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Para todos los públicos El debate de La 1 - Las elecciones griegas - ver ahora
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¿Cómo hay que interpretar las primeras decisiones?

¿Cómo hay que interpretar las primeras decisiones?

La victoria de Tsipras abre un nuevo tiempo en Europa.

¿Si no hay acuerdo?

¿Se parece la situación de España a la de Grecia?

Buenas noches, empieza "El Debate de La 1".

(Habla en griego)

(Habla en griego)

Ha vuelto a salir el sol en Grecia.

Un sol de esperanza.

Los mecanismos de la democracia han funcionado con normalidad.

-Hay más alternativas económicas.

Y políticas.

-Cuando fracasa,

ganar la extrema izquierda.

Y queda tercera la extrema derecha.

(Música)

Por primera vez en la historia de un país,

un socio del Euro tendrá un Gobierno de izquierda radical.

La decisión de los griegos

puede tener consecuencias económicas y políticas.

En toda la Unión.

También en España.

Este es el debate que les proponemos esta noche.

Solo tenemos un objetivo, entender la realidad.

Reunimos algunos de los que más saben de este asunto.

José Ramón García,

secretario de relaciones internacionales del PP.

Joan Herrera,

coordinación de CiU.

Trinidad Jiménez.

Portavoz del Partido Socialista.

En esa comisión.

Dora Makri,

corresponsal de la televisión de gran Madrid.

corresponsal de la televisión de Madrid.

Carlos Rodríguez,

catedrático de historia.

Y con Francisco Aldecoa.

Corresponsal especializado en la Unión.

Bienvenidos los seis.

Empezamos a analizar las claves de esta situación.

Y lo que deparará en el futuro.

Me gustaría echar un vistazo

a las dos decisiones de Syriza.

Y de Tsipras.

El acuerdo de gobierno con un partido nacionalista de derechas.

Algo que ha sorprendido en algunos ámbitos.

¿Cómo lo valora usted?

Con una gran sorpresa,

como todo el mundo.

Y sobre todo, con un equipo bastante radical. Poco europeo.

En mi primera interpretación

va ser difícil el diálogo con ellos.

No parece que han buscado

a las personas más adecuadas para ese cometido.

Sin embargo, cuando supe la noticia,

me vino a la cabeza

que los que representan posiciones radicales,

más contrarias,

son los que pueden, desde el Gobierno,

calmar a sus bases para hacer transformaciones.

Me vino a la cabeza el caso de Suárez.

Señora Dora Makri.

Buenas noches.

Ha sido una sorpresa ese acuerdo

con los Griegos Independientes.

También he visto

cómo actuaron los Griegos Independientes

durante esos años de crisis.

No apoyaron las Samaras.

El ex primer ministro.

En sus primeras medidas.

Y tampoco han firmado los dos rescates cuando hizo falta.

Son puntos positivos.

Pero se autodenominan patriotas.

Señor Braun.

Entiendo que puede parecer chocante.

Pero si recordamos la historia,

la sorpresa es menor.

La derecha, la izquierda,

son como el agua y el aceite,

que nunca se juntan, es un equívoco, ¿no?

La historia nos da muchas muestras de ello.

Los comunistas y los nazis

se pelearon pero antes

eran aliados.

Como los fascistas italianos.

Hay una famosa frase de Mussolini.

(HABLA EN ITALIANO)

Hay que tener mucho cuidado.

Hay una apoteosis antiliberal.

Volvemos a estar ahora.

La clave no es tanto

si es un partido de derechas el que se alía con Syriza,

sino hasta qué punto no comparten

esa cierta tentación antiliberal.

Que está bastante de moda.

-Yo creo que el objetivo del primer Gobierno de Tsipras,

es en esos tres meses, decisivos,

es plantear un pulso a esa austeridad que destroza Europa.

Yo creo que la propuesta de Tsipras

es muy europeísta.

Sobre todo con esos que han roto el contrato social.

Es posible una Europa sin derechos.

En un país en el que ha fracasado la política de austeridad,

por una pérdida del 25 % de la riqueza,

con mucha más pobreza,

lo que ha hecho Tsipras

es formar un Gobierno

con el que le acompañaba en el pulso

frente a las políticas de austeridad.

Con el que no le generaba hipotecas.

Yo estuve con Tsipras antes de la victoria.

Y le pregunté qué pasaba.

Si no había mayoría.

Me dijo que los que estaban en contra de la impunidad,

inmunidad,

y los que nos podían acompañar

en la pulso democrático es ANEL.

Ha optado por el mal menor.

Otra cosa es la ausencia de mujeres en el ejecutivo.

Eso no lo entiendo.

La lógica de pactar con ANEL

es la mejor forma de hacer ese pulso

a la austeridad.

Ahora hablamos de las mujeres.

Señora Jiménez.

En primer lugar, si me preguntan, la decisión,

la veo con un gran respeto.

Es el partido que ha sido elegido mayoritariamente por los griegos.

Hay que darle ese margen de confianza.

Basado en la legitimidad democrática.

Había que buscar un aliado para formar Gobierno.

Es verdad que el aliado de las decisiones

que han considerado importantes,

a lo largo de la campaña,

son los que tenían que ver con las decisiones

en el ámbito de la política económica.

El partido que en todo momento ha dicho lo mismo que ha dicho Syriza,

en relación a la Troika,

y en relación a las medidas impuestas por la Unión,

ha sido el partido con el que ha querido formar Gobierno.

Yo creo que tiene un valor simbólico.

En el sentido de que la parte

más importante de su programa político y económico

en relación a la Unión,

y por otro lado quería formar un Gobierno

con un partido que no fuera un partido clásico.

Ni comunista, ni PASOK,

ni de derecha clásica.

Es verdad que después se puede encontrar con más dificultades.

Es un partido muy conservador

en el ámbito religioso,

de las libertades, en el ámbito de los derechos,

pero bueno...

Estar el cambio que supone la elección de Syriza

que habrá que ir poco a poco.

La lógica la entiendo en el ámbito

de la política europea.

Tampoco creo que sea antieuropea.

Sino anti...

Anti una política de austeridad.

Señor Fernández.

Yo creo que la vocación del político

tiene que ser servir a tu sociedad.

Si has ganado unas elecciones tienes que ofrecer oportunidades.

Hay que estar abierto a pactos.

Hay frases que indican que la política hace

extraños compañeros de cama.

Hay cosas que no he podido explicar.

Ha sido muy rápido el parto.

Ha sido muy rápido el pacto.

¿Era una coalición anterior?

Enseguida salta a la escena política.

Parece una consecuencia.

El populismo y la frustración que generó el rescate

ha creado una tensión social

que haya unas partículas de partidos

que para hacer una geografía y una geometría política,

no sabes con quién te vas a encontrar.

Y luego, pues...

Es una política muy de gestos.

Pero nadie dice cómo actuar.

Pero meterte con un xenófobo

en un mundo globalizado no le veo ninguna explicación.

La segunda decisión que llama la atención,

la apuntaba el señor Herrera.

Es esa decisión de nombrar a de ministros.

Ninguno de ellos mujer.

Yo ni lo entiendo ni lo comparto.

No tengo nada que añadir.

Quiero decir...

Que hay decisiones muy relevantes.

La subida del salario mínimo.

Que se había reducido un 32 %.

Que pase a ser más de 700 E,

es positivo.

La devaluación no lleva a ninguna parte.

Había muchas personas que no tenían acceso a la electricidad.

Yo creo que hay...

(HABLAN A LA VEZ)

Hay ministros muy relevantes.

El que mejor ha descrito el crack del 2008,

con el minotauro global,

como ministro de Economía,

es una excelente noticia.

Aquellos que se están cargando Europa y la democracia...

Señora Dora Makri.

¿Cómo ve esta situación?

Se ha notado aquí.

Se ha escuchado más aquí que en Grecia.

En Grecia nadie se ha extrañado.

Las mujeres,

en todas las grandes organizaciones del Estado,

van a estar las mujeres, como en el Parlamento.

Es muy polémico.

Aquí vamos a ver la apertura, en muchos casos,

que va a estar escondido.

De otros partidos...

Tiene que ver con ministros o diputados.

Escuchándolo aquí, un partido de izquierda,

para nada tiene cualquier...

¿Cómo se dice?

Deja fuera a las mujeres, faltaría más.

Me extraña escuchándolo aquí.

Señora Jiménez.

A mí me extraña.

Desde el Partido Socialista hemos luchado mucho,

no solamente por la incorporación de la mujer a la vida única,

en Grecia hemos conocido a mujeres estupendas,

no pongo en duda que la mujer no tenga esa presencia

en la escena pública,

pero nosotros hemos hecho también de esto

una gran fortaleza.

El que haya todo un Gobierno,

que no haya una mujer,

lo valoramos como un retroceso importante,

en lo que supone la plena incorporación de la mujer

en la vida pública.

Y la visibilidad que tiene que tener la mujer.

En Syriza, un partido de izquierdas,

habrá mujeres preparadas.

Los segundos escalones,

ministra Jr.,

viceministra,

seguro que hay ministras buenas.

Es necesaria la visibilidad.

Desde ese punto de vista es un error.

Para lo que es la conquista de la posición.

De la posición de la mujer y la fortaleza de la mujer.

Nunca me ha gustado ver que las mujeres estamos,

pero en el nivel máximo,

como también pasa en España,

en el nivel máximo de decisión.

Hay pocas mujeres.

Hay pocas mujeres al frente de los partidos

y de los Gobiernos.

Falta esta visibilidad.

Echo en falta esa presencia.

Desde el PP también.

Yo, sobre todo,

lo que veo es que la democracia es de todos.

A veces es muy frágil.

Lo apunto.

Esta imagen de que no haya ninguna mujer,

me retrotrae al pasado.

Es una foto que no me gusta nada.

Nos habíamos acostumbrado,

es parte del consenso político,

de una tradición política.

De la que estamos legítimamente orgullosos.

Es un patrimonio europeo también.

Es una foto en blanco y negro.

Las elecciones griegas han agitado

las aguas europeas.

Es la primera vez que un socio estará gobernado

por eurocomunistas,

socialdemócratas, ecologistas...

Syriza critica duramente la austeridad.

El desafío acaba de empezar.

Con una velocidad que ha sorprendido a muchos,

Alexis Tsipras, 40 años,

ha ganado unas elecciones.

Ha jurado su cargo sin corbata y por lo civil.

Ha presentado su Gobierno

en 48 horas.

Supone una reducción de Ministerios.

Se queda con 10.

11 si contamos con el de la Presidencia.

Tiene un claro perfil económico.

Hay ministros de Economía y Finanzas.

Un reputado economista.

Opuesto a los programas de rescate.

Por encima, coordinando estos Ministerios,

estará el vicepresidente económico.

Una figura clave en este gabinete.

Según los analistas.

Es,

de hecho,

es el único miembro de la cúpula

de Syriza con experiencia en el Gobierno.

Para entender las ideas alternativas

que este gabinete propondrá a los planes de austeridad,

a los que se opone también su socio de Gobierno,

para conocer estas ideas habrá que esperar.

Sabemos que Alexis Tsipras

quiere impulsar,

como primeras decisiones,

subir el salario mínimo.

De 580 a 741.

Y también suministrar electricidad gratis

a unos 300 000 hogares en el país.

Que viven por debajo del umbral de la pobreza.

Tsipras ha llegado a decir

que no hay nada que negociar.

No se negocia con el infierno.

Cuando toca gobernar toca escribir en prosa.

Grecia no tiene liquidez

para pagar salarios.

Ni pensiones a los jubilados.

¿Qué va a pasar?

No lo sabemos.

Los gobernantes tienen que lidiar este toro,

¿no?

Los analistas, que estamos fuera,

que estamos mirando este experimento,

no podemos más que asombrarnos

con algunas fantasías que existen

a propósito de la economía.

Voy a poner algunos ejemplos.

Esta idea de que un Gobierno

es bueno si sube el salario mínimo,

¿de verdad nos vamos a creer que unos políticos

van a elevar el bienestar de los trabajadores con un decreto?

¿Nos lo vamos a creer?

Esto es pura fantasía.

También hay que creer en esta idea de austeridad.

La política tiene cierta capacidad contaminadora.

Contamina las palabras.

No sabes lo que dices, ¿no?

Hay un lugar común.

Estos problemas derivan en ser austeros.

Esta palabra se repite.

Una y otra vez.

Es como un latiguillo.

Vamos a ver lo que está pasando.

Austeridad significa gastar menos.

La Real Academia no ha sido abolida.

Austeridad es gastar menos.

Al parecer, nos dicen,

que los problemas que hemos tenido

es que se ha reducido el gasto público.

Hemos tenido gobernantes que han sido muy austeros.

Ha generado unas consecuencias económicas negativas.

Hay que revertirlas con unas políticas contrarias.

En lugar de bajar el gasto público,

que lo aumente.

Esto es moneda corriente.

No solo en Grecia,

también en nuestro país.

Si uno mira simplemente las cifras,

se encuentra con sorpresas notables.

Esta austeridad no existe.

Tampoco ha existido en Grecia.

Esta idea de que los griegos sufren

porque el Estado ha bajado el gasto público,

castigando a las personas relacionadas con el sector público,

es mentira.

Es mentira allí y en España, ¿eh?

Hemos tenido manifestantes

que protestaban por el gasto público.

Y no estaba cayendo.

Lo que caía era el gasto privado.

Eso es muy diferente. Muy diferente.

Que los políticos impulsan políticas

de castigo al sector privado,

cosa que han hecho con enorme daño a los trabajadores y empresarios,

y otra cosa es pensar que ellos

mismos se aplican la política de austeridad.

Ellos no lo han hecho.

En Grecia, en los últimos años,

900 000 personas han perdido su empleo.

No es ninguna broma.

Es un país mucho menos poblado que España.

Si miras, si vosotros miráis,

quienes eran esos trabajadores...

quiénes eran esos trabajadores...

En su inmensa mayoría trabajadores del sector privado.

No digo que no hayan sido castigados.

Aquí también, ¿eh?

Por lo tanto, esto de la austeridad,

vamos a revisarlo un poco.

No vaya a ser que consista en subir los impuestos.

Que lleva malos resultados.

¿Aún ha habido austeridad?

Solo destrucción, diría yo.

En las universidades,

que echaron a los administrativos,

y que los van a volver a contratar,

esto no es sector privado.

En el sector de la salud,

que no existe,

ni siquiera... No existe.

Esto es sector público, no privado.

Los sueldos,

que estaban a 500 y algo,

no solo para el sector privado,

sino para el público,

yo como corresponsal cobraba...

Le cobraba 1000 E.

¿Le parece bien?

Tras 25 años trabajando.

La paga extra de Navidad no la cobra nadie.

Ni en el sector público ni en el privado.

Y la extra de verano tampoco.

-Yo no estoy diciendo...

(HABLAN A LA VEZ)

¿Me escuchó lo que dije?

También ha caído en España, ¿eh?

-Pero no se tocaron ni las pensiones

ni los sueldos públicos.

En Grecia bajaron hasta un 45 %.

Esa es una pequeña diferencia.

No quiero que hagamos comparaciones.

Que no hay nada, pero...

Aparte de eso,

los jubilados, las jubilaciones,

las pensiones en Grecia han bajado también.

Esto es impensable.

Me parece, me sorprende,

que al principio de la crisis teníamos el PIB,

y nuestra deuda,

a 129 % de nuestro PIB griego.

Ahora está a 176.

El PIB ha bajado

de 250 000 millones...

¿Esto qué es?

-Un comentario breve sobre la deuda.

Es muy curioso, ¿no?

Se nos dice otra vez que ha habido mucha austeridad.

Austeridad otra vez.

Significa "no gastar".

Si no, hablamos de otra cosa.

Al mismo tiempo se nos dice que ha habido mucha austeridad.

Y tenemos más deuda.

Esto no puede ser, ¿no?

(HABLAN A LA VEZ)

¿Por qué tenemos más deuda?

Esto es la austeridad.

-Hay una realidad.

Que nadie puede discutir.

Y es que en Grecia,

la situación ahora,

espero que antes.

Y digo esto porque los gobernantes

tenemos la obligación de procurar el bienestar de los ciudadanos.

Atender el crecimiento económico.

Intentar crear empleo.

La situación ahora espero que antes.

Está bastante peor.

Ha caído el PIB.

Ha aumentado el desempleo.

Ha aumentado la falta de cobertura...

La falta de cobertura de la sociedad del bienestar.

Lo que decía la señora Dora Makri.

La gente se ha quedado sin atención primaria.

Además, el que acude tiene que pagar 40-60 E.

Por una consulta de urgencias.

La gente ha perdido su poder adquisitivo.

Ha caído un 40 % del salario.

En algunos casos, hasta un 60 %.

Es un drama.

Por lo tanto, hay algo que ha fallado.

Se aplican políticas de austeridad.

O de contracción del gasto.

Pero el país ha ido a mejor.

Pero no es el caso.

Ha aumentado la deuda

hasta un 177 %.

La situación está todavía peor.

Lo que hay que hacer es revisar las políticas aplicadas

para que mejore la situación.

La prueba está en que en el seno de la Unión

se están revisando las políticas derivadas del rescate.

No solo de Grecia, sino de otros países,

para ver si producen una mejor situación

sobre la economía del país.

No podemos olvidar que en Estados Unidos,

que vivió una crisis muy similar,

una política monetaria expansiva,

un plan de estímulo de la economía,

ha conseguido que salgan adelante.

Japón también.

Aquí no teníamos un BCE

que aplicara esas políticas económicas.

Ha habido muchos fallos.

Ahora es necesario que Grecia,

y la Unión en su conjunto,

revisar su política económica.

Y ponga en marcha...

Una política económica expansiva.

Ya lo está haciendo el Banco Central europeo.

Ya lo está haciendo el Banco Central Europeo.

Tenemos que permitir crecer.

Si nos ahogan más nunca volveremos a crecer.

-No hay que poner el ejemplo de Japón.

(HABLAN A LA VEZ)

Todavía no ha salido adelante.

En algunas políticas

están dando mejor resultado.

-Yo creo que lo que está claro es que Grecia es un gobierno liberal.

Hoy, estos gobiernos socialdemócratas,

que van a salir,

y los conservadores,

aplican conservadores de austeridad.

Que rompen el contrato social europeo.

El segundo elemento es que el experimento

es lo que ha vivido Grecia hasta ahora.

Porque, lo siento mucho,

el mantenimiento de las políticas de austeridad,

que significa gastar menos,

no entra en un círculo virtuoso,

sino desastroso.

Recortas, cuanto más recortes,

la economía se detiene más.

Eso ha sido un drama y un desastre

para la población griega.

Y lo es para la gente del sur de Europa.

Para mí, lo interesante, es que no acatan.

Hay una lógica.

Una devaluación interna.

Le dijeron a los griegos que tenían que devaluarse.

Devaluar sus vidas.

Hasta llegar al nivel de Rumanía.

La gente dice que no porque no tiene sentido.

Y el elemento más interesante.

Lo que plantean,

y me gustaría entrar en materia,

es una propuesta de recuperación democrática.

A partir de un programa de reestructuración de la deuda.

Y digo que es importante y fundamental por una razón.

Hay antecedentes históricos.

Como Alemania en el 53.

La deuda griega,

igual que en el sur de Europa,

no se debe a nuestra mala cabeza.

Sino que la paridad se estaba

pensada a favor del marco alemán.

El tipo de interés se ponía al 1.

Favoreciendo el endeudamiento de los países del sur.

Es una estafa colectiva.

Se prestaba al 0,5 %,

mientras los bancos prestaban el 4-5.

Favoreciendo el endeudamiento del sur de Europa.

Ha habido un saqueo.

Los bancos han saneado sus balances

a costa de los derechos de los griegos.

El elemento más interesante es que hoy,

un gobierno de carácter conservador ni socialdemócrata,

como el de François Hollande,

que tristemente sigue a Merkel,

un gobierno como el griego

dice que hay que recuperar la democracia.

Este cambio de agenda, para mí,

desde mi Pinto de vista,

desde mi punto de vista,

no es un experimento.

Lo que es un experimento es asociar la sociedad a un impuesto.

Muchos niños no pueden estudiar

por la noche porque no tienen electricidad.

Eso es un experimento desalmado.

La política está para mejorar la vida de la gente.

Y no para quitarle la vida a la gente.

Es lo que ha pasado en los últimos tiempos.

-Están saliendo muchos temas

que no se pueden quedar sin respuesta.

Las malas políticas traen malas consecuencias.

No hay que buscar esa dialéctica.

No hay que buscar al malo,

el desalmado y el bueno.

Se puede acertar o no.

(HABLAN A LA VEZ)

Hay que contestar.

Lo que yo no veo...

Yo no quiero fastidiar la vida a nadie.

La siguiente cosa que tenemos que tener clara,

y que es un elemento de distorsión,

es que se sobredimensiona la comparativa con Grecia.

No tuvimos un rescate.

Si miramos tenido un rescate,

la situación hubiera sido dramática.

En sueldos, salarios y pensiones.

Tenemos que darnos cuenta de que no podemos quitarle una coma

a la crisis que hemos vivido.

Si tabas al ministro de Finanzas.

Ha sido la crisis más profunda después del 29.

Le ha tocado a esta generación por las malas políticas.

Una concatenación de políticas públicas.

Pagamos la barra libre.

Le toca a una generación

y se tiene fastidiar.

(HABLAN A LA VEZ)

Si no aciertas,

entramos en debate.

Lo que queremos todos los políticos, y me incluyo en todos,

es salvar el

Estado del Bienestar.

Es uno de los grandes activos que permite

la dignidad de las personas.

Muchos de los partidos están en eso.

Es el ejercicio de nuestra política.

Lo que intentamos hacer,

con el esfuerzo de todos,

son políticas aplicadas.

Esto ha afectado enormemente

a la sociedad europea.

Se pone en peligro el modo de vida del bienestar.

Que era lo más importante que teníamos.

Han sido seis años de errores en políticas concretas.

Que nos ha llevado a una situación complicada.

En Grecia, especialmente.

Pero Grecia ya venía de antes.

A su vez,

ha habido otros factores.

Que implican el porcentaje de la deuda.

Y ha bajado la renta.

Y el porcentaje sube.

En todo caso,

yo creo que la sociedad europea y la griega,

demandaba un cambio de política.

Eso era clarísimo.

El tema está...

A través de este Gobierno,

con un Gobierno,

digamos que con poca capacidad de negociación,

¿va a ser capaz de conquistar los márgenes que hay

para poder cambiar,

en gran medida, las políticas?

¿O va a ser imposible?

No he podido decir antes otra cosa.

No comprendo un Gobierno, cuyo objetivo es la igualdad,

se olvide de un elemento fundamental.

No incorporar a la mujer en el Gobierno.

Es una contradicción radical.

Y ya que tengo el uso de la palabra,

no entiendo que hayan nombrado

ministro de Defensa a quien han nombrado.

No se puede buscar la confrontación con Turquía.

En un momento que en el tema de Chipre...

Solo puede comprender.

Habrá alguna clave pero se me escapa.

-Muchas de las decisiones que se toman desde este momento tienen

mucho calado.

Yo no veo que vaya a cambiar la razón social.

-El líder de este partido nacionalista, de derechas,

quería ser ministro de Defensa.

Es así.

En política pasan estas cosas.

(HABLAN A LA VEZ)

Es como un Consejo...

(HABLAN A LA VEZ)

A nosotros nos nombraba el presidente.

Nunca hemos hecho un acuerdo de gobierno.

Para sentarnos en el Consejo.

Nos sentábamos en la silla que el presidente decidía.

Cuando formas una actualización de Gobierno,

el líder del partido quería ser ministro.

Y se define como patriota, conservador, muy nacionalista.

Y eso tiene riesgo.

La política exterior, hoy día, lo ocupa todo.

Yo espero,

me gusta darle un margen de confianza,

y creo que Tsipras

tiene que dar confianza al seno del Gobierno.

Es el partido mayoritario, ¿no?

Pienso que en el ámbito de la Unión, no sé,

yo sigo confiando en la Europa social.

En la Europa potente.

En la de las soluciones.

Yo creo que Grecia tiene que mirar,

y Tsipras tiene que mirar,

en Europa como solución.

La legitimidad deber ser elegido

por los ciudadanos griegos

le va a dar una gran fortaleza

a la hora de ir a sentarse a negociar.

Claro que va a negociar,

por supuesto.

Y va a buscar lo mejor para Grecia.

Se encontrarán soluciones.

Yo llevo 30 años en política.

Creo que todo se puede arreglar.

La política es, por definición,

pacto y diálogo.

Si seguimos avanzando las claves...

(HABLAN A LA VEZ)

30 segundos nada más.

Una particularidad de Grecia.

El peso que tiene el gasto público en Defensa es muy alto.

Es de los más altos de Europa.

Por la peculiar situación geopolítica del país.

Siempre ha sido un capítulo muy importante.

-Somos plenos miembros de la Unión.

¿Por qué tenemos que deben ser hasta?

Estamos en la Unión desde el 81.

Jamás lo he entendido.

Estamos en la Unión Europea desde el 81.

-¿Por qué Alemania en época de austeridad

ha impuesto contratos millonarios de venta

de productos alemanes imponiendo recortes

entre los que vendía armamento?

Hay que explicar también el problema que tenemos

es que no han defendido los griegos.

Hay quien defiende unos intereses y otros defienden otros.

Lamentablemente, creo que la política del Gobierno griego,

no ha defendido los intereses de los griegos.

Ha defendido los intereses de muy pocos griegos.

Y digo que son de desalmados

cuando pones un impuesto para pagar la electricidad.

Y muchos niños no tienen luz para hacer los deberes

por la noche.

Hay dudas sobre si va a haber un acuerdo o no va a haber un acuerdo.

Parece que al final todo se resolverá.

No se ve otra salida la diplomacia. Tsipras tiene fama de hombre audaz.

Va a tener que emplearse a fondo para lograr esa cuadratura.

Acabar con la austeridad sin cumplir

los compromisos internacionales.

Tiene prisas por impulsar

las reformas ante un ejecutivo que calificar de salvación nacional.

Quiere afrontar

la crisis humanitaria provocada por los recortes.

El primer ministro griego cree que desde el domingo,

la visión internacional hacia su país ha cambiado.

Quiere alcanzar con los socios europeos una negociación justa

para el país.

Debe 315 000 millones de euros.

La negociación es un gran juego y está a punto de comenzar.

Lo dicho el ministro de finanzas

y uno de los negociadores ante Bruselas.

Ha caído en saco roto la propuesta de Atenas

para hablar sobre la deuda.

Como se hizo en 1953 para condonar la deuda alemana.

Un griego sin ayuda, sin comida y sin electricidad ha dicho

Tsipras para defender su plan de choque.

12 000 millones de euros para rescatar

a 300 000 familias de la pobreza.

Su próxima batalla será la lucha contra la corrupción.

Inflexible o pragmático ese será el dilema del ministro griego.

Ha comparado su tarea con el mito del dios Hércules

y la lucha contra la Hidra.

Bruselas se ha marcado las líneas rojas.

No socios europeos están dispuestos a ser tolerantes.

Las deudas a que pagarlas.

Si no, cerraran el grifo

con el que viven los funcionarios y pensionistas griegos.

-La unión europea quiere saber cuánto hay de verdad

en las propuestas de Syriza.

Los países de la moneda única consideran urgente

retomar el diálogo con Atenas

porque dentro de un mes vence el segundo plan de rescate

y Grecia podía quedarse sin dinero para por ejemplo

hacer frente a vencimientos de deuda por un importe

de 5000 millones de euros.

Bruselas propone prorrogar este programa o negociar otro.

Eso sí, considera imprescindible que el nuevo Gobierno griego

respete los compromisos adquiridos por el anterior.

En la zona euro no quieren oír hablar de pagos de deuda.

Recuerdan que ya ha habido cuatro mejoras en las condiciones

de los préstamos concedidos hasta la fecha.

De momento, prefieren esperar.

En la reúnen del pasado lunes se pasó a limitar

a dar la bienvenida a Tsipras.

Esa es la posición de Bruselas.

¿Cuál es la posición del Gobierno español?

Tranquilidad pero firmeza para que se pague la deuda.

El presidente rojo y está convencido

de que Grecia cumplirá sus compromisos.

-Yo estoy tranquilo.

Creo que Grecia se mantendrá en el euro.

Estoy convencido de que este Gobierno

va a cumplir los compromisos que tenía Grecia.

-Creo que habrá que buscar una solución.

Es un país europeo.

Es un país del euro que hay que ayudar.

Con unos límites y con ciertas exigencias.

Creo que además, el éxito va a depender

de que Europa consiga políticas de crecimiento.

Si no cambiamos la economía,

creo que el secreto del plan Junker, este de los 300 000 millones,

que se ponga en marcha pronto.

Es imprescindible para todos.

¿A qué acuerdo se puede llegar con Syriza?

Eso sí que no lo sabemos.

Dependerá de las propias fuerzas políticas.

Decías que las deudas se pagan. Tengo malas noticias.

La historia financiera indica lo contrario.

En muchos países que han impagado sus deudas.

Las historias de los impagos

de las deudas coincide con la historia de los estados.

El primer impago es de Felipe II...

Siempre es lo mismo.

El gasto público no es un invento nuestro.

Lo inventó Felipe II.

Tenemos un problema con esto.

Aparecen mecanismos de redistribución.

Si alguno no paga, esto tiene alguna consecuencia.

Como decían los gobernantes de mi Argentina natal, en 2002,

decían que estaban en contra del imperialismo y no paga la deuda.

El PIB cayó un 12 %, como si hubiera habido una guerra.

Los griegos, que no son tontos, también lo saben.

Si hacen una cosa al estilo argentino,

van a castigar todavía más al pueblo griego.

Yo creo que veremos a Grecia dentro del euro.

Y algún apaño político con coste para los dos lados.

Syriza quiere reconstruir la deuda,

pero quiere seguir formando del euro.

Esto se utiliza mucho en la campaña preelectoral

por parte de Samarás.

Lo utilizaba como argumento.

Si sigue así Syriza, vamos a salir del euro,

va a venir el desastre, vamos a morir todos.

Una campaña realmente que ahora,

reflejando ellos mismos ven que ha sido equivocada.

De la otra parte, Syriza ofrecía esperanza.

Pero en ningún momento, en la campaña,

ni los últimos años, dijeron que querían salir del euro.

Independientemente de si van a negociar

para alargar un poco los plazos o lo que sea,

hasta ahora hemos pagado demasiado, diría yo.

Pensando desde 1992 hasta hoy,

los medios han pagado solo en impuestos,

que se destinaba mucho de ese dinero a préstamos,

1 billón de euros.

Es demasiado.

Los últimos 10 años, 600 000 millones en impuestos.

Con el nivel de deuda que tiene, y el plan de Tsipras, con todo eso,

¿se pueden atrasar los plazos...?

Si en algún momento se ha dicho que no se iba a pagar la deuda,

hace muchos meses que el mensaje era que querían pagar la deuda.

Hay que hacer una reestructuración. En Bruselas se habla ya de ello.

Incluso los países más reticentes como Finlandia y Holanda

hablan de reestructuración de la deuda.

Significa que hay que alargar los plazos para el pago de la deuda

y bajar los tipos de interés.

Ahora mismo, España, está recibiendo, comprando,

dinero en los mercados.

Vendiendo deuda con un tipo de interés prácticamente cero.

¿Por qué Grecia no?

Evidentemente porque hay más riesgo.

Yo diría que la reestructuración tendría que consistir

en el aplazamiento de los pagos de la deuda

y la rebaja de los tipos de interés.

¿Podría Grecia salir adelante?

Creo que sí.

Europa no se puede permitir dejar caer a Grecia.

No por lo que representa económicamente,

que es el 2 % de toda la Unión Europea,

es por lo que representa políticamente de fracaso

de la Unión Europea.

Tiene que ser conscientes.

La Unión Europea tiene que ser esa fortaleza política y económica

que ha sido en el pasado y que se la juegan el futuro.

Tiene que demostrarlo como una señal de cohesión.

Yo defiendo que España es un país. Grecia lo puede llegar a ser.

Ahora hay que ayudarles.

Al emperador en las últimas horas.

La bolsa se ha desplomado al 9 %.

La prima de riesgo llegado al 1030 puntos.

Esto es un factor más de inestabilidad con el que trabajar.

La caída de un 12 % es como pasar una guerra, imagínese Grecia,

un 25 %. Es como si hubiera pasado una gran guerra.

Lo interesante de la propuesta del gobierno de Tsipras

es que hace una propuesta para Europa, no solo para Grecia.

Y cuando plantea una compra de la deuda,

hace una propuesta para Grecia y para Europa.

Gran parte de la deuda más privada en nuestro caso que publica,

más pública que privada en el griego,

en el sur de Europa están esas reglas

del juego que no han sido justas.

Si Europa tiene un futuro tiene

que ir hacia propuestas globales.

Estas cifras ponen de manifiesto que lo que hay que hacer

es ir a una propuesta que quien marque la política económica

sea la democracia y la voluntad de la gente.

No es que lo digamos nosotros o lo diga Syriza.

Un periódico económico les quería a favor

de la reestructuración de la deuda.

Seguramente sea la salida más inteligente.

Para que Grecia pague la deuda

que tiene debería estar creciendo durante 30 años al 7 %.

Con el presidente alemán del año 53, hay otros ejemplos.

El escenario del sur de Europa es desolador.

Más del 50 % de los jóvenes esté en situación del paro.

Una propuesta de estas características requiere

que tire adelante la propuesta de Syriza.

-Esta política de Syriza tiene truco lo vamos a ver enseguida.

El escenario está cambiando.

En España no se puede ver como una foto fija.

O lo que los economistas llaman las magnitudes flujo y stock.

Esto hay que verlo con flujo.

Es un truco porque como ya estaba cambiando el escenario

económico internacional también lo estaba cambiando

el de la Unión Europea.

En Europa lo construimos entre todos.

Es el proyecto que más paz y prosperidad atraído

a este continente.

Estos populistas que siempre prometen el paraíso

y luego te vender una moto averiada saben cómo puede desarrollar.

Los problemas que vienen estamos intentando anticiparlos.

Esto es una de las características que pasan.

La deuda griega es con el Banco Central Europeo.

Y otro tanto por ciento es con otros países.

Nosotros les hemos prestado 26 000 millones de euros.

Los gobernantes españoles velarán también por el interés

de todos los españoles y de todo el proyecto de la Unión Europea.

Otra cosa es entrar a comentar

las jugadas de alguien que todavía no demostró el cómo.

La política es para inteligentes. Hay que saber resolverlos cómos.

-Aquello un problema que nos afecta a todos.

El tablero europeo.

Ha sido muy interesante lo que ha pasado con las deudas públicas.

Cómo han explotado.

Como aquí. En España.

En todos los países tenemos un crecimiento de la deuda muy grande.

¿Qué pasas el horizonte de crecimiento sigue siendo

tan alicaído como lo que hemos visto en los últimos tiempos?

Pues que no hay manera.

Hay que buscar una salida que tenga que apostar

por el crecimiento económico.

Nos encontramos con una contradicción.

Queremos tener economías dinámicas. Queremos tener poco desempleo.

Más prosperidad.

Y queremos tener estados muy grandes e intervencionistas.

En algún momento dado,

alguien va a tener que decir que así como están no pueden funcionar.

No se puede mantener impuestos tan elevados sobre personas

y sobre empresas.

No hemos tenido cuenta el sufrimiento

de sus ciudadanos en estos siete años de crisis.

Su historia creciente salir un país roto que ha perdido

la cuarta parte de la riqueza nacional

y la rentas de las familias han caído 40 %.

-Nos decían que vivían con la soga al cuello.

-He visto pobreza.

Pero también he visto dignidad.

Están pagando las consecuencias de algo que no han hecho.

-11 millones de habitantes, un PIB de 182 000 millones de euros,

aproximadamente el 2% de la UE.

Para mí son cuatro las razones.

-La deuda, el victimismo y el más gasto...

En 2009 todo de estalla.

-Los Gobiernos como Alemania y Francia

están al tanto de lo que pasa en Grecia.

-En mayo llega el visto bueno de los 110 000 millones

a cambio de autoridad.

-Ha sufrido un recorte del 45 % en el sueldo.

Mi madre es pensionista.

-Las huelgas y las protestas son constantes en la calle.

Julio de 2011. Merkel y Sarkozy forman un rescate.

Mientras el parlamento heleno aprueba nuevo recortes.

En septiembre llega una de las medidas más impopulares.

El impuesto sobre vivienda metida en el recibo de la luz.

-Mi madre tenía que pagar 2400 E de IBI y luz.

Era una cosa impresionante.

-Uno de cada tres griegos no tiene acceso al sistema nacional de salud.

Antes de terminar el año, la euro zona

acepta a condonar parte de la deuda griega.

En 2012 se comienza con nuevos ajustes

en los salarios y despidos de 15 000 funcionarios.

La respuesta la calle vuelve a ser una huelga general.

El número de suicidios incrementa en 37 %.

La Troika exige más ajustes.

Parlamento griego aprobó un recorte de 9500 millones

en los presupuestos 2013.

-Una dureza excesiva que en lugar de ayudar, ha empeorado el país.

-Unos días después deja de emitir la televisión pública griega.

3000 trabajadores se quedan en la calle. Marzo de 2014.

Samarás modifica su ejecutivo

tras la victoria de Syriza en las europeas.

El PIB creció un 0,7 % y sale de la recesión técnica.

-Ahora parece que solo ha servido para aumentar el sufrimiento

y por otra parte la deuda.

-La economía griega que un 25 %.

El 34 % de la población está por debajo del umbral de la pobreza.

La mitad de las familias cuenta

con las pensiones de los mayores como principal fuente de ingresos.

-Miles de jóvenes griegos bien preparados...

-Samarás no consigue que su candidato

sea presidente de la República y convocar elecciones.

-Han cambiado un poco los protagonistas.

-Creo que va a haber un cambio partir de ahora.

Pero no sé si el cambio va a ser a corto plazo.

La radiografía de un país en bancarrota.

Nuestro país no es Grecia, y aún así la pregunta es inevitable.

¿Puede ocurrir aquí que los partidos tradicionales

pagan la factura?

No es Grecia, pero tiene similitudes.

Lo cierto es que en nuestro país la pobreza se mantiene y se aumenta.

Hay más personas que no cobran el subsidio de paro

y que están paradas.

Nuestro país no es Grecia, pero la deuda aumenta.

La deuda privada pasado a ser pública.

De 2008 a 2010 en 1000 millones de euros.

Nuestro país no es Grecia pero en España hay mucha corrupción.

Los regulados captan al regulador.

Junto con Grecia, es donde la desigualdad ha aumentado más.

Habrá de la desigualdad.

Los ricos son más ricos.

No pagan más impuestos.

Presión fiscal.

Y los pobres son mucho más pobres.

Nuestro país tiene que vivir un cambio de etapa.

El cambio de etapa significa soluciones distintas

a las que plantea el Partido Popular.

En las últimas elecciones europeas ha pasado una cosa

que no ha pasado nunca.

Señora Jiménez.

España Grecia no se parecen.

Quiero dar unos datos importantes.

España representa el 17 % del PIB de toda la Unión Europeo.

Grecia es el 2 %.

No ha caído como en Grecia. Más de 25%.

Quiero poner de manifiesto algo que me parece importante.

España no pidieron rescate en los momentos más duros de la crisis.

Yo estaba en ese Gobierno en 2010,

y pidieron un paquete de medidas.

Este Gobierno de Zapatero evitó el rescate.

Significó que viniera la Troika y nos pusieran

--no nos

condiciones tan duras, Grecia.

No se impusieron ese tipo de decisiones.

Con lo cual hemos tenido que vivir con la crisis

y tomar decisiones pero no de la manera

en el que la ha tomado Grecia.

Nosotros también hemos venido reclamando una política

económica europea diferente que permita aliviar la situación

que se está viviendo.

Efectivamente crecido la pobreza.

Y han empeorado los servicios públicos.

La señora pública española era una de las mejores.

Ahora he leído que España ha caído del número 5 al número 17

en sanidad.

Quizá era servicio público emblema.

Ha caído la inversión en la sanidad pública y ha empeorado servicio.

Lo que decimos es que aunque no es lo mismo,

tenemos que trabajar para que haya un cambio

en las políticas económicas de la Unión Europea

que permitan a España que haya...

el plan puede ser un estímulo económico que reavive la economía,

por lo tanto puede tener consecuencias.

Los mapas políticos van cambiando.

La gente tendrá que saber quién está en condiciones

de hacerse cargo del país y garantizar la gobernabilidad.

Es algo fundamental.

-Esto me recuerda cuando...

Tsipras tendrá que demostrar que es capaz

de crear algo más allá de la retórica.

Son muchas las políticas

que se han puesto en pie para intentar una situación muy difícil.

Lo decía el profesor Rodríguez Braun.

La prosperidad nos permitirá a todos salvar este consenso social.

Esa prosperidad pasa por el crecimiento.

Y el segundo paso es la credibilidad.

Que Grecia en dos días haya subido en 100 puntos

haya subido la prima de riesgo,

son debates que no quiero para España.

Yo no soy de los que piensan que nosotros vamos

a hacer una sociedad para hacer el rato.

Yo creo que los españoles caben cada vez más dinero

--ganen

que podamos obtener un estado mejor. Es lo que quiero. Y creo en ello.

La políticas el conjunto de todos los ciudadanos.

Señora Dora Makri.

¿Ese mapa electoral puede cambiar en España?

Llevo viviendo aquí 21 años.

Es la primera vez que veo,

y como trabajo todos los días en la calle hablando con gente,

con gente que está en paro, con políticos, con todo el mundo,

creo que la imagen que tengo de lo que pasa

en la sociedad española...

-Nosotros también estamos en la calle.

Aunque vaya debates internacionales visitó cantidad de pueblos.

Hablo con mucha gente.

Me gustan mucho los políticos.

Querer transmitir la imagen

de la excepción cuando lo que hay es normalidad,

es un aparataje de comunicación que tenemos que hacer ver.

-Me parece muy extraño por qué Podemos consigue

en las encuestas ser el primer partido viviendo aquí tantos años.

Pasaba lo mismo con Syriza.

Ha sido un error de política por parte de nueva democracia.

-Hubo una fermentación de partidos. Una desmembración.

Syriza ha sido...

-Solo se ocupó de hablar de Syriza.

-Yo entiendo la reflexión.

Creo que es importante cuando hacemos política

respetar al adversario político.

Es una regla. Llevo muchos años en política.

Incluso con la gente que no coincida en nada

intenta mantener una posición de respeto.

¿Por qué ha pasado esto que en España, una fuerza política

tan nueva, ha conseguido una expectativa electoral tan fuerte?

Aún tiene que haber elecciones.

Una cosa es la expectativa y otra el voto real.

Hay mucha gente que lo está pasando muy mal.

Mucha gente desencantada.

Los partidos que hemos gobernado no le ha cubierto las expectativas.

Las cosas hay que decirlas así.

Hay un alto nivel de desempleo.

Permite decisiones que no han gustado.

La gente quiere ver qué hay de nuevo en el panorama político.

En el caso de Izquierda Unida han bajado también en el voto.

Son fuerzas nuevas que todavía no se sabe lo que va a hacer.

No se conoce el programa, pero genera ilusión.

Solo genera ilusión. Pero Syriza es diferente.

Llevaba gobernando cinco años.

Hay que pasar de lo que la gente dice a lo que hace.

Vamos a ver.

Creo que ha sido capaz de ilusionar con ese mensaje.

Una cosa es ilusionar.

Syriza se puede parecer más incluso a la izquierda tradicional

aquí en España que a Podemos.

-Está entrando a gobernar en zonas del Ática...

El elemento interesante de Syriza es que es una experiencia

de abajo a arriba.

Viene desde la base.

Y construida a partir de dar el callo durante mucho tiempo.

Es interesante para aquellos que le conocemos

desde hace tantos años.

Han trabajado desde la base

y acompañando sufrimiento de la gente.

-Por eso digo que no se parece a la experiencia de Podemos.

Señor Aldecoa.

Se identifica de manera clara con lo que representa Syriza.

Son diferencias de orden territorial, político y económico.

España representa el 12 % del PIB.

Crece representa entre el dos y el tres.

Somos la cuarta comunidad de la zona euro.

Las consecuencias de las políticas de austeridad en España

no han sido tan graves y agresivas

como en Grecia.

En ese sentido no se deben establecer paralelismos.

Quien subió al escenario

del último día con Tsipras fue Pablo Iglesias.

La atención mediática es la que es.

Yo estaba con Tsipras en Tesalónica dos días antes.

Syriza tiene relación con Izquierda Unida desde hace muchos años,

ahora con Podemos.

Somos distintos actores que tenemos relación con Syriza.

Los focos están donde están.

El foco se puso más en la atención del mitin que compartieron

en Atenas.

Señor Aldecoa.

La repercusión que va a tener en España

va a depender de cómo evolucione las cosas.

Va a ser bastante limitado.

No va a haber grandes éxitos a corto plazo.

Las políticas comunitarias, las negociaciones son lentas.

Creo que el efecto va a ser muy limitado.

No va a haber grandes éxitos.

Incluso puede haber un efecto negativo

para estas fuerzas políticas emergentes.

Que falten pocos meses

y que no se vea cómo cristaliza la política griega

puede beneficiar a unos partidos.

Syriza puede que sea para España

como Mitterrand a Felipe González.

Y Felipe González aprende.

Me hace gracia que Pablo Iglesias diga que me paralelismos

entre Grecia y España.

Él mismo es el paralelismo.

Su cara,

su partido...

Existe ese paralelismo.

Qué enorme ventaja tiene Pablo Iglesias

aparte de su manejo mediático que todos reconocemos que es nuevo.

¿Hace unos meses quién le conocía?

El doctor Aldecoa que fue asistente suyo en la universidad y poco más.

En pocos meses se convierte en una estrella.

Y las encuestas dicen que es un adversario muy potente.

(HABLAN A LA VEZ)

Desde el momento en que algunas encuestas le sitúan incluso

por encima de expectativas de voto del Partido Popular.

Estamos todos compitiendo políticamente.

Pero es verdad que tiene un riesgo.

Todos una cúpula de docentes que son máximos dirigentes,

un partido que no gobernado nunca en ningún espacio,

no ha tenido ninguna experiencia de gobierno,

esa expectativa que puede ser de ilusión y tal puede diluirse.

Más pronto que tarde.

No tiene nada que decir.

Me senté con un grupo de jóvenes y yo dije

que tenía más de 20 años más que ellos,

y la única que ha gobernado he sido yo,

y la que ha hecho algo por España sido yo.

Gracias por este espacio de reflexión.

Hemos escuchado seis voces de los que más saben de este asunto.

Queda ahora la más importante, la suya. Buenas noches.

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El debate de La 1 - Las elecciones griegas

28 ene 2015

El debate estudia las consecuencias económicas y políticas del resultado de las elecciones en Grecia. El espacio incluye conexiones con Atenas, Bruselas y Berlín, además de reportajes sobre la situación económica y social del país y las propuestas electorales del partido ganador, Syriza.

En el plató del programa están como invitados José Ramón García-Hernández, secretario de Relaciones Internacionales del PP; Trinidad Jiménez, portavoz del PSOE en la Comisión de Exteriores del Congreso; Joan Herrera, coordinador de ICV; Francisco Aldecoa, catedrático de Relaciones Internacionales; Carlos Rodríguez Braun, catedrático de Economía; y la periodista de la televisión pública griega Dora Makri.

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