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Para todos los públicos UNED - 07/05/21 - ver ahora
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No cabe duda que nuestras vidas cotidianas

han cambiado de repente desde el pasado mes de marzo.

Atónitos ante nuevas noticias y nuevas medidas,

a ratos desconcertados, unos días más optimistas

y esperanzados, otros más desesperados e irascibles,

a veces más crédulas y otras, radicalmente críticas.

En muchas ocasiones obedientes y sumisas,

y en otras, necesariamente insumisas.

En algunos casos solos,

en otras, acompañados.

Emociones absolutamente normales ante un acontecimiento

tan estresante como el que estamos viviendo,

tal y como nos van a explicar a continuación

los expertos en salud mental, psicólogos y psicólogas

que trabajan en estrecha colaboración

con el Servicio de Psicología Aplicada de la UNED.

Un ámbito a veces olvidado y estigmatizado,

pero tan necesario para garantizar el bienestar y equilibrio emocional

de las personas y, desde luego, para prevenir aquellos

riesgos psicosociales y enfermedades mentales asociados

o intensificados por esta situación de aislamiento.

En el capítulo de hoy, contamos con la colaboración de Blanca Mas Hesse,

profesora del departamento de Personalidad, Evaluación

y Tratamiento Psicológico, para hablarnos del impacto

que está teniendo el colapso sanitario

y otros factores en los profesionales de la sanidad,

así como del estrés postraumático y los daños morales

que está sufriendo gran parte de este colectivo.

Buenos días, Blanca.

Buenos días, Berta.

Bienvenida al programa.

Encantada de estar con vosotros.

Vamos a tratar en profundidad

el tema de cómo está afectando esta situación,

no solo a las personas en general,

a distintos profesionales y, en concreto, a los sanitarios

que se están viendo especialmente afectados por estas situaciones.

¿Podrías comentar cuáles son las peculiaridades?

Como tú has dicho, los sanitarios están inmersos

en el mismo problema que nosotros, en el mismo problema

que toda la sociedad. Es un problema de enfrentarnos

a la enfermedad, al dolor, a la muerte

y también a la impotencia y a la incertidumbre.

Esto nos estamos viviendo todos,

pero ellos tienen unos problemas además, concretos,

derivados de su trabajo.

El primer problema o estresor que yo quiero señalar

es que se están enfrentando también a su propia vulnerabilidad,

se están enfrentando al miedo porque

el trabajo implica una situación de riesgo.

Dentro del colectivo de sanitarios que es un colectivo muy amplio,

también hay personas de mayor o menor riesgo: por edad,

por patología crónica o incluso mujeres embarazadas.

El miedo no solamente es a ser ellos los contagiados,

sino a contagiar a sus familiares.

Miedo, por ejemplo, a ir a ver a sus padres porque les pueden contagiar.

Es decir, viven en una situación de riesgo. Al mismo tiempo,

por su trabajo, pueden ser discriminados

por otros elementos de la sociedad,

porque pueden temer acercarse a ellos.

Entonces eso, digamos, es como un bloque,

un bloque de problemas a los que se enfrentan

debido a una situación de riesgo que viven en el trabajo.

¿Y qué otros problemas afrontan?

Pues afrontan, en momentos álgidos de la pandemia,

una sobrecarga laboral muy grande,

cambios de turno, cansancio, agotamiento.

Todo esto les lleva a miedo a cometer errores.

Dentro también del propio trabajo, entre los sanitarios, los médicos,

tienen que decidir, dado que los recursos son limitados,

a quien se van a adjudicar estos recursos, a que se les van a asignar.

Esto puede significar quién va a entrar en la UCI

y quién no va a entrar en la UCI,

que son decisiones muy graves, porque es

muy difícil decidir quién vive y quién no.

Pero también en el día a día del profesional sanitario

se van tomando otras decisiones, por ejemplo:

el tiempo también es un recurso limitado.

¿Cómo van a manejar su tiempo?

porque si dedican más tiempo

a una persona, no se lo están dedicando a otra.

Entonces, son como decisiones constantes y decisiones muy difíciles

por la repercusión que tienen sobre los pacientes.

¿Y qué consecuencias tienen estos dos grupos de estresantes?

Las consecuencias sobre el bienestar de las personas son distintas,

porque el primer grupo de consecuencias

lo podríamos englobar en una amenaza para la vida,

está relacionado con el trastorno que conocemos

como estrés postraumático.

El segundo grupo de problemas está más cerca

de lo que ahora se denomina,

que es un constructo muy nuevo, daño moral.

El daño moral viene precisamente de verte involucrado

en una situación en la que tus valores

se encuentran en conflicto; tienes una sobrecarga moral que te lleva

al distanciamiento y además tienes esta sensación de falta de sentido.

Entonces, son como dos grupos de problemas

que encima en esta ocasión se pueden estar dando de forma conjunta,

una puede llevar a síntomas del trastorno de estrés postraumático,

y la otra puede cursar con daño moral.

¿Cuál es la diferencia con los síntomas de estrés postraumático?

¿En qué consisten?

El daño moral y el estrés postraumático,

como he dicho, va muy paralelos,

pero el daño moral ha surgido muy recientemente,

aunque está en la literatura desde siempre, pero

se está aglutinando desde hace unos años

y vienen para dar respuesta a unos problemas

que no se trataban en el estrés postraumático.

En el estrés postraumático la persona es la víctima de una amenaza,

en el daño moral, la persona es el actor de una acción

o de un evento en el que va

en contra de sus creencias más profundas.

Entonces, se complementan, en el trastorno de estrés postraumático,

tenemos el miedo en la base, en el daño moral,

lo que vamos a encontrar es la culpa, la vergüenza y la ira.

¿Cuáles son los síntomas que están mostrando

los profesionales sanitarios en este ámbito

del daño moral que acaba de comentar?

Eso es muy importante, y es muy importante también que ellos

lo sepan, para que estén alerta de lo que les está pasando.

Comparten síntomas los dos constructos.

Por ejemplo, hay una tendencia a reexperimentar lo que ha ocurrido,

a no poder olvidar lo que ha ocurrido.

Hay una tendencia

a evitar las emociones tan dolorosas que te produce.

Hay un entumecimiento afectivo.

Esto significa que uno deja de sentir

para no verte abrumado y poder continuar con tu trabajo,

es necesario distanciarte y no sentir un afecto,

porque, si no, no podrías continuar trabajando.

Lo que en la inmediatez te ayuda, a largo plazo y a medio plazo,

va en contra tuya, porque todos tus afectos

están restringidos, también los positivos.

Por lo tanto, también pierdes el interés social,

y lo más importante, que es lo que más diferencia el daño moral

de los otros constructos, es que nos encontramos

con que el daño moral afecta a la identidad de las personas.

Es su constructo, su idea de ellas mismas queda dañado.

¿Y cómo afecta esa identidad?, ¿de qué manera?,

¿cómo puede y qué consecuencias puede tener?

Si hemos dicho que en el daño moral las emociones predominantes

son emociones morales, culpa y vergüenza,

la vergüenza atañe a la globalidad de la persona.

Si cuando hablamos de culpa, la culpa

lo que nos dice es que he hecho algo mal,

y bueno pues lo que he hecho mal, voy a intentar repararlo.

La vergüenza es... toda tu persona ha quedado dañada,

ya no es... he hecho algo mal, sino soy malo, yo soy malo.

Todo yo está dañado.

En lugar de ir hacia la reparación, vas hacia el aislamiento.

Por lo tanto, ahí hay un dolor muy fuerte

porque la persona se pierde a sí misma,

al verse expuesta a situaciones en las que

sus valores morales, sus ideas fundamentales,

se han visto comprometidas.

¿Cuáles son los consejos que le daría a un sanitario,

a un profesional de la salud, para afrontar estos nuevos retos?

Partiendo de las nuevas terapias que se

están configurando para el daño moral,

podemos dar algunos consejos para el día a día.

Entre esos consejos es importante centrarse en la empatía.

La empatía, podemos definir dos empatías,

la empatía afectiva y la empatía cognitiva.

La empatía afectiva depende de un sistema de neuronas,

que son las neuronas reflejo, con las que yo con mi cuerpo,

módulo, me adapto a tu emoción.

Si esta empatía afectiva es excesiva, yo sufro contigo.

Si hay mucho sufrimiento en mi entorno, a mi alrededor,

yo lo que puedo llegar es a lo que ahora se conoce

con el nombre de angustia empática.

Para sobrepasar la angustia empática,

desde el Instituto Max Planck en Alemania,

la recomendación que hacen es introducir otros dos componentes

que es el amor altruista y la compasión.

El amor altruista significa que el otro te importa,

no solamente sientes con él, sino el otro es alguien importante para ti;

y la compasión se entiende algo que nos lleva

a eliminar las causas de su sufrimiento,

a eliminar su sufrimiento.

Por lo tanto, la compasión nos pone en la acción.

De tal forma que, si juntamos empatía,

sufro contigo, me doy cuenta que estás sufriendo,

eres importante para mí

y además me pongo a hacer cosas para mejorar tu estado,

ya no me quemo en sentimiento, ya me pongo en acción

y la acción nos libra de la indefensión.

Por lo tanto, ese cambio de postura sería importante.

También sería muy importante para los sanitarios,

en este momento en el que sus valores pueden estar en zozobra

o pueden estar en conflicto, debido a esta sobrecarga laboral,

y a todo esto que estamos comentando,

podíamos decir que es muy importante,

conocer que valores, saber porqué están allí.

Porqué están haciendo lo que están haciendo, reafirmarse en esa idea,

saber cómo quieren ser, a corto, medio y largo plazo,

e intentar continuar viviendo según sus valores y sus normas.

Estos consejos vienen, sobre todo, del Instituto Upaya,

que están trabajando muchísimo con sanitarios.

Recuérdate tus valores, recuérdate porqué

estás haciendo lo que estás haciendo.

Evidentemente, es importante flexibilidad en tu constructo moral,

y este constructo moral,

al flexibilizarlo, te permite aceptar cosas que están pasando

que no son de tu agrado, que no son las que tu hubieras hecho,

las que desearías que se hicieran,

pero tienes que aceptar y hacerte cada vez más flexible,

de tal forma que en tu código moral puede entrar un error.

En la psicología, ahora, han entrado con fuerza

unas ideas derivadas de las culturas orientales,

de la meditación, que nos hablan

de la importancia de la atención centrada,

de la atención en el momento presente.

No dejar que la mente se dispare,

no dejar que la mente vaya sola, en lo que Kabat-Zinn conoce

como estar en piloto automático, que va pensando por sí misma,

sino tener la atención centrada en donde tú quieras tenerla centrada.

Siempre que posamos nuestra atención sobre algo,

siempre que dirigimos nosotros nuestra atención,

hay claridad mental.

Cuando la mente va trabajando dentro de un bullicio,

y este piloto automático, hay confusión y hay sufrimiento.

Por lo tanto, son muy importantes todas las técnicas

que se han derivado de la meditación,

todas las técnicas que vienen de la relajación, que nos ayudan

a tener una atención centrada, una atención flexible,

porque esto nos permite estar en el momento presente.

El último consejo que puedo dar

a grandes pinceladas, a los sanitarios es,

aprender a regular las emociones.

Aprender a regular las emociones es una estrategia maravillosa

que nos va a permitir estar en la adversidad sin desbordarnos.

Regular las emociones significa

saber qué está pasando en nuestra mente y en nuestro cuerpo.

Conocernos, en definitiva. Cuando nos conocemos,

cuando conocemos nuestra emoción vamos aprendiendo a tolerarla.

Los programas de regulación emocional

son complejos y no merece la pena detallarlos ahora,

pero es importante que la emoción

entre bajo el control del profesional,

porque cuando tú controlas la emoción no tienes que evitarla,

no tienes que distanciarte, no tienes que anestesiarte ante el sufrimiento,

porque que tú puedes, por ti mismo,

establecer otras estrategias de afrontamiento más saludables.

Estas pinceladas de salud mental

no significan que no crea firmemente,

que además del esfuerzo personal de cada uno de los sanitarios,

es necesario ir hacia un sistema de salud de calidad

en la que no se den este tipo de conflictos y problemas morales.

Pues muy bien,

muchísimas gracias por aceptar.

Muchísimas gracias por haberme invitado.

Desde el pasado marzo, la UNED coordina el proyecto europeo BiMo,

proyecto financiado por la Comisión Europea

a través de la Agencia Española para el Programa Erasmus+.

El programa está coordinado por la profesora del departamento

de Filologías extranjeras y sus Lingüísticas,

Inmaculada Senra Silva y junto

con 7 instituciones educativas de 4 países europeos,

durante los próximos 2 años, profundizarán

en nuevas prácticas educativas para mejorar

el nivel y la calidad de la enseñanza.

El conocimiento de las lenguas une a los pueblos,

nos permite tener acceso a sus culturas

y, sobre todo, fomenta el intercambio entre países.

Y ese aperturismo, que es consustancial

al conocimiento de lenguas, es también una parte inherente

de la Universidad del siglo XXI.

El conocimiento de lenguas

no solo permite el contacto con otros países,

sino que, además, fomenta el empleo y permite establecer contactos.

Por consiguiente, en una universidad como ésta,

una universidad que tiene una profunda vocación internacional,

un proyecto de esta naturaleza,

la apuesta por el bilingüismo es casi, diría yo, un imperativo.

El proyecto BiMo no surge de la nada

sino que se contextualiza en unos intereses

de una serie de profesores del Máster

en Lingüística Inglesa Aplicada de la Facultad de Filología,

en el Bilingüismo y la Educación Bilingüe.

De hecho, ya se han organizado dos ediciones del congreso BIUNED.

Es un congreso bianual,

se organizó uno en 2018 y otro en 2020.

También se han organizado, se han grabado,

dos programas de televisión sobre bilingüismo y educación bilingüe,

y gracias a estos programas nos pusimos en contacto con una serie

de centros educativos y, finalmente, dos de esos centros,

uno en Cantabria y otro en Cádiz,

han pasado a formar parte como socios formales del proyecto BiMo.

Es muy importante tener este tipo de proyectos

porque nos abren fronteras dentro de Europa,

comunican entre distintas universidades

e instituciones europeas,

y además este es un proyecto muy original y relevante,

por el hecho de que tiene en cuenta variables

que normalmente en los proyectos de lingüística

no se han tenido en cuenta, como

es también, no solo identidades universitarias,

sino escuelas secundarias de distintos lugares de Europa.

Agentes como los padres,

los estudiantes, los profesores y también los gestores.

Es novedoso en ese sentido.

Los objetivos del proyecto BiMo son profundizar

en las impresiones, las necesidades

de las familias, de los padres, en sociedades monolingües,

que tiene implementados programas de educación bilingüe.

Y buscar sinergias con familias

en sociedades típicamente bilingües, como puede ser el caso de Lituania.

Con ello se intenta abrir una serie de cauces

para compartir conocimientos, experiencias de estas familias,

de estos docentes en sociedades bilingües

que tienen un bilingüismo cotidiano de día a día,

en sociedades, en familias que son típicamente

monolingües, como es el caso de España o el caso de Italia,

donde constantemente los padres están tomando decisiones

sobre la educación de sus hijos,

como, por ejemplo, cuando empezar a aprender un segundo idioma,

cómo hacerlo, a qué centros llevarlos,

y todo eso lo hacen de una forma... es decir, no están informados.

Y con la información que esperamos recabar

es un proyecto de transferencia.

Queremos de una forma capacitar

a los centros, a los equipos directivos,

a los coordinadores de programas bilingües,

para que puedan ayudar a esas familias

a la hora de tomar decisiones.

Siempre ha sido un pilar importante en la UNED

la transferencia del conocimiento,

por lo que los resultados de la investigación

se pondrán a disposición de la sociedad en la web del proyecto,

así como a través de otros portales educativos

y la web de la Universidad.

Yo cuando estaba acabando... lo que en aquella época era el COU,

no sabía si ser químico o ser médico.

Mis padres son químicos y me decían "vete a Medicina",

sin embargo, me gustaba mucho la medicina,

me gustaba mucho la química, no sabía qué hacer.

Al final, dije "bueno, algo hay que hacer, porque me quedaba un día"

y, de hecho, me quedaba un día para que se acabara el plazo de matrícula,

así que decidí hacer Químicas.

¿Por qué? pues porque si no me valía,

lo que aprendiera en Químicas, lo podía trasladar a Medicina

y, al año siguiente, pues me matriculaba en Medicina,

cosa que al revés también podía pasar, pero en menor medida.

Lo que sucede es que me gusto Químicas

y ya me quede hasta acabar la carrera.

La carrera me gustó muchisímo

y, no sólo me gustó la química, sino la investigación,

la aplicación de la química pero desarrollando conocimiento

para poder aplicarlo.

Mi trabajo, una vez que estoy aquí incorporado,

en el Instituto de Catálisis, es muy amplio, porque...

claro, la ciencia... sin duda es ciencia,

pero no puedes hacer ciencia si no concurren muchos factores,

necesitas dinero para investigar, necesitas gente, tienes que publicar,

al final, eres científico, gestor, eres contable, eres todo...

el trabajo es muy amplio y toca muchos pilares,

investigamos, nosotros y nuestro equipo.

Nuestro equipo muchas veces es gente en formación,

porque aunque el CSIC no tiene alumnos de pregrado,

sí que tenemos gente haciendo trabajos fin de carrera, de máster,

haciendo el doctorado o el postdoctorado.

Esa gente es muy importante en nuestra investigación

y son el futuro de la ciencia.

Pero luego, también, tuve el privilegio...

de que me nombraran vicepresidente adjunto del CSIC,

entonces, durante un tiempo,

estuve sirviendo al CSIC desde un puesto

donde tienes una visión de todas las áreas del consejo

y ves cómo se integran todas las disciplinas,

lo cual es impresionante porque ves

que puedes ser químico, físico, biólogo...

al final, casi todos los problemas se abordan desde...

casi todas las disciplinas y, aunque te especialices en un tema,

ves cómo, al final, hay grupos multidisciplinares

que abordan los temas desde áreas muy complementarias,

que es, en el fondo, la forma de resolver un problema,

no sólo con una mirada muy sesgada desde una disciplina,

sino por esa complementariedad entre todos.

Ser químico es como un sentimiento cruzado, porque, por un lado,

vives con el estigma de ser químico en la sociedad,

pero, a la vez, la sociedad necesita al químico.

Es decir, oímos a diario...

"yo quiero agua potable, pero no quiero químicos",

"yo quiero que me curen, pero no quiero químicos",

"yo quiero energía abundante, pero no quiero químicos".

La química es la que nos está proporcionando todos estos medios,

entonces, aunque hay una percepción

que quizás no sea muy favorable hacia la química,

la necesidad está ahí,

y lo que se está haciendo desde la química es fundamental,

básicamente, para darnos la salud y la vida.

En mi caso, es una investigación más fundamental, pero también aplicada.

Es decir, estamos investigando

para desarrollar un entendimiento y un conocimiento

de qué hace que un material...

los catalizadores que estudiamos aquí, sea activo para una reacción.

Eso es muy importante, porque eso nos permite, por un lado,

entender qué fases le hacen activo, qué fases no le hacen activo,

podemos prevenir su desactivación,

podemos diseñar catalizadores que son mejores,

y un catalizador bueno supone...

que aprovecha mejor los recursos naturales,

por tanto, no hay residuos, no hay contaminación,

al hacerlo mejor gasta menos energía,

lo cual también tiene otro beneficio en el ambiente

y nos permite, por tanto, mejorar muchísimo todo lo que es la eficacia

del uso de los recursos materiales y energéticos de nuestro planeta.

En concreto, lo que nosotros hacemos,

fue desarrollar una metodología que nos permite caracterizar,

en tiempo real, qué estructura tiene un catalizador,

mientras está trabajando... pues yo qué sé, a 500 y en atmosferas raras,

y poder ver qué ocurre ahí dentro, en ese momento.

Esa es una metodología,

que es un poco lo que nos ha dado fama a nuestro grupo,

incluso yo tuve la suerte que, gracias a eso, me concedieron...

el grado de doctor honoris causa en Francia, el año pasado,

en la Universidad de Caen.

Aunque yo me dedico a la investigación de química

en reactividad, en catálisis, al final, es todo muy renacentista,

es decir, la reactividad, la química está en la base de todo.

El grueso de mi investigación es, para entender,

la reacción estructura-propiedad de un catalizador,

pero es que igual que estamos haciendo eso,

estamos desarrollando actividades de investigación sobre, por ejemplo,

las causas de la toxicidad en nanopartículas,

¿qué cómo?, pues sí, porque la toxicidad , en el fondo,

es una reacción entre las nanopartículas y nuestro cuerpo

y, las bases reactivas de la nanotoxicidad,

no se diferencian de las bases reactivas de la catálisis,

entonces, desde nuestra disciplina, enfocados a aplicaciones inorgánicas,

resulta que estamos haciendo un desarrollo de investigación

que nos permite entender qué es lo que hace a una nanopartícula

toxica o no toxica, y eso es muy importante,

porque la industria hace, cada vez, más nanopartículas.

Podemos, por un lado, saber cuáles van a ser toxicas, cómo evitar eso,

y proporcionar a las administraciones

aquellos parámetros que les permitan establecer

cómo diseñar los materiales de una forma que sean seguros

y, por tanto, aceptables para la sociedad.

Es decir, en la química estás tocando, prácticamente,

todas las disciplinas,

hay gente que se enfoca a la química ambiental,

gente que se mete en la química espacial,

incluso el origen de las primeras moléculas de la vida.

Al final, la química toca la física, toca la biología,

puede tocar todos los aspectos,

es un poco como volver al renacimiento.

Entonces, aunque uno esté estudiando química,

que piense que, al final,

esa química no va a ser estar en un laboratorio con pipetas,

no necesariamente, sino que puede estar tocando...

casi cualquier aspecto de la vida, de la salud, de lo más inesperado.

Aunque cada vez conocemos más sobre la mente humana,

la consciencia sigue siendo un gran misterio.

Nos adentramos, con este nuevo programa,

en el reto que supone crear una mente artificial.

Nos acompaña en este viaje Raúl Arrabales,

experto en neurociencia cognitiva

y director de Inteligencia Artificial de Psicobótica.

¿El ser humano puede ser sustituido por robots...

o aplicaciones informáticas en determinadas tareas?

¿Cuáles son las oportunidades...

y limitaciones que se abren en este campo?

¿Qué papel juega la ética a la hora de programar?

-Buenos días, Raúl, ¿qué tal? -Buenos días, muy bien, encantado.

-Estamos rodeados de inteligencia artificial

en todos los aspectos de nuestra vida.

Me parece... que tú tienes una doble vertiente,

como psicólogo y también como ingeniero

para hablarnos de este tema.

Entonces, me gustaría que me contaras... primero

¿en qué se diferencia la inteligencia artificial

de la inteligencia natural?

-Está muy bien hacer esta distinción porque, además,

ahora que está tan de moda el término de inteligencia artificial,

mucha gente al final acude a lo que tenemos más accesible

que es la ciencia-ficción.

Y, de hecho, tanto en la ciencia-ficción

como en los inicios de la investigación

en inteligencia artificial,

sí que se hacía mucho está analogía entre un cerebro y un ordenador,

como si fueran casi lo mismo.

Se consideraba, prácticamente, que al ser capaces, los humanos,

de hacer computadoras, de hacer ordenadores,

íbamos a conseguir que esas máquinas fueran igual de capaces...

mentalmente, que un humano,

y esa sería la postura en la que básicamente diríamos que...

como si no hubiera diferencia entre lo que es la inteligencia artificial,

que es algo basado en ordenadores,

y la computación biológica, por llamarlo de otra forma,

o la computación natural, o el procesamiento de información...

que ocurre de forma natural en los sistemas orgánicos como los humanos.

En la realidad, hoy en día todos ya estamos de acuerdo...

en que se parecen... bastante menos de lo que pensamos al inicio,

es decir, son muy diferentes.

Hay algunas bases que son comunes,

y la parte común termina en que ambos recibimos información,

somos como informávoros, decimos,

tomamos información del medio, en forma de datos,

en el caso de los humanos son los sentidos,

hacemos algún tipo de procesamiento con esa información

y damos un resultado,

en el caso de los humanos el resultado que damos...

pues es nuestra conducta, nuestros pensamientos, el lenguaje...

y ahí, yo creo que... por romper con esa idea inicial,

ahí terminarían las similitudes,

a partir de ahí es más bien diferencia lo que hay.

Por poner un ejemplo concreto, algo que vemos a día de hoy es que...

las soluciones de inteligencia artificial,

con las que contamos en el mercado,

son lo que se llaman de propósito específico,

es lo que también se conocía, inicialmente, como la IA débil,

como una máquina que juega al ajedrez

o una máquina que calcula las mejores rutas

para los viajes de los aviones, cosas de ese estilo.

Eso son soluciones que dan respuesta a un problema muy concreto

y se diferencia de cómo funciona un humano,

porque un humano es capaz de dar soluciones a problemas muy variados,

somos mucho más flexibles,

mucho más diversificables en el sentido de que...

podemos enfrentarnos a cualquier tipo de problemas

y podemos aprender... tener curvas de aprendizaje,

en diferentes dominios del problema.

-¿Y esta complejidad de los humanos...

está relacionada con esto que se dice que...

se van a perder muchísimos puestos de trabajo,

dos o tres millones de puestos de trabajo,

porque nos van a sustituir por robots?

-Ahí creo que hay una parte importante de sensacionalismo,

porque se parte de una premisa falsa, que es la siguiente.

La premisa falsa sería...

"las máquinas son capaces de automatizar tareas

que típicamente hacen los humanos",

y esto es lo que conocemos de la revolución industrial,

que es cierto, ha pasado, había tareas que los humanos...

tarea físicas, que los humanos realizamos,

por ejemplo, yo qué sé... soldar un vehículo

en una planta de producción de automóviles,

y eso hoy en día se puede automatizar mediante una máquina.

En ese caso, está claro, que hay un puesto de trabajo...

que es sustituido por una máquina que automatiza.

Ahí la premisa parece que puede ser verdadera para cualquier trabajo

y aquí viene la equivocación,

y es que hay muchas tareas que se requieren hoy en día

y que usamos inteligencia artificial para resolverlas

y no estamos sustituyendo a humanos,

pese a que sí estamos automatizando, me explico.

El ejemplo típico sería... un comercio electrónico,

cuando nosotros nos conectamos a una tienda de comercio electrónico,

hay un algoritmo, por detrás... funcionando,

que automatiza la tarea de...

decidir qué productos se nos muestran...

en la página web o en la aplicación móvil,

y, claro, ese es un trabajo que está realizando...

una inteligencia artificial y que está automatizando,

pero no le está quitando el puesto de trabajo a nadie.

¿Por qué?, porque realmente es una tarea que un humano...

nunca ha podido realizar a gran volumen, a gran escala,

porque una tienda de comercio electrónico al final atiende...

a cientos de miles, incluso a millones de usuarios...

que aparecen durante el tiempo... por minuto o por hora,

no es factible tener tantos humanos automatizando esas tareas,

y de ahí viene la idea falsa de que...

"con tanta automatización que hay,

vamos a perder puestos de trabajo",

que va, con tanta automatización lo que logramos es...

realizar unas tareas que antes, directamente,

es que no se podían realizar y ahora si se pueden,

pero no es a costa de quitar puestos de trabajo,

otra cosa, que sí que tenemos claro,

es que la cualificación de los puestos de trabajo tiene que cambiar,

pero como ha cambiado siempre ¿no?

-¿Y qué ocurre con el factor humano?,

por ejemplo, a veces, en los medios de comunicación se habla de que...

incluso los camareros van a desaparecer o los cajeros...

ahí entra un poco tu papel también como psicólogo...

¿crees que hay un factor ahí, digamos que enriquece lo laboral,

que a lo mejor eso va a ser insustituible, de alguna manera?

-Sí, ahí sin duda... yo ahí sí que veo claro que todos necesitamos...

al final, somos seres sociales,

y necesitamos una relación con uno a otro,

esto es así, es una verdad...

y de una forma u otra buscamos esa conexión,

de hecho, por eso es el éxito de las redes sociales

y la tecnología alrededor de ese contacto social,

que es el que seguimos buscando siempre.

Entonces, claro, aquí habría dos líneas,

tendríamos que pensar, por un lado,

"oye, serían las máquinas capaces de sustituir a un humano

en nutrir socialmente a otra persona,

en que yo pueda desarrollar una relación...

lo que vemos en la ciencia-ficción",

hoy en día es eso, ciencia-ficción y no es real,

o sea, no existe una máquina que sustituya...

esa calidad de relación vincular que existe entre una o más personas,

eso no existe hoy en día.

No obstante, sí que se está haciendo investigación en esa línea.

Yo, sinceramente,

mi opinión es que no se va a poder sustituir completamente,

pero sí que quizá en ciertos aspectos pueda cubrir cierto nicho,

cierta parte de relación que va a ser... bueno, artificial,

dejemos la palabra artificial,

si es que no va a sustituir a una relación natural entre las personas,

pero, bueno, puede haber algo.

Y, por otro lado, yo creo que también siempre...

vamos a seguir necesitando...

el contacto humano y no va a desaparecer,

ni lo va a sustituir, o sea, yo no lo veo como un sustituto,

lo veo como algo adicional.

¿Qué ocurre?, que volvemos a los temas también muy de...

de escalado, de volumen, de mercado,

que cuando las compañías...

y ahora me pongo en una clave más comercial, más empresarial,

cuando una compañía necesita dar servicio...

a miles o a cientos de miles, o a millones de clientes,

no tiene capacidad de hacerlo mediante humanos,

porque es imposible,

entonces, ahí es cuando se recurre a la automatización,

incluso automatización de la relación con el cliente...

y se pierde.

Mi opinión es que cuando vas a volumen... pierdes calidad,

es que esto es lo de bueno, bonito y barato, no puede ser,

entonces, si vas a volumen, algo puedes automatizar,

pero estás perdiendo calidad humana,

y la calidad humana vamos a seguir requiriéndola y buscándola,

pero no va a ser... en gran volumen,

simple y llanamente porque un humano no puede soportar, en su mente,

tener relaciones íntimas

o relaciones de calidad vinculares... con 250 personas,

porque básicamente no tenemos capacidad para ello.

-Y, al hilo de lo que estás comentando,

esto también puede estar relacionando cuando, por ejemplo,

llamas a una empresa telefónica

y te atiende un teleoperador... que es un robot y que...

esa exasperación que a veces produce,

que es como que no llegas nunca a hablar con una persona y es...

"pulse la tecla número 1 para esto, pulse la tecla número 2...",

a ver, aquí a lo mejor,

la empresa entiendo que tiene un interés...

en sustituir el factor humano porque, evidentemente,

vas a atender a muchas más personas con un robot,

pero, claro, desde el punto de vista del usuario,

muchas veces hay quejas en este sentido de que...

"no, no, es que yo quiero que me atienda una persona,

porque tengo una queja de este servicio

y me estáis mareando la perdiz con un robot", entonces...

¿qué hacemos con estas situaciones?

-Esa situación es algo que le preocupa mucho a...

todas las compañías que tienen relación con clientes,

que son básicamente todas las que van al consumidor,

y las compañías que están desarrollando tecnología

de automatización en ese campo,

que son... lo que mencionabas tú de los números, que se llaman IVR,

y luego los chatbots o las asistentes virtuales que son...

pues también softwares,

programas de inteligencia artificial,

capaces de mantener una conversación.

Y la solución parece que va por el siguiente sentido, es...

hagamos un 80/20, que es la famosa Ley de Pareto, que dice...

mira, en las peticiones que hacen los clientes a una compañía,

a un contact center, que lo dicen en inglés, a un call center,

el 80% de las peticiones son resolubles de forma fácil,

de forma automatizable, no implican mucho conflicto,

y una máquina con una automatización...

relativamente simple, las puede resolver.

Entonces, dejemos ese 80% de las peticiones,

las que se resuelven con "reinicie el router",

pues ya está, no requiere una mayor complejidad,

entonces las puedes dejar en manos de una máquina.

E identifiquemos muy bien cuáles son las otras llamadas,

que son el 15/20%, depende del negocio,

donde realmente la persona está requiriendo el contacto humano,

porque es algo excepcional o porque no es la típica consulta,

y porque requiere esa flexibilidad...

que sí que tiene un humano, pero que no tiene una máquina.

-También al hilo de esto que estás comentando,

me viene a la mente algo bastante reciente,

ahora se quiere implantar mucho la telemedicina,

entonces, ahí es muy importante... son como triajes, cribados...

y, claro, si quieres implantar un sistema de telemedicina,

te puedes quitar como... la gente que solo quiere una receta,

o sea, todas esas visitas a lo mejor inútiles...

que haces simplemente para un papel o una receta,

lo podrías sustituir, el factor humano... sin embargo,

para distinguir si una persona tiene un simple catarro

o una neumonía, a lo mejor necesitas auscultar,

entonces, ahí, va a haber problemas... físicos,

que siempre hace falta ese factor humano ¿no?,

yo lo entiendo así.

-Sí, en el caso de la atención sanitaria es muy claro y, de hecho,

se sabe muy bien que desde que los médicos de atención primaria...

empezaron a tener un ordenador en la sala,

la calidad de diagnóstico bajó un montón,

y la percepción del paciente,

porque el paciente ya no se encontraba cara a cara con su médico,

sino que lo que se encontraba...

es un médico que está mirando la pantalla, tecleando...

y rellenando una ficha en el ordenador...

y, claro, el diagnóstico parte de... sobre todo en salud,

parte de una relación entre el profesional sanitario y el paciente.

Ahí está muy claro... que se necesita ese contacto.

¿Qué ocurre?, que tenemos que buscar el equilibrio entre...

no considerar la tecnología como un competidor...

del profesional sanitario,

sino que la tecnología esté al servicio...

de una buena atención sanitaria,

y ahí es donde, quizá, como tú bien dices,

pues nos está costando encontrar el punto.

¿Qué ocurre?, que también...

fíjate, desde el punto de vista de la psicología ocurre...

ahora, cuando tenemos dificultades...

en atender a un paciente por un motivo de...

de su localización geográfica.

Es mucho mejor hacer una sesión de psicoterapia presencial,

porque tienes toda la parte de información no verbal disponible

y el vínculo se puede establecer mucho mejor.

Sin embargo, entre no tener acceso a la psicoterapia

y tenerla a través de videoconferencia,

probablemente es mejor tenerla a través de videoconferenci aunque...

esté mermada alguna capacidad de diagnóstico o de vinculación.

Entonces, bueno, yo creo que al final...

buscamos soluciones intermedias,

que nos permitan ir a mejorar la calidad.

-Y un bot, por ejemplo, podría hacer esta entrevista?

-Mira, pues al ser... volvemos al tema este de...

un problema de propósito específico

o una inteligencia general.

En principio, para hacer una entrevista... buena,

necesitas inteligencia general,

es decir, que seas capaz de relacionarte más

y que incluso, a lo mejor, no están en el contexto,

pero los puedes traer porque parecen interesantes en ese momento,

es algo que una máquina normalmente no tiene,

porque las máquinas... las que usamos hoy en día,

están muy enfocadas en tecnologías de aprendizaje automático,

y aprenden a partir de un conjunto de datos,

entonces, tienen un sesgo muy grande...

al conjunto de datos con el que han aprendido.

Entonces, para responderte más concretamente a la pregunta,

sí se podría tener una especie de chatbot o de asistente...

capaz de realizar entrevistas,

pero su forma de realizar las entrevistas estaría muy sesgada...

a las entrevistas previas con las que se ha entrenado

y, de hecho, copian o adquieren el patrón, el estilo,

de entrevistas...

que han visto previamente, con las cuales se les entrena.

Es decir, igual que los niños pasan una curva de aprendizaje,

o los profesionales tenemos que aprender una profesión,

pues esta máquina, en vez de darle unas reglas fijas,

lo que se hace es que observe muchas, muchas...

idealmente miles de entrevistas y, a partir de esas entrevistas,

genere... una entrevista nueva,

eso sí es posible a día de hoy,

pero, claro, la capacidad de innovación sería muy poca,

porque estaría sesgado o estaría muy limitado...

a los "maestros", entre comillas, que no son otra cosa que, al final,

un conjunto de ficheros con entrevistas.

-Y te quería preguntar, ahora, algo sobre una sensación subjetiva,

pero que a lo mejor puede tener más gente,

sobre el tema de cómo nos percibimos respecto a la tecnología,

en el sentido de que la inteligencia artificial

vemos que avanza muchísimo, se va desarrollando, pero, a la vez,

muchas veces el uso que se hace sobre nosotros, los humanos,

puede que... alguno nos autopercibamos,

como si estuviésemos siendo un objeto o un animal,

como esa sensación de...

como que nos estamos convirtiendo en pequeñas ovejitas de ganado,

o sea, como que... con esto de la geolocalización

o que te conviertes en una especie de stock,

que eres parte de una fábrica, entonces...

tienes esa sensación de que ya no soy humano,

he sido rebajada a algo inferior,

mientras que la inteligencia está desarrollándose y se está elevando,

yo me estoy como...

no sé si es una... será algún tipo de complejo, pero no sé.

¿Cómo percibes tú este fenómeno?

-Sí, yo creo que es natural que tengamos esa sensación...

porque es que, de hecho...

yo si lo miro desde el punto de vista de los años...

que he estado trabajando en un entorno empresarial,

desde el punto de vista de proyectos de big-data,

de inteligencia artificial aplicada a negocio,

donde lo que se busca es, de alguna forma, por un lado,

modelar y entender el comportamiento de los humanos,

sobre todo para poder predecir su comportamiento

y para poder influir en ese comportamiento,

si lo pensamos, al final, es el objetivo del marketing

y de las estrategias de negocio de muchas compañías.

¿Qué pasa?, que si te quedas solo en ese objetivo...

claro, se puede distorsionar mucho

y puede terminar en cosificar al consumidor,

y ya no ves personas,

lo que ve la persona que está a cargo de una cuenta de resultados...

es una cuenta de resultados,

y lo que ve es que puede modelar una serie de números,

al final, lo que tienes son sensores,

de alguna forma yo siempre lo explico así, digo

"los que hacemos inteligencia de cliente somos espías",

es como un sistema de...

igual que la CIA es un sistema de información para la defensa,

un servicio de inteligencia para la defensa,

las áreas de inteligencia de negocio

o de inteligencia de cliente,

son servicios de información para predecir...

el comportamiento, los deseos, las intenciones de un consumidor.

Y desde ese punto de vista, si te quedas en esepunto de vista,

efectivamente cosificas y terminas teniendo un modelo matemático,

modelo algorítmico, que te dice...

"mira, si yo el precio lo toco así y este producto lo... tal,

pues voy a vender un 0,8% más

y esto me va a dar un retorno de tantos millones de euros".

Claro, este punto de vista...

sí, está como que le resta toda la parte humana,

simplemente es un modelo matemático, financiero, económico,

de cómo dirigir, tomar decisiones empresariales...

que aumentan o que maximizan el beneficio.

Entonces, claro, si uno se queda en esa visión,

obviamente cae en un problema.

¿Qué hay que hacer?

y ¿qué es lo que también se enseña en las escuelas de negocio?

y ¿cuál es la responsabilidad que tenemos...

todos los que trabajamos en cualquier compañía,

en cualquier administración pública?,

que también puede ocurrir algo parecido

en la administración pública...

que no se nos olvide...

que es que lo que estamos es hablando de nosotros mismos,

que un consumidor somos cada uno de nosotros,

que un ciudadano somos cada uno de nosotros,

y que cuando hacemos procesos de medición

y montamos modelos matemáticos o algorítmicos que hacen predicciones,

siempre, siempre comenten error, es decir...

¿Por qué?, porque no estamos midiendo todo,

porque no tenemos una bola de cristal

que haga predicciones del futuro,

entonces, claro, no se nos puede olvidar esa parte.

La solución que yo veo aquí siempre...

y cuando te ves en ese conflicto, es decir...

"oye, yo por un lado, claro, quiero que mi negocio vaya bien,

pero, por otro lado, no me voy a convertir en un... no sé,

no estoy jugando con máquinas,

son personas de lo que estamos hablando".

Entonces, ahí viene la parte de que las compañías,

las organizaciones, las administraciones públicas,

los profesionales tenemos que tener valores

y tenemos que... de alguna forma, somos los padres de esos algoritmos.

Entonces, volvemos a la base de siempre que usamos una tecnología,

la persona o los humanos...

que creamos la tecnología y que la usamos,

somos responsables de su uso correcto.

Y ahí, por eso, la Unión Europea está creando el código ético...

bueno, lo ha creado, ya está el borrador definitivo,

de un código ético confiable,

que sepamos lo que los algoritmos hacen,

qué sesgos pueden tener, qué consecuencias puede haber...

y que no vayamos a lo loco con esto, claro,

porque tiene consecuencias reales... en personas,

no se nos puede olvidar.

-Desde un punto de vista psicológico... y como programador,

a la hora de desarrollar...

desde aplicaciones o asistentes virtuales

para todo tipo de actividades...

sabes si se está estudiando también el efecto que tiene...

psicológico, que tiene en los usuarios

respecto a, por ejemplo, lo que no se usa se atrofia, o sea...

tantos asistentes para aparcar pueden producir que, al final...

termines siendo un patoso que no seas capaz de...

cosas que antes hacías, como no lo usas, al final,

bueno, te ayudan tanto, tanto, tanto las máquinas...

que nos pueden convertir un poco más en inútiles, en algún sentido,

o no, o eso no se sabe muy bien.

-Yo creo que sí que es cierto, desde el punto de vista psicológico,

de cómo funciona nuestro sistema nervioso...

bueno, y todo el cuerpo en general,

efectivamente, capacidades que entrenamos las vamos haciendo mejor,

y capacidades que no entrenamos, pues no se desarrollan.

El hecho de tener... digámoslo así,

como lo explican algunos... tecnólogos o sociólogos también...

"tenemos como una capa de software...

encima de nuestro propio sistema nervioso".

Me explico, uno nace y tiene sus capacidades físicas,

mentales, que tiene.

¿Qué pasa?, en el momento que te dan una calculadora...

pues tú ya no necesitas saberte la tabla de multiplicar

ni saber multiplicar, porque tú...

lo que tienes que saber es utilizar la calculadora,

y eso te da como un súper poder,

el súper poder de poder calcular cuentas muy complejas en poco tiempo.

¿Qué pasa?, he aprendido...

yo, como humano, he aprendido a manejar la calculadora...

y he desaprendido a multiplicar sin calculadora.

Entonces, de alguna forma...

este es el precio que pagamos por tener súper poderes,

es decir, por yo tener el súper poder...

que antes, como humano, no tenía...

de hacer cuentas o cálculos muy complejos,

dependo, de alguna forma, de esa máquina,

si me despojan de la máquina... ya no sé hacerlos,

lo mismo con el navegador de CPS o con cualquier otra tecnología.

Entonces, simple y llanamente nos hemos...

somos dependientes de la tecnología, pero ya no solo con los ordenadores,

somos dependientes de la electricidad.

Entonces, yo aquí me doy por vencido,

sí que lo pienso muchas veces, digo "estoy atontándome",

yo mismo lo veo en mí, digo...

"es que soy incapaz de hacer cosas que, seguramente...

un humano de hace 100/150 años haría sin problema,

y yo soy incapaz de saber dónde está el norte".

¿Qué pasa?, que al final, como tengo mi dispositivo móvil

y tengo instalado... no vengo con mi sistema operativo,

pero me han instalado un software con súper poderes,

con el que me manejo.

Pues en ese... equilibrio nos encontramos,

yo creo que ya nos hemos rendido un poco

y quizá tengamos que buscar nuestros espacios donde...

podamos desarrollarnos también sin depender tanto de la tecnología,

por no perder nuestra propia naturaleza,

porque al final la vamos a ir perdiendo.

-Pues muy interesante,

nos quedamos con esa última reflexión.

Muchas gracias. -Muchas gracias, un placer.

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UNED - 07/05/21

07 may 2021

1.- Serie: Salud mental, riesgos psicosociales por COVID-19. Capítulo 6: Daño moral y estrés postraumático.
2.- Noticias. Proyecto BiMo.
3.- Química en primera persona. Miguel Ángel Bañares.
4.- ¿Cómo funciona una mente artificial?

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