la izquierda de la socialdemocracia? Porque, no vamos a las encuestas, quizás hablemos después.

Pero no se ve, no se visualiza cuál es la propuesta socialdemócrata. El señor Hollande ha llegado al Gobierno que ya empieza a haber fisuras en sus filas. Era la gran esperanza blanca, pero tiene que recortar. Es que no hay otra salida. Al final, cuando la izquierda llega al Gobierno, ¿también solo puede recortar?

No, no. El señor Hollande ha hecho un ajuste de su presupuesto como estamos haciendo todos. El problema no es ajustar. El problema es el ritmo al que ajustas y quién paga el ajuste. Ese es el problema.

Y en segundo término, el problema es si es ajuste solo o hay políticas de crecimiento que te permitan, entre otras cosas, ir creando empleo a pesar de los ajustes. Este es un poco el dilema. ¿Hollande ha ajustado? Sí.

Ha ajustado, ha hecho un ajuste. Es verdad que ha hecho un ajuste, entre otras cosas pidiendo impuestos a los que más tienen. Tanto, tanto que, como usted sabe, en Francia hay uno de las grandes fortunas que se quiere marchar. En fin, por tanto, ha hecho lo que tiene que hacer.

Creo yo que es pedir esfuerzo a los que más tienen, pero no ha hecho solo eso. Ha puesto en marcha distintos planes de crecimiento, por ejemplo, un plan para crear empleo para los jóvenes subvencionando 10.000 contratos el próximo año.

Por tanto, primero, lo ha hecho pidiendo un esfuerzo a los que más tienen. Segundo, lo ha hecho compaginándolo con políticas de crecimiento, y esa es la diferencia esencial entre la política socialdemócrata y la política europea de la derecha, que es la que está mandando.

Y por eso es verdad que las expectativas de la socialdemocracia son crecientemente buenas. En Alemania tienen expectativas, en Italia tienen expectativas, en Gran Bretaña tienen expectativas; por lo tanto, sí, claro que hay diferencia. Naturalmente que las hay.

Y a usted, señor Rubalcaba, le parece que si España, como país único y solitario, se enfrentara a las recomendaciones-exigencias de la Unión Europea y se negara a hacer los recortes donde se le piden, ¿tendría una buena respuesta de los mercados?

Es decir, ¿conseguiríamos con esa posición, que es la que usted defiende que la prima de riesgo bajara y los intereses de la deuda redujeran?

Yo no... Me ha entendido mal. Yo he dicho que no pediría el rescate.

No, me refiero a los recortes, no al rescate.

Yo he dicho que... Vamos a ver, yo tengo distintas discrepancias con el señor Rajoy, algunas con la Unión Europea; algunas conocidas porque fueron objeto de debate en el transcurso de la campaña electoral.

Yo creo que Europa está metida en una senda de ajuste y ajuste y ajuste que nos está llevando a lo que nos está llevando.

Por ahí le pregunto.

Y hace ya algún tiempo, antes de la campaña, dije: "Oiga, es que con este ajuste no llegamos. Es que no hay país en el mundo que pueda ajustar cinco puntos de PIB sin que sus ciudadanos sufran y su economía se resienta".

Y, efectivamente, todos hemos tenido que revisar los objetivos de déficit, en España dos veces. En Portugal lo acaban de hacer. En resumen, Europa se ha puesto una agenda, un calendario de ajuste que es imposible, que es imposible y la prueba es lo que está pasando. Y yo sostengo que volveremos a revisar ese calendario y que lo mejor es hacerlo de una vez por todas.

No esta cosa de irlo haciendo a plazos, porque la gente, entretanto, sufre muchísimo en los países y España es un buen ejemplo. Y segundo, es verdad que Europa te dice que hay que mantener un ajuste, lo que no te dice es exactamente cómo tienes que hacerlo, pero eso se puede discutir. Claro que se puede discutir.

Usted puede ir a Europa y decir: "Yo necesito 3.000 millones de euros, los puedo sacar de una subida de IVA o de un impuesto a las grandes fortunas". Naturalmente que se puede discutir. No es quién Europa para decirte cómo tienes que hacer el ajuste. Europa lo que te dice son las cifras del ajuste. El resto es discutible, faltaría más.

Claro que es discutible. Y si no, debe serlo. Y yo le aseguro que se puede discutir.

Ignacio Camacho.

Rubalcaba, usted en las últimas semanas, en los últimos días ha propuesto unas medidas alternativas, del tipo del impuesto a las rentas altas y alguna otra que parecen sugerir una cierta alternativa de Gobierno.

Yo quería preguntarle si estas propuestas que hace usted como líder de la oposición, a ver si el señor Rajoy le hace caso, o son el embrión de un programa electoral, porque a día de hoy usted todavía no ha dicho que vaya a ser el candidato a la presidencia de su partido. ¿Lo puede aclarar esta noche?

Bueno, puedo empezar por lo último, ¿no? Mire, este verano pues he visto a mucha gente. He hablado con mucha gente. Debo decir que he oído de todo, también críticas, ¿eh? Pero sobre todo me han contado sus problemas, me han preguntado por las expectativas. La gente lo está pasando muy mal y, sobre todo, no tiene futuro por delante.

Es verdad que es un Gobierno que presenta unas cifras de empleo y te dicen: "En el 2015 estaremos peor que hoy y, además, te aprieto". Pero ¿dónde voy? Nadie me ha preguntado si iba a ser candidato. Nadie. Es que este es un tema que no está ahí. Es que la gente está viviendo su día a día muy dolorosamente y yo estoy en eso.

Por tanto, cuando sean las elecciones, ya nos lo plantearemos. ¿qué estoy haciendo? Una oposición responsable que consiste, como he dicho varias veces... Yo estoy ofreciendo mis alternativas. Y la primera le he dicho al presidente Rajoy varias veces, creo que haya acuerdos que hacer.

Y le voy a decir más, uno de los problemas que tiene España, y hablaremos de esto en esta entrevista, es la desconfianza que ha suscitado, entre otras cosas, el señor Rajoy.

Y yo creo que una forma de ganar confianza fuera, que es lo que al final pasa, no te prestan porque no se fían de ti, entre otras cosas, es que hubiera acuerdos.

Usted se imagina si en España alcanzáramos algunos acuerdos serios, los sindicatos, los empresarios, las comunidades, los partidos, en lo que tenemos que hacer y la agenda que tenemos que hacer, lo importante que sería para nuestro país, eso estoy intentando.

Y, entre tanto, ofrezco mis alternativas, y es que las ahí. Algunas están encima de la mesa. Por ejemplo, usted decía: "Impuestos", yo creo que hay que tocar impuestos.

Es más, creo que la alternativa que España tiene en este momento es o retroceso social o una reforma fiscal seria, yo lo estoy proponiendo y creo que efectivamente hay que tocar sociedades, hay que tocar IRPF, las plusvalías, todo esto hay que hacerlo.

Porque, entre otras cosas, hace falta más recursos. Y a alguien se los tenemos que pedir. Yo no niego el ajuste, lo que digo es que el ajuste, si me permite la expresión, tiene que ser justo; y este que está haciendo el Gobierno, no lo es.

Carmen.

Señor Rubalcaba, estamos en vísperas de unos presupuestos que todo anuncia que van a ser muy duros. Ustedes congelaron las pensiones en 2010, salvo las más bajas. ¿Entenderían que el Gobierno de Rajoy hiciera lo mismo ahora?

Congelamos las pensiones, salvo las mínimas, es verdad. Fue casi un 40% de las pensiones. Vamos a ver, yo creo que el señor Rajoy tiene que aclarar una cosa que, por cierto, no aclaró aquí en este programa; y es qué va a hacer con las pensiones en el momento actual.

Yo me precio de haber adivinado bastantes cosas que Rajoy iba a hacer, de las que dijo que no iba a hacer y luego hizo. Entre otras cosas, lo dijo aquí en un plató de televisión.

Y le digo que no contestó aquí a una pregunta sobre qué va a hacer con las pensiones, con lo que le debe a los pensionistas. Porque es verdad que se subieron las pensiones un 1%, la inflación seguirá en torno al 3, por tanto, hay 2 puntos de diferencia que hay que pagar en el mes de enero.

Y hay que hacer una presupuestación. Alguien le preguntó aquí, creo que fue usted misma, y el señor Rajoy dio la callada por respuesta.

Debo decirle que le pasó lo mismo que a mí. Yo le pregunté en el Parlamento y me respondió con un... No, no me respondió.

Bueno, hay ahí un problema. Yo creo que no quiere responder, no porque no sepa, sino porque no quiere. Es evidente que son 2.000 millones de euros, que la Seguridad Social debe 8.000 millones, va a tener un déficit de 8.000 millones, tiene un problema serio.

Y yo creo que tiene que aclarar a los pensionistas qué va a hacer con eso. Porque es verdad que el señor Rajoy y los líderes del PP presumen una y otra vez de que han subido las pensiones. Y es cierto, pero no.

Me explico, han subido el 1%, de acuerdo; pero luego han subido el IVA, el copago.

Fíjese, un cálculo muy sencillo. Un pensionista que gana 600 euros, le han subido 6 euros la pensión. Simplificadamente. Solo el copago son ocho euros. Por tanto, ya ha perdido poder adquisitivo. Ya gana menos.

Y no le hablo de la luz y del teléfono. En resumen, sostengo que los pensionistas hoy viven peor que hace un año y faltan 2 puntos por aclarar. 2 puntos de inflación que lo tiene que hacer.

Y le voy a decir más, me preguntaba qué me preocupa de las pensiones. Le voy a decir lo que me preocupa, además de esto.

En las propuestas del señor Rajoy, en los papeles que envió España a Bruselas, en algunas cosas que ha dicho en el Parlamento, hay dos propuestas encima de la mesa que creo que van a salir adelante que son las siguientes.

Primera, van a acelerar el calendario de ampliación de la jubilación a los 67 años. Lo van a hacer y lo tienen que aclarar. Porque la gente que tiene 60, 61, 59, tiene una perspectiva vital y conviene que lo aclare.

Yo creo que lo van a hacer, es más, estoy seguro de que lo van a hacer.

Lo van a cambiar con toda seguridad. El esquema transitorio lo van a hacer más deprisa y, probablemente, vayan al cálculo de toda la vida laboral, que es una vieja pretensión de la derecha empresarial española.

Eso baja las pensiones de la mayoría de los ciudadanos. Eso también lo van a hacer, y esas cosas las tienen que aclarar.

En resumen, más allá de decir cosas como que el presupuesto del año que viene será el mismo, faltaría más; más allá de eso, o que le encargue al señor Montoro que se cuide de los pensionistas que, por cierto, es la peor noticia que le podrían dar a un pensionista.

Más allá de eso, conviene que aclare qué va a hacer con las pensiones, con lo que le debe a los pensionistas y con el futuro de las pensiones. Y una cosa más le voy a decir, o dos.

Una que tiene que ver con el sistema de pensiones. Se modificó por un acuerdo entre los sindicatos, los empresarios y el Gobierno socialista. Fue un acuerdo difícil, muy importante.

El PP en aquel momento dijo que no quería, que ampliar la edad de jubilación era malo. Bueno, ahora parece que lo va a hacer peor, pero va a romper un acuerdo, un acuerdo muy importante.

Le voy a contar una anécdota, hablando de pensiones, que me pasó con la señora Merkel. A los dos o tres días de firmar este acuerdo de pensiones, hubo una cumbre parecida a la que ha habido aquí hace unos días de empresarios alemanes, que están muy bien, de verdad que son muy interesantes.

Y la señora Merkel comentó en público, y a mí me causó una buena impresión el comentario, dijo: "Bueno, es verdad que la reforma que ha hecho España es una reforma moderada, se podría haber hecho una reforma más dura, pero tiene una gran ventaja, que tiene un acuerdo, un acuerdo es muy importante".

Y yo lo creo. Una vez más, como decía antes, creo en la bondad de los acuerdos.

Por tanto, va a romper un acuerdo, y eso convendría que lo aclarara rápidamente.

Pilar.

El principal problema que tiene ahora el Gobierno es cumplir el déficit, recortar para llegar a ese objetivo de déficit.

Yo le quería preguntar si fue un error por parte de su gobierno eliminar el techo de gasto a las comunidades autónomas, que han hecho que se disparara el déficit.

Y por otro lado, ¿qué paso o qué no controlaron para que se disparase tanto el déficit? ¿En qué fallaron sus cálculos?

Vamos a ver, esto se conoce porque ha habido un informe del Banco de España. Con las comunidades autónomas, lo que pasó en el trimestre final del año pasado es que se les cayeron los ingresos a plomo.

La economía europea se paró en agosto, tuvimos una recaída espectacular y no solo en España, en toda Europa, y cayeron los ingresos de las comunidades autónomas y no es que gastarán más, es que ingresaron menos.

Eso es lo que pasó en España y un país, por ejemplo, tan importante como Holanda que incurrió en un problema de déficit. Eso es lo que pasó.

Es verdad que el señor Rajoy dijo que la herencia del gobierno de Zapatero, que en el estado dejó las cuentas impecables, las comunidades fueron entregando sus cuentas y, efectivamente, en febrero y marzo vieron que no cuadraban.

En febrero o marzo, lo digo para aclarar aquello de si sabíamos o no sabíamos. No es posible que el Gobierno supiera en noviembre lo que las comunidades autónomas dijeron en marzo. Comunidades autónomas, por cierto, del PP, casi todas.

Por lo tanto, quien sabía cómo iban las cosas seguro era el señor Rajoy. Eso es lo que pasó. Y le voy a decir más, eso pasó en muchos países de Europa. Y ese es el resultado de cuando no creces, es que te caen los ingresos, te aumenta algún gasto, por ejemplo, el desempleo.

Y te caen los ingresos y se te va el déficit, y ese es el problema de la política europea que está metida en los ajustes y los ajustes y los ajustes, y por eso, Portugal ajusta, ajusta, ajusta y nunca llega.

Porque al final el ajuste conduce a depresión y la depresión conduce al desempleo y el desempleo conduce más déficit. Ese es el problema que tiene la política europea, por eso creo que tenemos que combatir el déficit, que nadie me entienda mal, claro que hay que combatirlo, hay que hacerlo con un calendario razonable.

Que permita que la economía respire y al mismo tiempo acompañada de programas de crecimiento que tienen que ser europeos. Y que tienen que implicar a países como Alemania, que tiene que crecer para hacer de motor de la economía europea.

Vamos a entrar en otros asuntos, Señor Rubalcaba. ¿Hasta dónde estaría usted dispuesto a llegar para resolver la situación abierta en Cataluña después de esa manifestación del 11 de septiembre? Le pregunto: ¿el modelo federal que plantea el PSC sería para usted una solución? ¿Una alternativa?

Déjeme que le diga, primero, en Cataluña hay una situación difícil, no es un lío ni una algarabía, es un problema político. Cuando hay miles de ciudadanos que salen a la calle a decir que quieren la independencia, pues hay un problema. Que no viene de ahora, que es antiguo.

Que si me permite la aproximación emocional, tiene que ver con un sentimiento de incomprensión que es mutuo. Hay muchos catalanes que piensan que en el resto de España se les desprecia, no se les aprecia, no se les comprende.

Hay muchos españoles del resto de España que piensan que los catalanes quieren irse, en fin, esto ha ido creciendo y ahí hay un problema que tenemos que resolver.

Porque yo creo, y esta es mi primera afirmación, que Cataluña y España están mejor juntas, sin ninguna duda. Lo creo firmemente. Por tanto, no es un problema de ruptura, sino lo contrario.

Segundo, hay 2 presidentes de gobierno, el señor Mas y el señor Rajoy. Que llevan un año gobernando juntos, me explico, Convergencia, en Madrid, apoya todo lo que hace el PP, y el PP ha apoyado los presupuestos de Convergencia.

Yo tengo que mostrar una cierta perplejidad, llevan un año gobernando juntos, recortando juntos y no han tenido tiempo de hablar de este problema. No me parece sensato que el señor Rajoy no le haya hablado el señor Mas de España y que el señor Mas no le haya hablado al señor Rajoy de Cataluña.

Porque mientras pactaban recortes y recortes y recortes, tenemos un problema. Tercero, hay que arreglarlo. Y este tipo de cosas solo se arreglan con diálogo y con acuerdo.

Hay que dialogar, y es verdad que el Partido Socialista ha fijado su posición, y mi posición es pedirles al señor Mas y Rajoy que dejen las tijeras, que cojan el hilo, la aguja y suturen, eso es lo que tiene que hacer.

Ese modelo federal que le preguntaba.

Todo esto tiene una historia, es que los gobiernos, no sé si me entiende, no es que yo no me siento responsable. La diferencia entre el PSOE y el PP, entre otras, es que cuando no gobernamos también nos sentimos responsables de lo que pasa en España.

Le decía, hay que fijar algunas cosas, y le decía el señor Mas. El señor Mas ha dicho: "Me tenéis que dar lo que pido y si no me lo dais, me voy mañana. Y si me lo dais, me voy pasado mañana". Eso no es una forma razonable de empezar las cosas.

Entonces, yo le dije ayer en Cataluña: "aclárese usted, si usted quiere dialogar para mejorar la convivencia, los socialistas, los catalanes y el resto de socialistas españoles estamos ahí.

Ahora, si usted quiere organizar el divorcio, pues mire usted, nosotros en ese diálogo no estamos". Y al señor Rajoy también le dije una cosa, le dije: "oiga, es que en su partido hay gente que dice cosas de Cataluña que yo no comparto, muy duras.

Si usted quiere dialogar respetando lo que es Cataluña, que tiene sus singularidades lingüísticas, culturales, que tiene su autogobierno, que tiene sus problemas de financiación, si quiere dialogar para eso, yo estoy. Ahora, si quiere usted empezar una campaña contra Cataluña, en eso no estoy".

Y ahora voy al último tema. Fíjese, a mí la palabra "federal" no me asusta porque convivo con ella, yo soy el secretario general del PSOE y mi ejecutiva se llama Comisión Ejecutiva Federal. Y el Congreso que me eligió se llama Congreso Federal, del Comité de mi partido se llama Federal, por tanto no me asusta.

El Estado autonómico ha sido muy bueno para nuestro país, muy buenos, aunque ahora esté cuestionado. La crisis nos está obligando a revisar algunas cosas. Y hay 2 posiciones extremas, le diría, me estoy alargando mucho, pero es que es un tema muy complejo y así igual, con una intervención, lo resolvemos.

Hay 2 posiciones extremas, hay quien quiere retroceder, descentralizar, yo no, yo quiero avanzar, y avanzar para mí son 2 cosas. Uno, resolver los problemas que tiene el Estado autonómico, que los tiene: duplicidades, ineficiencias, burocracia excesiva.

Todo eso hay que resolverlo, hay que simplificarlo, hay que hacerlo mejor. Y tiene un segundo problema, que es que le faltan algunos elementos fundamentales, y ahora voy al federalismo. Yo, cuando voy por Europa, tengo que explicar lo que es una comunidad autónoma.

Y entonces, no es fácil. Y la forma de explicarla siempre esta misma: "Mira, es lo más parecido a un 'land' alemán".

Que es un Estado Federal, como Austria, como Estados Unidos. Que es verdad que nosotros creamos un Estado autonómico que tiene características de Estado Federal, las comunidades autónomas, pero no le llamamos federal por aquella cosa de las restricciones de la transición, pero se parece bastante.

Ahora, le faltan algunas cosas. Por ejemplo, fíjese, para que todo el mundo lo vea claro. Le falta un Senado autonómico, un Senado en el que las comunidades puedan compartir con el Gobierno y decidir políticas que afectan a todos, por ejemplo, las infraestructuras.

Usted no se ha dado cuenta lo raro que es que los trenes y las carreteras que afectan a todos en España se diseñen desde el Estado sin contar con las comunidades por las que pasan. Pues eso, en Alemania, lo hace el Senado. ¿Dónde voy? Hay que hacer reformas en nuestro Estado autonómico para mejorarlo, para acabar con esas duplicidades y, al mismo tiempo, para completar cosas que faltan.

Y ese completar lo debemos hacer mirando a los países que tienen Estados Federales, que tienen estos instrumentos de cooperación, que tienen instrumentos para fijar la posición del conjunto de un Estado cuando ese Estado tiene distintas partes; el Estado y las comunidades autónomas. Eso nos falta. Y eso hay que encarrilarlo, y yo lo haría por ahí.

Victoria Prego.

Yo tengo una pregunta concreta, pero tengo que hacer un comentario primero. ¿Usted cree de verdad que al Convergència i Unió, a los nacionalistas independentistas catalanes, una estructura federal no se les queda archipequeña a estas alturas de la vida política española? Porque yo creo que está mucho más lejos.

Y pregunta, la pregunta: usted si fuera presidente del Gobierno, ¿negociaría el pacto fiscal?

Vamos a ver, yo con el pacto fiscal ya he dicho que no estoy de acuerdo en el objetivo final del pacto fiscal, que es el concierto. Para que todo el mundo entienda, significa que Cataluña recauda sus impuestos y le paga a España en función de una serie de servicios que se supone que España le presta. Yo en ese sistema no estoy de acuerdo.

Ahora, una cosa es no estar de acuerdo con lo más que pide, en este caso algún sector de Cataluña, entre otras el señor Mas; y otra cosa es no estar de acuerdo en negociar la financiación.

Porque la financiación se negocia cada cinco años. De hecho, el sistema actual acaba en el 2013, y hay que renegociarlo.

Y lo lógico es que las comunidades vayan pidiendo sus cosas. La semana pasada lo hizo la Comunidad de Madrid, la entonces presidenta Esperanza Aguirre, bueno, todavía lo es, Esperanza Aguirre.

Dijo que querían un sistema distinto. Y está dentro de la lógica que este sistema financiero cada cinco años, como dice la ley, se revise. Y en esa lógica hay que hablar con todas las comunidades autónomas.

También hay que hablar con Cataluña. Hay que escuchar a Cataluña, porque seguramente hay cosas que plantee que tenga razón. Habrá que intentar armonizar sus peticiones con el resto de las comunidades autónomas.

Por tanto, yo sí negociaría con el señor Artur Mas en un sistema de financiación, pero diciéndole que concierto no, que no estoy de acuerdo con esa fórmula. Y eso tiene que quedar muy claro desde el principio, porque lo peor son las ambigüedades.

Al señor Rajoy le preguntaron por esto en la campaña electoral, le preguntaron en la sede de un periódico que está aquí representado y dijo: "Bueno, todo es discutible".

No, todo no es discutible. El concierto no. Y ese tipo de ambigüedades, ¿sabe? En según qué cosas, lleva a malos sitios. Diálogo todo, pero deben quedar claras algunas cosas.

Señor Rubalcaba, en Andalucía y en Asturias su partido ha formado alianzas de gobierno con IU. Me gustaría saber si usted está dispuesto a explorar también esa vía en la política nacional.

Si formaría, de ser necesario, un gobierno con IU. Y, por último, ¿qué opinión le merece que un diputado de IU haya encabezado asaltos a fincas y supermercados?

Lo segundo es claro. No puedo estar de acuerdo con este tipo de cosas. Puedo entender que la gente lo pasa muy mal, y lo pasa muy mal, créame. Pero lo que no puede ser es que se asalten supermercados, no es la solución.

Y lo primero, no cabe hablar ahora de pactos con IU en el Parlamento español, porque el PP tiene mayoría absoluta. Por tanto, por mucho que sumemos, ese es un problema, ¿sabe?

No nos hacen caso. Esto de la mayoría absoluta, ni caso.

Pensaba en alguna estrategia política de cara al futuro.

Ya, ya. Pero como me habla del Parlamento... El otro día votamos 30 veces en la Diputación Permanente, toda la oposición, para pedir la comparecencia de algún ministro, por ejemplo, del señor Arias Cañete, porque España ha estado ardiendo todo el verano.

30 noes. Este es el problema. Bueno, yo creo que hay un gobierno. A mí el Gobierno andaluz, reconozco que me gusta, me gustan las cosas que dice.

Antes hablábamos de la economía y la sanidad. Fíjese cómo además sirve para hablar de modelo social-demócrata. Porque todo el mundo está de acuerdo en que tenemos que ahorrar en sanidad, entonces, ¿qué ha dicho Pepe Griñán?

"Hombre, vamos a hacer una subasta de medicamentos." ¿En qué consiste? Consiste en qué, como es verdad que la sanidad pública contra muchos medicamentos, podemos decirles a las empresas: "Compraremos el más barato y bajamos los precios". Esa es una forma de ahorrar.

Y el Gobierno tiene otra, que es: "Vamos a meter el copago". ¿Lo ve, Victoria, como sí hay modelos distintos? Andalucía y, en este caso, el señor Rajoy.

El señor Griñán y el señor Rajoy. Por tanto, hay un gobierno en Andalucía que está haciendo cosas para salir de la crisis pensando en el conjunto de los ciudadanos, sobre todo, en el que menos tiene.

Pero la pregunta es si usted está dispuesto a converger con la izquierda en detrimento de esas alianzas nacionalistas que, hasta ahora, han servido siempre que un gobierno no tenía mayoría.

Pero me habla usted de algo que va a pasar cuando haya elecciones generales. Yo, de momento, estoy en esto que le decía. Lo que me preocupa es que los ciudadanos, créame, lo están pasando muy mal; estoy hablando de educación y de sanidad.

Oiga, si coincido con IU en el Parlamento, no me importa. No me importa, también he coincidido con Convergencia en alguna votación, no me importa. Es verdad que el núcleo esencial de las reformas del gobierno y sus recortes, Convergencia los ha votado, bueno, algunos no, no voy a decir que todos.

Por tanto, yo tengo mi política, creo que estoy haciendo aquello para lo que me comprometí con los ciudadanos en la campaña, que es defender la sanidad pública, la educación pública, crear empleo, tratar de crear empleo en una situación muy difícil.

Y si en ese camino coincido con IU, pues, créame, no me preocupa en absoluto.

Anabel.

Sí, Señor Rubalcaba, eso es verdad. En el Parlamento ustedes llevan su política y, normalmente, convergen poco, ni con IU. No, no mucho, en pedir comparecencias de ministros y del presidente de gobierno. Pero, bueno, la impresión que tenemos es que ustedes van por libres, que tampoco quieren llevar demasiados compañeros de viaje.

No, no. Fíjese en los recortes y tal, hemos estado igualmente firmes, hemos votado siempre que no. Pero, en fin, cada uno tiene sus iniciativas.

Sí, cada uno tiene sus iniciativas. Sin embargo, en la calle ustedes están yendo a todas las manifestaciones, en principio, que convocan los sindicatos y las organizaciones; en estos momentos 200 y pico de organizaciones, que están haciendo una plataforma con mayor o menor éxito, pero la gente está saliendo a la calle.

Sin embargo, en las encuestas, los partidos políticos están muy mal valorados. Tanto el PP como el PSOE están muy mal valorados.

Yo no sé si esto les lleva a la reflexión, que pueda pasar que los ciudadanos pasen de los partidos políticos, tanto del PP como del PSOE. En Portugal, la última manifestación bastante multitudinaria ha salido espontánea, con plataformas, grupos organizadores, pero pasando de partidos y sindicatos.

¿Puede pasar esto, Señor Rubalcaba? ¿Esto no sería motivo de que usted hablara con el señor Rajoy diciendo que esto os supera? Incluso ustedes que van con los sindicatos, a lo mejor llega un momento en el que los ciudadanos no les dejen que se agarren a la pancarta. ¿Puede pasar esto?

Me ha hecho usted muchas preguntas. Es una reflexión compleja. Primero, ya he hablado varias veces del señor Rajoy y de mi voluntad de acordar.

Es verdad, para que no queden las cosas oscuras, que cada día que pasa las cosas son más complicadas.

Le pongo un ejemplo. Hay que hablar de educación, quieren hacer una nueva ley. No está mal que hablemos de educación, pero claro, lo que no pueden pretender es que hablemos de educación y nos olvidemos de lo que ha pasado.

Es que han subido las tasas universitarias y han bajado las becas. ¿Sabe qué pasa? Que cuando suben las tasas y bajan las becas, sufre la igualdad de oportunidades.

A mí me ha escrito una señora de Cuenca hace poco diciéndome una cosa tremenda, que tiene que optar, que no puede pagar dos matrículas universitarias. Eso está pasando.

Por tanto, lo que le digo al señor Rajoy: "Oiga, cada vez que usted adopte una medida con la que yo no estoy de acuerdo, usted está cerrando el espacio del acuerdo". Un acuerdo, que yo creo que sería muy bueno, un acuerdo económico, un acuerdo sobre la estructura del estado y un acuerdo europeo.

Ahí, por cierto, las cosas van mejor y es verdad que tenemos políticas comunes y que defendemos cosas comunes en Europa. Eso respecto al señor Rajoy. Respecto a la calle y a los partidos.

Oiga, que hay desafección política, no le quepa duda, muchísima.

Por distintas razones, entre otras cosas, porque los partidos no arreglamos. Nosotros, cuando gobernábamos, no fuimos capaces de arreglar la crisis y el Partido Popular, debo decirlo, que en 9 meses todo lo ha puesto peor. No encuentro nada que vaya mejor, eso crea una cierta desafección.

Es verdad que somos partidos bien distintos y creo que aquí estamos viendo hasta qué punto defendemos políticas diferentes, aquí, fuera de aquí... Pero es cierto que hay desafección y nosotros tenemos que tomar nota de esa desafección. Si los ciudadanos no confían en nosotros, tenemos que procurar ganar su confianza.

Y para ello qué hay que hacer, pues, evidentemente, cambiar los partidos, abrirlos. Los partidos suelen ser muy cerrados, yo les digo a mis compañeros que no hay que abrir las agrupaciones, hay que salir a la calle, estar con los ciudadanos, eso es también ir a las manifestaciones si uno cree que debe ir.

Hay que hacerse cargo de cómo están las cosas, de lo mal que está la gente. Hay que hacer partidos más participativos, tenemos que darle una vuelta al sistema electoral, lo tenemos que hacer. Por supuesto hay que darle una vuelta al Congreso de los Diputados, lo tenemos que hacer.

Estas cosas las tenemos que hacer, es decir, más allá que la desafección tenga causas, los partidos tenemos que tomar nota de esa desafección y tratar de acercarnos a los ciudadanos y de resolver aquellas cosas que los ciudadanos ven que no estamos haciendo.

Carmen.

Sí. Señor Rubalcaba, el hilo conductor de su discurso es los recortes que está haciendo el Gobierno, que han provocado una enorme manifestación todavía el sábado, pero el PSOE estuvo, pero no representado a más alto nivel. Usted no estuvo, no estuvo la vicesecretaria.

Se espera un otoño caliente y el sábado ya se oía la petición de huelga general, ¿el PSOE apoyaría una huelga general?

Mire, no estuvimos, pero estuvo el PSOE. Le voy a decir que yo no estuve porque convocaban los sindicatos y las asociaciones. Si quiere que le diga la verdad, me parecía que eran ellos quienes tenían que protagonizarlo.

El PSOE ha estado ahí, los militantes han ido, porque estamos sustancialmente de acuerdo con los recortes, contra los recortes, con lo que proponían, estamos...

Que no es solo los recortes, me he esforzado por decir que es un cambio de política económica, que es más allá que los recortes, los recortes es un reflejo de una determinada política económica.

No sé qué harán los sindicatos con lo de la huelga general, no lo sé y en su momento, si la convocan, ya diremos lo que haya que decir. Sabe que yo no soy partidario de convocar huelgas porque no me corresponde a mí, son los sindicatos los que deben de hacerlo, si lo hacen, diremos qué posición tenemos.

Pero sí le digo, hay una corriente muy fuerte de... ¿Cómo le diría yo? De... Contra el Gobierno. Es verdad que el Gobierno ha hecho todo lo contrario de lo que dijo, pero creo que lo más importante es lo que está haciendo, está haciendo daño a mucha gente.

Y además de forma muy arrogante. Le pongo el ejemplo de la reforma laboral, es que no se puede reformar el mercado laboral así, y sobre todo cuando tenía un pacto de rentas encima de la mesa, que era un pacto magnífico, que suponía moderación salarial y moderación de beneficios.

Es que despreció un magnífico pacto para nuestra economía y nuestras relaciones laborales para hacer una reforma laboral que es muy dura y que deja a las pequeñas y medianas empresas sin la protección de los convenios colectivos. Cuando la gente necesita más protección, el Gobierno se la quita.

Todo eso está creando un caldo de cultivo social muy negativo, que además creo que ha hecho que el Gobierno pierda su mayoría social, la que tuvo en las elecciones, creo que ya no la tiene. Y yo le pido al Gobierno que escuche eso que está pasando.

Que escuche, que escuche, que hable con la gente, que se reúna con la gente. Oiga, el otro día recibí a los sindicatos, pero los recibió después de que los recibiera la señora Merkel, los recibió porque la señora Merkel le llamó y le dijo: "oye, Mariano, que he recibido a los sindicatos españoles". ¿Le parece razonable?

Ese es el problema, es que hay mucha arrogancia en el Gobierno, por tanto, aparte de las equivocaciones, hay arrogancia y creo que es muy bueno discutir y hablar aunque no se llegue a acuerdos.

Nosotros con los sindicatos llegamos a acuerdos y tuvimos nuestras confrontaciones, pero nunca nos levantamos de la mesa.

Pilar.

Usted ha puesto como ejemplo el gobierno del señor Griñán. Yo le quería preguntar, porque el gobierno del señor Griñán está ahora siendo investigado por la trama de los ERE, que es un fraude de dinero público en torno a mil millones de euros.

Donde hay cargos o militantes del PSOE implicados. Yo le quería preguntar qué valoración hace de eso que también es parte del Gobierno del señor Griñán, de su gestión, y si el señor Griñán tuviera que responder judicialmente como testigo o como imputado, ¿cree que podría mantenerse en su cargo?

Y también aprovecho, ahora que hablamos de imputado, introducir otro elemento, que serían las elecciones gallegas, ¿el señor José Blanco, por el hecho de estar imputado en un proceso, una investigación, puede ir a las listas electorales o está inhabilitado para ello?

Las listas están hechas ya en Galicia, se votaron hace tiempo. El señor Blanco es diputado por el Parlamento Nacional.

¿No hay ningún problema en que un socialista esté imputado para que esté en las listas?

Créame, no entiendo la pregunta.

Solo le quiero preguntar si el hecho de estar imputado afecta o no en que pueda ir a las listas un socialista, en este caso el señor Blanco.

Le estoy diciendo que el señor Blanco es diputado, está imputado, y fíjese, le voy a decir más, lo dije un día en Galicia y hoy lo voy a hacer otra vez, yo creo firmemente en su inocencia, firmemente.

Y estoy seguro de que el Tribunal Supremo acabará la investigación y dirá que es inocente. Eso que le quede claro, firmemente en su inocencia. En el tema de los ERE, hay un proceso judicial, soy respetuoso, pero evidentemente hay cosas que se han hecho mal.

Muy mal, garrafalmente mal, y eso me lleva, si me permite, al tema de la desafección política, porque es verdad que los partidos tenemos ese tipo de problemas, ¿no? Tenemos casos de corrupción que son tremendos para los ciudadanos.

Y yo tengo una teoría que he contado en distintas ocasiones, hemos atajado, o hemos intentado atajar, que no lo hemos conseguido, la corrupción, poniendo penas muy severas, que está muy bien, el que hace algo tiene que pagarlo y tiene que devolverlo.

Me parece muy bien, pero el problema es cuando un político se sienta en un banquillo, el mal se sienta en un banquillo, le juzgan y le condenan, porque hay presunción de inocencia, pero el mal está hecho. El problema es que los países más serios, los que luchan mejor contra la corrupción, ponen cosas para evitarla.

Y eso es lo que tenemos que hacer aquí, el Código Penal lo tenemos bien redactado, es durísimo con los políticos, como debe ser, pero creo que tenemos que esforzarnos por prevenir la corrupción, por prevenirla, y le voy a dar una receta que se me ocurre, en las administraciones públicas hay una cosa que se llama interventores.

Que son los que gestionan, aseguran que el gasto público es correcto, es decir, que si emites una factura, tienes la partida presupuestaria correspondiente.

Durante mucho tiempo, las administraciones, para agilizar los trámites que eran muy largos, hemos quitado interventores.

Oiga, ahora con la informática se pueden volver a poner. Por tanto, soy partidario decidido de la intervención previa.

En resumen, la corrupción hay que prevenirla. Y en eso, los partidos tenemos mucha tarea que hacer. Porque a veces hacemos la vista gorda cuando sabemos que hay problemas. Yo soy partidario de, cuando hay un problema, cortar por lo sano.

Victoria.

Bueno, como tenemos poco tiempo, le voy a condensar en dos preguntas importantes, pero muy juntas. Galicia, en términos políticos, se dice en términos generales que tanto usted como el señor Rajoy se juegan bastante de su futuro político en las elecciones gallegas.

Es decir, que su posición al frente del PSOE, del mismo modo que el señor Rajoy al frente del PP, tienen bastante riesgo según los resultados.

Y la impresión es que ustedes pueden perder. Esto por un lado.

Y la segunda, País Vasco. Tienen que entrar las dos juntas. País Vasco, le repito lo que le pregunté al señor Rajoy, ¿cómo es posible que la opción constitucionalista haya acabado fracasando?

Usted me va a decir que no, pero haya acabado fracasando, porque va a perder.

Primera cuestión. La segunda es para una tesis, Victoria.

Bueno, cortito, señor Rubalcaba.

Primera, vamos a ver, en Galicia yo creo que... Oiga, se juega algo más sencillo. Mire, se juega sí.

En Galicia, el señor Feijoo, que es lo mismo que el señor Rajoy, por mucho que ahora empiece a hacer divorcios. El señor Feijoo vino aquí a pedir permiso para decirle al señor Rajoy cuando convocaba, y le dijo que convocara rápido, porque venía con los ajustes. Y fue para allá.

Alguien que convoca así, pues ya está. Si siguen por si cambian.

Pero usted, usted.

No, lo que los ciudadanos van a votar no es a Rubalcaba. Básicamente lo que van a votar es si siguen o si cambian. Y le digo, antes hablábamos de los ciudadanos que están pasándolo muy mal.

Hablábamos de los ciudadanos que van a la calle y protestan, muchos seguramente han votado al PP, "Madre mía en la que me metí".

Es verdad, eso lo escuchas. Yo lo que le digo a los ciudadanos gallegos es que ahora tienen la oportunidad democrática, por excelencia, para si no les gustan los reportes del PP y la política que está haciendo el PP, que no va a ningún sitio porque es ineficaz e injusta, votar y cambiarla.

Eso es lo que se dilucida allí. Yo, fíjese. No, es que yo no me presento. Se lo juro, se lo prometo. Déjeme que le diga. Sin embargo, lo del señor Rajoy sí que tiene algún matiz. ¿Por qué?

Yo creo que hay un riesgo. El señor Rajoy, si gana, dirá: "Barra libre". ¿Sabe lo que le digo? Legitimación, adelante con los faroles. Yo creo que eso los gallegos también lo tienen que tener en cuenta.

País Vasco. Oiga, yo creo que ha habido un gobierno de Patxi López, que el PP ha apoyado fuera del... Al final, el Gobierno no acabó la legislatura, porque el PP retiró el apoyo cuando Patxi López le dijo a Rajoy que había recortes que no iba a aplicar.

Tiene autonomía para hacerlo. Y discrepancias, una vez más volvemos a las políticas de fondo en educación y sanidad, en pensiones, también en el copago.

Entonces, el PP de allí dijo: "Se acabó". Vale.

Dice usted un fracaso, vamos a ver qué pasa en las elecciones. Pero yo le voy a decir una cosa.

Patxi López se presentó con dos retos, tres: la crisis, que ya empezaba; la libertad y la convivencia en Euskadi.

Los dos, sí. La libertad. Es que estaba ETA, es que el primer gobierno de Patxi López, cuando tomaron posesión, lo primero que recibieron fue una amenaza colectiva de ETA. Yo recuerdo aquello.

El sábado estuve con Patxi López en un mitin en Vitoria, allí, en el centro de Vitoria, en la pérgola, al aire libre. ¿Sabe usted? No había camiones, no había nada. Estábamos socialistas con el sol. Oiga, ¿usted sabe lo que es eso?

¿Usted sabe lo que es que mis compañeros en Euskadi vayan sin escolta? ¿Usted sabe lo que eso?

Había un problema de convivencia en Euskadi. Porque es verdad que había políticas sectarias y discusiones sobre si eres vasco o no eres vasco, quién era más vasco. Oiga, ahora no.

Ahora todos los vascos saben, después de cuatro años de gobierno de Patxi López, todos saben que son vascos, porque viven allí, porque han decidido vivir allí, porque han nacido allí, porque trabajan allí, voten derecha, izquierda, hablen euskera o no, sean nacionalistas o no; son todos vascos.

¿Usted sabe lo que eso? Por tanto, creo que si miramos esos objetivos, más allá de que creo que ha luchado muy bien contra la crisis; oiga, yo le tendría que decir a Patxi López: "Misión cumplida, amigo".

Aunque pierda.

Vamos a ver qué pasa en las elecciones. Misión cumplida. Es verdad que el final del ETA no es la obra de un gobierno, que es de todos, empezando por las víctimas y las fuerzas de seguridad.

Oiga, pero al final, déjeme que le diga, yo era ministro de Interior, Zapatero era presidente del gobierno y Patxi López era el presidente de Euskadi.

Y le digo, si no llega a ser Patxi López, las cosas hubieran sido más difíciles. Eso se lo puedo asegurar.

Estuvo con los socialistas vascos, también con los socialistas catalanes, y las crónicas políticas hablan de esa Fiesta de la Rosa, de ese encuentro frío que tuvo usted con Carme Chacón.

¿Teme el empuje de Chacón?

Frío no. Es que, claro, vamos a ver.

Hablo de las crónicas políticas.

Ya, claro. Pero es que, fíjese, con lo poco que cuesta preguntar, ¿verdad?

Por eso le pregunto.

Gracias, se lo agradezco, porque así lo aclaro. Es que estuvimos antes juntos. Los tres, Navarro, Chacón y yo. Los tres juntos hablando del mitin.

¿Qué pasa? Luego ella estaba en un lado y yo entré por el otro lado. Me quedé en el centro, que era mi silla, porque tenía una nube de fotógrafos y cámaras imposible de traspasar. Pero estuve con ella antes, faltaría más.

Frialdad ninguna. Temor ninguno, oiga. Es mi compañera, ella perdió un Congreso y yo le gané por pocos votos, por cierto, y está colaborando conmigo, trabaja conmigo y es una magnífica diputada.

Y, por tanto, ningún temor. Lo que hay es una buena colaboración. Es que los del PSOE somos así, votamos, y una vez que acabamos la votación, todos a lo nuestro, que es lo importante, en este caso, la gente que lo pasa muy mal.

Anabel.

Sí. Volvamos a la pregunta que antes hacía mi compañero Ignacio Camacho sobre si se va usted a presentar. Ya sé que dice que no toca, y tiene razón, porque queda mucho tiempo.

Pero las encuestas son muy tortuosas y muy tremendas, porque en estos momentos dicen que un 57% de los ciudadanos, según la última, no avala la política del PSOE.

No avala la política del PSOE, no sé si porque no les escucha, si porque todavía el peso de la responsabilidad al haber estado en el Gobierno hasta hace muy poco, los ciudadanos de momento no les quieren escuchar; pero esa es la realidad.

Con esta situación, ¿usted cree que va a ser usted el candidato de su partido?

No, la realidad no es esa. Le voy a explicar. A mí me encantan las encuestas electorales. Pero el día de las elecciones, cuando vota la gente, esas son las que más me gustan. Ahí sí que hay una muestra, ¿eh?

Nosotros perdimos estrepitosamente en noviembre las elecciones. Y después ha habido dos elecciones autonómicas, en marzo, unas en Andalucía y otras en Asturias.

En Andalucía, no es que nos dieran por muertos, es que nos daban el descalabro del PSOE y tal.

Mire por donde gobernamos en los dos sitios, en Asturias ganamos, con mejor resultado que en las autonómicas del año 11, y en Andalucía quedamos a un punto. Y gobernamos. Esa es una buena encuesta, ¿sabe?

Y los resultados de los dos sitios, si los compara usted con noviembre del 2011, verá que son significativamente distintos. Por tanto vamos a darle el valor que tienen. A mí de las encuestas me preocupa mucho más lo que les decía antes, las cosas que uno escucha sobre cómo la gente vive la crisis.

Cómo está cambiando sus hábitos, sus costumbres, sus temores, me preocupa más la parte cualitativa de las encuestas que la parte cuantitativa, más allá de que, repito, hay un resultando hace muy poco tiempo que desvela que las cosas están como están.

Y déjeme que le diga una cosa más, es verdad que el PP se está desgastando muy rápidamente, es verdad, porque está haciendo lo contrario de lo que dijo, porque está resultando ineficaz, porque no sabemos adónde nos lleva, todo eso es verdad.

Porque yo creo, sinceramente, que a Rajoy se le está escapando el país de las manos, lo creo sinceramente, al señor Rajoy se le está yendo el país de las manos. Y eso supone un desgaste en las encuestas.

Si alguien piensa que la gente deja de votar al PP y al día siguiente cambia al PSOE es que no conoce cómo son las cosas, las cosas son bastante más complicadas, pero ya le digo, las encuestas, las últimas grandes, de millones de españoles, fueron en Andalucía y en Asturias y los resultados están ahí.

Ignacio.

Sí. Señor Rubalcaba, hablaba usted antes de una nueva reforma fiscal. El PP llega al poder y lo primero que hace es subir los impuestos, en Andalucía, la izquierda ha subido los impuestos, los nacionalistas catalanes han subido los impuestos.

¿Los ciudadanos españoles se tienen que resignar a que gobierne quien gobierne le va a subir los impuestos? ¿Qué fue lo de que bajar los impuestos era de izquierdas? Y me gustaría recordarle que ha eludido la respuesta a mi compañera Pilar cuando le ha preguntado si Griñán debería dimitir en caso de ser imputado por los ERE.

Vamos a la primera, a la pregunta de impuestos. Vamos a ver, es verdad que hay subidas de impuestos en todo el mundo, porque, entre otras cosas, hay un déficit que corregir y es verdad, ¿no? El otro día el señor Rajoy insistía aquí en lo del déficit una y otra vez, es verdad.

Hay que corregirlo, es verdad que dijo cosas sobre el déficit: "no nos podemos gastar mas que lo que tenemos". No, no, todo el mundo sabe que la economía funciona porque hay crédito. Las familias compran hipotecas, digo, compran casas porque hay hipotecas, por tanto no es verdad.

La verdad es que no nos podemos gastar más que aquello que podamos pagar. Eso sí, y por eso los países tienen un cierto déficit, y las familias. Es verdad que se te va el déficit, tienes problemas para pagarlo y tienes que recortarlo, pero ojo con lo que decimos porque al final mandas mensajes a la gente equivocados.

No es verdad. Él habló de líneas rojas y del déficit, yo le voy a decir que si al final yo gobernara y para pagar el desempleo y mantener el desempleo tuviera que incurrir en déficit, créame que lo haría, créame que lo haría.

Por tanto, mi línea roja es otra distinta. Todo el mundo está subiendo impuestos. Es verdad que no todo el mundo sube los mismos impuestos. Esa es la diferencia. Habla usted de Griñán. Griñán va a subir impuestos a los que más tienen, a los que más ganan y a los que más heredan.

El IRPF lo han subido todos.

Sí, pero hay quien toca arriba y quien toca en todos los sitios. Depende. Pero es verdad que se puede subir de una manera o de otra. Antes usted hablaba de que va a cambiar la fiscalía. Sí. Fíjese, llegados a este punto, tenemos que optar.

Hay que cubrir el objetivo de déficit, habría que atemperarlo en el tiempo, hay que hacerlo de otra forma distinta a como lo hace el Gobierno, porque el Gobierno lo que está haciendo es reformando, echando atrás nuestras conquistas sociales.

Por tanto, el dilema en que los ciudadanos están es o retroceso social, o reforma fiscal. Yo estoy por la reforma fiscal. Efectivamente, hay que entrar en sociedades, porque todo el mundo sabe en España, y si no lo sabe, se lo digo yo, que mucha de la gente que tiene dinero en España no está en el IRPF.

No es verdad, están en sociedades. Habrá que buscar ese dinero. Hay que ver qué tipo de desgravaciones fiscales hay. Hay gente que tiene desgracias fiscales abusivas. Hay que ver lo que pasa con las grandes empresas en relación con las pequeñas.

Hay que ver lo que pasa con las plusvalías, todo eso hay que revisarlo. Es verdad que tenemos que ingresar más. El problema no es ingresar más, el problema es quién hace más esfuerzo.

Esa es la diferencia entre la derecha y la izquierda. Respecto a la segunda cuestión, no le he contestado, es un lapsus freudiano, es que como no pienso que va a pasar, simplemente se me ha escapado.

Prácticamente hemos consumido los 50 minutos de charla con Alfredo Pérez Rubalcaba. Pero antes de decirle adiós, tenemos una curiosidad. Usted que ha estado en la oposición y ha estado en el Gobierno, ¿qué es más difícil?

Gobernar. Gobernar, lo que pasa es que es más difícil. La oposición es menos... qué le diría... Cuando hay problemas, desde la oposición los ve uno desde la barrera.

Ahora, hay oposiciones y oposiciones. Yo tengo que decirle, y eso es uno de los debates que hay, si mi oposición es buena o mala... Yo hago una oposición responsable.

Como le decía antes a Victoria, me siento responsable de lo que pasa en España. Primero, porque gobernamos. Segundo, porque me siento responsable. Por eso digo las cosas que digo.

Por tanto, no sufro como cuando estás en el gobierno, pero lo paso muy mal. Muy mal.

Señor Rubalcaba, le agradecemos que haya dedicado su tiempo a la televisión pública. Muchísimas gracias.

Muchas gracias a ustedes.

Gracias al señor Rubalcaba y también a los cinco periodistas que esta noche también nos han vuelto a acompañar: Anabel, Victoria, Ignacio, Carmen y Pilar. Ha sido un placer. Que pasen muy buena noche. Gracias.

Entrevista íntegra a Alfredo Pérez Rubalcaba

Especiales informativos

Entrevista íntegra a Alfredo Pérez Rubalcaba

17 sep 2012

Ir a:

Transcripción completa:

Los últimos 335 programas de Especiales informativos

Final de Eurovisión 2013 - España

Cuéntame cómo pasó - T14 - Pollito - Capít ...

Águila Roja - T5 - Capítulo 53

Programas relacionados

Noticias 24 horas

El tiempo

Telediario

Emprende

Aquí parlem

Todo TVE

Todo RNE

Más