Cara a cara Rubalcaba-Rajoy

Buenas noches, España; buenas noches, Europa; buenas tardes, América. En nombre de la Academia de las Ciencias y las Artes de la Televisión, les damos la bienvenida a este gran debate 2011.

Es un honor para todos los profesionales y las televisiones que integran la academia, haber tenido la confianza de los dos partidos con mayor representación parlamentaria de España para organizar este debate.

Saludamos a los telespectadores de las 20 cadenas de televisión que en España retransmiten este debate, entre estatales, autonómicas y también locales. También a los que nos siguen a través de los canales internacionales de TVE y Antena3.

También en directo, en un canal italiano y otro portugués. (HABLA EN ITALIANO Y PORTUGUÉS)

Saludamos a los oyentes de todas las emisoras de radio que en España están retransmitiendo este debate y por supuesto, a los internautas.

Estamos seguros que desde hace unas horas este debate está generando un tráfico intenso en la red. Podemos decir, sin duda, que es el debate más internacional y más global de los que se han celebrado hasta ahora en España.

Comenzamos dando la bienvenida a los dos candidatos a la presidencia al Gobierno de los dos principales partidos en España, los que tienen mayor representación parlamentaria. Alfredo Pérez Rubalcaba, candidato del partido socialista, buenas noches.

Mariano Rajoy, candidato del partido popular, buenas noches, bienvenido. A ambos muchas gracias por estar aquí y por haber aceptado este debate. Es la segunda elección consecutiva en la que hay un debate, ojalá siempre esa así.

Ustedes dos habrán contribuido decisivamente a que esto sea posible. Tendremos tres grandes bloques para organizar el debate: economía y empleo, el primero; política social el segundo y un tercero más amplio y variado en el que podemos hablar de calidad democrática, la posición de España en el mundo y la política en general.

El debate es suyo y ustedes son los principales protagonistas. Este es el formato nítido, claro, del cara a cara. Para empezar, una intervención de dos minutos para cada candidato. Es una intervención de situación, de planteamiento general sobre la España de hoy. Comenzamos el debate. Tiene la palabra en primer lugar el candidato del Partido Popular don Mariano Rajoy.

Buenas noches. Antes de comenzar, quiero rendir homenaje al sargento primero Joaquín Moyá Espejo, muerto en combate ayer domingo en Afganistán. Descanse en paz. Quiero trasmitir mis condolencias a sus familiares, amigos y al conjunto de las Fuerzas Armadas Españolas.

Señoras y señores, muchas gracias por su atención. Estamos hoy aquí porque el Gobierno se ha visto obligado a adelantar las elecciones. Ha llegado la situación a un extremo insostenible al que hay que poner remedio. La situación se ha hecho insostenible porque hay más de 5 millones de personas que no pueden trabajar en España.

También por las deudas acumuladas y el daño sufrido por la economía. Sobre todo, es insostenible porque el Gobierno no es capaz de corregir la situación. Esa desconfianza que suscita el actual Gobierno fuera y dentro de España y su incapacidad para enderezar las cosas es lo que ha forzado a adelantar las elecciones.

Lo que vamos a debatir aquí esta noche es muy simple, no si gobierna un candidato u otro, no si gana las elecciones un partido u otro, lo que está en juego y lo que se vota el próximo 20 noviembre es si queremos continuar por la misma senda o cambiar de rumbo. Si queremos seguir como hasta ahora o comenzar a ver la luz al final del túnel.

Yo creo, como muchos, que no debemos prolongar ni un minuto más esta situación, porque nos jugamos mucho. No podemos prolongar los mismos errores con las mismas ideas para repetir los mismos fracasos. Yo propongo un cambio que nos permita detener la caída, crear empleo y asegurar las pensiones, la sanidad y la educación.

Para ello, será necesario gestionar bien la economía, recuperar la confianza y, aunque no va a ser fácil, contando con el apoyo de todos los españoles y la sociedad española, lo vamos a conseguir.

Gracias, Señor Rajoy. Dos minutos para el candidato del Partido Socialista, Don Alfredo Pérez Rubalcaba.

Muchas gracias, buenas noches. Quiero que mis primeras palabras sean para la familia de don Joaquín Moyà, sargento que perdió la vida ayer, que fue asesinado ayer en Afganistán. Para él, para su familia, para sus compañeros de armas, mis primeras palabras y mis condolencias.

Lo que quiero decir a continuación es que es un honor para mí presentarme a estas elecciones, ser el candidato del Partido Socialista a las elecciones generales de España. Vengo a este debate a hablar con claridad. Lo hago como he hecho siempre, para contraer compromisos y explicar esos compromisos.

Es evidente que el señor Mariano Rajoy y yo tenemos ideas bien distintas. Probablemente compartamos con muchos de ustedes los problemas fundamentales que tienen los españoles. Pero lo más importante es que de que se apliquen unas ideas u otras depende el futuro del país. No es lo mismo que sea de una forma o que sea de otra.

Yo pretendo establecer estos modelos para que puedan decidir cuando vayan a las urnas el 20N. España sufre una crisis profunda, son millones los españoles que han perdido sus puestos de trabajo tras la crisis iniciada en Estados Unidos hace casi tres años.

El problema más grave es que hemos tenido una auténtica recaída este verano que ha afectado a nuestros datos de empleo, una recaída que exige medidas. Me quiero comprometer ante ustedes a tres cosas: primero, buscar un acuerdo para el empleo, que es una gran causa nacional.

Un acuerdo con los partidos, los sindicatos y las fuerzas políticas y, por supuesto, con las instituciones. En segundo lugar, a reorientar nuestra economía, a buscar un equilibrio entre el control del gasto público y los incentivos para crear empleo.

Y en tercer lugar, garantizar la seguridad de los españoles, las garantías básicas como la sanidad, las pensiones, la educación y la protección al desempleo. Estos son mis compromisos, acuerdos, protección social y crecimiento económico y creación de empleo.

Después de estas dos primeras intervenciones, entramos en el primer bloque temático, referido a la economía y al empleo. Todos los periódicos, los telediarios y las radios cada día se ocupan de esta cuestión.

Las encuestas de preocupación de los ciudadanos nos indican que esta es la primera inquietud y por tanto, en este debate, será el primer asunto a tratar. Sin subíndices y sin limitaciones de ningún género, tienen ustedes un máximo de 20 minutos para este bloque.

Son cinco intervenciones en las que pueden administrar sus tiempos según crean necesario, pueden interpelarse si lo consideran oportuno. Preservaremos el orden de los turnos de palabra. Para comenzar este bloque de economía y empleo, tiene la palabra Alfredo Pérez Rubalcaba.

Señor Rajoy, ustedes llevan tres años diciendo que el único problema de la economía española es el Gobierno. Sugieren que un cambio de Gobierno cambiará las cosas, idea que sabe que es falsa. No han hecho un solo análisis de fondo de la cuestión y no han puesto soluciones encima de la mesa.

Creo que hoy usted tampoco lo va a hacer, le diría que menos que nunca. Estoy convencido de que sabe que si cuenta lo que tiene en la cabeza, ni sus propios electores le darán el voto. Por eso estará callado. Yo voy a explicar lo que haría y cómo veo la situación. Hemos tenido una crisis en Grecia que viene tras la crisis financiera en Estados Unidos.

Esto nos ha llevado a hacer esfuerzos de ahorro, de contención del gasto público en Europa para justificar solvencia. Es verdad que la crisis griega no se ha resuelto, hemos tardado mucho y la recaída de este verano tiene que ver con esa crisis que no hemos resuelto a tiempo en Europa.

En España tenemos problemas singulares, los bancos no prestan porque deben mucho. Se han endeudado durante la burbuja inmobiliaria, la que se creó con la ley que ustedes pusieron en marcha en marcha en el año 98. Es verdad que es una ley que nosotros, haciendo una autocrítica, tardamos mucho en pinchar.

Las familias se endeudaron al comprar pisos, las empresas se endeudaron al construirlos y los bancos se endeudaron para dar créditos. El resultado es que hay una gran deuda privada en España que afecta a los bancos, que no pueden dar crédito.

En todo caso, en estos meses hemos descubierto que estas políticas de ajustes llevadas a cabo en Europa no conducen al crecimiento, no estamos creciendo en Europa y el resultado en España es que se ha destruido empleo una vez más.

Con un símil biológico, digamos que hemos sometido al enfermo a una dieta de adelgazamiento y nos hemos pasado, estamos llegando a la anemia. Esta anemia no se cura con más adelgazamiento, sino con vitaminas. Las empresas no tienen crédito porque los bancos no dan crédito. No hay inversión pública porque estamos ajustando el gasto.

Si no hay inversión, no se crea empleo y las empresas tampoco pueden crearlo. Ese es nuestro problema. Hay que tomar decisiones distintas. ¿En qué línea? En la línea del G20. Yo sería partidario de hacer estas cuatro cosas. Primero, decirle a Europa que retrase dos años el ajuste. Hasta 2015. Dos años.

No se trata de dejar de hacer el ajuste, sino de hacerlo más despacio para ganar margen de maniobra. Segundo, le pediría al Banco Central que siga bajando los tipos de interés, que lo ha hecho pero debe de hacerlo más, para que las familias, que tienen hipotecas, se vean aliviadas y las empresas tengan más crédito. En tercer lugar, le diría a Europa, concretamente al Banco Europeo de Inversiones, que tiene que hacer un gran plan de inversiones.

Tiene 70.000 millones de euros. Sería como un plan Marshall para Europa al que puedan concurrir las pequeñas y medianas empresas. Finalmente, en España transformaría el ICO en un instituto financiero y le daría potencia para favorecer a las empresas pequeñas, emprendedores y autónomos.

Y les diría a los bancos en los que se sienta el Estado, porque ha entrado en su capital, que tienen que hacer lo mismo para abrir el grifo de crédito. Son las cosas que yo haría. Pondría los poderes públicos a solucionar el problema de la economía, fundamentalmente a tirar de la economía para producir empleo.

Una cosa más, señor Rajoy. He leído su programa, con interés, y quería que me explicara una frase. Dice que facilitarán la gestión activa del patrimonio dañado de las entidades financieras que lo precisen. Gestión activa del patrimonio dañado, es decir, de los llamados activos tóxicos.

Me gustaría que nos dijera si usted piensa que de los poderes públicos, del dinero de los españoles, paguemos el resultado de la especulación producida con su ley en el año 98. Es decir, paguemo los llamados activos tóxicos a los especuladores. Si es así, ya le digo de antemano que no estoy de acuerdo.

Que la especulación, si ha fracasado, se la cobren los especuladores. Que cada palo aguante su vela. Me gustaría que nos lo explicase esta noche aquí.

Tiempo para Mariano Rajoy. Adelante.

Muchas gracias. empezando por esta última pregunta, hasta ahora, los únicos que han aportado dinero a las cajas y bancos han sido ustedes. Yo sólo quiero que se ponen viviendas a la venta y no pienso darles ni un solo euro de dinero público a diferencia de lo que han hecho ustedes.

Ha empezado su intervención el señor Pérez Rubalcaba... Es que hace cuatro años estuve aquí con el señor Rodríguez Zapatero.

Perdió el debate, lo recuerdo.

Sí, pero es que me lo recuerda usted porque han hecho exactamente las mismas políticas a lo largo de todos los años, usted es corresposable del señor Rodríguez Zapatero. Ha dicho que voy a estar callado. No, no voy a estar callado.

Yo en está primera intervención voy a explicar con claridad en dónde estamos, para saber a lo que nos enfrentamos y después voy a explicar qué pasó, para ver lo que tenemos que corregir. Pero antes, quiero salir al paso de las excusas del señor Pérez Rubalcaba.

El señor Pérez Rubalcaba ha hablado de Estados Unidos, de la crisis que comenzó en Estados Unidos, ha hablado de la crisis de Grecia. Es la excusa de siempre, ¿no? La crisis la ha provocado el mundo, pero parece que el Gobierno no tiene ninguna responsabilidad.

Y yo eso no se lo puedo aceptar porque cuando empezó la crisis, señor Pérez Rubalcaba, Alemania, Francia y España, en el año 2007, tenían la misma tasa de desempleo, un 8,2. Hoy Alemania tiene un 5,2, es decir, Alemania creó empleo. Francia un 9,8. Subió su tasa de paro un 1,6.

Y nosotros hemos llegado al 22. Hemos subido 14 puntos nuestra tasa de desempleo, 3 millones más de personas en paro a lo largo de esta legislatura. Por tanto, algo más que la crisis internacional habría. Y lo que habría es que no se ha sabido gestionar bien la economía.

Ha hablado también de la burbuja inmobiliaria, que es otro de sus mantras. Y dicen que la burbuja inmobiliaria la inició el Partido Popular, yo le voy a dar algún dato: el año en que más viviendas se iniciaron en España fue el 2006, gobernaban ustedes, 760.000. El segundo, el 2005, también gobernaban ustedes,

con 716.000. El tercero, el 2004, con 687.000, que gobernaban ustedes. Si vemos los datos de los visados del Colegio de Arquitectos, el año 2006 pulverizó todos los records: 920.199 más de visados de obra nueva. Por tanto, no se excuse y asuman la responsabilidad, porque la tienen. ¿En dónde estamos en este momento? Porque insisto, hay que saber dónde estamos para poder luego afrontar la situación.

Hay más de 5 millones de españoles que quieren trabajar y que no pueden, esa es la expresión más brutal de esta crisis. 3.314.000 más que hace cuatro años. La cifra más alta de la historia de España. La tasa de desempleo más elevada de la Unión Europea. El 45% de los jóvenes menores de 25 años no pueden trabajar.

Y 1,5 millones de familias con todos sus miembros en paro. Han tenido que cerrar muchas empresas pequeñas, medianas y muchos autónomos. Ha caído la inversión, el consumo, déficit público, deuda pública. Hoy las administraciones... Hoy, hoy gastamos 70.000 millones más que lo que ingresamos.

Este es su balance, señor Pérez Rubalcaba. La riqueza nacional es hoy menor que en el año 2007. Como somos más que entonces, la renta per capita pues es mucho menor.

Y lo peor son las dudas que se han generado sobre la economía, y la incertidumbre y desconfianza que ustedes han echado sobre el conjunto de los españoles. Bueno, ¿y eso por qué ha pasado? Pues ha pasado porque no han gestionado bien la economía.

Si lo hubieran hecho bien, la crisis no nos hubiera afectado, o nos hubiera afectado menos; como a Alemania, como a Francia o como a la mayoría de los países de la Unión Europea. Primero negaron la realidad, se inventaron aquello de que no había crisis.

Después equivocaron el diagnóstico y las medidas. Y se creyeron que gastando todo podían reactivar la economía y nos metieron en un déficit público y una deuda pública absolutamente descomunal. Hasta que Europa, en mayo de 2010, nos dijo: "Así no pueden seguir ustedes". Eso se lo habíamos dicho ya nosotros y todo el mundo.

Y, a partir de ahí, ya comenzó una etapa de gran confusión, con medidas y más medidas, rectificaciones, ocurrencias y reformas a medias. Yo tuve que debatir 41 planes de medidas económicas en el Congreso, fíjese lo que es eso, es decir, el desorden que ha habido en la política económica.

¿Y el resultado cuál ha sido, señor Pérez Rubalcaba? Pues más de 5 millones de españoles no pueden trabajar y lo que hemos vivido a lo largo de estos años. Por tanto, lo que hay que hacer en España es una política económica total y absolutamente diferente a la que ustedes han hecho y han planteado en estos años.

Tiempo para el señor Pérez Rubalcaba.

Bueno, lo primero, usted sabe perfectamente que el Gobierno no le ha dado dinero a los bancos, ningún dinero. Lo sabe perfectamente. Por tanto, lo primero que ha dicho es una falsedad y, a cambio de eso, no me ha contestado a la pregunta.

Porque una cosa es comprar activos buenos de los bancos para venderlos y otra cosa es meterse en los activos tóxicos, que usted sabe que no valen nada. No son las viviendas, señor Rajoy, es el suelo. El suelo, ese que usted declaró urbanizable, ¿se acuerda? "Urbi et orbi", que ahora no vale nada. Eso es lo que está pesando en el balance de los bancos.

Eso es lo que usted me tiene que decir cómo va a gestionar, cómo va a facilitar porque yo mucho me temo que detrás de la palabra facilitar lo que haya sea dinero público. Para cerrar el círculo, ustedes crearon una especulación con la ley del 98 y ahora pretenden que la especulación la paguen los españoles.

Es esa sitúación, señor Rajoy, pero aquí no se ha dado una peseta pública a ningún banco, de ninguna manera. A partir de ahora vamos a ver, si usted gana las elecciones, lo que pasa.

Segundo, ha dicho usted... Se ha metido usted en una barahunda de cifras. Siempre ha hecho usted el mismo... ¿Dice usted que ha hecho 41 debates? 41 iguales. Hay que reconocer que lo tiene muy ensayado. Cifras y cifras y cifras. Y me pregunto, ¿quiere que hagamos ese debate, que entremos otra vez en las cifras?

Porque ya le doy de antemano una idea. Mire, estoy de acuerdo con usted, hay muchos millones de parados y la situación es muy difícil, absolutamente. Pero creo que los millones de parados, de usted y de mí esperan algo más que les digamos que están parados.

Algo más. Por tanto, usted puede hacer ese debate de siempre u otro distinto, decir qué es lo que va a hacer realmente con este país en la economía. Que es lo que yo pretendo hacer a partir de ahora. Hay un problema de empleo muy serio, lo hay.

¿Y cómo lo abordaría? Pues yo le voy a decir lo que haría. Yo haría, en el año en el año 2012 y 2013, le diría todas las empresas de menos de 50 trabajadores que creen un nuevo puesto de trabajo, uno nuevo, que la Seguridad Social se la paga el Estado. 2012 y 2013.

100% el primer año, 75 el segundo, 50 y 25 para dar continuidad a esa contratación. Le diría a continuación a las empresas que si hacen un contrato de formación, también pagaríamos la Seguridad Social el tiempo que dure el contrato. Para dar una salida a los chavales que han estado en la construcción, que se fueron sin educación y ahora no tienen educación ni empleo.

Y les diría a las empresas que esos contratos de prácticas que están haciendo que también se los subvencionamos desde el Estado para dar una oportunidad a quien tiene título de formación profesional o quien tiene título de universidad y no ha encontrado un solo empleo del nivel que su título le permite. Esas son las cosas que haría.

La pregunta siguiente es: ¿cómo lo pagaría usted? Pues mire usted, crearía un impuesto nuevo, un impuesto de grandes fortunas para sustituir el actual impuesto de patrimonio, que no es un impuesto que esté funcionando bien porque lleva muchos años.

Un impuesto de grandes fortunas para decirle a la gente que tiene recursos que tienen que echar una mano para que los jóvenes, para que los parados tengan un puesto de trabajo. Crearía un impuesto a los bancos; como ha creado Gran Bretaña, Alemania, Francia o Suecia.

Un impuesto que los bancos pusieran encima de la mesa para financiar exactamente el mismo número de contratos, los contratos que tienen en este momento, que creo que las empresas pueden crear; las pequeñas y medianas empresas.

Y ya que hablamos de contratos, déjeme que le haga una pequeña pregunta, a la primera no me contestó, a ver si en esta segunda tengo más suerte. Tiene que ver con el desempleo. He leído unas declaraciones suyas del diario "La Nación", de Argentina, donde usted dice pura y sencillamente que va a revisar el seguro de desempleo.

Me gustaría que me dijera si tiene eso en la cabeza o si no lo va a revisar porque las declaraciones las ha hecho en Argentina y las ha reproducido en un periódico de Estados Unidos, creo que era el "Washington Post".

Señor Rajoy, su tiempo.

Eh, bueno, parece que al señor Pérez Rubalcaba no le gustan las respuestas que yo le doy, probablemente le gustaría que hubiera dicho otra cosa. Pero ya le he dicho que yo no voy a meter dinero público, y le digo que ustedes sí han metido dinero público en muchas cajas de ahorro y entidades financieras.

Si no me cree a mí, pregúnteselo al gobernador del Banco de España. Le ha salido mal su estrategia que, por otra parte, es la estrategia habitual. Bueno, ahora comprendo que esté usted molesto, pero ¿qué quiere que le diga?

Mire, yo doy cifras porque creo que una de las principales obligaciones de un gobernante es saber dónde está y ustedes nunca supieron dónde estaban. Decían que no había crisis, brotes verdes, que nos iba a afectar menos que a nadie, dijeron que teníamos el mejor sistema financiero del mundo.

Tardaron dos años en enterarse de lo que todos los ciudadanos se habían enterado. Por eso, entre otras cosas, para informarle a usted, le digo cómo está la situación, porque si no lo sabemos cómo está la situación, es muy difícil tomar medidas.

Ha vuelto a hablar usted de la especulación, pero yo le he dado los datos de vivienda. Es que en la historia de España tienen ustedes el récord de viviendas iniciadas y tienen ustedes el récord de viviendas visadas por los arquitectos, ¿por qué no hicieron nada?

Es que no hicieron absolutamente nada, es decir, su única estrategia es echarle la culpa al Partido Popular que, por cierto, dejó una tasa de paro por debajo del 10%; echarle la culpa a Estados Unidos, echarle la culpa a Grecia, a los especuladores. Entonces, ¿para qué sirve el Gobierno de España?

Yo le voy a decir para qué sirvió el Gobierno del que usted formaba parte. Pues para lo que sirvió fue para empeorar las cosas y ponerlas mucho peor que la mayoría de países más importantes de la Unión Europea. Ahora nos viene diciendo y prometiendo una serie de cosas. Oigan, ¿y por qué no las hizo antes? ¿Es que se le han ocurrido hace media hora?

Eso sí, nos dice que lo va a financiar con el impuesto de las grandes fortunas y con el impuesto a los bancos. Bueno, eso es lo que ustedes habitualmente nos dicen. Si hay un impuesto para grandes fortunas y un impuesto para los bancos, ¿por qué no lo han hecho antes? Porque yo no sé en qué consiste ese impuesto para los bancos.

Lo único que me interesa de ese impuesto para los bancos, aparte de que me lo explique usted, si lo tiene a bien, es si eso sirve para que haya más crédito en España, porque a mí eso sí que me importa. Si eso sirve para que el crédito sea más barato, porque a mí eso sí que me importa.

Si eso sirve para que las comisiones de los bancos sean menores, porque eso a mí sí que me importa. Y si eso sirve para crear empleo, eso es lo que me importa, señor Pérez Rubalcaba.

De las grandes fortunas no sabemos nada, sabemos que en campaña electoral hacen estas cosas, porque fueron ustedes, no yo, los que suprimieron el impuesto de patrimonio. Luego volvieron al impuesto de patrimonio, pero solo una parte del patrimonio y ahora nos dice usted lo de las grandes fortunas.

Es decir, que en un año han cambiado tres veces de opinión. Me parece muy bien que haga el impuesto de grandes fortunas, aunque le agradecería que nos lo explicase porque lo único que sabemos es que hasta ahora lo que han hecho es suprimir el patrimonio, subir el IVA, que lo pagamos igual, usted, yo, un parado y un pensionista, subir la renta de las clases medias españolas.

Subir los impuestos especiales a todo el mundo, y de los ricos nada. Ustedes de los ricos solo se acuerdan en campaña electoral para decir que nosotros representamos a los ricos y ustedes no sé a quién representaran. Eso sí, lo que han hecho es congelar las pensiones, han bajado el sueldo de los funcionarios.

Por tanto, señor Pérez Rubalcaba, ¿qué nos cuenta ahora? ¿Nos cuenta que hará lo contrario de lo que hizo? Me ha hablado del seguro de desempleo y cita a "La Nación". Como sé cómo es usted, sabía que lo iba a traer. Mire, tengo aquí una carta del redactor de "La Nación". Que se dirige a mí, y dice que lo que aparece en "La Nación" es un error de interpretación del periodista en su buena fe.

Allí había muchos periodistas, en aquella reunión, y nadie publicó eso, salvo el redactor de "La Nación", que luego lo rectificó. Pero del desempleo, ¿cómo me puede hablar usted hablar a mí del desempleo, señor Pérez Rubalcaba? El mayor recorte que hizo al desempleo en España fue el real decreto en 1992 que ustedes hicieron, este fue el único recorte que hubo en desempleo.

Esas reformas que usted votó endurecían los requisitos para el desempleo, reducían el tiempo durante el cual se cobraba la prestación y se percibían además durante menor tiempo. Dígame un recorte que haya hecho yo, o si quiere, mi partido, en el seguro de desempleo.

Fíjese, hace muy pocas fechas hicieron una gran reforma laboral, la vendieron en todos los medios de comunicación, ¿para qué sirvió? Para que aumentara el paro, para que no creara empleo y, encima, para que nos encontremos hoy la noticia de que la reforma laboral dispara el despido con 20 días, es decir, decían que no iban a abaratar el despido.

Han abaratado ustedes el despido. Son ustedes unos auténticos maestros en decir una cosa y hacer exactamente la contraria. Y encima, reprocharnos a los demás intenciones que no tenemos.

Yo le pido a usted que en este debate no vuelva a hacer ningún juicio de intenciones, es decir, le pido que diga la verdad, que dé su opinión, que me critique por lo que estime que tiene que criticarme, pero no me atribuya lo que luego resulta que usted no va a hacer, sino lo que usted ya hizo.

Le quedan 12 minutos.

No sé qué dijo en "La Nación". Sé lo que dijo en el Washington Post. Sé lo que dijo la señora De Cospedal, que, como los niños, cuentan lo que oyen en casa. Y, lo que es más importante, lo que usted intentó hacer en el 2002, porque claro que intentaron recortar el desempleo. Lo que pasa es que no pudieron.

Y algo que todavía me parece más trascendente: es lo que pone en su programa, señor Rajoy. Es que usted en su programa no habla ninguna vez del seguro de desempleo, de la prestación por desempleo, ninguna vez; solo una: para anunciar un cambio y la puesta en marcha de un sistema de capitalización.

¿Recuerda usted a lo que me refiero, señor Rajoy? Lo ha leído usted, es su programa: capitalización. Como usted sabe, el actual sistema de desempleo es de reparto. Si pasamos a capitalización, sencillamente la gente pierde dinero, pierde una parte de su prestación por desempleo.

Entonces, la pregunta que le hago a continuación es: ¿Va usted a cumplir su programa? ¿Por qué me dice usted que no va a bajar el seguro de desempleo, la prestación por desempleo, si lo tiene usted escrito en su programa? Lo tiene usted, usted tiene un cambio del seguro de desempleo, si lo está anunciando.

Si usted ha dicho en varias televisiones y en varias radios eso de que "yo no tocaré la sanidad y la educación, pero lo demás es todo es recortable". Dígame usted, por tanto, si va hacer eso. Y ya que me habla usted de la reforma laboral, le voy a hablar también de su progrrama.

Porque en su programa si habla usted de una reforma laboral. Y habla de que los convenios tendrán prevalencia, los convenios y los acuerdos de los empresarios sobre los convenios establecidos en empresas y en sectores, y en sectores y provincias.

Y habla de que hay que promover mecanismos efectivos para garantizar la flexibilidad de las empresas, y habla usted de que en las microempresas tenemos que ir un paso más allá. En definitiva, ¿sabe de lo que está hablando, señor Rajoy? Está hablando usted de quitar a las pymes de la negociación colectiva.

Y no es que lo diga yo, es que es lo que la CEOE ha preguntado y ha pedido una y otra vez en las mesas de negociación. En resumen, señor Rajoy, le pido: a) Que diga rotundamente si va o no a cambiar el sistema de prestación por desempleo, qué es eso de la capitalización, si lo va a hacer.

Y, en todo caso, si no lo va a hacer, si va a mantener en las cantidades actuales ese derecho de los trabajadores; y segundo, que me explique qué reforma laboral tiene en la cabeza, qué significa exactamente eso de que va usted a modificar, va usted a dar más flexibilidad.

Porque es verdad que se puede dar flexibilidad, siempre y cuando no se acabe con la seguridad de los trabajadores. ¿Va usted a sacar a las pymes de la negociación colectiva, señor Rajoy? ¿Sí o no?

Pues le voy a responder con mucho gusto, pero no le voy a responder como a usted le gustaría. Yo le voy a decir que usted miente y que lo que está dejando caer aquí es una insidia, cosa que, conociéndole, tengo que decir que no me sorprende. No esperaba que fuera tan burda.

Yo no voy a modificar el seguro de desempleo. Aquí, quien ha modificado el seguro de desempleo son ustedes. Usted me atribuye cosas que supuestamente yo voy a hacer, me atribuye intenciones. Pero es que ustedes lo han modificado y tuvieron una huelga general en el año 1992. Y ahora han hecho una reforma laboral que nadie se la votó.

Y que lo único que hizo fue crear mucho más desempleo. Y además hicieron algo que es verdaderamente sorprendente: permitieron que los contratos temporales puedan durar toda la vida, porque antes estaban topados. Ahora no, con lo cual, quién va en contratar a un indefinido después de la reforma que hicieron ustedes.

Son ustedes, se lo he dicho antes, maestros en decir una cosa y hacer exactamente la contraria. Oiga, ¿y por qué le molesta a usted que se haga una reforma laboral? Ustedes hicieron dos. Es verdad que no sirvieron para nada, es verdad que no las apoyó nadie, ni empresarios ni sindicatos ni ninguna fuerza política en las Cortes Generales.

¿Y por qué se opone usted a que haya acuerdos entre trabajadores y empresarios en las empresas? Es que yo creo no es lo mismo la situación de una empresa en La Gomera que una empresa en Pontevedra que una empresa en otro sitio. Y ahí pueden llegar a acuerdos y entendimientos entre ellos.

Y una de las razones por las que España se ha convertido en el país con más paro y que más puestos de trabajo ha perdido a lo largo de estos años, muchísimo más que cualquier país de la Unión Europea, es porque teníamos una legislación laboral antiflexible. Y entonces, el ajuste, en lugar de hacerse de otra manera, pues se hizo con parados.

Cuando hay un problema, lo que se hace es echar a la gente a la calle y, si es posible, a los temporales. Por tanto, claro que creo yo que es necesaria más flexibilidad. Oiga, usted se ha quedado en el siglo XIX. Mire, es que esto es lo que se hace en todos los países del mundo.

Esto es lo normal, es lo sensato y lo razonable, porque el mundo va evolucionando, aunque usted, pues sigue las doctrinas de otros que no se han dado cuenta de que cambiar de opinión y adaptarse a lo que pasa en el mundo es algo bastante necesario.

Señor Pérez Rubalcaba.

Muchas gracias, señor Rajoy, pero ¿me quiere usted decir si va a cambiar el sistema de prestaciones por desempleo?

No, ya se lo he dicho. Además le he dicho que miente; le he dicho las dos cosas, que miente y que deja caer insidias.

¿Me permite leerle su programa? Dice: "Impulsaremos de forma acompasada a la recuperación económica, la creación de un fondo de capitalización individualizado para cada trabajador que contemple la cobertura frente al desempleo". Eso lo dice usted.

Sí, eso es el modelo austriaco, que plantearon ustedes.

No, pero no tiene que ver con el desempleo.

Sí, ¿cómo no tiene nada que ver?

No, no está metido el desempleo, se lo han contado mal.

Se lo he oído en muchas ocasiones.

Que no tiene que ver con el desempleo, esto es otra cosa, señor Rajoy.

Yo creo que deberían explicar mejor las cosas.

Esto es otra cosa, señor Rajoy. No tiene que ver con el desempleo. Dígame usted, ¿va a cambiar el desempleo, sí o no? ¿Lo va a bajar o no lo va a bajar? ¿Va a pagar lo mismo que están cobrando los trabajadores ahora, sí o no? Déjeme acabar. Dígame una segunda cosa, si no le importa.

¿Va usted...? Dice usted la flexibilidad; claro, si yo estoy de acuerdo con la flexibilidad, siempre y cuando haya una cierta seguridad, ¿sabe usted? En una empresa de cuatro trabajadores que se ponen a discutir un acuerdo con el empresario, es evidente que los trabajadores no tienen nada que hacer, señor Rajoy.

Si usted lo que está haciendo, llevando la flexibilidad al máximo, es desprotegiendo a los trabajadores. ¿Usted ve a cuatro trabajadores enfrentándose a un empresario que les quiere imponer un acuerdo? Están completamente listos, señor Rajoy.

Por tanto, no es flexibilidad de lo que hablamos, es desregulación, es dejar a los millones de trabajadores de las pymes sin las coberturas del convenio. Eso es lo que usted promete en su programa electoral. Por tanto, respóndame con claridad a estas dos cosas, a las dos ¿Va usted a bajar la prestanción por desempleo, sí o no?

¿Va usted a aplicar su programa, sí o no? Y segundo, ¿va usted a aplicar su programa en la reforma laboral, sí o no? Porque si lo va a aplicar, yo le digo que lo que está haciendo es darle el gusto a la CEOE, que lo que está pidiendo desde hace mucho tiempo es que se saquen a las pequeñas y medianas empresas de la negociación colectiva.

Señor Rajoy.

Se lo repito, espero que ya sea por última vez, que yo no haré lo que ustedes han hecho, que es reducir las prestaciones por desempleo.

Lo que pido es que explique qué dice su programa.

Que no vamos a reducir las prestaciones de desempleo, como ustedes han hecho. Ya se lo he explicado, no voy a volver a explicárselo. Y luego tiene gracia que usted me hable de seguridad.

¿Cómo tiene usted la osadía de hablar de seguridad, cuando ha sido miembro, y muy destacado, vicepresidente, de un Gobierno que ha dado lugar, con su gestión económica, a que más de 3 millones de personas hayan perdido su puesto de trabajo?

Oiga, ¿pero qué mayor flexibilidad que prorrogar los contratos temporales sine die? Qué osadía. Oiga, usted por lo menos debería tener un mínimo de coherencia, o por lo menos debía decir cosas que hayan tenido que ver con lo que han hecho. Es que han hecho unas cosas y ahora vienen aquí a decir ahora todo lo contrario. Mire, no tiene credibilidad.

En cualquier caso, yo le voy a decir lo que voy a hacer yo, para ver si así dejamos de discutir sobre esos asuntos. El objetivo en España es el crecimiento económico y el empleo. El empleo es capital, es vida para la gente, le permite llevar un proyecto de vida, le permite ser útil.

Y, para que haya empleo, pues debe haber inversión. Esto lo entiende todo el mundo. Y para que haya inversión, debe haber confianza, porque nadie invierte si no ve que no puede obtener un beneficio o que el negocio le vaya bien. Y además de confianza, debe de haber crédito. ¿Qué creo yo que es necesario para que haya confianza en España?

Primero, un cambio político. Es un requisito necesario y no suficiente, porque si seguimos con ustedes y con sus políticas, pues ya me dirá dónde podemos terminar. En segundo lugar, es muy importante un Gobierno competente. Es decir, con ministros que sepan de lo que hablan, que se conozcan bien los temas, se los estudien.

En tercer lugar, decir la verdad y hacer un buen diagnóstico. Esto es capital, señor Pérez Rubalcaba. Es que este mismo año nos estuvo diciendo que en el segundo semestre del año 2011 se iba otra vez a volver a crear empleo. Hay que decir la verdad y no engañar a la gente. Engañaron con la crisis y engañaron con muchas más cosas.

Dijeron que éramos los mejores preparados. Por tanto, un diagnóstico. En cuarto lugar, un plan. Hay que poner fin a esa etapa de ocurrencias, improvisaciones, rectificaciones... Un plan. La política económica requiere orden para dar certidumbre, seguridad, reglas de juego. Eso es muy importante.

Y luego, esto no es cuestión de una, dos o tres medidas, como hacían ustedes, cambiarlas o rectificarlas, es cuestión de un plan. Y el primer punto de ese plan es controlar el gasto público, no gastar lo que no se tiene, no hacer lo que hicieron ustedes. Aquí está el origen de buena parte de nuestros males.

Y, además, esto es un compromiso con la Unión Europea. Nos jugamos también nuestra financiación y el precio de la financiación. Si nos cobran tanto por el dinero y si tiene el Banco Central Europeo que comprar nuestra deuda porque nadie la compra, eso se debe fundamentalmente a las dudas que nosotros generamos.

Entre otras cosas, por gastar lo que no tenemos, por nuestro déficit y por nuestra deuda pública. Además, si las administraciones son austeras, el crédito, que se lo llevan hoy las administraciones, podrá fluir. Esa sí que es una medida para que haya crédito en España. A las empresas y a las familias.

En los últimos doce meses, gobernando ustedes, fíjense, el crédito a las administraciones aumentó en 93.000 millones y el crédito a las empresas y a las familias bajó en 57.000 millones. Esa es la consecuencia de su política de dispendio.

Y, por tanto, lo primero que hay que hacer es desarrollar la ley de modificación de la Constitución, la que hemos aprobado hace poco; aquella vez que me llamó el señor Rodríguez Zapatero y yo le dije que sí en menos de 5 minutos.

Para fijar techo de gasto y endeudamiento a todas las administraciones, a todas, para que no gasten lo que no tienen y se aprieten el cinturón. Y, en mi opinión, también para fijar las responsabilidades de aquellos gestores que toman decisiones de gasto sin tener respaldo presupuestario.

Porque ya está bien de que los proveedores, pymes y mucha gente no cobren de las administraciones públicas. Por tanto, le resumo algunas ideas: un cambio, un Gobierno competente, decir la verdad, un diagnóstico, un plan, cuyo punto primero es una política austera.

Atención, porque estamos entrando en el último turno y este bloque hemos quedado que lo cerraría el señor Rajoy.

¿Perdón?

Adelante. Cuando quiera usted.

Vamos a ver. Me quedan entonces siete minutos entonces.

Siete minutos de tiempo y tres el señor Rajoy.

Vamos a ver. Primero, vamos a ver si, por lo menos, sacamos algunas cosas en claro de este debate. Yo le digo lo que va a pasar, para que los ciudadanos se lo queden. Usted va a cambiar el sistema de prestaciones por desempleo. Por eso no me dice, me dice que no dice lo que dice el programa... Lo va a hacer.

Usted va a bajar las prestaciones por desempleo. Yo creo que va a ser así. Y lo creo por las citas que le he dado y por lo que pone en su programa. Segundo, señor Rajoy, usted tampoco me ha aclarado lo de las pymes, no me lo ha aclarado. Usted ha hecho remisiones a nuestra reforma laboral, pero finalmente, lo que no nos ha dicho es lo que va a hacer usted.

Yo le pediría que, además de hacer referencias a lo que hizo el Gobierno socialista en el año 92, fíjese, en el año 92, me diga lo que va a hacer usted con la reforma laboral. Yo le digo que su programa lo que pone es exactamente lo que yo le estoy diciendo.

Y si no lo hubiera oído una y mil veces a la CEOE, si no hubiera estado en mesas con la CEOE, donde una y mil veces nos dicen eso de que las pymes... pues entonces probablemente no tendría esa sospecha.

Pero como sé que usted les conoce tan bien como yo y he leído el programa, y habla usted de tres mecanismos de flexibilidad, y habla usted de flexibilidad. ¿Cómo dice? Dice una cosa muy divertida: flexibilidad efectiva. ¿Que sabe a lo que me suena? A lo que nos pedía la CEOE a nosotros, ¿que sabe lo que era?

Que si no hay acuerdo entre empresarios y trabajadores, que al final se haga lo que dice el empresario. Eso es lo que pone su programa. Y yo lo que le pido es que aclare aquí si va a sacar a las pymes o no de la negociación colectiva, si esto que está usted escribiendo aquí, si esta ambigüedad del programa nos la querría aclarar.

Porque hasta ahora lo único que ha hecho es hablar de nuestra reforma laboral y del año 92, pero de lo que va a hacer usted no me ha dicho nada. Eso sí, ha dicho que va a hacer un cambio, que va a hacer un plan, un gobierno competente... Fantástico, señor Rajoy. Eso sí que es concretar.

Hay que reconocer que me ha gustado mucho, su esquema económico me ha parecido de lo más llamativo. Le voy a decir dos cosas respecto al ahorro en las administraciones públicas. Creo que tiene usted razón, que hay que ahorrar, por eso propongo en mi programa eliminar duplicidades.

Concretamemnte, sacar las diputaciones. Pura y sencillamente. Quitarlas. Nos ahorraríamos un montón de cargos políticos. Es verdad que hay funcionarios que mantener, pero creo que los alcaldes podrían hacer esas labores.

Creo que hay que reducir nuestra administración pública y que ha llegado el momento de pensar si nuestras Fuerzas Armadas, como ha hecho Alemania, merecen una replanteamiento, sin quebrar su operatividad, a base de tecnología, pero pienso que ahí tendríamos otra vía de ahorro.

Como creo que hay que hacer un gran trabajo en fraude fiscal y como creo que hay que tocar algunos impuestos, como el impuesto de sociedades, porque las empresas grandes se desgravan mucho y las pequeñas no desgravan nada. Hay que tocar ese impuesto para llegar a las pymes y a los autónomos. Ese es el programa que yo presento.

Usted habla de ahorros fiscales, pero no nos ha dicho de dónde va a recortar si es que va a hacerlo. Nos ha dicho que va a cumplir el déficit y me parece bien, pero la senda de cumplimiento del déficit nos va a llevar a una situación muy difícil. Es absolutamente necesario decirle a Europa que retrase dos años.

Esa discusión se va a producir y la vamos a tener sin ninguna duda y se va a abrir paso. Una cosa más, señor Rajoy, la economía española necesita, como todas las economías, productividad que se gana con investigación, con innovación, y creo que eso es fundamental.

Ha hablado de la burbuja inmobiliaria, de las casas... Las casas del 2005 se empezaron en el 2002. Usted lo sabe como yo. Ojalá construyeramos casas en dos meses. Por tanto, esos datos que usted ha sacado son todos suyos.

Pero, sobre todo, hablaba usted de la vivienda y decía que la burbuja inmobiliaria es un invento de los socialistas. Mire, en el año 2004 nos gastábamos el doble en deducciones de vivienda que en I+D. Ahora es justamente lo contrario. El primero es un modelo de crecimiento del ladrillo y el segundo, del conocimiento.

Yo estoy en el segundo. Creo que lo que hay que hacer es aumentar la I+D, mejorar la construcción, pero desde luego, lo que no hay que hacer es volver otra vez a las deducciones de vivienda por encima de 30.000 euros, porque esas deducciones son para los más favorecidos y lo único que hacen es cebar la bomba de la especulación, otra vez la burbuja inmobiliaria.

Por tanto, más I+D y una construcción equilibrada, no como tuvimos aquí en los años 90, diga lo que diga. Nosotros, efectivamente, tardamos mucho en pinchar la burbuja inmobiliaria, pero el hecho es que no lo hicimos, pero creció con ustedes. Y termino ya.

Le digo que hay dos formas de salir de la crisis. Los poderes públicos se tienen que implicar, necesitamos equilibrar la política económica y que haya estímulos al crecimiento, porque sino no crearemos empleo, sólo con ajuste no llegamos. Aunque estoy convencido de que hay que hacer ajuste, pero sólo con ellos no llegamos.

Hay que hacer una política impositiva, de impuestos, distinta de la que estamos haciendo. Creo que hay que pedir un esfuerzo. Me dice: "Las grandes fortunas, ¿cómo lo va a hacer?" Pregúntele al señor Sarkozy, que lo acaba de hacer ahora mismo.

No es muy difícil, es exactamente igual: un impuesto de grandes fortunas como el que tiene Francia. No es muy complicado. Está en francés, lo sé, y hay que traducirlo, pero nada más. Un impuesto de bancos, como tiene Gran Bretaña, Suecia, Alemania, que no ha repercutido en los clientes.

Simplemente ha dado dinero a las arcas públicas y pregúntele al señor Cameron, que es amigo suyo, a ver cuánto dinero saca el estado inglés o el británico del impuesto sobre la banca. Todo ello para crear empleo. Y una redistribución del impuesto de sociedades para ayudar a las pymes.

En tercer lugar, hay que proteger a los trabajadores y a los desempleados y creo que usted eso no lo va a hacer. Lo dejo en este debate porque habrá muchos debates y creo que usted no lo va hacer; bajará el desempleo, estoy convencido, sacará a las pymes, estoy convencido.

Y lo voy a decir algo más: me gustaría saber qué va a hacer usted con el IVA.

Porque uno de estos ministrables suyos, sabe usted que andan filtrando gobiernos por ahí, lo que me parece muy llamativo...

Tiene que esperar a que vote la gente. El señor De Guindos, hace poco, en una reunión... Sí, De Guindos, es un tío muy conocido, fue Secretario de Estado en su Gobierno, en una reunión con los empresarios vascos dijo: No construiré un kilómetro más.

Hablaba como un ministro de Economía, muy poco respeto, pero dijo que iba a subir el IVA.

Lo dijo allí, está publicado en algún medio de comunicacíón. Ya que estamos de aclaración de programa que no dice nada, que es deliberadamente ambiguo como toda la noche, que lleva usted aquí diciendo esto del empleo y del desempleo... ¿Por qué no nos aclara si va a subir el IVA? ¿Lo va a subir o no lo va a subir?

Usted se quejó mucho de la subida del IVA, pero no he visto en su programa que lo vayan a bajar, no lo he visto. ¿Va a subir el IVA? Creo que va a recortar las prestaciones por desempleo, creo que sacará a las pymes y le voy a decir más: creo que va a subir el IVA. Solo espero que nos lo aclare aquí al conjunto de los ciudadanos españoles.

Este bloque lo ha comenzado Pérez Rubalcaba y lo cierra, tiene tres minutos y trienta segundos, Mariano Rajoy.

Señor Pérez Rubalcaba, insiste en decirnos y en decirles a todos los españoles lo que yo voy a hacer. Permítame que le diga que lo que yo voy a hacer lo diga yo, me atribuye intenciones, programas ocultos, pero usted no se ha dado cuenta de una cosa. Señor Pérez Rubalcaba, yo no soy como usted, no lo soy.

Usted le bajó el sueldo a los funcionarios, el 5% y no lo llevaba en su programa; eliminó el cheque bebé y no lo llevaba en su programa; quitó la deducción de 400 euros y no lo llevaba en su programa; eliminó la deducción por vivienda y no lo llevaba en su programa, subió el IVA a la gente y no lo llevaba en su programa.

Además, congeló las pensiones de los pensionistas españoles y no lo llevaba en su programa. Yo no soy como usted, lo que no llevo en mi programa, no lo hago, por lo tanto, no me confunda. Le ruego que no me confunda.

Si lo lleva en su programa.

No, lee mal.

Leo muy bien.

Le voy a decir lo que voy a hacer, para que se entere. Primero, el IVA no se va a pagar hasta que no se cobren facturas. Segundo, habrá un crédito que funcionará, no como el suyo, del ICO a los ayuntamientos, para que paguen a los proveedores.

Tercero, cuando alguien sea acreedor de una administración y esa administración no le pague, podrá compensar con los impuestos que tenga que pagar a esa administración. Aquellas empresas que reinviertan sus beneficios, tendrán el 10% menos en el Impuesto de Sociedades porque van a crear empleo.

Cuando vendan activos para comprar otros mejores, no pagarán la plusvalía. También vamos a potenciar mecanismos de financiación como los business angels, que fue un buen sistema. Con él se creó Twitter, o fondos de capital de semilla pública o privada, que fue otro buen sistema. Con ese sistema se creó Google.

El autónomo que contrate a un trabajador tendrá una reducción de 3000 euros. Son políticas de apoyo a las pymes, porque crean el 80% de los puestos de trabajo en este país. Ustedes han logrado destruir con su política económica muchas de ellas. Son la esperanza de la recuperación económica. Hay que ayudarlos, le he expuesto algunas medidas.

Hay también medidas importantes para que vuelva el crédito, la más importante es que la administración deje de gastar. La administración está dejando sin crédito a las empresas y a las familias. Esa ha sido su responsabilidad, y por lo visto, quiere seguir gastando. Creo que es una política económica equivocada.

Hay que seguir con el proceso de reestructuración de las entidades financieras, que ustedes lo llevan, como si fuera algo que no afectara al conjunto de la ciudadanía, con lentitud exasperante. Y hay que generar actividad económica, es la única forma de que vuelva el crédito.

Hay que hacer una reforma laboral, claro que hay que hacerla, si no la hacemos, seguiremos siendo el país con más paro de Europa. Claro que hay que hacerla, pero no las suyas, que no las apoyó nadie.

Explíquela, explíquela, deténgase un momento, señor Rajoy.

En materia de innovación internacional...

¿Por qué no la explica? Si está en su programa electoral.

Los convenios de empresa. Tenemos que terminar con la temporalidad.

Usted dice que los convenios de empresa no valen.

No puedo hablar.

Vamos a ir concluyendo, porque se está acabando el tiempo. Si quieren seguir interpelándose, pueden y cuentan los tiempos para los dos. Vamos a ir concluyendo, si hay alguna pregunta más... si no, debe concluir.

Yo quiero terminar. Yo creo que en España estos años se ha hecho una política económica que nos ha traído hasta aquí, ahora escuchamos muchas excusas, le echamos la culpa a los demás, presumir de que tienen intenciones que no tienen.

Creo que en España se necesita otra política económica, ya se hizo durante mucho tiempo, creo más de 5 millones de puestos de trabajo y creo que estamos en condiciones de salir del hoyo al que nos ha llevado una gestión equivocada de la economía.

Muy bien, hemos concluido la primera parte del debate dedicada a la economía, genéricamente le hemos llamado así, pero hay otros asuntos importantes que tratar. Politicas sociales, por ejemplo, tenemos que hablar de educación y de sanidad, y de tantas otras cosas.

Todo eso que configura en la vida de los ciudadanos lo que llamamos Estado de Bienestar, que con esfuerzo de todos se pudo hacer en nuestro país. De todo eso y de lo que quieran estos candidatos, hablaremos inmediatamente. Continúa el debate después de una pausa publicitaria. Hasta ahora mismo.

Retomamos el debate de 2011, con Rajoy y Alfredo Pérez Rubalcaba. Hemos estado hablando de economía y de empleo. ahora vamos a hablar de políticas sociales. Es un debate, como saben, que ha organizado la Academia de las Ciencias y las Artes de Televisión.

Y que es posible porque más de 100 académicos voluntarios y tantas otras personas han contribuido a construir este plató desde el que les estamos hablando.

Políticas sociales, educación, sanidad. Es evidente que cada día en cualquier telediario, en cualquier emisión de radio o en un periódico se refieren constantemente a la inquietud de la ciudadanía por el estado de la educación y por el futuro de la sanidad.

Vamos a hablar ahora durante 30 minutos de esta cuestión; 15 por cada uno de los candidatos. Esperamos que haya unas cuatro intervenciones y debe abrir el turno Mariano Rajoy, candidato del Partido Popular.

Muchas gracias. Bien, los españoles no quieren que nadie quede en el camino. Eso es lo justo, pero en la vida hay muchas contingencias desfavorables que devienen en injusticia y, por tanto, debemos ocuparnos de ellas.

Debemos garantizar la igualdad de oportunidades porque el origen o la situación de una persona no puede ser un obstáculo a que llegue lejos en la vida.

El Estado debe garantizar que nadie quede desamparado, abandonado a su suerte en los momentos difíciles; en las enfermedades, en la edad avanzada, en las situaciones complicadas y, por tanto, el Estado debe garantizar esto porque es lo justo.

Y para conseguir estos objetivos hay que garantizar un sistema público de pensiones, un sistema educativo público y un sistema sanitario público; y también, lógicamente, debemos mejorar la situación de las personas que no pueden cuidar o valerse por sí mismos, las personas dependientes y disponer de servicios públicos para las personas que están en situación de dificultad.

Esta es nuestra posición y creo que por fortuna, en esto coincidimos todos los españoles, porque no es concebible en la Europa de hoy que no se cumplan estos principios. Ahora, dicho esto, el principal problema para conseguir ese objetivo es disponer de los recursos suficientes para ello.

Las administraciones necesitan dinero para la sanidad, para la educación, para las pensiones. Y si no hay dinero o si hay menos dinero, pues las cosas se complican.

Y para que las administraciones tengan dinero, es necesario que haya empleo. Por eso es el gran objetivo nacional para los próximos cuatro años. Si hay empleo, la gente trabaja y paga impuesto de la renta, dinero para el Estado. La gente consume, paga IVA y paga impuestos especiales, dinero para el Estado.

El empresario vende más, gana más, paga más impuestos, dinero para el Estado. La gente que trabaja, cotiza a la Seguridad Social y, por tanto, dinero para el sistema de pensiones. Es decir, este es un sistema que sirve, que con empleo se puede sostener mejor los servicios públicos.

Por eso, la mejor política social es crear empleo. Por eso la garantía del mantenimiento y mejora de las políticas sociales es una buena gestión de la economía y por eso, los mayores enemigos, sin querer serlo, de las políticas sociales son aquellos que destruyen con su actuación puestos de trabajo y no crean empleo.

El que gestiona mal la economía y el que no hace una política que crea empleo es el pone en dificultades las políticas sociales e impide que puedan ser mejoradas. En estos años, en España, más de 3 millones de personas perdieron su puesto de trabajo y eso fue lo que llevó a una reducción de ingresos del Estado.

Y eso, por no hacer una buena política económica, es la que ha obligado a este Gobierno a hacer los mayores recortes sociales de la historia de la democracia. Y lo que es más grave, señor Pérez Rubalcaba. Hace pocas fechas publicaba Eurostat los datos sobre desigualdad entre personas con más ingresos y menos ingresos.

Y fíjese usted qué dato más brutal para los españoles: la desigualdad entre los ingresos de los españoles, entre los más ricos y los más pobres es la mayor desde que la Unión Europea comenzó a hacer estadísticas, desde 1995. Solo nos superan en desigualdad 27 países: Letonia... De 27 tres: Letonia, Lituania y Rumanía. Son los únicos tres que nos superan en desigualdad.

La diferencia entre el 20% que tiene más ingresos y el 20% que tiene menos es del 6,9 y la media europea del 4,9. Nosotros lo dejamos en el 5. Esta es la consecuencia de sus políticas. ¿Puede usted explicarnos por qué España es el cuarto país de la Unión Europea de 27 con mayor desigualdad entre personas con más ingresos y menos ingresos?

Tiempo para el señor Rubalcaba.

Muchas gracias, señor moderador, señor Rajoy. Lo más importante para los ciudadanos, creo en este momento, es su sanidad y su educación. Y le diría, fíjese, le diría más, yo creo que es más importante la sanidad.

La sanidad pública que es, sin duda, una magnífica sanidad que hemos construido entre todos. Es una sanidad barata, aunque es verdad que tiene problemas de financiación, pero es una sanidad fantástica porque todo el mundo puede acudir a ella y eso da seguridad a los ciudadanos, que saben que si caen enfermos, no tendrán problemas porque alguien les va a atender.

Ese es mi mayor objetivo. Por tanto, mi mayor objetivo es preservar la sanidad pública, mantenerla, mejorarla. Porque creo que es una buena sanidad pública que además crea empleo, crea investigación. Es un gran sistema sanitario y es verdad que tiene problemas de financiación.

Por eso he hecho una propuesta de financiación que tiene tres elementos; una parte de ahorro, que venimos haciendo con éxito en los últimos años. Concretamente hemos ahorrado casi 4.500 millones. Por otra parte, un impuesto que creo que hay que pagar, que hay que pedir un esfuerzo a los ciudadanos; a los que fuman y a los que beben.

Bebidas por encima, de más alcohol que alcohol, de tabaco... Perdón, de vino y de cerveza y, finalmente, hay que decir a las administraciones autonómicas algo muy importante, que es, que si hay dinero para la sanidad, se lo tienen que gastar en sanidad.

En conjunto, hay una propuesta de financiación sanitaria que creo que es importante que los ciudadanos conozcan y hay un problema, señor Rajoy, que me preocupa, que tiene que ver con la privatización.

Porque es verdad que empieza a haber una presencia de la sanidad privada muy importante en el conjunto de la sanidad española y le voy a explicar, el problema es a medio plazo no es a corto plazo. Le voy a explicar lo que creo que está pasando en algunas comunidades autónomas.

Está pasando que poco a poco los hospitales privados se están quedando con los enfermos menos costosos que están pasando a los hospitales públicos. Y si eso se confirma, y si eso se consolida, y si llega un momento en el que los hospitales públicos tienen que hacerse cargo de los enfermos más onerosos y los hospitales privados se quedan con los enfermos menos caros.

Es evidente que los hospitales privados seguirán ganando dinero, pero el sistema público de sanidad entonces quebrará. Y eso está pasando. Y le diré... Es que ha pasado en el sistema educativo, por tanto, tenemos razones para estar preocupados.

En el sistema educativo hay, en algunas comunidades autónomas, algunos centros que rechazan a los alumnos más difíciles y los mandan a la escuela pública. ¿Conoce eso que está pasando, señor Rajoy? Pues lo mismo en el sistema de sanidad sería la ruina de la sanidad pública.

Así que yo le digo, primero, hay que financiarla. Segundo, hay que hacer una ley para impedir que los conciertos sanitarios acaben en eso que está pasando en algunas de las comunidades autónomas que usted gestiona.

Poco a poco los hospitales privados se van librando de los crónicos, de los mayores y los van pasando a la sanidad pública y, al final, eso acaba en la ruina, señor Rajoy. Hay que hacer un sistema de conciertos. Y tercero, o primero como le decía, hay que financiar la sanidad.

Y realmente me gustaría saber si usted tiene alguna propuesta para financiar la sanidad pública más allá de esos principios generales que ha anunciado usted en una clase de primero de economía que le agradecemos todos los españoles, estoy seguro.

Usted sobre todo debe agradecérmela. Yo le agradezco que me la agradezca. Eh, bueno, le preocupa la sanidad y le preocupa la educación. A mí también me preocupan las pensiones, y mucho. Y me preocupa la dependencia, y me preocupa la desigualdad entre españoles, que cada vez es mayor.

A usted no le preocupa porque ni siquiera ha tenido a bien hacer una más mínima alusión a eso que le dije. Que haya más desigualdad parece que le importa poco. Eso sí, sabemos que le preocupa mucho la sanidad pública.

Oiga, y si le preocupa tanto la sanidad pública, ¿me puede explicar por qué en este último presupuesto han reducido las partidas dedicadas a la sanidad el 8,2%? Porque estaba usted estaba cuando se hizo ese presupuesto.

Concretamente todas las partidas para garantizar la calidad y cohesión de nuestra sanidad, las han reducido. El fondo de cohesión, un 12%; el plan de calidad del Servicio Nacional de Salud, que a mí me parece importante, un 29,47.

Y las estrategias de salud, un 46,20%. Y luego nos dice que le preocupa la financiación de la sanidad. ¿Sabe cómo se financia la sanidad?

Las comunidades autónomas tienen el 50% del IRPF, el 50% del IVA y el 58% de los impuestos especiales. Si se hace una política económica que cree empleo, la gente empieza a pagar más impuestos, sube la partida de IRPF, la partida de IVA y la partida de impuestos especiales y con eso habrá dinero para financiar la sanidad, la educación y el resto de los servicios públicos.

Eso que yo le hice en mi primera intervención no es una lección de economía, yo no soy un experto en economía. Es una lección de sentido común, señor Pérez Rubalcaba, que es lo que desgraciadamente ha faltado en España.

Yo quiero hablar también, además de la sanidad, de las pensiones, para mí es un compromiso irrenunciable y me parece un acto de justicia. Y todas aquellas personas que han trabajado durante su vida o están en situación de dificultad tienen derecho a una pensión digna, porque además, han cotizado para ello.

Ustedes, por primera vez en la historia, han congelado las pensiones de nuestros pensionistas. Pues yo anuncio aquí que yo no voy a congelar las pensiones de los pensionistas y yo voy a cumplir la ley que nosotros aprobamos en el 98 con el apoyo de toda la Cámara.

Y por tanto, no engañaré como hicieron ustedes a los pensionistas en esta legislatura. Dicho esto, le voy a decir lo mismo de las pensiones que de la sanidad. Las pensiones las pagan los que están cotizando a la Seguridad Social porque trabajan.

Entonces, cuanta más gente trabaje, esto también es de puro sentido común, mejores serán las pensiones. Eso es de sentido común. ¿Y qué es lo que ha ocurrido? Pues que hay 3 millones más de parados en España, como consecuencia de su gestión.

Le voy a dar otro dato, aunque sé que a ustedes no le gustan los datos. Cuando gobernamos nosotros, 5 millones de personas accedieron a la Seguridad Social, y por cada 6 nuevos cotizantes a la Seguridad Social, un pensionista.

Ahora, con ustedes, por cada un cotizante, tres pensionistas. Fíjese usted, antes 25 cotizantes pagaban 10 pensionistas, ahora, 21. Y por tanto, hay que crear empleo. Y yo esto, pues lo he vivido. Cuando llegamos en el año 96 tuvimos que pedir un crédito para pagar las pensiones.

Después creamos empleo, hicimos una ley para garantizar el poder adquisitivo, que ustedes violaron, y creamos un fondo de ahorro. Bueno, pues el aumento del empleo sirvió para aumentar las pensiones.

¿Y qué hicieron ustedes? Las congelaron, perdieron 2 millones de afiliados a la Seguridad Social, la ratio de cotizantes-pensionistas se situó a niveles del 98 y empezaron otra vez las dudas.

Por tanto, en sanidad y también en pensiones, una política económica que cree empleo, y si no se gestiona bien la economía, las cosas serán más difíciles. Si se gestiona bien, irán mejor.

Señor Pérez Rubalcaba.

Sí, señor Rajoy, hay que financiar la sanidad pública. Y lo que más me sorprende, ¿sabe usted?, de su programa electoral es... ¿sabe cuántas menciones hace a la financiación de la sanidad pública en el programa electoral? Ninguna.

Para usted no existe ese problema, no existe el problema de financiación de la sanidad pública.

¿Y qué insinúa usted con esto?

Insinúo que le preocupa muy poco.

Pues me preocupa mucho. Mala conclusión. Se lo han explicado mal.

Perdone, pero lo explica mal usted en su programa, es que lo he leído yo. Estoy hablando de su programa.

No lo ha entendido bien.

¿Que no lo he entendido bien? Lo he leído, señor Rajoy, no hay ninguna mención a la financiación de la sanidad pública. Y eso no es cuestión de entendimiento, es cuestión de que no la hay. Se les ha olvidado, ¿sabe por qué? Porque no les preocupa.

Y claro, no parece que les preocupe, si no, estaría lleno el programa electoral. No parece que les preocupe. Cuando hay que quitar ambulancias, camas, entonces sí, no tienen ningún problema. Cuando hay que privatizar, ningún problema.

¿Sabe usted que en el presupuesto de la Comunidad de Madrid de este año sube el 30% la sanidad privada y baja el 2% la sanidad pública? Eso es de lo que trataba de hablarle, del problema de fondo de la sanidad privada.

Y le vuelvo a decir: ¿qué piensa usted hacer con la financiación sanitaria, señor Rajoy? Que a mí me parece muy importante. Vamos a hablar un poco de pensiones. Ha empezado usted con unos datos. Oiga, nosotros hemos hecho siete presupuestos, señor Rajoy. Cuando ustedes se fueron, el ministerio de Sanidad tenía 3.370 millones de euros.

Este año, 4.256. Esa es nuestra gestión del ministerio de Sanidad, que como usted ha recordado, gestiona una parte muy pequeña del presupuesto sanitario. En Sanidad hemos metido 10.000 millones de euros adicionales porque ustedes hicieron una transferencia que fue una ruina en el 2002. Una ruina, señor Rajoy.

Y tuvimos que meter mucho dinero. Hemos tenido que hacer un sistema de financiación autonómico nuevo, entre otras cosas, para financiar la sanidad. Por tanto, hemos hecho un gran esfuerzo en sanidad. Y eso, señor Rajoy, no lo va a cambiar usted con tres datillos que traiga aquí de la noche a la mañana.

Pensiones. Efectivamente, hemos hecho una política de pensiones que me gustaría poder explicar. De pensiones mínimas, que sabe usted que hay 3 millones de pensionistas mínimas en este país.

Ustedes gobernaron ocho años con un buen crecimiento económico. Nosotros hemos gobernado siete años, cuatro buenos y tres con crisis. Y unos y otros hemos trabajado con las pensiones mínimas y hemos cumplido con la ley, pero unos hemos cumplido más que otros, señor Rajoy.

Nosotros nos hemos preocupado no de subirles lo que manda la ley a un pensionista mínimo, que gana muy poco, sino de mejorar su pensión, su poder adquisitivo. Y luego hemos hecho, y he traído un gráfico que voy a enseñar para que lo vean los ciudadanos: pensiones mínimas, 3 millones de pensionistas.

Esto es lo que había cuando llegaron ustedes al Gobierno. Ganaban 378 euros. Cuando se fueron, ganaban 492 euros. Una subida de 114 euros. Ahora gana 742, una subida de 250 euros.

En otras palabras, durante sus años de bonanzas mejoraron cinco puntos el poder adquisitivo de 3 millones de pensionistas que ganan los que menos del sistema de pensiones. Y nosotros, en nuestros años, unos de bonanza y otros de crisis, les hemos mejorado 27 puntos de poder adquisitivo.

Eso, señor Rajoy, es preocuparse de las pensiones mínimas. Y le voy a decir una última cosa de su programa electoral. Usted dice que va a mantener el poder adquisitivo, que va a mantener la ley, faltaría más, dice que se siente comprometido, como dice en el programa, con el mantenimiento del poder adquisitivo de las pensiones.

Pero dice una cosa muy llamativa en la página 116. Dice que presentará al Congreso cada dos años un informe que evalúe la situación financiera de las pensiones, las principales variables del sistema, la esperanza de vida y la evolución del empleo, para asegurar su sostenibilidad.

Cada dos años. Vamos a ver si lo entiendo bien, señor Rajoy. Usted va a mandar cada dos años, si es que gobierna, mandaría cada dos años un estudio al Congreso de los Diputados, se supone que para revisar el sistema de pensiones.

¿O simplemente para informar al conjunto de los diputados? En otras palabras, señor Rajoy, me gustaría que aclarara aquí, a ver si aquí lo consigo, ya que en las prestaciones de desempleo y en los convenios no lo he conseguido, qué demonios quiere decir con eso de cada dos años.

Porque yo lo interpreto como creo que debe interpretarse, que cada dos años van a decir al Congreso lo que va bien o mal, y si va mal, van a cambiar las condiciones de jubilación y, problamenente, las pensiones. Dígame lo que quiere decir con este párrafo, por favor, en su programa electoral.

Permítame que le sitúe sobre el tiempo. Tienen siete minutos cada uno. En el primer bloque han clavado los tiempos, han pasado 14 segundos uno, 13 segundos el otro. Ha ido muy bien. Vamos ahora, quedan siete minutos, y han de intervenir dos veces.

Siete minutos cada uno.

Lo digo para que administren bien sus tiempos. Y cerrará el bloque el señor Rubalcaba porque lo ha abierto el señor Rajoy. Ahora tiempo para el candidato del Partido Popular.

El señor Pérez Rubalcaba es muy dado a juicios de intenciones sobre los demás.

A leer.

Dice que no me importa la sanidad pública.

A leer el programa, señor Rajoy.

Sí, pero es que hay que entenderlo.

Si yo leo el programa y no hay una línea dedicada a la financiación de la sanidad pública, tendré que preguntar.

Si lo lee y no lo entiende...

Lo entiendo.

Si me escucha y no lo entiende, tenemos un problema. Lo que hay que hacer se lo he explicado con meridiana claridad. La sanidad pública se financia con impuestos, no sé si usted lo sabía. Pues ahora lo sabe.

No lo sabía, creía que venía, como usted dice, como Dios manda.

Y le he explicado que si no hay empleo y no se recauda IRPF, IVA e impuestos especiales, que es como se financian las autonomías que gestionan la sanidad, pues tendrán menos dinero, es puro sentido común.

Señor Rajoy...

Déjeme hablar, luego habla usted.

Está en el uso de la palabra el señor Rajoy.

Si no le va tan mal el debate, no se ponga nervioso. Me habla de la privatización de la sanidad. Mire, es que yo no conozco que haya privatización de la sanidad en España.

¿Que hay gestión privada en algunos hospitales? Sí, en todas las comunidades autónomas. Fíjese, ustedes han estado gobernando en Cataluña ocho años y la iniciativa privada gestiona el 22% de la atención primaria, el 22%, y una parte muy sustancial de los hospitales.

Y hace poco, en Baleares, antes de que ganáramos las elecciones, se aprobó una concesión a 33 años para un gran hospital que allí se hizo. Esto es lo que se hace, y lo hace Andalucía y todo el mundo, porque de lo que se trata es de garantizar una sanidad universal, gratuita y de calidad a todo el mundo.

Me ha hablado de pensiones. Bueno, lo único que le he oído es presumir de lo bien que lo hicieron. El problema es que yo estaba en un Gobierno donde cuando llegamos en el Consejo de Ministros escuché al ministro de Economía y al ministro de Trabajo decir que había que pedir un crédito para pagar las pensiones.

Porque había un déficit muy importante en esos momentos. Es que ustedes dejaron quebrado el sistema.

No, hombre, qué cosas dice.

Yo estaba allí cuando se tomó el acuerdo de pedir el crédito.

Le voy a pasar la cinta del señor Pizarro y del señor Solbes, que se lo explicó.

Pues pásemela, porque usted no lo ha explicado bien.

Era pura contabilidad, hombre.

Pero tuvimos que pedir un crédito. Páseme la cinta.

Se la voy a pasar. Eso, y por cierto, el modelo austriaco, para que vea lo de las prestaciones de desempleo.

Está en el uso de la palabra el señor Rajoy. Adelante.

Muchas gracias. Ustedes han congelado las pensiones, señor Pérez Rubalcaba. Y es la primera vez en la historia que eso se produce. Y las han congelado porque han querido, porque el ahorro fue de 1.400 millones de euros y nosotros le propusimos una alternativa de recortes por importe de 1.400 millones de euros en el Congreso de los Diputados.

Y ustedes no quisieron. Y por eso yo le he dicho ahora que yo voy a mantener el poder adquisitivo de las pensiones, porque es una ley, porque es justo, porque me parece razonable y porque creo que es sensato y nadie nos obliga lo contrario. Y esa es la historia.

Y a partir de ahí, le vuelvo a insistir en lo que he señalado antes. Usted puede tener muy buenas intenciones; desde luego, no mejor que las mías, eso sí que no se lo acepto de ninguna manera.

Pero como no sepamos gestionar la economía, no creemos empleo y no logremos recursos, podemos tener las mejores de las intenciones, que vamos a tener un problema muy grave.

¿A cuento de qué hacen recortes, habla de la sanidad? Pero si es que han hecho recortes en todo en este presupuesto. Recortes en servicios sociales y promoción social, un 8,1. En educación han hecho recortes por otro 8,1.

En prestaciones sociales, por el 5,7. En política de vivienda, por el 19,3. Eliminaron la deducción por adquisición de vivienda habitual. Si es que han tenido que hacer recortes porque han sido poco competentes y poco diligentes a la hora de gestionar la economía de los españoles.

Y todo lo demás está muy bien, y yo me alegro de sus buenas intenciones, pero ya le digo que mejores que las mías no son, de ninguna manera. Eso sí que no se lo voy a aceptar.

Señor Rajoy, me gustaría que me aclarara el párrafo de la página 116 de su programa electoral, si lo tiene a bien.

Es que no me sé de memoria la página 116.

Debería sabérselo, tengo la impresión que ni de memoria ni de lo otro.

Yo no soy como usted, que me leo las cosas y me las estudio.

Yo me leí el suyo, por lo que veo, incluso mejor que usted.

Una prueba de que no lo entiende es que me está preguntando lo que quiere decir.

Es que esto está redactado de forma deliberadamente ambigua, claro, para que la gente entienda una cosa y la contraria. Si llaman ustedes a las centrales nucleares instalaciones nucleares, una cosa verdaderamente peculiar.

¿Qué tienen que ver las centrales nucleares con eso?

Le pongo el ejemplo, a ver si la gente se confunde y ve que no hablan de centrales nucleares.

Al único confundido que veo es a usted.

Confundido no, señor Rajoy, confuso menos. Le he dicho a usted que tiene una redacción no confusa, deliberadamente peligrosa en el tema de prestaciones por desempleo. Le he dicho usted que está introduciendo criterios de flexibilidad en materia de relaciones laborales y ambas cosas no ha sido capaz de aclarármelas.

Y ahora le digo a usted que tiene un compromiso de mandar cada dos años un informe al Congreso de los Diputados sobre pensiones, que en la práctica supone que cada dos años se va a revisar el esquema de pensiones. Lo está diciendo aquí.

Para asegurar su sostenibilidad, y lo único que quiero es que se lo diga a los pensionistas y a los que están a punto de jubilarse. Porque lo que está usted diciendo aquí, pura y sencillamente, es que cada dos años el Congreso de los Diputados va a revisar cómo va el sistema de pensiones. Yy yo le digo que eso no debe ser así.

Yo le digo que nosotros aprobamos un sistema de pensiones en el año 85, solitos, nosotros, sin su apoyo. Y ha dado, como resultado, 25 años de tranquilidad para los pensionistas. Ahora hemos aprobado otro, sin su apoyo, con los empresarios y los sindicatos. que va a dar tranquilidad para otros 25 años.

Y usted aquí viene a sembrar una incertidumbre sobre los parados y su prestación por desempleo, incertidumbre sobre los convenios colectivos de las pymes, incertidumbre sobre las pensiones. Señor Rajoy, salga usted de su ambigüedad calculada y dígale a los españoles lo que quiere hacer si gobierna.

Que es muy importante que los españoles lo sepan antes de votar, qué les espera si usted tuviera la mayoría.

Es la última intervención, como sabe. El señor Rajoy tiene tres minutos.

El señor Pérez Rubalcaba no entiende lo que yo le digo y me acusa de sembrar incertidumbres. Aquí el único que siembra algo es usted. Usted siembra insidias. Usted dice que no me preocupa la sanidad pública, que no me preocupe el sistema de pensiones, solo le preocupa a usted.

Eso sí, usted congela las pensiones, yo hago un anuncio hoy de que vamos a mantener el poder adquisitivo y eso no cuenta. Yo le digo que es importante que se cree empleo y que haya más cotizantes a la Seguridad Social y ustedes hacen una política de destrucción de empleo, y eso no le importa.

Yo le digo que para conseguir mejorar la sanidad y su financiación hay que hacer una política económica diferente, y usted no sé ni realmente lo que dice. Me acusa de que no me interesa la sanidad pública. Yo ya no voy a entrar en más insidias y voy a hablar de algo que también me importa mucho, que es la educación.

Mire, la educación son oportunidades. Y yo quiero decir que en España tenemos, en educación, un problema de calidad muy grande y esto ha pasado porque aquí se han desterrado principios como el esfuerzo, el mérito, la excelencia, la autoridad del profesor.

Fíjese lo que hicieron: decretaron que se podía pasar de curso con cuatro suspensos, han prohibido que en España haya evaluaciones externas con valor académico, sus normas y decretos han impedido que se distinga y reconozca al alumno que se esfuerce.

Han socavado la autoridad de maestros y profesores, se han negado a establecer el aprendizaje del inglés desde los tres años. Yo le digo, mire, la educación es la clave del futuro, porque los empleos del mañana recaerán en aquellas personas mejor formadas, más productivas.

Y que dominen idiomas. Y por eso hemos propuesto inglés desde los tres años y ustedes dijeron que no; hemos propuesto una reforma de la formación profesional, que se estudie y a la vez se trabaje y que el trabajo tenga valor académico, como se hace en Alemania.

Esta es la reforma más importante que yo voy a poner en marcha en educación en los próximos años. Por tanto, creo que hay muchas cosas que hay que hacer en el futuro, con un gran objetivo fundamental que es mejorar la calidad de educación en nuestro país.

Ustedes plantearon un pacto de educación en España en esta legislatura, pero claro, no quieren cambiar ninguna ley.

Ya cuando llegaron al Gobierno derogaron la ley de la calidad a la educación que habíamos aprobado, y la derogaron a las 48 horas de llegar al Gobierno.

Ahora querían hacer un pacto y yo fui allí de buena fe, y resulta que no querían cambiar nada. Y al final nadie quiso pactar con ustedes, ningún partido político, ni las organizaciones sindicales ni absolutamente nadie ha querido pactar con ustedes.

Y ahora han vuelto a hacer recortes en educación. Es que en los presupuestos de este año, ustedes hacen recortes en educación, y ustedes congelan algunas de las partidas más importantes y que desde luego, afectan e interesan mucho al conjunto de los ciudadanos.

Ustedes congelan la partida para la gratuidad del segundo ciclo de Educación Infantil, mejor dicho, la suprimen; la UNED, los gastos de enseñanza no universitaria.

Oiga, ¿no le parece que después de 25 años con un modelo educativo que es el suyo, sería bueno que al menos la ley de educación que nosotros presentamos y derogaron a las 48 horas entrara en vigor en nuestro país?

Vamos pues a la última intervención, señor Pérez Rubalcaba.

Eh... Sanidad pública, es usted el que no menciona ni una palabra de financiación y yo le digo que en sus comunidades autónomas empieza a haber derivación de los enfermos más costosos hacia la sanidad pública para mantener el negocio de la sanidad privada, señor Rajoy, y eso es gravísimo.

Eso sí que pone en cuestión, eso es gravísimo.

Eso es insidia suya.

Eso es gravísimo, señor Rajoy y yo le digo que eso es lo que hay que corregir.

Eso es insidia suya y si no, deme los datos, en qué hospitales y en qué comunidades.

Pregunte usted en Valencia.

No, yo no pregunto, dígame usted los datos, porque eso es una insidia y una acusación que tiene que probar.

Lea la prensa de ayer por la mañana, de ayer domingo. Es que estuve en un mitin en Valencia y no me costó más que leerlo. Se lo mandaré mañana, señor Rajoy.

Las acusaciones hay que probarlas.

Mañana le mandaré la prensa para que la vea usted. Está pasando y además le digo una cosa, señor Rajoy, si nos está pasando en educación. ¿Qué cree usted que está pasando en la educación madrileña? ¿Qué cree usted que está pasando?

Según el informe PISA, es de las mejores de España.

No diga usted esas cosas.

Lo dice el informe PISA, no yo.

Lo que está pasando, señor Rajoy, y ahora es usted el que me inte...

Lo que está pasando, señor Rajoy.

Le interrumpo.

Era para ver si paraba. Lo que está pasando, señor Rajoy, es muy sencillo. Mire, hay algunos colegios privados que están derivando, concertados con dinero público, que están derivando a los inmigrantes y a los hijos de los inmigrantes a la enseñanza pública.

Le voy a decir, en Madrid, la mitad de Madrid, el cuarenta y tantos por ciento es en enseñanza privada concertada y los hijos de los inmigrantes, que es verdad que son más complejos de educar a veces por problemas de idiomas, como usted conoce, están en el 80% en la escuela pública.

Y eso es una política deliberada de la comunidad autónoma que está volviendo a crear dos redes educativas y esto, señor Rajoy, es lo que muchos de sus correligionarios están planteando para la sanidad privada.

Exactamente el mismo fenómeno, mantener el negocio de la sanidad privada mandando a los enfermos que son más caros a la sanidad pública. Déjeme que siga.

Me atribuye intenciones que no tengo.

Intenciones, no, lea usted la prensa de Valencia.

No quiero leer la prensa.

Debió usted hacerlo.

Usted debe demostrar sus acusaciones y no remitirme a la prensa.

Debe usted hacerlo, señor Rajoy. Segunda historia: pensiones. Es que no me lo aclara usted. Dice: "Este señor es muy insistente". Es que no me lo aclara usted, es que es su programa, es que lo único que pretendo es que levante ese velo de silencio que tiene usted, esa ambigüedad. Aclárenoslo.

Eso es una insidia, señor Rubalcaba.

No, una insidia, no, le he leído y no ha sido usted capaz de explicármelo. Una insidia, no, es la lectura de su programa electoral.

Señor Rajoy, tercero, educación. Mire, le voy a explicar a usted, que ha empezado hablando de la igualdad de oportunidades. Le voy a decir, mire, ha hablado de la autoridad de los profesores, y eso ya me parece...

¿Autoridad de los profesores dice usted? Cuando tiene usted una presidenta autonómica que los llama vagos, a los profesores.

Eso es falso.

Si lo he oído yo. Sí, los llama vagos, dice que no quieren trabajar y dice de todo.

Eso es falso.

Eso es verdad. Usted reclama autoridad para los profesores y están diciendo que son unos vagos que no quieren trabajar.

Y yo digo que eso es falso.

Es verdad, señor Rajoy.

Demuéstremelo.

Ya se lo demostraré. Le puede preguntar a los sindicatos de profesores, no me ha costado más que oírlo, y les ha puesto a caldo porque hacen una huelga. ¿Y sabe por qué hacen una huelga?

Señor Rajoy, le voy a explicar. Mire, en la Comunidad de Madrid, que es la avanzadilla de sus políticas educativas, hay una cosa que usted debería conocer, que seguro que conoce. Hay una desgravación fiscal para los centros privados de élite.

No.

Sí la hay.

Para todos los alumnos.

No, pero señor Rajoy, si la educación es gratuita para los centros concentrados y gratuita para los centros públicos, ¿para quién queda esa desgravación?

Para libros de texto, para uniformes y clases de idiomas.

No, para los colegios de élite.

El año pasado, más 500.000 alumnos y solo 70.000 de colegios de elite.

Para los colegios de elite y le digo que lo que no puede ser es que se quite el dinero de la enseñanza pública, como está haciendo la señora Aguirre en Madrid, y que se le dé dinero vía desgravaciones fiscales a la enseñanza concertada.

Quedan pocos segundos.

Eso, señor Rajoy, eso sí atenta a la igualdad de oportunidades, eso sí que atenta a la enseñanza pública de la que usted ha hablado al comienzo de su intervención. Es cierto, señor Rajoy.

Le quedan unos segundos para terminar, estamos ya fuera de tiempo prácticamente.

Termino, ¿sabe mi conclusión y la que le digo a los españoles? Que con ustedes, la sanidad pública y la educación pública no está garantizada, señor Rajoy.

Bien, hemos concluido este bloque. Ha habido algunas interrupciones, pero están admitidas que esto se haga así, por lo tanto, también contabilizamos los tiempos y hemos concluido de este modo este segundo bloque y entramos directamente en el tercero.

En nuestra vida, en la política en general, hay muchas cuestiones sobre las que nos interesaría hablar, porque no sólo se trata de hablar de economía y políticas sociales. Hemos recibido además, antes de este debate, numerosas peticiones de grupos sociales.

Pretenden que se hable de otras cosas, por ejemplo, de calidad democrática, de las instituciones, de la posición de España en el mundo, pero de tantas y tantas políticas distintas porque hay muchos grupos sociales a los que les interesa alguna referencia.

Son 20 minutos finales de debate, 10 para cada uno de nuestros contendientes. Hoy, que tenemos el inmenso honor de tener presente al candidato del Partido Popular y al candidato del Partido Socialista, y hablarán de lo que crean conveniente en el marco de estas cuestiones que hemos citado.

En este caso, es un máximo de tres intervenciones; un máximo de tres intervenciones, en este caso, empezará el señor Rubalcaba y concluirá el señor Rajoy.

Muchas gracias. Voy a hablar en primer lugar de derechos. Hace 30 años se aprobó la ley del divorcio. Ustedes estuvieron en contra. Señores del PP, señor Rajoy, desde entonces no han estado a favor de ninguna de las leyes que han extendido los derechos en España.

Ni la del matrimonio homosexual, ni la de la Ley del Aborto, ni la del 85, ni la de ahora. Han estado en contra de la ley de igualdad, han estado en contra de todas las leyes.

Se han opuesto ustedes a la investigación con células madre, se han opuesto ustedes sin que la ley se terminara de aprobar, a la ley que establece la posibilidad de morir dignamente, a la píldora postcoital sin receta.

No han dejado títere con cabeza y me llama la atención que personas tan liberales en la economía y tan partidarias de que la economía fluya libremente,

sean tan intervencionistas en la vida privada y, por ejemplo, no permitan que dos personas del mismo sexo puedan contraer matrimonio, o que un ciudadano decida morir sin dolor o que una mujer interrumpa libremente su embarazo.

Por cierto, señor Rajoy, tiene usted un recurso puesto a la ley que permite el matrimonio homosexual. Yo le pediría que como esta noche no creo que haya mucha gente que haya salido tranquilizada de este debate, que por lo menos aquí, tranquilice a las parejas de homosexuales que se han casado o a las que se quieren casar.

Que les diga usted que no va a seguir manteniendo esta espada de Damocles sobre su cabeza con el Tribunal Constitucional y va a retirar la ley y que va a permitir que la gente se case con quien quiera, que eso es lo que la mayoría de los ciudadanos quieren en nuestro país.

Que permita que la gente haga lo que quiera, porque usted puede tener sus creencias y yo las mías, pero una ley de matrimonio homosexual no obliga a nadie, simplemente a los que quieren utilizarla.

Aprovecho este primer turno, en este bloque que es de miscelánea, para hablar brevísimamente de democracia, porque es verdad que preocupa mucho la democracia a muchos ciudadanos. Tenemos un sistema electoral que ha funcionado bien, pero creo que ha llegado la hora de que revisemos este sistema electoral.

Tenemos que hablar los grandes partidos políticos y todos los partidos políticos, primero, para mejorar la relación entre electores y elegidos; segundo, probablemente para revisar nuestra proporcionalidad.

Y tercero, y esto forma parte de la primera idea, para desbloquear las listas. Yo creo, señor Rajoy, que podíamos trabajar en esta dirección.

Pienso que es bueno que los ciudadanos puedan, dentro de una lista definida por un partido, cambiar el orden de los que forman parte de la lista, creo que eso incentivaría la participación y también el trabajo de los elegidos.

Tiempo para el señor Rajoy.

Quiero que los españoles entiendan muy bien lo que pretendo. Hasta ahora hemos hablado de política económica, de cómo gestionar bien la economía para lograr crecimiento económico y empleo, que es el gran objetivo nacional.

Después, hablamos de políticas sociales, que como hemos dicho, queremos mantener y sobre todo mejorar, y para ello necesitamos crecer y crear empleo.

Ahora quiero hablar de otra forma de hacer política, y de otras políticas que sirvan al objetivo nacional de crear empleo.

Si los españoles nos otorgan su confianza, yo lo primero que haré será llamar al líder de la oposición y luego al resto de las fuerzas políticas y sociales, porque la tarea que se nos viene encima exige la colaboración de todos.

Y porque el Gobierno, que gobernará y tomará decisiones, buscará el concurso de todos los que quieran trabajar para el gran objetivo nacional.

Nosotros vamos a buscar la participación de todos, sea cual sea el resultado electoral, porque insisto, la tarea es enorme. Voy a poner algunos ejemplos.

Hace poco, lo recordé antes, el señor Rodríguez Zapatero y yo llegamos a un acuerdo para reformar la Constitución con un objetivo, que las administraciones no gasten más de lo que ingresen. Creo que eso es muy importante y muy importante sobre todo para crear empleo.

Esto nos obligará a todos los que gobernemos y a los que gobiernen a un gran esfuerzo. Hay que hacer una ley para ver lo que puede gastar cada administración y esa ley debe estar aprobada antes de junio porque lo dice esa reforma constitucional y será una gran prioridad. Me gustaría acordarla con todos.

También me gustaría hablar con todos también de las reformas de las administraciones para cumplir la Constitución, para que gasten mejor, para que aquilaten el gasto y también para que no sean un obstáculo con sus trámites, con sus retrasos y con sus parones al desarrollo, sino un motor del mismo.

Algunas cosas que voy a plantear para el futuro: un plan de ahorro y racionalización del sector público en la administración del Estado, un pacto territorial por la austeridad y la eficiencia en todas las administraciones, le doy mucha importancia.

Vamos a plantear y a pactar con las comunidades autónomas y ayuntamientos un plan estratégico de racionalización del gasto corriente para mejorar la aplicación de los recursos destinados a los gastos de funcionamiento de la administración.

Vamos a acordar la eliminación de duplicidades e ineficiencias. El ámbito competencial tiene que estar claro y cada administración debe dedicarse a lo que pueda hacer mejor. En materia de diputaciones, no soy partidario de suprimirlas.

Supongo que ustedes lo serán ahora porque han perdido todas, pero para mí las diputaciones tienen una función básica, que es prestar servicio a los españoles que viven en pueblos pequeñitos y que si no, nadie los va a atender. Yo fui presidente de una Diputación, la de Pontevedra, y en el año 83, con 28 años, llegué a inaugurar la luz eléctrica.

Sin las diputaciones, esos pueblos morirían y esos españoles estarían maltratados en relación con el resto. Vamos a poner en marcha instrumentos de evaluación de las políticas públicas, para saber si estamos gastando el dinero con el mayor impacto.

Vamos a reforzar los controles previos y endurecer las responsabilidades de los gestores, para que no asuman compromisos de gastos si no hay dinero. Vamos a hablar de unidad de mercado.

Esto es capital: en Europa vamos a un mercado único y aquí hay 17 normas distintas en 17 autonomías que generan muchas dificultades a quien crea riqueza y empleo: en materia de residuos, en materia de medio ambiente, en materia de apertura de negocios, etc.

En materia de subvenciones, vamos a acabar con las subvenciones nominativas. Todas las subvenciones serán por libre concurrencia y públicas.

Vamos a hacer una reforma, esto es otro tema importante, esto sí que es regeneración democrática, de los organismos reguladores, donde ustedes han colocado a todas las personas que están cesando en los altos cargos de la Administración del Estado.

Están llenos los organismos reguladores. No han tenido ni un poquito de pudor en ese tema. Y yo me he quejado personalmente a la vicepresidenta económica, señora Salgado.

Señor Rubalcaba.

Ya sé que no estaba en su ficha, pero sí me gustaría saber si va a atender la petición que le he hecho hoy aquí, delante de tantos millones de telespectadores, si va a quitar el recurso que pesa sobre el futuro de mucha gente que ha hecho uso de su libertad y se ha casado con alguien del mismo sexo.

Me parece bien que defienda usted a las diputaciones. No tiene que ver con el poder político, entre otras cosas porque el número de diputados provinciales que tienen ustedes y nosotros, es muy parecido. Cuando propongo suprimir las diputaciones propongo suprimir casi 1000 cargos políticos.

Los españoles son iguales en todas partes.

Claro, pero según su teoría, en la Comunidad de Madrid, los pueblos pequeños no los atendería nadie. Vamos a ver, vamos a ser serios. Usted me ha hablado de cuando era presidente de Diputación, cuando las comunidades autónomas no tenía ningún tipo de desarrollo normativo ni orgánico.

En este momento, todas las comunidades autónomas tienen sus delegaciones provinciales en las provincias, con sus delegados de cada una de las consejerías. Estamos duplicando servicios, señor Rajoy. Coja el presupuesto de una Diputación y verá usted lo que hacen: becas, deporte...

Eso no deben hacerlo.

Sí, pero lo hacen.

Una vez que las comunidades autónomas han tomado responsabilidades en la materia, sencillamente sobra, es que sobra. Y además ahorraríamos, repito, mucho dinero, mucho dinero a los españoles.

Hay que quitarlo, repartir las competencias entre los ayuntamientos y las comunidades autónomas y decirles a las comunidades autónomas que se preocupen, naturalmente, de los pueblos pequeños, faltaría más, cómo no lo van a hacer, y crear un consejo de alcaldes para que haya mancomunidades y estas cosas.

Pero las diputaciones, señor Rajoy, son, perdóneme, son preconstitucionales. Y ya va siendo hora de que las sustituyamos. Para eso hemos desarrollado las comunidades autónomas.

Me gustaría hablar de igualdad, de igualdad entre mujeres y hombres, que es una de las políticas a las que doy más importancia, para decir que en esta materia hemos avanzado mucho. También muy solos.

La ley de igualdad también la llevó el señor Rajoy al Tribunal Constitucional, es que no han dejado una ley sin pleitear contra ella y votarla en contra. Me gustaría hablar de la conciliación, de la educación entre los cero y los tres años, me gustaría hablar de una cosa que es muy importante.

Hemos avanzado mucho en España, hemos cambiado muchas leyes y ahora hay que cambiar los comportamientos y los hábitos, que es algo bastante más complicado.

Tenemos que hacer que lo que está en la ley sea real y la conciliación todos sabemos que no lo es. Es políticamente correcto decir que todo el mundo concilia, pero en la práctica, ellas concilian más que ellos.

Por lo tanto, es fundamental que haya una educación entre los cero y los tres años, es fundamental para que haya conciliación. Tenemos que empezar a hablar, señor Rajoy, de los horarios laborales en España, de los horarios de los comercios, de los horarios en general de la vida española, no para trabajar menos, para trabajar mejor.

Justamente para permitir que las familias estén más con sus hijos, porque esa es una necesidad que se siente en muchas conversaciones que uno tiene con los padres cuando son jóvenes.

Por tanto, tenemos un gran trabajo en materia de igualdad, yo creo que hay que seguir insistiendo, hay que trabajar en esta dirección, porque me parece que no hemos hecho sino empezar con un proceso, digamos, que está tratando de corregir algo que lleva siglos funcionando, y es la prevalencia de los hombres sobre las mujeres.

Y lo estamos viendo todos los días en las relaciones laborales, las universidades están llenas de mujeres, por suerte. Ya no hay carreras que sean masculinas y femeninas, ya todas son de todos. Las mujeres tienen mejores resultados y acaban antes las carreras.

Sin embargo, cuando se van a colocar, tienen más dificultades para encontrar empleo y ganan distinto. Por tanto, tenemos que reivindicar eso con fuerza y hacer cambios en las leyes y los comportamientos para que sea verdad algo que es verdad en casi todos los sectores sociales.

Y es que a igual trabajo, se corresponde igual salario.

Señor Rajoy, el último turno.

Bien, en este punto en concreto estoy de acuerdo con lo que ha dicho el señor Pérez Rubalcaba. Yo tengo la fortuna de contar entre mis colaboradoras a mujeres muy competentes, que además, muchas, además, la mayoría de mis colaboradoras son mujeres, que llevan su casa.

Que tienen que atender a sus niños, que tienen su trabajo, que tienen sus problemas y sus dificultades, y aunque es verdad que se ha producido un gran avance en los últimos tiempos, coincido con usted en que ellas concilian bastante más que nosotros.

Estoy de acuerdo también en la reflexión que usted ha hecho sobre los horarios europeos. Es verdad que en Europa tienen otros horarios, se cena mucho antes, no se dedica tanto tiempo a la hora del almuerzo, y se es igual de productivo, incluso más.

Yo sobre este asunto estoy dispuesto a hablar, si llego al Gobierno, hablar con usted o quien quiera hablar porque me parece un tema importante. Creo que también debemos hacer un esfuerzo en materia de violencia de género, donde se han hecho cosas, pero, desgraciadamente, los resultados no acompañan.

Por tanto, en este asunto, estoy absolutamente de acuerdo, o por lo menos, en muchas de las cosas que ha dicho usted. No estoy de acuerdo en la Ley de Igualdad porque tenía algunos aspectos que no tienen nada que ver con esto que se ha dicho que, desde luego, no nos parecen correctos.

Yo sobre las diputaciones, es decir, dice usted que son preconstitucionales. Bueno, ya, pero es que son de 1836. Son del siglo XIX, las creó Javier de Burgos.

Yo le digo que hay muchísimos municipios, yo me los conozco, yo pateo España, señor Pérez Rubalcaba. Yo voy a muchísimos pueblos, he hablado con mucha gente, he escuchado a la gente hablar de las pistas, de los saneamientos, de los abastecimientos de agua.

Fíjese, en aquella época no había móviles, también poníamos el teléfono público. El único en la aldea. Por tanto, creo que las diputaciones, todo lo demás deben abstenerse de hacerlo, única y exclusivamente a atender a aquellas personas que viven en los pueblos y municipios pequeños.

Fíjese usted que el presupuesto, la deuda de las diputaciones provinciales es de 3000 millones de euros, señor Pérez Rubalcaba, y la deuda de España es de más de 700.000. Es algo insignificante, me temo que no esté ahí el problema del gasto público en nuestro país.

Quiero hablar también del tema de los homosexuales. Mire, yo en el año 2004 llevaba en mi programa las uniones de hecho, con los mismos efectos jurídicos de esta ley. Y cuando el señor Rodríguez Zapatero anunció este tema, yo fui a hablar con él. Y él me recibió.

Y le dije: "¿Mira, qué te parece si hacemos una ley como la que tienen en el Reino Unido, como Alemania, o como Francia, que le llaman uniones de hecho. Es una ley que va a apoyar la inmensa mayoría de la gente y nos evitamos generar problemasy dividir?". Era cuestión del nombre.

Bueno, el señor Rodríguez Zapatero no quiso. Era en aquella época, hoy, por cierto, ya está haciendo, en esta última etapa no está así, pero en aquella etapa todo era hacer división, crear... dividir entre unos y otros, no intentar sumar, aunar posiciones, y nos ha generado ese problema.

Yo no hablo de este tema en el programa electoral que presento. Se ha presentado un recurso en el Tribunal Constitucional, ahora está presentado y ahora esperemos a lo que nos diga el propio tribunal.

Bien, última intervención para el señor Rubalcaba y cerrará el bloque, tal como estaba previsto, Mariano Rajoy.

Me ha parecido muy bien que haya abierto usted la puerta al diálogo en algunos temas. Hombre, ha dicho "si llego al Gobierno". Supongo que podríamos completarlo y decir: "Y si estoy en la oposición".

No vaya a ser que alguien le interprete mal y piense que usted solo busca el diálogo cuando esté en el Gobierno, y no lo busca cuando está en la oposición. Lo digo, simplemente, por completar su frase. Diputación, señor Rajoy. Si yo no digo que no haya que hacer eso. Si no lo digo, faltaría más, claro.

Yo también voy a los pueblos de España, no es usted el único que los pasea. Claro que sí, soy diputado de Cádiz, hay muchísimos pueblos pequeñitos, magníficos. Por cierto, se los recomiendo.

Cádiz tiene 45 municipios, solo, creo.

Tiene pueblos en la sierra...

Sí, los conozco. He estado en Cazalla, Constantina, Olvera...

Que tienen, por cierto, muchos contactos con la diputación. Yo lo que digo es que lo que hace la Diputación lo puede hacer perfectamente la comunidad autónoma, perfectamente.

Y, de hecho, eso lo hacen las comunidades autónomas uniprovinciales en los pequeños municipios en Asturias, en Madrid, en Murcia. Por tanto, oiga, que es una duplicación. Y, además, usted lo ha dicho, es que es del siglo XIX.

No, porque Andalucía y Castilla La Mancha y Castilla-León tienen unidades provinciales de la Junta, la tienen, con sus delegados provinciales, claro que sí. Estamos duplicando, estamos gastando más de la cuenta.

Y es lo único que digo, que es una cuarta administración que creo que responde a otro momento histórico y que creo que la podemos suprimir. Y ya voy acabando.

Tiene dos minutos de tiempo.

Quería hablar de seguridad, señor Rajoy, porque ha ocupado mi vida y la suya. Usted fue ministro de Interior y yo también.

Y me parece que es importante que los españoles sepan que vivimos en un país seguro, que tenemos unas tasas de criminalidad más que aceptables, muy por debajo de la media europea, es una cosa importante para los ciudadanos, que eso se ha hecho porque hay buena Policía y buena Guardia Civil.

Que es verdad que vivimos en este momento las tasas más bajas de criminalidad de la década, las más altas fueron en el 2002, era usted ministro del Interior, pero seguramente no tiene nada que ver.

Sí tiene que ver, fíjese, sin embargo, con la política de seguridad pública que ustedes siguieron, que definió como nadie un delegado del Gobierno, no sé si recordará, que hubo un asesinato en Pozuelo y dijo aquella frase: "El que quiera seguridad, que se la pague". ¿Se acuerda de aquello?

Con aquella frase por bandera, sí, claro. Pues ya se lo mandaré también. Está últimamente mal de memoria. Con aquella frase por bandera ustedes quitaron policías y guardias civiles de las calles de España, casi 8.000, señor Rajoy, en un concepto de la seguridad pública.

Nosotros hemos repuesto 35.000, por eso estamos así. Y de paso quiero decir que hay una cosa buena en su programa, que fíjese que lo he leído, a fondo, y es que lo de ETA pasó al final.

En el programa de 2008 era el primer capítulo, ahora es casi el último. Me parece que es el último capítulo de la política nacional y creo que es algo que debemos comentar y debemos celebrar aquí usted y yo. Esto de ETA está encauzado. Ha declarado el fin de la violencia.

Me parece que es momento de felicitar a las fuerzas de seguridad, a los jueces, a los fiscales, a los partidos políticos, que hemos mantenido la unidad, de acordarnos de las víctimas, que usted y yo no vamos a poder olvidar porque las hemos tenido muy cerca.

Y de decirle, señor Rajoy, que pase lo que pase, le ofrezco mi colaboración. Si estoy en la presidencia del Gobierno, sabe usted que le llamaré para dar los pasos siguientes que hay que dar, para poner el fin definitivo a este terrible problema que hemos tenido casi 50 años.

Y si estoy en la oposición, contará usted con mi leal colaboración para llevarlo a cabo.

Última intervención. Adelante.

Yo suscribo sus palabras y yo haré exactamente lo mismo.

Creo que en materia de lucha contra el terrorismo, la unidad de todos es capital. Y, desde luego, yo haré un esfuerzo, sea cual sea mi posición en el futuro, para mantener esa unidad y terminar definitivamente con la banda terrorista.

Señor Pérez Rubalcaba, ha hablado de seguridad, pero claro, ha hablado de seguridad para darme un estacazo.

Pequeñito, cariñoso.

Pequeñito, pero, oiga, es que usted lo da, al que le duele es a mí. Ha dicho: "El peor año fue el 2002". Pues, mire. Yo le voy a dar los datos de la fiscalía, porque sabía que me iba a decir eso, fíjese.

En el año 2002, 4 millones de infracciones, en 2009, cuando estaba usted, 4.715.000.

Ya. Lo esperaba. Siento que se me haya acabado el tiempo. Tengo un fantástico gráfico.

Ese debe ser el suyo, pero yo tengo el informe de la fiscalía.

Perdón. Señor Rubalcaba, señor Rajoy.

Me quedan dos segundos.

Dos segundos ya lo ha mostrado.

Fíjese los que había con usted.

Como usted me va a mandar muchas cosas, yo le mandaré mañana el informe de la fiscalía.

Señor Rubalcaba, ya no hay más interrupciones. Concluya, por favor.

Quiero decir algo que me parece de una importancia capital, que es la política exterior. Aquí nos jugamos mucho en lo político y en lo económico y quiero hacer algunos apuntes. Yo creo que en los últimos años no hemos estado finos, ya ve qué generoso soy.

Nos hemos concentrado demasiado en Oriente Medio, sobre todo en el tema de Palestina, el gran proyecto la Alianza de Civilizaciones, sobre la cual no voy a hacer ningún comentario, pero creo que nos hemos olvidado, fundamentalmente, de Europa y de Latinoamérica.

Además, nos hemos peleado con algunos países europeos. Consecuencia, hemos perdido liderazgo y hemos perdido capacidad de crecimiento. Lo primero, para estar en el mundo con crédito, para liderar y mejorar nuestra posición política y económica, es hacer los deberes en casa.

Es decir, ser un país serio, fiable, hacer cosas sensatas, ser previsible y no cambiar de opinión.

En Europa, quiero decir una cosa, España es el cuarto país en la zona euro, y debe tener un papel más importante que el que ha tenido estos años. Es decir, en estos años, el único papel que hemos tenido es el papel que nos han dado para obligarnos a hacer una política económica porque le estábamos creando un problema al euro.

Por tanto, en Europa tenemos que tener el papel que nos corresponde, cuarto país, insisto, de la zona euro, y tenemos que defender los intereses españoles. Lo que está pasando con la Política Agraria Común y con nuestros agricultores a mí me preocupa muchísimo.

Para nosotros, Latinoamérica es una enorme prioridad, por historia, por tradición, por cultura, porque hay muchos latinoamericanos aquí y muchos españoles allí. Y eso será una prioridad del futuro. Y, ya, por lo visto, he terminado mi tiempo.

Creo que la política exterior es capital, yo le daré importancia. Tenemos que ver lo que está pasando en China, en Brasil, en Rusia, India... No exportamos nada a esos países.

Sí, señor Rajoy.

El 7% de nuestras exportaciones. Nuestra balanza comercial con Latinoamérica es peor que la de Alemania, la de Francia o la de Italia y tenemos a nuestras empresas, que ayudarlas, que darles ayudas.

Me gusta que entienda esto de la globalización porque así igual se aproxima esto de la crisis económica...

Hablo de la globalización porque ustedes no han hecho nada. Han estado con la Alianza de las Civilizaciones.

Para nada, señor Rajoy. De hecho, estamos en el G20. Es, probablemente, lo más importante que ha pasado en la política exterior.

Estamos fuera de tiempo. Aproveche, si quiere, señor Rubalcaba, los últimos minutos. Nos quedan tres minutos para cada uno. Es la intervención final. Una intervención final en la cual, ustedes pueden dirigirse o hacer lo que crean conveniente, dirigirse a cámara o no.

Pero pueden, si quieren, especialmente dirigirse a cámara porque será la última intervención de este debate. Hemos acordado, igual que al principio eran dos minutos, en este caso, serán tres minutos.

El orden de intervención será el siguiente. Primero, Mariano Rajoy, candidato del Partido Popular; después, Alfredo Pérez Rubalcaba, candidato del Partido Socialista. Cuando quiera. Señor Rajoy.

Si me lo permite, señor moderador, voy a dirigirme al conjunto del pueblo español, porque ya es la última intervención.

Naturalmente, y saben, ambos, que lo hacemos sin referencias al otro partido. Por tanto, que cerramos con neutralidad. Adelante, señor Rajoy.

Bueno, como dije en mi primera intervención, la pregunta más importante en estas elecciones es si vamos a continuar con las mismas políticas o si vamos a gestionar las cosas de otra manera. Es decir, si vamos a continuar igual o cambiamos. Mi respuesta todo el mundo la conoce, creo que España necesita un cambio y lo necesita con urgencia.

Pienso además que se nos ofrece una oportunidad para recuperar lo que no teníamos que haber perdido y para mejorar las cosas. Yo les propongo a ustedes que trabajemos juntos para poner fin a esta situación para devolver la confianza a la economía española, abrir empresas y crear empleo.

Porque así nos reencontraremos con lo que somos y así podremos sostener el Estado de bienestar y garantizar y mejorar las pensiones, la sanidad y la educación.

Yo les propongo que trabajemos juntos para cambiar el estancamiento por la recuperación, el paro por el empleo, y el desaliento de nuestros jóvenes por la confianza en ese futuro de oportunidades que merecen. Les propongo que trabajemos juntos para que España levante cabeza. Y para levantarla, con orgullo.

Yo les seguro que ese será mi más importante empeño. Antes les he dicho y se lo vuelvo a decir ahora, que sé que no va a ser fácil, es más, sé que será difícil. Porque un país que ha visto desaparecer miles de empresas, millones de puestos de trabajo, y que dedica a pagar deudas una parte importante de su riqueza, necesita un gran esfuerzo en el que hemos de participar todos.

Y con el firme propósito de no descansar hasta que lo consigamos. Nadie nos va a regalar el éxito, nadie. Pero nada ni nadie lo impedirá si sabemos aprovechar nuestros recursos. Mi partido y yo tenemos experiencia y estamos preparados, hemos hecho cosas en momentos difíciles.

Ahora ustedes tienen la palabra. Ustedes son los que deciden. Yo, por mi parte, solo les diré que se puede hacer. Que tenemos una gran oportunidad, que hemos superado muchas cosas y que somos una gran nación: España. Que no se rinde nunca. Estamos a su disposición. Muchas gracias por atenderme y muy buenas noches.

Gracias, señor Rajoy. Y ahora, tiempo. Tres minutos finales para Alfredo Pérez Rubalcaba, candidato del Partido Socialista.

Yo le voy a pedir a los ciudadanos, en primer lugar, que voten el día 20. Estamos pasando por una situación muy difícil, pero la indiferencia no resuelve los problemas y con la abstención ni se crean becas, ni se crea empleo ni se mejora la democracia. Ese voto es muy importante. Lo es para el conjunto de los ciudadanos.

Es importante para el futuro de todos los ciudadanos, para su familia, para sus valores y para sus principios. Todos eso estará en la papeleta que ustedes el 20 noviembre tienen que coger para votar.

Estamos pasando una situación muy complicada y tenemos que salir de la crisis y hacerlo juntos, con acuerdos, codo con codo con el resto de los ciudadanos europeos.

Esta salida de la crisis no puede servir de pretexto para reconsiderar, para cuestionar nuestras seguridades básicas, nuestros equilibrios sociales, aquellos conseguidos durante muchos años.

No tiene sentido tratar de resolver la crisis poniendo en cuestión estas seguridades elementales, esta protección social que por primera vez tenemos todos los españoles porque lo hemos trabajado y nos lo hemos merecido.

Yo sé que la situación es muy complicada y no tengo la solución para todos los problemas, no creo que nadie la tenga, pero sí puedo decirles que frente a las adversidades se reaccionar, jamás me arrugo, nunca me echó atrás, no soy pasivo, creo que hay que trabajar, creo que cuando la situación es crítica hay que actuar en vez de dudar.

He tratado de exponerles esta noche, en la medida que he podido, cuáles son mis soluciones para nuestro país, para España, España que es un gran país, que ha salido de muchas dificultades, que hoy es fuerte porque todos los españoles la hemos hecho fuerte, una España con libertad y democracia,

Considerada en el mundo como nunca se la ha considerado en su historia. Una España que merece la confianza y la mía la tiene, la tiene siempre, en los momentos difíciles y en los buenos, siempre, en todo momento. Yo creo en esa España y en que puede salir de la crisis y ese es el sentido de mis propuestas y mi trabajo y les pido a ustedes la confianza.

Hay dos posibles gobiernos, he expuesto cuál es mi compromiso, o mejor mis convicciones, creo que podemos salir de la crisis y hacerlo todos juntos, sin que nadie quede atrás, sin que nadie quede abandonado a su suerte. Ese es mi compromiso, mi convicción, y ese es el camino que le ofrezco a los españoles.

Para recorrerlo junto, les pido su voto y su confianza el próximo 20 noviembre. Nada más, muchas gracias por la atención que me han prestado.

Muchas gracias, Mariano Rajoy, con toda sinceridad, muchas gracias por aceptar el debate. Señor Alfredo Rubalcaba, muchas gracias por el debate. Se lo digo como ciudadano, como miembro de la academia y como periodista. El encuentro dialéctico ha resultado apasionante.

Hemos escuchado con atención propuestas, coincidencias también y eso nos llena de esperanza. Gabriel García Márquez dice que no es cierto que la imagen pueda desplazar a la palabra y aquí hemos tenido imagen, la que han ofrecido ustedes a lo largo del debate, y han aportado palabras.

Palabras cargadas de propuesta, cargadas de ideas, de compromiso y de esperanza; palabras con las que construir un futuro mejor para nuestro país. Les agradecemos que hayan confiado en la academia para realizarlo. También su contribución personal para que esta tradición de debates consolide en España. Y suerte a los dos.

Suerte también a otras formaciones políticas que tratan de conseguir una representación parlamentaria para reflejar la pluralidad de opciones políticas y la diversidad de los territorios de España. Buenas noches y muchas gracias.