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Conversatorios en Casa de América - Guy Ryder - ver ahora
Transcripción completa

Hola, ¿qué tal?

Decía el doctor francés Pauchet,

que el trabajo más productivo

es el que sale de un hombre contento.

Bienvenidos a los "Conversatorios en Casa de América".

(Música)

(Música)

Guy Ryder, director general de la OIT,

de la Organización Internacional del Trabajo, ¿qué tal, cómo está?

Muy bien, muchas gracias. Gracias por estar

en los "Conversatorios en Casa de América".

Normalmente nosotros tenemos invitados iberoamericanos,

usted es de Liverpool, británico, pero habla como si fuese argentino,

mexicano o español.

He vivido un rato aquí en España hace mucho tiempo,

y conozco bastante bien a España

y siempre es un placer volver a Madrid,

esta magnífica casa también y hablar de nuestros temas,

los temas de trabajo en este país donde yo siempre tengo la impresión

que el tema de trabajo,

los valores del trabajo están muy presentes en la cultura,

la vida de la gente.

Sí, tendremos una conversación muy interesante

en los próximos minutos,

porque yo le quiero hacer varias preguntas

que seguro que afectarán a nuestra audiencia.

La primera es:

¿están los trabajadores del mundo hoy mejor o peor que hace 10 años?

Que 10 años...

Hay que reconocerlo,

España y muchos otros países también han pasado

estos últimos 10 años un momento muy difícil.

Todos vivimos esta crisis que estalló en 2008,

hay que reconocer que los últimos 10 años yo diría en España,

en Europa, en general, han sido sumamente difíciles,

yo creo que estamos saliendo

de forma demasiado lenta de esta crisis.

En América Latina creo que es otra cosa,

creo que América Latina vivieron,

los países vivieron un momento muy positivo

hasta más o menos 2010, 2011.

Con este súper ciclo de los "commodities".

Ahora mismo en América Latina creo que la situación

es un poco más incierta.

En América Latina creo que el tema,

también hay problemas de desempleo, pero, sobre todo,

esa cuestión de la calidad del trabajo.

Y la informalidad que caracteriza todavía

la mitad del mercado de trabajo de Latinoamérica,

así que estamos frente a desafíos, lo importante pues, a mi juicio,

mirar hacia adelante, aprender de lo ocurrido los últimos 10 años,

pero buscar caminos para avanzar en los años que vienen.

Apuntaba dos retos

que tiene por delante el trabajo en América,

la calidad y el empleo.

A esto quería referirme en primer lugar

porque América tiene la generación más formada de su historia hoy,

pero aun así, grandes tasas de paro juvenil,

entonces, ¿qué es lo que está fallando?

Mire,

es cierto que en los mercados de trabajo de América Latina

tenemos el problema de la informalidad,

los jóvenes, aunque estén muy bien preparados,

los mejores educados de toda la historia,

no encuentran puestos de empleo que corresponden con su formación.

Eso no quiere decir que la formación no importe,

importa mucho.

Pero todavía

tenemos que desarrollar los mercados de trabajo,

la oferta de trabajo en estos países

para que haya más formalización de los mercados de trabajo

y, por lo tanto, más oportunidades para un trabajo,

lo que decimos un trabajo decente,

que permita a los jóvenes desarrollar un proyecto de vida,

creo que viven muchos, los que están trabajando,

en condiciones de precariedad laboral extrema.

Eso no es bueno.

¿Estamos, entonces,

formando a jóvenes en profesiones no demandadas?

Sí, siempre se habla de este desencuentro

entre lo que produce los sistemas educativos

y lo que piden los mercados de trabajo y las empresas.

Es cierto,

tenemos que hacer un esfuerzo de adecuar a los sistemas educativos

a las realidades del mundo del trabajo,

y nosotros en OIT estamos planteando la idea

de un derecho a la educación a lo largo de la vida profesional.

Yo creo que tenemos que dejar al lado esta idea

que es la realidad de ayer,

pero no de hoy, que podemos aprender,

podemos estudiar durante los primeros 20 años

de nuestra vida y después trabajar.

La verdad que es que los cambios en el mundo del trabajo

hoy son tan rápidos,

que lo que aprendemos hoy no va a valer,

no va a servir dentro de 10 o dentro de 20 años.

Tenemos que aprender a aprender

en cada etapa de nuestra vida profesional.

Francamente,

no estamos preparados para esta nueva realidad.

Este planteamiento es bastante original,

partiendo de la base que vivimos en el cambio permanente,

de que nada permanece y eso afecta a nuestros trabajos,

¿cómo sería eso?

Mira, eso es la realidad, no solamente el cambio permanente,

pero el cambio cada vez más rápido.

Así que, ¿qué hacemos?,

Estamos de acuerdo todos

que vivimos momentos de transformación extraordinaria

en el mundo del trabajo.

Estos cambios van a destrozar algunos empleos y van a crear otros.

El tema es saber cómo la gente que pierde su puesto de trabajo hoy,

pueden reintegrarse en la nueva economía,

en los nuevos empleos.

Y eso es difícil,

porque hoy día ya sabemos qué pasa con un obrero

que pierde su trabajo con 40, 45, 50 años.

Muchas veces tienen enormes problemas

para reintegrarse en el mundo del trabajo.

Esta situación no va en el futuro, no será una excepción,

una cosa excepcional, será la normalidad.

Así que, tenemos que desarrollar nuevas formas de formación,

de educación permanente

que permitirá recuperar a estas personas

y dejarles oportunidades de continuar su vida profesional.

Creo que una gran parte de este desafío

consiste en identificar

lo que es la responsabilidad del Estado, del gobierno,

lo que tiene que ser la responsabilidad de la empresa

y al final, también,

cuál será la responsabilidad de la persona misma,

que también tiene que tomar,

asumir responsabilidades por su propio futuro.

En español, utilizamos la palabra "reciclaje".

Sí, es eso.

Entre los profesionales que han dejado de tener

un puesto de trabajo y los que lo sigan teniendo,

corren el riesgo de quedar desactualizados.

Sí, y eso en una situación,

cuando por razones demográficas vamos a pedir a la gente

que continúen trabajando hasta una edad más avanzada.

Creo que la jubilación a 60 años va a pasar a ser jubilación a 65,

incluso más.

Un bebé danés que nace hoy, va a trabajar hasta 70 años,

ya está decidido.

No es una cosa mala, creo que mucha gente piensa:

"Bueno, eso será una cosa pesada para mí,

mi vida profesional, privada".

Mucha gente quiere seguir trabajando.

Tenemos que ofrecer las condiciones para que la gente mayor

pueda trabajar en condiciones adecuadas,

a su condición física y mental.

En España también se está alargando la edad de jubilación.

Lo primero sería hacer un planteamiento general,

una fotografía del trabajo del mundo.

Hacia dónde vamos,

en primer lugar vamos hacia una jubilación

que se va retrasando.

¿Vamos hacia más o hacia menos puestos de trabajo?

Sí, buena pregunta.

Es la pregunta que siempre se plantea.

Y la pregunta que le plantearán a usted

porque es la persona perfecta para hacérsela.

Yo diría, en el informe que nosotros acabamos de publicar

sobre el futuro del trabajo,

no ofrecemos estimaciones, pronósticos para este tema,

¿por qué?

Porque depende de nosotros,

depende de las políticas que nosotros decidimos aplicar.

Hay mucha gente que piensa que el futuro del trabajo depende,

por ejemplo, de la tecnología.

La robotización, la inteligencia artificial,

y es cierto que estas cosas van a condicionar

de forma muy importante el futuro del trabajo.

Sin embargo,

la cantidad de empleos que tendremos dependerá de la voluntad política,

las decisiones que se tomen

sobre cómo manejar este futuro de trabajo.

Así que, no se trata para mí, de identificar,

pronosticar sobre el futuro del trabajo que nos espera.

Esa no es la pregunta.

Lo importante es cómo construir el futuro del trabajo

que nosotros queremos.

Es muy distinto.

Nosotros queremos,

porque es el mandato de mi organización,

la Organización Internacional de Trabajo,

queremos un futuro con justicia social y con inclusión,

es decir, que cada persona tenga la posibilidad

de acceder a un empleo decente.

Y, ¿cuándo se empieza con esta voluntad de esta decisión?

Bueno, el resto es construir,

tomar decisiones y aprovechar oportunidades.

Le preguntaré ahora sobre la inclusión,

le preguntaré ahora sobre la justicia social,

pero cuando usted me habla

de que los gobiernos tomen una decisión u otra

y que de eso depende

que vaya a haber más puestos de trabajo o no,

¿me podría poner un ejemplo para que se visualice?

Bueno, tenemos, bueno...

Hay quien dice que en el OIT tenemos 187 estados miembros,

toma un ejemplo, Japón, por ejemplo.

En Japón, por varias razones,

la cuestión de innovación tecnológica

se ve con mucho optimismo,

porque los japoneses fueron los protagonistas más destacados

de la primera racha de robotización en los años 80-90.

Ahí la cultura fue sí a hacer la innovación tecnológica,

pero protegiendo el empleo.

En la cultura de la empresa japonesa,

se siente una obligación hacia los empleados,

se siente que hay un vínculo,

unas obligaciones que hay que respetar.

Así que, esta ola extraordinaria de innovación tecnológica,

se hizo sin pérdida de empleos.

En este momento, Japón está frente a la misma situación

pero con una circunstancia muy especial.

Los japoneses se están poniendo muy viejos.

Hay una falta de mano de obra

así que la tecnología

ayuda a responder

a esta situación de penuria de la mano de obra.

Es un ejemplo.

Usted me dirá que España está frente a otra situación.

Sin embargo, demuestra que somos capaces,

tenemos opciones, tenemos la posibilidad de decidir.

Pensar o ver el futuro de trabajo con fatalismo,

que no podemos hacer nada,

corre el riesgo de crear una cierta parada en los políticos.

Y cuando hablo de decisiones,

no simplemente de gobiernos

porque el papel del diálogo social es sumamente importante,

hay que incluir a las organizaciones sindicales y patronales

en este tema.

Empresarios, sindicatos, la sociedad civil...

Entonces, ¿hacia dónde va el mundo?

¿Vamos hacia una jubilación más tardía?

No tiene por qué ser necesario

que vayamos hacia menos puestos de trabajo

si se toman las decisiones correctas.

¿Más o menos horas de trabajo?

Históricamente usted lo sabe,

históricamente la tendencia ha sido

hacia la reducción de la semana laboral.

Cuando el OIT se creó hace 100 años,

el objetivo fue una semana máxima de 48 años,

después teníamos 40.

Uno puede considerar que vamos a seguir en lo mismo.

48, 40, 35, menos, ¿no?

Y que la nueva tecnología

nos permitirá avanzar por este camino.

Y algo de eso es la verdad.

Sin embargo, creo que las cosas se han complicado bastante

porque hoy día la forma de trabajar ha cambiado.

Creo que hay mucha gente,

usted seguramente tiene un teléfono en su bolsillo,

muchas veces es difícil... No lo sabe bien.

Es difícil saber cuándo estamos trabajando

y cuándo no estamos trabajando.

Mucha gente se siente agobiada por la presión laboral,

incluso en su casa,

incluso viendo la televisión, con la familia.

Así que la frontera entre lo profesional y lo privado

no se ve con tanta claridad.

Así que nosotros planteamos que con las nuevas tecnologías

hay muchas oportunidades

para organizar el trabajo de otra forma.

Pero tenemos que dar importancia a lo que nosotros llamamos

la soberanía del tiempo de trabajo.

Que cada persona, usted, yo,

puede controlar mejor cuándo trabaja y cuándo no trabaja.

Que tendrá opciones,

y eso nos permitirá reconciliar mejor

la vida profesional con la vida privada, la familia,

las cosas que todos queremos hacer en la vida.

Pero eso necesita otro enfoque en términos de tiempo de trabajo.

Se habla en muchos países ya del derecho de desconectarse,

es decir, no tengo ninguna obligación

de contestar este correo electrónico.

No tengo que contestar al teléfono a las once de la noche.

Son temas que estamos desarrollando y en la negociación colectiva,

en las distintas regiones del mundo,

la gente está hablando de nuevas formas

de organizar el tiempo de trabajo.

A lo mejor también más flexibilidad,

que uno reciba su salario por el trabajo que desarrolla

en vez de por las horas

que está presencialmente en el sitio.

El tema de la flexibilidad, como usted lo sabe,

es muy controvertido.

Creo que detrás de la flexibilidad está la pregunta siempre:

¿Quién decide?

Si yo decido cuándo trabajo,

es una flexibilidad sumamente positiva.

Si mi jefe me dice cuándo tengo que trabajar

y puede ser diferente cada día, es otra clase de flexibilidad.

Así que el poder de decisión me parece clave en este debate.

Son cosas que tenemos que someter de nuevo

al proceso de negociación y diálogo social.

Nos encontramos ante un nuevo paradigma de trabajo,

¿nota que hay más emprendimiento que antes

o simplemente es esta palabra que se ha puesto de moda?

Hay más, hay más.

Si se miran las cifras,

se ve sobre todo en Europa pero también en otras regiones,

hay más independientes.

Pero claro que detrás de esta frase

hay un montón de realidades distintas.

Se habla mucho de los falsos independientes, es decir,

la gente que tiene jurídicamente estatuto independiente,

pero en la realidad depende de un empleador.

El emprendimiento es una cosa muy positiva

en los mercados de trabajo.

Sin embargo, no tiene que ser una obligación de último recurso.

Algunas gentes, algunas personas pierden su estatuto de empleado,

y no es nada positivo.

Y tienen que trabajar por su cuenta.

Pero hay que reconocer que muchas veces

los que trabajan por su propia cuenta

son muy vulnerables en los mercados de trabajo,

y en otras regiones,

y pienso, de nuevo, en América Latina,

trabajar por su cuenta muchas veces implica informalidad

y condiciones muy difíciles de trabajo.

Le iba a preguntar,

¿qué fórmulas de trabajo nos asegura un mayor bienestar

como sociedad?

Si la de las multinacionales, las pequeñas y medianas empresas,

los autónomos, las cooperativas...

Todas estas empresas, todos estos sectores

son importantes en el mundo del trabajo de hoy

y serán importantes mañana.

Tenemos un mundo de trabajo muy diverso, muy complejo.

Todos tienen su papel,

pero lo que me parece importante es que busquemos las políticas,

las voluntades para asegurar a cada persona

la oportunidad de un trabajo decente.

¿Qué quiero decir con esta frase de trabajo decente?

Un trabajo en que sus derechos fundamentales

sean plenamente respetados,

un empleo que ofrece unos ingresos adecuados

que permite vivir de forma decente,

una protección social que protege contra las dificultades

que nos trae la vida, y un trabajo donde los conflictos,

los problemas se resuelven a través del diálogo.

Eso es simplemente el tema que nosotros planteamos,

estando aquí en España,

donde la agenda de las Naciones Unidas,

que incluye el objetivo del trabajo decente para todos.

Yo creo que...

Se puede decir que eso son objetivos,

son ideas y ambiciones muy compartidas en la sociedad

y en el mundo político.

Esos no son sueños,

son objetivos y ambiciones que están al alcance

pero no van a realizarse de forma automática.

Tenemos que actuar,

tenemos que tomar iniciativas y es urgente.

Yo creo que es urgente porque este mundo

cambia con una rapidez extraordinaria.

Habla usted de proteger a los trabajadores.

Hablábamos de América, hasta ahora,

América tenía un gran porcentaje de personas en edad de trabajar

con respecto a aquellas dependientes: niños, ancianos...

Pero eso se ha acabado.

Ahora empieza a envejecer más rápidamente

de lo que le gustaría.

¿Cómo se amplía la protección social con esta tendencia?

Sí, cierto.

Estamos frente a tendencias demográficas distintas

y divergentes según la región.

En Europa estamos poniéndonos viejos.

Las sociedades están envejeciendo.

En América Latina depende del país.

Algunos países sí,

este envejecimiento se nota, en otros, no.

Y si se va a África o Asia del sur,

el problema es que están entrando grandes números de jóvenes

en los mercados de trabajo.

Mercados que no tienen la capacidad de absorberles.

Pero creo que estas tendencias demográficas

plantean dos desafíos esenciales.

Uno, como usted dice,

es la sostenibilidad de la protección social.

No hay que olvidar que, sobre todo,

en los países en desarrollo la gran mayoría de los trabajadores

no tienen protección social.

Nosotros estimamos que el 75% de la mano de obra mundial

no tiene protección social adecuada.

Así que el primer desafío, el primer reto

es extender la cobertura de la protección social.

Pero cuando se trata de estos cambios demográficos,

también es cierto,

tenemos que mirar hacia la sostenibilidad

de nuestros sistemas de protección social.

Que no es sinónimo de la debilitación o la reducción

de niveles de protección.

Yo creo que es cuestión de rehacer,

prever la forma en que se financian los sistemas de protección social.

El segundo reto de estas tendencias divergentes demográficas

es la cuestión de la migración y la movilidad humana.

En algunos países nos está faltando mano de obra,

en otros, la gente no encuentra trabajo.

Es inevitable que la migración internacional creciente

será una realidad en el futuro de trabajo.

Las murallas no van a cambiar nada.

Esto estando el caso, yo creo que tenemos que aprender.

Tenemos que hacer esfuerzos

para desarrollar unas políticas

para el manejo más inteligente, más equilibrado de las migraciones.

En noviembre del año pasado,

las Naciones Unidas aprobó un pacto mundial sobre las migraciones

que creo que nos da una plataforma bastante sólida

para manejar las migraciones.

Y la migración que muchas veces se vive en ese momento

y lo lamento mucho, como un problema.

La migración es y tiene que ser

un elemento muy positivo para nuestros mercados de trabajo

y para nuestras sociedades.

Siempre que manejemos la migración

respetando los derechos de los migrantes

y con una fuerte dimensión social a las políticas.

No se trata de recursos productivos.

Se trata de seres humanos.

Es importante tener eso muy presente.

Sí, el mensaje de Naciones Unidas,

el mismo que transmitía aquí Michelle Bachelet hace unos meses

en "Conversatorios en Casa de América".

Señor Ryder, ¿existe la esclavitud en 2019?

Sí, es una cosa extraordinaria.

Hoy día, hay 25 millones de víctimas de trabajo forzoso en el mundo.

Las cifras bajan algo pero, lamentablemente,

la esclavitud no es una cosa del pasado.

Es una cosa de actualidad.

Y lo que la gente creo que tiene que comprender

es que el trabajo forzoso yo creo que es como un virus.

Es un virus que tiene la capacidad de mutación.

Hay formas tradicionales de esclavitud

que están desapareciendo.

Pero estamos viviendo otras formas de esclavitud.

Los traficantes están creando nuevos mercados para los esclavos.

Muchas veces, a nivel internacional,

se trata a veces de la explotación sexual

pero también simplemente de la explotación laboral.

Y para la OIT es una prioridad

la eliminación de la esclavitud moderna.

Yo creo que es importante.

La OIT adoptó un instrumento en 2014

sobre la lucha contra la esclavitud moderna.

Es importante, en primer lugar,

que la gente reconozca que este problema existe.

Y después, adaptemos nuestras políticas

para promover su eliminación.

Aquí en España,

uno de los debates que existen es el de cómo hacer

para acortar y anular la brecha salarial

entre hombres y mujeres.

¿Desde la perspectiva de la OIT?

Sí, la brecha salarial en el mundo,

el promedio está alrededor del 22%.

España no está lejos de este promedio.

Es extraordinario.

60 años después de que la OIT aprobó sus convenios

sobre el principio de remuneración igual por trabajo igual,

estamos frente a esta injusticia tremenda.

Existe en casi todos los países del mundo legislación,

toda una serie de reglamentos

para eliminar la discriminación de género

y, sin embargo, estamos viviendo en esta situación.

Lo que nos hace pensar,

concluir que existen obstáculos estructurales sumergidos

que no somos capaces de abordar

con las herramientas ya a nuestra disposición.

Así que para llegar, para avanzar más,

y las llamadas son cada vez más insistentes,

es una cosa positiva.

Pero para avanzar más hacia la igualdad,

tenemos que innovar.

Tenemos que buscar nuevas herramientas políticas.

Yo creo que el tema del cuidado de los niños,

la distribución de las responsabilidades familiares

son elementos muy importantes.

También transparencia en la política de las empresas

en cuanto a la remuneración.

Son elementos de este nuevo enfoque que tenemos que aprobar.

Son otros temas pendientes de nuestro futuro de trabajo.

Y hay otro más.

Millones de personas con discapacidad

víctimas de exclusión. ¿Cómo los integramos?

El 15% de la mano de obra mundial vive con una discapacidad,

de un tipo o de otro.

Dos cosas.

Su exclusión, porque las cifras demuestran

que sufren una exclusión profunda en el mercado de trabajo

es, a la vez, ofensivo

a nuestros sentimientos de justicia y de inclusión

y también es una pérdida enorme de un recurso humano

muchas veces muy valioso.

Así que es una cosa positiva, ¿no?

Yo creo que en la comunidad internacional

hay un interés y un enfoque cada vez más importante

sobre la cuestión de integración de las personas con discapacidades.

La OIT, por ejemplo, hace unos años,

estableció una red de empresas que tiene políticas activas

para la inclusión de las personas con discapacidades.

Es importante que se compartan estas buenas prácticas

porque la experiencia de muchas empresas

es cuando invierten en la inclusión de estas personas.

Bueno, sacan ventajas muy concretas

a nivel de los resultados financieros.

Es una cosa que está avanzando bastante.

Podríamos estar hablando horas con Guy Ryder, el director general

de la Organización Internacional del Trabajo,

justamente este año

en el que se cumplen 100 años de su fundación.

Señor Ryder, muchas gracias por estar aquí

en los "Conversatorios en Casa de América"

y hasta la próxima ocasión. Pues muchísimas gracias.

Y a ustedes les emplazamos la próxima semana,

en el mismo lugar, seguiremos conversando.

(Música)

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Conversatorios en Casa de América - Guy Ryder

25 abr 2019

Un programa de entrevistas a personajes de reconocido prestigio que pretende profundizar en la riqueza y la diversidad de las sociedades latinoamericanas.

Entrevsita a Guy Ryder, director general de la OIT (Organización Internacional del Trabajo).

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