El debate de La 1 La 1

El debate de La 1

MIércoles a las 00.15 horas

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Para todos los públicos El debate de La 1 - Cataluña, ¿ahora qué? - ver ahora
Transcripción completa

Barcelona, banderas arriba.

(HABLA EN CATALÁN)

-Esa consulta no se va a celebrar.

Es inconstitucional y no se va a celebrar.

(ININTELIGIBLE)

(Aplausos)

¿Se está vulnerando la ley en Cataluña?

¿Hay una salida a la confrontación? Buenas noches, comienza "El debate".

(Música)

Bienvenidos a este espacio de reflexión y debate

que puede seguir en La 1, Canal 24 Horas y RTVE.es.

Hemos propuesto que sean los expertos

los que nos ayuden a analizar la situación de Cataluña.

Vamos a intentar acercarnos

a las posibles soluciones con seis catalanes.

Un representante de "La Vanguardia".

Está con nosotros Enric Juliana, su director adjunto.

Hemos invitado a la Asamblea Nacional Catalana.

Ningún miembro ha podido venir.

Se va a sentar Òmnium Cultural.

Vicent Sanchis, catalán de adopción, es su vicepresidente.

También hemos invitado a Societat Civil Catalana,

que defiende la integración de Cataluña en España.

Contamos con Josep Ramon Bosch.

Además, podremos escuchar la opinión de Arcadi Espada,

periodista y barcelonés nacimiento.

--de nacimiento.

También hemos querido escuchar a dos expertos.

En primer lugar, Teresa Freixes,

catedrática de la Universidad Autónoma de Barcelona.

Y Almudena Semur, nacida en Santander,

pero catalana de adopción.

Bienvenida.

Los invitados no tienen tiempo tasado para sus intervenciones,

pero les vamos a mostrar un recuerdo,

a modo de batería, del tiempo que van consumiendo.

Además de a los expertos, queríamos escuchar las voces

de los dos expresidentes.

El expresidente Aznar ha declinado participar,

pero con el expresidente Rodríguez Zapatero hemos hablado

hace unas horas.

Gracias por dedicarnos unos minutos en este primer debate.

Gracias a vosotros por invitarme.

Mi diagnóstico es que tenemos una situación difícil,

quizá la más difícil en lo que afecta a la conformación del Estado.

Necesitamos un tiempo intenso con un gran esfuerzo político

de sensibilidad y acercamiento.

Para que en Cataluña vuelva a producirse un reencuentro.

¿Hay algo que hizo que a lo mejor no haría

si estuviese ahora en ese lugar?

Siempre es difícil mirar atrás y volver a evaluar las decisiones.

Las decisiones se toman en un momento

con la coyuntura y las circunstancias.

El Gobierno hizo un intento con la reforma del estatuto muy fuerte.

Hoy podemos decir que el recurso del PP al Constitucional

y la reacción de las principales fuerzas políticas en Cataluña

no fueron las más adecuadas.

Por nuestra parte, me hubiera gustado, pero no lo conseguí,

que el PP hubiera estado en la reforma del estatuto.

Realmente, no fue posible desde el primer momento.

Si eso hubiera pasado, no hubiera habido recurso.

Si no hubiera habido recurso,

el estatuto no hubiera acabado anulado en parte

por el Tribunal Constitucional.

La reacción de las fuerzas catalanas ha sido algo exagerada,

pero es verdad que tocaba temas sensibles

y que afectan al sentimiento de identidad de los catalanes.

En el terreno de lo jurídico,

el Consejo de Estado no deja lugar a dudas

sobre la ilegalidad de convocar un referéndum.

¿Usted lo suscribe?

Absolutamente.

El referéndum es una competencia del Estado.

Está tasado en la Constitución. Artículo 92.

Solo lo puede aprobar las Cortes Generales.

No está en manos de las Comunidades Autónomas. Es muy claro.

La ley de consultas ha intentado construir

una especie de ficción.

Llama registro al censo.

No llama referendo a lo que es un referéndum, lo llama consulta.

La cosa es lo que es, no cómo se la llame.

Esto lo sabe perfectamente el gobierno de Cataluña.

Los buenos juristas que hay en Cataluña.

El PSC ha apoyado la ley de consultas.

Es verdad que debemos tener una cierta comprensión del clima

de presión que muchas de las posiciones en Cataluña reciben.

El problema es que la consulta dentro de la legalidad

solo la podría hacer el Gobierno de España.

¿Ha denunciado la trampa del lenguaje del derecho a decidir?

Hay una reflexión que quiero trasladar.

A bote pronto, cuando se plantea que la gente decida

en una cuestión de esta naturaleza, parece que es difícil decir que no.

Todos somos muy demócratas.

Como pasa en las grandes decisiones políticas,

no basta con la primera reflexión.

Hay que ir un poco más allá.

Hay que hacerse las preguntas

que surgen de hacer una pregunta a los ciudadanos.

Es constatable que un referéndum de esta naturaleza

provoca una fuerte división de la ciudadanía.

Como estamos viendo en Escocia,

quien pierde suele querer tener la revancha.

Antes o después.

Estamos en un permanente derecho abierto a recibir.

Que no parece que sea el objetivo de lo que es constituir

un marco político de convivencia. Que tiene que ser estable.

Además, las preguntas en abstracto

llevan aparejadas otras preguntas que no se hacen en ese momento

que son decisivas.

Por ejemplo, ¿qué moneda va a tener este?

--usted?

¿Va a estar usted en la Unión Europea?

¿Qué relación va a tener con Inglaterra o España?

Salen preguntas de esa pregunta. Preguntas que no tienen respuesta.

Un estatuto con sus artículos,

una Constitución con sus artículos,

un acuerdo de la Unión Europea con su contenido.

Una pregunta en blanco suele ser la puerta

a una contienda que no termina.

De hecho, se puede hacer un pronóstico,

solo tenemos dos experiencias en las democracias consolidadas

de referéndum de esta naturaleza.

En Quebec, Canadá, y en Escocia. Creo que no volveremos a vernos.

En Quebec, Canadá, y en Escocia. Creo que no volveremos a verlas.

Añado la última reflexión.

No ha habido ningún país democrático,

ningún país constitucional,

con la libertad, la pluralidad,

que haya conocido una separación de su territorio.

Cataluña fue decisiva en la transición democrática.

El proyecto que pueden tener los catalanes

se asemeja al del conjunto de España.

¿Queremos estar en la Unión Europea? Sí.

Cataluña y el conjunto de España.

¿Queremos tener la moneda del euro? No se discute.

¿Queremos una sociedad con amplios derechos y libertades individuales?

Sí.

¿Con igualdad de géneros? Sí.

Parece que estemos hablando de un proyecto

que sea distinto al que representa la España democrática.

Me parece lo más relevante de fondo.

Yo creo que, si volvemos a reiniciar el diálogo,

el reconocimiento con Cataluña,

superaremos esta situación.

Le pido un pronóstico.

¿Habrá referéndum el 9 de noviembre?

No puede haberlo.

Requiere unos requisitos legales.

No lleguemos al 9 de noviembre sin haber empezado algo

que acerque posturas.

Tiene que haber medidas de confianza.

Tienen que hacerlo el Gobierno de España, el conjunto del país.

También el gobierno de Cataluña.

El acuerdo suele dar resultados más felices

que la separación y la confrontación.

Muchas gracias por haber estado en este primer debate

de la temporada y hasta la próxima.

Hasta cuando queráis.

Entrevista exclusiva José Luis Rodríguez Zapatero.

Aborda varios de los asuntos vamos a discutir.

Antes de discutir, Artur Mas,

que ha prometido en dos ocasiones como presidente de la Generalitat,

y en ambas utilizaba la misma fórmula.

(HABLAN EN CATALÁN)

La misma fórmula en las dos ocasiones.

Añade un guiño a Cataluña,

pero se compromete en sus obligaciones al rey

y la Constitución.

¿Está cumpliendo la Constitución?

Es difícil decir que sí,

aunque ya me gustaría poder decirlo.

Una constitución es importante en la vida política,

social y económica de cualquier sociedad.

Con los pasos que se están dando últimamente,

se ve que en determinados sectores parece que haya una voluntad

de menospreciar la Constitución.

Como si no fuera una norma jurídica que tuviera que estar en vigor.

Es una situación nueva que tenemos en Cataluña, en España.

El hecho de que haya una cierta resistencia

a aceptar los procedimientos que marca una constitución

y aceptar los mecanismos de control sobre los contenidos

que se establecen en una constitución.

Me gustaría poder decir que se está cumpliendo,

pero hay evidencias que no lo dejan claro.

Señor Sanchis.

Yo no las veo.

Si la diferencia es que una consulta no es vinculante

y que abarque competencias de cada Administración,

sigo viéndolo como una consulta.

Si el parlamento español presenta una reforma constitucional,

incluso en los artículos más sagrados,

se puede hacer una consulta no vinculante

sobre si quieren cambiar el artículo 1.

Eso sería una consulta.

No he visto ninguna decisión de la Generalitat

que implique desobediencia o desacato.

Seguramente, tal como está el fiscal general del Estado,

que está muy preocupado por el tema,

si hubiera habido alguna señal de desacato,

ya estaríamos viendo al presidente Mas delante de los tribunales.

-¿Puedo contestar rápidamente

-¿Puedo contestar rápidamente?

Quizá todo esto de que hay de tergiversación de las palabras

puede ser entendido desde el punto de vista que anunció Mas

de actuar con astucia.

Hay que ver si cada uno está haciendo lo que puede

y lo que debe hacer.

Es distinto un referéndum de una consulta.

Un referéndum tiene los mismos elementos configuradores

que se han recogido dentro de la ley de consultas.

Si al censo se le llama registro,

si a la junta electoral se le llama de otra forma...

-Una consulta debe tener un censo.

Y una instancia reguladora.

Acabo rápido.

Hay un artículo en el último estatuto

que habla exactamente de la competencia de consultas

en cuanto a la Generalitat.

Y una ley de consultas que está suspendida por ahora.

-La de 2010 no está suspendida.

-No hablamos de eso.

Ha sido suspendida preventivamente.

Abrimos el debate a otras voces. Señor Arcadi Espada.

Supongo que tengo que opinar de esto.

Hay un fondo ilegal e ilegítimo en todo lo que hace Mas

desde hace un año y medio.

Los únicos pasos presuntamente ilegales han sido detenidos

por la suspensión de la ley y el secreto.

El presidente de la Generalidad aceptará

el mandato del Constitucional.

Con independencia de esa cuestión, no debemos engañarnos.

El presidente Mas tiene por objeto

hacer un referéndum de autodeterminación en Cataluña.

Tiene por objeto conseguir que el sujeto de soberanía

sea no estrictamente detallado en la Constitución Española.

Que sea lo que él llama el "pueblo catalán" el que decida su futuro.

Si sigue adelante con su proyecto político,

topará con la legalidad española.

No le he visto patrocinar la vía del convencimiento

hacia todos los españoles.

Ha preferido un camino aparentemente más sencillo.

Pero va a encontrarse con graves problemas de orden legal y moral.

Por lo tanto, todos los pasos,

incluido el 9 de noviembre,

pero también las elecciones plebiscitarias,

nos llevan a vislumbrar el fondo de ilegalidad de la propuesta de Mas.

-Este país, España, está gobernado por los abogados

del Estado de una forma rotunda.

Si en Cataluña se estuviese produciendo

algún tipo de ilegalidad manifiesta,

no cabe la menor duda de que el ejército de abogados del Estado

habría actuado.

Si este dispositivo no se ha puesto en marcha,

no ha habido ilegalidad.

En una de las últimas resoluciones del Constitucional,

la que anuló una declaración del Parlament de Cataluña,

esa resolución introducía unas reflexiones

que han sido poco comentadas.

Recordaba que la democracia española no es militante.

¿Qué quiere decir?

Efectivamente, hay que cumplir la Constitución,

pero aquellas propuestas que no encajen en la Constitución

son legítimos.

Porque la Constitución puede ser modificada.

Para ser un buen demócrata no hace falta ser

un soldado de la Constitución.

Hay que cumplir con la ley. Tercer punto sobre esta cuestión.

Vamos a ver lo que ocurrirá el día 9,

pero en relación a lo que comentaba Arcadi Espada,

el debate de la reforma constitucional ya está en marcha.

Nunca como ahora se había discutido tanto en España

de la reforma constitucional.

Podríamos afirmar que empieza a existir un consenso político

y teórico sobre la necesidad de acometer la reforma constitucional.

No cabe la menor duda de que esta discusión ha sido propiciada

en buena medida por la situación política en Cataluña.

La consideración de que esto lleva a un callejón sin salida

la pondría en cuarentena.

Podría ser, efectivamente.

Podría ser que no.

Nunca se había hablado tanto en España

de la reforma de la Constitución.

-Quería contestar por alusiones. No hay una discusión.

-Claro que sí.

-Lo primero que hay que hacer es exhibir los supuestos

de la discusión.

Exhibir en qué consistiría.

No se puede llamar reforma constitucional a las bobadas

que se repiten sobre la necesidad de respetar

la singularidad de Cataluña.

La necesidad de respetar, teóricamente,

un sistema lingüístico.

Es decir, lo que hay por parte de los separatistas catalanes

es una manifiesta propuesta de cambio de la política española.

Ellos, con los eufemismos y las cosas que les son propias,

por lo menos están dejando las cosas claras.

Quieren un cambio en el sujeto de la soberanía española.

Algo que la Constitución no permite.

Cuando los federalistas digan que hay planeada una reforma

de la Constitución,

lo único que tienen que aclarar es si están dispuestos

a que eso que llaman el futuro de Cataluña

lo decidan los catalanes o el conjunto de los españoles.

Lo demás es retórica vacía.

-He de responder. Un minuto.

No hay una ponencia en el Congreso para elaborar la reforma,

pero el debate está en los circuitos políticos y académicos.

Otra cosa es que a ti no te guste.

-Solo pido que me expliquen el contenido del debate.

-Han publicado un libro con propuestas concretas.

No lo calificaría de bobadas.

-¿Cuáles?

-Propone acometer reformas simultáneas

la reforma de la Constitución y del estatuto de Cataluña.

-No hemos venido a hablar de reforma constitucional,

sino de lo que es la famosa consulta

y de lo que pueda pasar el 9 de noviembre.

Sobre si el gobierno de Mas se está saltando la Constitución.

Estamos viviendo una escenificación teatral.

A mi entender, no hay voluntad real de celebrar un referéndum.

La Constitución no ampara este debate sobre la consulta

o referéndum.

Yo entiendo que es un referéndum.

Los alcaldes hablaban directamente de independencia,

que es lo que realmente quieren.

Es un debate sobre violentar el Estado y las leyes.

No es un debate real y democrático.

-Para mi gusto,

me considero de la mayoría silenciosa

que no hablamos en Cataluña.

No me siento nada representada.

Es una actitud reprochable lo que hace el señor Mas

llevando la situación hasta estos extremos.

No sé hasta dónde va a llegar la performance que piensan hacer.

Desde luego, todos estos acontecimientos

han tenido mucho que ver las razones económicas.

Desde que iniciamos la crisis en 2008,

se ha visto en Cataluña cómo se agudizó

el sentimiento independentista.

Diría que se puede querer la independencia

por razones sentimentales, pero nunca por razones económicas.

El famoso eslogan de "España nos roba" hay que debatirlo.

-El término de mayoría silenciosa está bien.

A mí me gusta el de mayoría silenciada.

Aquí hay una mayoría silenciada que no puede expresarse

en noviembre.

¿103 diputados de 135 es una mayoría o no?

-Hay una inmensa mayoría de catalanes

se siente catalanes y españoles.

En esta trampa, ¿a quién le cabe en la cabeza decir que no?

Estamos hablando de soberanía.

-Si quiere, hablamos de esto.

¿La ley de consulta se vota en el parlamento español o el catalán?

Si quieres, discutimos sobre qué tonterías se podrán votar

en una ley de consultas.

Está bien frivolizar sobre esto.

Si en un parlamento de 135,

103 aprueban una ley de consultas,...

103 aprueban una ley de consultas...

-No quiero frivolizar.

(HABLAN A LA VEZ)

-La propia Constitución,

cuando regula la iniciativa legislativa,

sin necesidad de ninguna ley interpuesta,

permite que un parlamento de una Comunidad Autónoma

presente ante las Cortes Generales

una propuesta de reforma constitucional.

-Esta propuesta es bastante seria...

(HABLAN A LA VEZ)

-Al ser un instrumento debatible jurídicamente...

Debatible es.

-Todo en la vida.

Para hacer una propuesta de calado tan profundo,

hay que mirar qué opina el pueblo de Cataluña.

-Dos cosas rápidas que te quiero aclarar, Vicent.

La primera es que tú puedes decidir sobre tu futuro

en la medida en que eres español.

Lo siento mucho, solo puedes decidir sobre su futuro,

tal como tú lo entiendes, en la medida en que eres español.

Y la segunda cuestión.

Eso que discutidas con Josep Ramon,

Eso que discutías con Josep Ramon,

toda ley catalana no existe hasta que no es ley también española.

El más alto tribunal español tiene una competencia

que ampara a todos los españoles.

-Siguiendo los mismos términos,

la ley de consultas se publicó en el BOE.

Por lo tanto, estamos ante una ley española.

-Pierde usted el tiempo por ese camino.

-No estoy intentándolo.

Soy incapaz de convencerle.

-¿Por qué no hacen unas caravanas...?

(HABLAN A LA VEZ)

Usted debe ser uno de esos independentistas

que no son nacionalistas.

-No, no, no.

-Vayan ustedes...

En realidad hay una parte de España que está a favor de eso.

H

Hagan pedagogía con España.

Señora Semur.

(HABLAN A LA VEZ)

Pregunta retórica.

Los soberanistas quieren pertenecer a la Unión Europea

y dicen que son europeístas.

Me pregunto, supongamos que entran en la Unión Europea

y otro país de la Unión se quiere independizar.

¿Votarían que sí?

-Me da en la nariz que nadie quiere romper Europa.

Me da en la nariz que el Reino Unido es más antieuropeísta que Escocia.

Si usted cree que la Unión Europea debe ser fuerte, yo también.

-¿Cederían soberanía a la Unión?

-Lo están haciendo todos.

Se está especulando demasiado desde puestos de responsabilidad

de la Unión Europea.

Estamos siendo poco escrupulosos cuando hablamos de lo que pasaría

si una región europea se escindiese.

Mi opinión es que no pasaría nada.

Todas las posturas están escuchadas.

La pregunta es, ¿ahora qué?

¿Es inevitable la confrontación?

¿Qué debe hacer Artur Mas?

Señor Espada.

El Gobierno debe hacer lo que está haciendo.

Su actitud es correcta en líneas generales.

Está advirtiendo de los peligros a los ciudadanos,

y está advirtiendo de las posibles ilegalidades a la Generalitat.

La actitud de los gobiernos de España, en general,

hacia el nacionalismo, no ha sido lo que debería.

Los gobiernos españoles han sido extremadamente cautos

ante la deriva de los nacionalismos.

Han pactado con el nacionalismo en circunstancias

que no resistirían la luz transparente

de los periódicos o de la opinión pública.

Y se han aprovechado de sus votos

para hacer los negocios que han considerado pertinentes

en cualquier momento.

España ha sido, ante el nacionalismo,

una nación acomplejada.

Que no ha sido capaz de vencer el tremendo cataclismo épico

Que no ha sido capaz de vencer el tremendo cataclismo ético

que significa el nacionalismo.

Ahora escuchamos más voces.

Señor Juliana.

También se lo hemos planteado a los políticos catalanes.

Para Convergència, la salida es votar el 9 de noviembre.

-Estamos en tiempo de descuento.

Es buen momento para negociar.

-El pacto lo debemos tener con la mayoría de ciudadanos

en Cataluña que votó en 2012 para decidir el futuro político

de nuestro país.

Nos debemos a este mandato.

-Siempre hemos estado dispuestos a hablar.

A los que han planteado chantaje y un desafío a la democracia,

a la estabilidad y la convivencia,

no se les va a ofrecer una negociación pactada

para hacer ninguna consulta.

-Siempre se puede consensuar.

El gobierno británico movió pieza en el marco de una consulta.

Quizá por eso salió que no.

Siempre se puede consensuar.

¿Hay margen para la negociación, señor Juliana?

Hay que leer la situación en un contexto de un periodo más largo.

Falla en su conjunto está en un ciclo electoral.

Está en su conjunto está en un ciclo electoral.

Un ciclo electoral en el que toda la sociedad española

se va a pronunciar sobre las perspectivas

de la política española.

Lo de Cataluña, para mí,

no deja de ser un segmento de esta secuencia larga

que concluirá entre noviembre y enero.

No veo unas expectativas de negociaciones inmediatas muy grandes

porque en un ciclo electoral es bastante difícil.

Tengo la certeza...

La impresión de que, en el próximo parlamento,

habrá más partidarios de la reforma de la Constitución

de los que hay ahora.

El debate está abierto en España.

Señor Bosch.

Estamos en otro debate en estos momentos.

Yo creo que estamos a tiempo.

El catalanismo nunca ha sido nacionalista.

Yo creo que esto va a ser una gran oportunidad

para regresar a una España e ilusionante en el siglo XXI.

Esta cuestión de independentismo ha sido aprovechada

en un momento de crisis institucional, económica y política.

Tenemos prisa para correr para llegar a 9 de noviembre.

Llegaron las municipales y hace falta.

Que nos podamos expresar de forma libre y no seamos silenciados.

Que podamos explicar las bondades de la pertenencia española.

Podemos mejorar su financiación, la de Cataluña y la lengua catalana.

Su protección.

Hay tiempo para llegar a grandes acuerdos

con todos los catalanes queremos el pacto y no la ruptura.

En la destrucción de un país del que recuerdo,

cuando el señor Sanchis habla de Cataluña es que eso no es verdad.

España sin Cataluña será otra cosa.

Estoy hay que explicarlo. Ya vale de manipulación histórica.

Creo que tiene que ser la gran oportunidad de España.

-No hay demasiado margen de negociación.

Durante todos estos años se han producido

grandes concesiones por parte del Estado respecto

a la organización ética y estética de Cataluña.

Para referirme solo a un punto,

en España se produce el hecho sin precedentes

de que ciudadanos de ese país

no pueden llevar a estudiar a sus hijos en la lengua oficial del país.

Desde el punto de vista técnico me trae sin cuidado,

creo que el catalán es un dialecto del castellano

y el castellano en un dialecto del catalán.

Me parece muy importante.

Es una cesión de una magnitud considerable.

Lo único que han verbalizado es su necesidad de decidir su futuro.

Tienen una extraordinaria por venir,

cuando la anchura del compás está abierta.

Pero cuando el compás está cerrado, de posibilidad ninguna.

El señor Mas ha planteado algo que en política no puede hacerse nunca.

Es exactamente todo lo contrario.

Puede salir la noche electoral diciendo "Hemos ganado"

aunque haya perdido los escaños.

Alguien puede ganar y alguien va a perder.

El que va a ganar va a ser el Estado español.

-Me he apuntado muchas cosas aquí.

Ha hecho dos comentarios el señor Bosch.

Los portugueses pueden ser españoles.

Algún día de alguna manera pueden dejar de serlo

y eso puede ser posible.

Cuando usted se refiere a los catalanes

me sorprende un poco porque usted no representar los catalanes.

Supongo que les representa su parlamento.

Usted pregunta que qué hace el Gobierno español.

Creo que no es lo mejor que puede hacer

para representar mis intereses.

Cuando el Gobierno se cierra en banda

en la línea que el señor niega la mayor,

el diálogo, surge un montón de comentarios.

No hay posibilidades para el diálogo.

Derrota, presión, desafío,

concesiones como estos en términos militares.

Tendrá gran agresividad.

Si se plantea el debate,

diálogo y las cosas a estos niveles,

siempre gana el que tiene la fuerza.

Estamos en el siglo XXI.

Puede que no gane el que tenga la fuerza.

Puede ganar quien tenga razones.

-Lo suyo.

-¿Lo mío qué es?

-Usted, su propuesta política, por lo que trabaja.

No es que me parezca legal.

Me parece inmoral.

El nacionalismo, yo no lo comparto,

porque no soy un especialista en los argumentos

legales los tomo en cuenta a la hora de plantear

mis aspiraciones de todo tipo.

En nacionalismo me parece repugnante y perverso.

Los que son nacionalistas, en la medida que lo son,

lo que esas personas definen,

me parece repugnante y perverso.

Me parece aquí, en Kosovo, en la Alemania nazi...

-¿Me puede definir?

(HABLAN A LA VEZ)

Una frase.

Se empezará a solucionar cuando mejor el ciclo económico.

Empezó en la fase recesiva del ciclo.

Si tuviéramos el dividendo fiscal de la independencia t

Si tuviéramos el dividendo fiscal de la independencia

tendremos 16.000 E en el bolsillo, no tendríamos recortes.

No tendríamos deuda.

No sería mejor.

La administración catalana es una fotocopia mala de la española.

Supongo que se va a arreglar cuando empecé el crecimiento económico.

El Gobierno de Estado poco puede ofrecer al Generalitat.

Está en la media de del sistema del modelo económico.

Yo creo que tenemos que elevarnos un poco en este debate.

En base a lo que existe lo que se quiere votar el día 9,

es una cosa perversa.

El voto por el voto no significa nada.

Es un instrumento en un sistema democrático.

Ese voto de estar regularizado en toda

la Europa democrática y otros países de fuera de Europa.

En la Europa democrática está categorizada desde el 2008,

Congreso de La Haya,

después de la Segunda Guerra Mundial

cuando se sientan las bases para que no haya confrontación

en Europa y se sientan los tres principios básicos

por los que nos hemos regido en toda Europa.

Estado de derecho, democracia y derechos humanos.

Si no hay Estado de Derecho, no hay democracia.

Vamos a hablar de Cataluña.

Preparativos del referéndum aprobado por el Gobierno británico.

Las diferencias son muchas.

Sobre todo la legalidad de la consulta.

Así es como lo destaca el ministro escocés.

Es un acuerdo entre gobiernos para hacer

un referéndum consensuado.

La importancia es que el referéndum consensuado

lleva el respeto de la ley.

Vamos con el corresponsal en Londres.

Miguel Ángel, buenas noches.

Tres semanas después de la votación,

¿cuál es el sentimiento que se palpa en las calles inglesas y escocesas?

20 días después el debate ha desaparecido

del panorama político y de los medios.

Cuando ganó por algo más de 10 puntos,

produjo una emoción contrapuesta.

Por un lado, una emoción de alivio.

Veían que la amenaza del Reino Unido del país, se superaba.

El no a la independencia despejaba los fantasmas de crisis económicas,

salida de principales empresas y bancos de Escocia.

Fue una sensación de alivio y en buena parte de Europa.

Veían con temor la independencia de Escocia.

También una sensación de frustración de quienes

habían hecho campaña a favor de la independencia.

Frustración dentro del Partido Nacionalista Escocés.

También de buena parte de quienes habían llegado

a Escocia y bien sectores y regiones independentistas.

Veían que el independentismo escocés era un terremoto

que se iba a extender por toda Europa.

Eso ha generado frustración en ese sector

a la gente que votó a favor de la independencia.

La pelota está en el tejado de David Cameron.

Afronta cumplir con las promesas.

Compromiso de los grandes partidos, conservadores, laboristas.

¿De qué competencias se habla en Londres estos días?

Gestión fiscal e inversión social.

No se habla demasiado ni trasciende en los medios

de comunicación con las transferencias.

Se supone que comenzará a legislarse en las transferencias

competenciales a partir del mes de enero.

Gestión fiscal e inversiones sociales.

Nada comparable a lo que puede ser la España de las autonomías.

Escocia soñaría con un sistema similar

al del País Vasco u otras Comunidades Autónomas en España.

Inglaterra supone el 84% de la población.

Escocia, Gales, son una minoría.

Hay gente del partido conservador que han criticado

esta decisión de David Cameron.

Puede afectar a todo el país.

David Cameron debe afrontarlo a partir de enero.

El Reino Unido se enfrenta a nuevos retos.

Las elecciones de mayo,

qué puede pasar si los conservadores ganan

y hay un referéndum para la continuidad en la Unión Europea.

La implicación de Reino Unido en la lucha contra el Estado islámico.

Se centran con más intensidad en estas transferencias

económicas hacia Escocia.

Gracias, Miguel Ángel.

Por estas horas que te has quedado para acercarnos

a lo que sucede en Gran Bretaña.

Aspira a conseguir lo que en buena medida Cataluña tiene.

Yo estuve en los días previos al referéndum de Escocia,

estuve en Edimburgo viendo cómo discurrían los acontecimientos.

Asistí a la noche electoral.

La Constitución británica es flexible por una singular paradoja.

Es la Constitución premoderna, que tiene prestaciones posmodernas.

Tiene una flexibilidad que no tienen otras Constituciones.

No ha pasado por París, para entendernos.

Esto ha dado mucha flexibilidad del cuerpo constitucional británico.

La comparación entre competencias entre

las Comunidades españolas y el caso de Escocia es complicado.

La lista de competencias de Escocia es más corta.

También más intensa.

Si hay una competencia que está en manos del parlamento,

el poder se traspasa al parlamento.

El Westminster traspasa al parlamento de Edimburgo.

No hay abogados del Estado haciendo reglamentos

para reconducir las cosas.

Es plena.

Han ganado los terceristas.

Agradezco este nombre a Arcadi Espada.

También ganarán aquí.

Lo adelantó aquí.

-Yo desconozco las competencias de Cataluña comparado con Escocia.

Quiero poner en valor el hecho del referendo.

Los independentistas agitaron la gran trapa del poder votar.

Había un referendo acordado con el Estado.

Se produjo una intensa propaganda a favor de las calles.

Hubo un vuelco en el sentimiento electoral a favor del no.

No se puede comparar el caso catalán y escocés.

En muchas diferencias.

Desde el punto de vista independentista,

en el ganar con el sí les hubiera dado alas,

pero con él no les he quitado toda la legitimidad.

--el no

Les ha quitado legitimidad a los catalanes.

-Resulta que han podido votar

y el Estado ha permitido que el Parlamento

de Escocia tuviese esta transferencia

y pudiera hacer un referendo, yo creo que han ganado todos.

Es básico.

(HABLAN A LA VEZ)

-Yo hablo de usted, no sé quiénes son ustedes.

-Representa el sentimiento independentista.

-Cataluña es parte de España.

¿Se aparte o sea parte?

-Hay sentimientos que parecen terribles.

Hay mucha gente en Cataluña que les gustaría decidir

si se pueden ir de España.

Creo que han ganado legitimidad.

Si Escocia ha podido votar y han podido decir lo que han dicho,

es un buen camino.

Señor Espada.

Una persona que habla con un toro puede convertir

la apoteosis de la política binaria,

que es un referendo,

los ejemplos más toscos de la política en toda su expresión.

Una solución tercerista, naturalmente.

Estamos acostumbrados a tus metáforas.

-Permíteme un comentario.

El partido intransigente... Me parece significativo.

-Yo le llamo tercerista y lo encuentra un elogio.

Eso le parece al señor Juliana...

El referéndum para liberarse de esa contención tosca,

rudimentaria propia de democracias poco cualificadas,

deberá hacerse como en Suiza.

El referéndum escocés fue un desastre

desde cualquier punto de vista.

Pero también desde el planteamiento de la pregunta.

El referendo solo se puede plantear como en España.

Como se planteó en la Constitución del 78.

Sin especificar de forma detallada las consecuencias que esto tiene,

es como responderse el sexo de los ángeles es masculino o femenino.

Se especifican cosas como en el artículo

dos de la Constitución Española,

que parece un acto más razonable desde el punto de vista democrático.

Estefan dijo que no se engolosinaran con las circunstancias

de Escocia y Canadá,

porque en el momento de fe civilizada no son la regla.

-Cataluña tiene educación, sanidad,

¿qué más autogobierno necesita?

España es un Estado...

-Es asimétrico.

-La diferencia en este punto con Escocia es interesante.

Cuando se estableció la economía existe un referendo.

La pregunta que se planteaba a los escoceses

no era si querían tener autonomía.

Se les preguntó si querían tener un parlamento.

Han hecho un planteamiento distinto, menos administrativo que en España.

El Estado de las Autonomías se ha convertido en un galimatías.

Un terreno en el que todo el mundo ha querido ganar

sobre el manejo del derecho administrativo.

Es un Estado deficiente en muchos puntos.

Usted se ocupa de la educación, que la tiene.

(HABLAN A LA VEZ)

-Desde hace 10 años sin cesar,

uno de los centros de gravedad.

Está en marcha y se ha querido utilizar la crisis económica.

Ofrecía argumentos eficaces.

Eliminación y recorte efectivo.

Similar a cuando vamos paseando por el centro de una gran ciudad.

Vemos los edificios que están en obras.

Se respecta la fachada, evidentemente.

Por dentro se reconfigura todo.

Continuamos.

Solo un aspecto de ese rebañamiento interno.

-La ley de educación.

-Tenemos que traer al señor Wert y preguntarle.

-Cataluña incumple toda la ley de educación.

-No, no.

Podemos buscar el corte de voz.

Dice otra cosa.

Intenta esquivar.

Es diferente.

Esquivar esquivan todos.

(HABLAN A LA VEZ)

En el inicio del proceso soberanista,

Artur Mas envió cartas buscando su apoyo.

La gran mayoría han eludido la respuesta.

Reiteran que es un asunto de política interna.

Desde un punto de vista del derecho,

que se ha ido en territorio de un país que va a salir de ese país,

claro que es otro Estado.

Debe pedir la cesión a la Unión Europea.

Los países deberían aceptar para ser miembro.

-Es un asunto de política interna de España.

Pero lo que ha dicho el presidente lo que ha repetido,

para mi tiene lógica. Es algo que se debería apoyar.

-Me voy a comprometer porque soy europeo.

Los pueblos del sur de Europa han podido

encontrar la democracia y la prosperidad.

Necesitamos una Europa fuerte y unida,

que se fije objetivos para responder mejor a los deseos de los europeos.

Hay pocas dudas de que una Cataluña independiente

debería salir a la Unión Europea. Eso se tiene asumido.

No.

No se tiene asumido.

Un representante de la Unión Europea habla

de la estabilidad para quitarse un problema.

El Estado español aún no ha preguntado

qué pasaría si Cataluña se proclamase independiente.

Señora Freixes.

Ha habido preguntas parlamentarias

que se han formado al consejo y a la Unión Europea.

Han dado la respuesta sistemática.

Es un asunto interno de un país que es España.

Dado que los tratados no tiene ninguna disposición al respecto,

hay que aplicarlos.

La creación de un nuevo Estado debe pedir

la adhesión a la Unión Europea.

No por una pregunta un periodista,

sino respuestas parlamentarias.

Hay muchos precedentes en Europa.

Hay muchos países que están en la Unión Europea.

Y hay otros que están como Estados asociados.

Esto se ha verificado país por país.

Cuando se cumplen los requisitos para la formación del nuevo Estado,

conforme al derecho interno constitucional.

Conforme a los tratados de Naciones Unidas.

Una vez que se ha obtenido el reconocimiento

por parte de Naciones Unidas,

es cuando se puede pedir la entrada a la Unión Europea

y paseos por el procedimiento de atención.

Esto se ha hecho con los estados del báltico como que pertenecieron

a la URSS y con la exYugoslavia, que están en la Unión Europea.

Tuvieron la oportunidad de hacer un estudio sobre los procesos.

Ver cómo sus estados y sus constituciones,

como hacía la soviética como el hecho

de determinación de sus territorios. Se produjo lo que he dicho.

Primero Estado de Derecho, democracia y derecho al voto.

Argelia...

Estaba incluida en el tratado

de la Comunidad europea como territorio que pertenecía a Francia.

Sus ciudadanos tenían pasaporte francés y DNI francés.

En ese momento,

todas las cláusulas del tratado,

que se debía renegociar como que se pudiera aplicar en Argelia.

-¿Hay algún Estado que no sea...?

-Era francés.

Vamos a aprovechar los últimos minutos.

Lo que quiere decir es que cuando Argelia se independiza,

se paraliza el proceso en Argelia.

Cataluña es una Comunidad rica.

Una de las más desarrolladas de la Unión Europea.

7 millones y medio de habitantes, primera economía ante el país.

19% de la riqueza nacional.

Reside en Madrid,

Andalucía y Comunidad Valenciana.

Encabeza la lista por número de empresas.

La mayor parte de las ventas continúan

siendo al resto de comunidades.

La renta de los hogares supera la vivienda nacional,

la tasa de empleo se situó 4 puntos por debajo de España.

Tiene la deuda más alta. 62.000 millones de euros.

Es la tercera más endeudado,

después de Comunidad Valenciana y Castilla-La Mancha.

En lo que va de legislatura,

las Administración catalanas han recibido 39.600 millones

de euros de financiación.

Han puesto bajo revisión negativa la deuda de Cataluña.

El estudio de Cataluña independiente.

Señora Semur, es la directora del departamento de estudios.

¿A qué conclusiones se llegó?

Traía unos costes dolorosos a corto y medio plazo.

Habría una ruptura con el mercado interior, con el resto de España.

Esta rotura provocaría una disminución de las ventas catalanas.

Habría una ruptura con el mercado exterior.

Los estudios cifran esta caída de ventas entre

un 4-20% del PIB catalán.

Los que prevén menor caída es hablando

de que se sigue en la Unión Europea.

Los políticos han dicho que sale expulsada de la Unión Europea.

Los soberanistas te pueden decir que exportan al resto del mundo.

Su principal cliente es España.

Con España tiene superávit, con el resto del mundo tienen déficit.

Con el comercio y por el espíritu comercial,

por eso están y que Cataluña quiera poner barreras.

A la unión el mercado con España y con el resto de la Unión Europea.

Dudo mucho que los empresarios catalanes

quieran ver disminuidas las ventas.

Un impacto muy costoso seria que se salía de la Eurozona.

No se tendrá acceso a las líneas de liquidez de Banco Central Europeo.

Cuando nos rescataron,

fue porque inyectaron liquidez en España.

Si Cataluña sale de la Eurozona,

para que los bancos se reciban liquidez,

tendrán que ser bancos españoles. Los catalanes no tendrán acceso.

Esa hipotética Cataluña independiente

cómo iba a iniciar su andadura, sin tener acceso a financiación.

No entiendo cómo piden ser rescatados

y además quieren ser independientes.

Las naciones se unían por interés comercial.

Deberían tenerlo en cuenta y ayudar a los empresarios

para que Cataluña crezca, que sea rica. No poner barreras al comercio.

-Las naciones seguirán unidas por interés comercial.

No le quepa la menor duda.

Usted ha citado un punto interesante.

España está intervenida.

Está facticamente intervenida.

Pero los organismos no han querido realizar

una intervención porque tenían los riesgos políticos muy elevadas.

España está bajo tutela de las autoridades europeas.

Paulatinamente ha ido, y esperemos, de que las cosas vayan mejor.

Parece que hay señales de que es así.

Como el Estado de las Autonomías está organizado

y es un auténtico galimatías. Sobre eso hay consenso.

Que el Estado ha cedido, previo pacto de los principales partidos.

Esto no es un pequeño detalle.

Es fundamental.

En el momento que España entra en una situación que roza el colapso,

la primera consecuencia es el estrangulamiento

las Comunidades Autónomas.

Son las terminales del gasto social.

La Comunidad que produce el 18,8% en PIB está intervenida

como si fuese la provincia de Portugal, no es verdad.

El sistema está colapsado...

La discusión política en curso se deriva del colapso...

Se aprovecha la crisis para remodelar el Estado.

Nos quedan cuatro minutos.

Le hago una pregunta estando bastante de acuerdo con lo que dice.

No me cabe en la cabeza que Cataluña esté intervenida y España no.

Usted sabe que la autonomía de las Comunidades Autónomas es autónoma.

Usted sabe que Cataluña emitió deuda pública, ¿no?

Se ve lo que han dicho los agentes de calificación

del destino de la deuda pública. ¿Ha leído los informes?

(HABLAN A LA VEZ)

Quisiera responderle con otras preguntas.

¿Sabe cuáles son tres de las cuatro autonomías

que en estado en una situación financiera comprometida?

Castilla-La Mancha, Valencia, Cataluña...

¿Usted no se pregunta...?

15 segundos...

España fue ayudada.

Volvemos a lo que decía.

Todo se inició con el inicio de la recesión económica.

Cataluña creció mucho junto a todas las autonomías.

Pero los ingresos públicos en 2007 se desplomaron en seis puntos.

El gasto público aumentó en seis puntos.

Cataluña fue la Comunidad que menos esfuerzo

hizo en contención de déficit.

Volvemos a lo que decía antes.

Cuando el crecimiento económico,

Cuando haya crecimiento económico,

este año se crece y el que viene espero que se solucione.

El Estado tiene que dedicar sus recursos al pago de pensiones,

intereses de deuda y prestaciones por desempleo.

-No tiene seguro de aval de Estado.

Es como decir a un pobre que no come porque no tiene dientes.

Señor Espada.

La deuda de Cataluña,

cuando llega a un momento de independencia...

Ahora tenemos el déficit fiscal.

Si hay un recorte presupuestario de Cataluña,

que ha motivado un desasosiego social,

todos los informes contemplan que se mueven entre 8000-16 millones.

Me parece que tenemos otro déficit.

Decir que quieren poner barreras a los que dicen

que si se independizan serán expulsados,

las barreras las ponen los que les expulsan.

Que yo sepa, no tienen poner ninguna barrera.

Entiendo los argumentos.

Es muy consciente de los riesgos de la independencia.

Los principales bancos que estaban en Quebec se fueron a Toronto.

La Caixa Banco Sabadell puede irse en cualquier momento.

Hay que poner en valor los riesgos que cubrimos todos.

-Todos los Estados de la Unión Europea están sujetos a control.

No hay ningún Estado que pueda probar

sus presupuestos sin enviarlos el organismo

correspondiente de la Unión Europea y que le den el visto bueno.

Los Estados que tienen un doble nivel,

porque es un sistema multinivel,

Comunidades Autónomas con competencias legislativas,

todos deben articular sus presupuestos.

Aquello que se ha acordado, que se cumpla.

Es lo que explica los problemas que existen en este término.

Nos tenemos que ir. Estamos pasados de tiempo.

Así es la televisión.

Muchas gracias por estos más de 90 minutos de reflexiones

que hemos compartido en La 1, 24 horas,

RTVE.es. Buenas noches.

(Música)

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El debate de La 1 - Cataluña, ¿ahora qué?

08 oct 2014

Monográfico dedicado a Cataluña que incluye declaraciones exclusivas del expresidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero.

En el plató del programa están el vicepresidente de Ómnium Cultural, Vicent Sanchis; Josep Ramón Bosch, presidente de Societat Civil Catalana; los periodistas Enric Juliana (subdirector de La Vanguardia), y Arcadi Espada; la catedrática de derecho Constitucional Teresa Freixes, y la economista Almudena Semur.

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