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Conversatorios en Casa de América - José Antonio Marina - ver ahora
Transcripción completa

¿Quién es más inteligente?

¿El que tiene un mayor coeficiente intelectual

o el que sabe alcanzar la felicidad?

¿Qué tal?

Bienvenidos a los "Conversatorios en casa de América".

José Antonio Marina, filósofo, pedagogo,

premio nacional de ensayo, autor de medio centenar de libros.

¿Qué tal? ¿Cómo está?

Encantado de estar aquí hablando de estos temas

y en este marco fantástico del Palacio de Linares.

Es un lugar impresionante,

donde vamos a poder charlar durante media hora

con un poco de profundidad.

Muchas veces vamos corriendo de un sitio para otro,

más en televisión, y nunca podemos profundizar.

Acaba de publicar "Biografía de la humanidad",

un libro que ha hecho junto a Javier Rambaud.

Podemos leer en la portada:

"Es el proyecto más ambicioso de José Antonio Marina".

¿Por qué?

Porque parte de un hecho sorprendente.

Cada uno de nosotros recibimos una doble herencia.

Una es la biológica y otra es la cultural.

El genoma biológico ya se había descifrado.

Yo creo que ha llegado el momento de descifrar el genoma cultural.

Dentro de cada uno de nosotros resuenan voces muy antiguas,

invenciones muy antiguas, instituciones muy antiguas,

sentimientos muy antiguos

que los tenemos y funcionan sin que sepamos cómo,

igual que los genes en el aspecto biológico.

¿Por qué era un proyecto tan ambicioso?

Porque hay que ver

cómo se han ido desarrollando todas las culturas

a lo largo del tiempo, cómo se enfrentan con los problemas.

Casi todas con los mismos problemas, pero dando soluciones distintas.

Intentar comparar cuáles son las mejores soluciones,

cuáles son las peores.

¿Y todo esto para qué? Pues por la misma razón

por la que se ha estudiado el genoma biológico:

para ver exactamente qué cosas deberíamos eliminar,

qué cosas podemos cambiar para obtener mejores resultados,

qué cosas están determinando nuestra conducta.

Es realmente un proyecto muy...

Más que ambicioso, diría megalómano. De manera que en eso estamos.

Lo parece por lo que está explicando.

¿Sería ambicioso preguntarle, o que usted me pudiese responder

a qué conclusiones concretas ha llegado

sobre qué hay que eliminar y qué hay que potenciar?

Yo creo que, en general, la humanidad ha seguido

un progreso evolutivo progresivo,

es decir, estamos mejor ahora que hace 500 o incluso 100 años,

pero que es un progreso intermitente,

es un progreso siempre en precario.

Es decir, que de repente puede colapsar.

Un ejemplo: a mediados del siglo pasado,

en el primer tercio del siglo pasado la nación más avanzada,

tecnológicamente más rica, culturalmente más profunda,

que era Alemania, de repente colapsa todo su sistema

y empieza a hacer cosas terribles.

¿Cómo es posible que esa nación,

una nación muy sofisticada y refinada,

artísticamente muy poderosa, pudo hacer esos disparates?

Porque colapsó el sistema.

Una de las enseñanzas es: seguimos progresando,

pero cuidado, si no estamos muy atentos a lo que pasa,

puede suceder este tipo de fracturas tremendas.

Cada vez que aparece uno de esos colapsos,

lo que aparece al mismo tiempo es el horror.

De manera que debemos aprovechar la Historia,

porque es la única experiencia que tenemos.

Debemos ser inteligentes en eso.

Este programa está centrado en Iberoamérica,

volcado hacia Iberoamérica.

¿Qué es lo que vamos a aprender de Iberoamérica, o de la historia,

de la evolución de Iberoamérica? Pues una cosa interesantísima.

Uno de los temas que está a lo largo de todo el libro

es que nosotros constituimos una única familia.

Hace unos 90.000 años

un grupo pequeño de antepasados nuestros

sale de África

y en relativamente poco tiempo, unos 50 o 60.000 años,

colonizan todo el planeta.

Hacia 15.000 años antes de nuestra era,

cuando todavía se podía pasar por el Estrecho de Bering andando,

de Asia a América,

una parte de esa familia nuestra pasa a América,

pero ese estrecho se separa

y entonces los colonizadores de América

quedan separados del resto del planeta

o nosotros separados de ellos.

Cuando entramos en contacto en el siglo XV

lo que nos encontramos

es que han hecho una civilización completamente distinta a la nuestra.

Han creado sus lenguajes, su arquitectura, sus religiones,

sus formas políticas...

De manera que es una experiencia que pasmó a la gente

que en aquel momento lo estaba viendo.

"¿Cómo lo han podido hacer?" Ahí surgió un problema,

que empezamos a no reconocernos y al principio, cuando se discute

en un momento que para mí es especialmente significativo

en la historia de la humanidad, no solo de España, que es en 1550,

Carlos V paraliza las conquistas y reúne en Valladolid

a un grupo de teólogos para decir:

"¿Tenemos derecho a conquistar América?

¿América tiene sus propietarios y no podemos hacerlo?"

Todas estas cosas que forman parte

de la historia común de Iberoamérica y de la española

y de la historia de la humanidad, el ponerlo de manifiesto,

el poner la importancia que tuvieron

por ejemplo las luchas por la independencia

de las naciones iberoamericanas,

que forman parte también de la historia de la humanidad,

eso hay que explicarlo, hay que comprenderlo

y hay que darse cuenta de,

al hablar por ejemplo de genes culturales,

¿por qué la economía de Iberoamérica fue distinta a la de Norteamérica?

Pues porque los genes culturales hispanos fueron distintos

a los anglosajones y organizaron las cosas de manera distinta.

Tenemos que comprender esas cosas

para comprendernos a nosotros mismos.

Es una historia apasionante. Y aquí está resumida de manera...

Claro, si América ocupaba

una parte importantísima del planeta,

la historia del planeta tiene que dedicar

una parte importantísima a estudiar qué ha pasado en Iberoamérica

y en América del Norte también.

"Biografía de la humanidad", este libro que acaba de publicar

y que es el último del medio centenar que tiene.

Usted se ha dedicado sobre todo

a hacer una teoría de la inteligencia.

Sí. ¿Qué es la inteligencia?

Veamos, ¿qué es la inteligencia?

La inteligencia es la capacidad que tenemos fundamentalmente

de dirigir bien nuestro comportamiento.

Se suele decir que la inteligencia

resuelve problemas, que conoce las cosas...

Pero todo está dirigido a un único objetivo:

los seres humanos tenemos que tomar decisiones

porque tenemos muchas necesidades, muchos problemas, muchos conflictos.

Entonces, para tomar esas decisiones tenemos que conocer bien las cosas.

Por eso hay que conocer.

Tenemos que saber gestionar las emociones,

porque, si no, las emociones

pueden ayudarnos a tomar malas decisiones.

Y también debemos fortalecer

una parte importante de la inteligencia

a la que se le da cada vez más importancia,

que son lo que llamamos virtudes atributivas,

que son la tenacidad,

el saber afrontar los problemas, el cansancio, las frustraciones...

Eso que muchas veces

hace que personas muy inteligentes fracasen porque no han tenido

esta fortaleza o valentía para enfrentar los problemas.

La inteligencia es lo único que tenemos

para sobrevivir y vivir bien,

por lo tanto, debemos cuidarla e intentar desarrollarla.

Su teoría de la inteligencia

va desde la neurología hasta la ética.

Sí. Hay muchos de mis colegas que se extrañan de eso.

¿Por qué la ética? Por una razón: porque la ética

es realmente la culminación de la creación de la inteligencia.

La inteligencia crea muchas cosas.

Crea arte, formas políticas, crea matemáticas,

pero crea, entre otras cosas, una forma de resolver bien

los problemas más profundos, complejos, urgentes que tenemos,

que son los que afectan a la felicidad personal

y a la dignidad de la convivencia.

Entonces, ¿esos son los problemas más difíciles?

Pues hará falta más inteligencia para resolverlos

que ninguno de los otros.

Es mucho más difícil organizar la paz en el mundo

que descubrir la teoría de la relatividad.

Si estamos hablando de inteligencia y de sus creaciones,

hay que empezar en su sede biológica,

que es el cerebro, la neurología,

pero luego ver cómo va enfrentándose con problemas.

Y al final nos encontramos que los grandes problemas

son los que afectan a ese campo tan profundo,

que es la afectividad y la dignidad, y de eso se ocupa la ética.

Tenemos todo el recorrido.

Era lo que le iba a preguntar: ¿quién es más inteligente,

el que tiene un mayor coeficiente intelectual

o el que sabe alcanzar la felicidad?

Sin duda el que sabe alcanzar la felicidad,

pero entonces ahí tenemos

una de las partes importantes de mi sistema de inteligencia,

que es que hay una inteligencia individual

y hay una compartida.

También hay una felicidad personal y hay una felicidad compartida.

Desde el punto de vista individual

la gran inteligencia sería "yo soy feliz".

Desde el punto de vista del juicio de la colectividad

lo importante es que tú colabores a la felicidad del conjunto,

a la felicidad que es la justicia,

la resolución pacífica de la convivencia,

el poder ampliar las posibilidades de cada uno de los ciudadanos...

Entonces puedes decir que ahí está la gran inteligencia,

la que nos interesa a todos como sociedad.

En la escuela tenemos que intentar desarrollar

esos dos tipos de inteligencia,

la que vale para que una persona alcance su propio proyecto personal,

pero sin olvidar que tiene que colaborar

al proyecto de felicidad social en el que estamos todos implicados.

El talento,

que es lo que usted llama el buen uso de la inteligencia.

¿Y cómo se desarrolla eso? Pues ahora sabemos muchas cosas.

Sabemos que esa mezcla, que son tres grandes columnas:

cómo se amplía el razonamiento, el conocimiento,

la parte más cognitiva;

cómo se desarrolla la gestión de las emociones,

no solo para gestionarlas,

sino para que también los niños o los adultos

tengan los mejores estilos emocionales posibles;

y por último, cómo podemos ayudar a la toma de decisiones

y al mantenimiento de las decisiones.

Ahora sabemos, y lo hemos puesto en práctica

en los programas de la Universidad para Padres,

que están teniendo también mucho éxito en Iberoamérica,

se va haciendo a lo largo de todo un proceso educativo,

porque en cada momento

del crecimiento del niño o adolescente

debemos fortalecer

unas cosas apropiadas a ese momento del desarrollo.

Te pondré un ejemplo.

Nosotros estamos muy interesados

en la última fase de la educación infantil,

de la educación primaria,

justo antes de que pasen a secundaria, 10, 11 y 12 años.

Sabemos que ahí es el momento oportuno

para resolver tres grandes problemas

que, si no se resuelven ahí, no se resolverán en Secundaria.

Por lo tanto, tienen muy mala solución.

Una que es de tipo académico: los niños y las niñas

tienen que salir de Primaria manejando perfectamente

los mecanismos de comprensión lectora,

porque, si no, no los adquirirán y se van a marginar seguro.

En segundo lugar tenemos que resolver ahí

los problemas de timidez o de miedo,

sobre todo de miedo social,

porque un niño o una niña que pasa a Secundaria

teniendo dificultades por su timidez, se van a agravar.

Muchas fobias sociales

empiezan en los primeros cursos de secundaria.

Y en tercer lugar, importantísimo, la agresividad.

Un niño agresivo,

sobre todo del tipo de agresividad que llamamos negativista-desafiante,

que desafía, por ejemplo,

a sus padres y profesores,

a partir de los ocho años

o lo controlamos o se convierte en un problema.

De manera que esos tres temas

sabemos que es precisamente en esa época temporal

donde debemos tratarlo e intentar que funcionen bien.

Y así en casi todas las cosas.

¿Por qué tenemos a los tres años

que insistir mucho en la escuela en despertar la compasión?

Porque es el momento

en que evolutivamente todos los niños son compasivos

y a los cuatro años pierden la compasión.

Como nos conviene, nos conviene mantener la compasión,

porque es donde después van a arrancar la educación ética,

y además porque es el gran antídoto de la agresividad.

Lo primero que pierde una persona agresiva

es la compasión por su víctima.

Tenemos que insistir en eso.

Yo creo que tenemos conocimiento suficiente

para que nuestra educación,

estamos hablando de la de España e Iberoamérica y de todas partes,

pueda dar un salto muy beneficioso para todos.

Y no es cuestión de dinero, solo, es cuestión de saber exactamente

cómo aplicar lo que sabemos y de tener la decisión de hacerlo.

Esos conocimientos los ha volcado en la Universidad de Padres,

a la que se acaba de referir, de la que es promotor y presidente.

¿Puede explicarle a los espectadores

qué es eso de la Universidad de Padres?

Teníamos un problema.

Lo que sabemos es que la influencia de los padres

en el resultado educativo de sus hijos es fundamental,

pero no fundamental de una manera vaga.

Cuando medimos lo que llamamos el "efecto escuela",

es decir, la influencia directa y exclusiva que tiene la escuela

en el resultado educativo de los alumnos

no pasa del 35 por ciento.

¿Y el resto, quién funciona?

Pues funciona lo que los niños y niñas

reciben en casa, es decir,

la procedencia sociocultural y afectiva de las familias,

y el resto, el entorno en el que se mueven.

Nosotros lo que tenemos que hacer, si queremos que la escuela mejore,

tenemos que ayudar a las familias,

pero muchas veces las familias están, o bien no saben qué hacer,

o bien están tan presionadas por las urgencias de cada día

que no tienen ni tiempo de acercarse a la escuela,

ni tiempo de colaborar bien con la escuela.

Nosotros lo que dijimos es

que ya que Mahoma no va a la montaña,

que la montaña vaya a Mahoma.

Ya que los padres no tienen tiempo para venir a la escuela,

vamos a llevar la escuela a los padres.

Eso nos lo permiten las nuevas tecnologías,

de manera que la Universidad de Padres

es exclusivamente "online".

Por eso tenemos alumnos en Iberoamérica,

aunque la universidad está aquí,

se pueden matricular en todas partes del mundo.

De hecho, es muy curioso que cuando abrimos la universidad,

hace 10 años, el primer equipo de televisión que vino a vernos

fue un equipo de Brasil.

Para nosotros fue enormemente gratificante.

Lo que hacemos es ayudar a los padres

en la educación de sus hijos hasta terminar la adolescencia.

Y ya son muchos años de experiencia, hemos afinado mucho los programas

y yo creo que hay algo que demuestra que es de utilidad,

que es que muchos padres y madres

llevan matriculados en la universidad

desde que se fundó,

entraron en ella con sus niños recién nacidos

y ya son mozalbetes o adolescentes.

Eso es muy satisfactorio.

Usted sigue con la Universidad de Padres,

presidiendo esa iniciativa,

y durante muchos años fue

catedrático de instituto de Filosofía.

¿Qué es para usted la Filosofía?

La Filosofía es un servicio público.

¿Por qué digo esto?

Porque una democracia bien desarrollada

necesita de la Filosofía para funcionar bien.

Uno de los objetivos de la Filosofía

es despertar y formar el pensamiento crítico.

Y necesitamos el pensamiento crítico,

necesitamos saber argumentar, saber escuchar los argumentos

por una razón esencial en una democracia,

y que lo decía un filósofo muy famoso, Karl Popper:

"Conviene que combatan nuestros argumentos

para que no tengan que combatir las personas".

De manera que la Filosofía

es la ciencia del pensamiento crítico,

la que, ante un argumento, lo piensa, lo estudia

y no se deja engañar, y tampoco pretende adoctrinar,

lo que pretende es dar razones.

"Mira, te digo esto por esta razón".

Hay un consejo que yo doy a mis alumnos más pequeñitos,

porque tiene mucho éxito

y en algunos países de Iberoamérica se está llevando,

lo que llamamos Filosofía para niños.

Significa que en la escuela primaria no se va a estudiar a Kant,

lo que sí se enseña a los niños

es a discurrir, a razonar, a escuchar los argumentos,

a ver qué argumentos son buenos y son malos.

Una de las normas muy generales

que yo doy a nuestros alumnos muy jovencitos es:

"Cuando alguien os diga algo debes hacer una pregunta:

'¿Y tú cómo lo sabes?' Y esperar. Y si no te sabe responder..."

Julio, intenta aplicar esto

a muchas de las opiniones de adultos

que hay en los periódicos, en la prensa, en las tertulias...

Si de repente alguien se para y dice:

"Bien, te he escuchado. ¿Y cómo lo sabes?

¿De dónde viene esa información? ¿Cómo la has evaluado?

¿Cómo la has contrastado?"

Seguramente aplacaríamos

muchos de los debates que nos complican la vida.

Ahora que no nos escucha nadie,

cuénteme por qué le llamaban el Profesor de la alcachofa.

(RÍE) ¿Y eso cómo lo sabes? Un buen servicio de documentación.

Esto era por una razón, yo a todos mis alumnos,

a nuestros oyentes los tomo casi como alumnos,

a todos les leía un poema, siempre el mismo,

que era la "Oda a la alcachofa", de Pablo Neruda.

Es un poema que empieza: (RECITA) "La alcachofa,

ese dulce vegetal de tierno corazón

se vistió de guerrero."

Esa metáfora a mí me parecía muy clara.

Sabe que la alcachofa tiene una especie de escamas

que son como una cota de malla. (ASIENTE)

La primera vez que se lo leí a mis alumnos

me extrañó que no lo entendieran y luego comprendí

que solo habían visto alcachofas de lata

y con la alcachofa de lata no funciona la metáfora.

Entonces, cuando les iba a leer el poema cogía una alcachofa real,

me la ponía en la solapa

y efectivamente me llamaban el Profesor de la alcachofa.

Pero cuando he hablado con alumnos 20 años después y decirles:

"¿De qué te acuerdas de las clases de Filosofía?"

Me suelen decir que de Filosofía poco,

pero de la alcachofa se acordaba todo el mundo.

¿Por qué era este poema el que yo les leía?

Porque lo que quería despertar en mis alumnos

era la capacidad de una visión poética de la realidad,

es decir, de una visión brillante,

de una visión refinada, estimulante...

Claro, si la experiencia poética se relacionaba,

como en la poesía romántica, con estar enamorado,

al crepúsculo, a la orilla del mar, con violines...,

a lo mejor no lo tenían en su vida, pero si yo les hacía ver

que se podía tener una experiencia poética creativa,

embellecedora del mundo mirando una alcachofa,

yo creía que les estaba haciendo un gran favor.

De hecho, al cabo de los años me he convencido de que tenía razón,

de que les estaba haciendo un favor,

precisamente por ser el Profesor de la alcachofa.

Esa es la historia.

Bueno, la educación es

la mejor inversión que se puede hacer,

la mejor inversión que puede hacer un país.

En España, luego le preguntaré sobre Iberoamérica,

¿qué es lo que se debe hacer para tener a los jóvenes

mejor preparados el día de mañana? Vamos a ver.

Lo que los estudios más serios que tenemos,

cuando se han visto las reformas que se han hecho en países,

las que han funcionado bien, todos insisten en lo mismo:

sí necesitamos un presupuesto básico,

que yo calculo que es el cinco por ciento del PIB.

Muchos países en Europa tienen hasta el seis, el siete...

Muy bien, con el cinco, si se gestiona bien,

tenemos suficiente.

En segundo lugar, tiene que estar escolarizado todo el mundo,

que eso prácticamente ya están en todos estos países.

Lo tercero es la formación del profesorado.

La formación del profesorado es absolutamente imprescindible.

El nivel del profesorado va a ser el nivel de la educación.

La educación no estará por encima del nivel del profesorado.

Hay que cuidarlo y hay que formarlo, formarlo continuamente.

En cuarto lugar,

la formación de los equipos directivos de los centros.

Un buen equipo directivo

transforma un centro en muy poco tiempo.

Y por último, ayudar a las familias,

precisamente por lo que antes le decía,

porque la importancia que tiene

la procedencia socioeconómica y cultural de las familias

es determinante en el éxito escolar.

De manera que la escuela tiene que acercarse

también a la familia.

Todo lo demás es secundario.

Sabemos cómo hay que hacer las cosas.

En la educación no hay ni enigmas ni misterios.

Sí tiene que haber dos creencias básicas.

Uno: todo el mundo puede aprender. Todo el mundo puede aprender.

Y en segundo lugar: hemos entrado en la sociedad del aprendizaje

y quien no esté dispuesto a aprender en toda su vida

va a quedar irremediablemente marginado social y educativamente.

No estamos hablando de un lujo,

estamos hablando de una necesidad imprescindible.

O aprendes o te quedas fuera.

Eso lo debemos transmitir desde los sistemas educativos.

Aplicando esto a Iberoamérica, ¿añadiría algo más?

Sí, en Iberoamérica nos encontramos con muchísimas diferencias,

incluso dentro de un mismo país, de unas zonas a otras.

Yo creo que necesitamos convencer a los gobiernos

y también a la sociedad de que la mejor inversión,

pero incluso en términos económicos,

la inversión que tiene un mayor retorno económico

es precisamente la que se hace en la educación primaria.

De manera que los gobiernos

tienen que cuidar mucho la educación primaria

y a ser posible la educación infantil,

la que va desde el nacimiento hasta los cinco o seis años,

cuando se entra en primaria.

¿Por qué es tan importante eso? Precisamente porque entonces

la escuela puede compensar déficit de origen.

Es decir, un niño que ha nacido

en una familia educativamente muy desprotegida,

si entra pronto en la escuela,

la escuela podrá compensar esas otras carencias.

Además, no solo la riqueza de las naciones,

sino también el bienestar social, la justicia social,

la convivencia, los modos de resolver conflictos

dependen de la educación.

De manera que o apostamos por la educación

o, si no, podemos vivir en una especie de caos muy injusto

para los que van a estar peor educados,

porque el único modo de ascender socialmente es la educación.

O tenemos un buen sistema de educación en todos los países,

o ese país será radicalmente injusto.

Y ahí queda eso.

Le voy a hacer una última pregunta, profesor.

Siempre que hay un debate educativo saltan las asignaturas,

cuál debe ser obligatoria, cuál no,

si la Filosofía debe tener más horas, si no...

Usted es el padre de una asignatura, de alguna manera,

que es la Educación para la Ciudadanía,

escribió su primer libro de texto.

¿Es hoy la Educación para la Ciudadanía

más necesaria que nunca? Yo creo que sí,

entendiendo bien lo que es Educación para la Ciudadanía,

que son aquellos conocimientos y que son aquellas virtudes

que debemos desarrollar en nuestros alumnos

para que sean buenos ciudadanos, para que colaboren

en una sociedad del bienestar, de la justicia, de la paz,

para que en un momento

en que, por ejemplo, en Europa

y en parte de América

estamos yendo a un cambio que a mí me parece peligroso,

que es sistemas democráticos que se están volviendo autoritarios

hay que tener una clara conciencia

de lo que supone vivir en una democracia,

que la democracia es un sistema muy exigente,

porque nos exige la participación en todos los asuntos públicos

y que para participar bien necesitamos una formación

en todas estas cosas.

De eso se encargaba la Educación para la Ciudadanía

y yo creo que es muy necesaria en todas las sociedades.

Como decía Krauze, el historiador y pensador mexicano,

aquí en los "Conversatorios",

"la democracia es mortal si no la cuidamos".

Claro.

José Antonio Marina, autor de "Biografía de la humanidad",

el último libro que ha publicado.

Le pido que nos deje aquí un autógrafo, una dedicatoria

para los telespectadores de Televisión Española

en España y en Iberoamérica.

José Antonio Marina, filósofo, pedagogo, premio nacional de ensayo,

autor de 45 libros,

la mayoría sobre la inteligencia y todo lo que la rodea,

la creación, los sentimientos, la voluntad, el lenguaje, la ética,

la religión, la política...

El último, esta "Biografía de la humanidad",

historia de la evolución de las culturas,

escrito con Javier Rambaud,

y que asegura que es su proyecto más ambicioso.

Te lo voy a leer por si no lo entiendes.

(LEE) "A los espectadores de Televisión Española.

Ojalá recordáramos que todos los humanos

pertenecemos a una familia única y debemos entendernos".

José Antonio Marina, profesor, muchas gracias por estar

en los "Conversatorios en casa de América".

Una conversación muy agradable. Y hasta una próxima ocasión.

Encantado.

Y a ustedes les esperamos en su casa, en la Casa de América,

aquí, la próxima semana. Hasta luego.

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Conversatorios en Casa de América - José Antonio Marina

17 ene 2019

Un programa de entrevistas a personajes de reconocido prestigio que pretende profundizar en la riqueza y la diversidad de las sociedades latinoamericanas.
Entrevista a José Antonio Marina, escritor y pedagogo.

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