Subtitulado por TVE.

El bienestar animal está en boca de todos

y en un país como el nuestro forma parte, incluso,

del debate de la esfera política.

Pero, ¿sabemos si las demás especies animales

gozan verdaderamente de bienestar?

La experta en comportamiento animal, Marian Stamp-Dawkins,

afirma que tendemos a creer que lo que es bueno para nosotros

también lo es para los otros animales.

Y advierte de que esto no es necesariamente así.

En este capítulo de Redes, Stamp-Dawkins charla con Punset

sobre la necesidad de contrastar científicamente lo que sabemos

acerca de la calidad de vida de los animales.

Y, en su sección, Elsa Punset nos enseña cómo en nuestra evolución

los humanos estamos ampliando nuestra capacidad de empatía,

incluso hacia otras especies.

Es casi increíble,

pero una de nuestras productoras del equipo de Redes,

su padre más bien, es lo que llaman matarife

en los mataderos.

Y este matarife a quien yo conozco

es de sobras famoso porque supo castigar un día

a un operario al que le dio por dar una patada a una oveja

antes de que la sacrificaran.

O sea, que alguien en España, y les estamos hablando

a nuestros telespectadores desde Oxford, en Reino Unido,

alguien en España se ha ocupado ya desde hace tiempo

del bienestar de los animales.

Pero en España no tenemos en absoluto fama

de ser un pueblo preocupado por el bienestar animal.

Hoy tenemos la oportunidad y la suerte de contar contigo

como primera invitada, Marian Stamp-Dowkins.

¿Qué errores cometemos al plantearnos

el bienestar de los animales?

Creo que una de las dificultades radica en definir

a qué nos referimos.

¿Qué queremos decir con bienestar animal?

Suena muy vago y me parece realmente importante

encontrar una buena definición con la que todos estemos de acuerdo.

En mi opinión, una manera de definirlo es decir

que el bienestar animal consiste en que los animales

estén sanos y tengan lo que quieran.

Si se cumplen ambas cosas en el cuidado de los animales,

por lo general, tendrán un bienestar adecuado.

Cuando hablamos del bienestar de los animales,

hay algo que no podemos olvidar, porque es terrible:

el 75%, tengo entendido, de las enfermedades humanas

procede de los animales.

Imagino que uno de los intereses que tenemos en su bienestar

es evitar este tipo de enfermedades.

¿No es cierto?

¡Exacto! Creo que es un argumento muy contundente,

incluso para los que no creen que el bienestar animal

sea demasiado importante porque, como dices,

gran parte de las enfermedades humanas proceden de los animales.

No hay más que pensar en la gripe aviar o porcina

y ya está todo dicho.

Así que, si le damos valor la salud humana,

la salud animal es muy importante,

tanto en lo que concierne a los animales que nos rodean

como a los animales que comemos.

Nadie quiere dar a sus hijos comida en mal estado.

Tener alimentos sanos y animales sanos nos beneficia

también a nosotros.

Creo que es un argumento importante que se puede esgrimir

en pro del bienestar animal, pues lo respalda incluso

ante quienes no creen que los animales sean

tan importantes como las personas.

Debemos tener en cuenta, de algún modo,

no solo lo que hace que estén sanos,

sino lo que quieren.

¿Quieren tener más espacio, quieren estar juntos,

quieren estar separados, qué tipo de alimento prefieren?

También debemos entender este tipo de cosas.

¿Qué prefiere una vaca lechera?

¿Pastar a campo abierto o comer pienso en un sitio cerrado?

Según Marian Stamp-Dowkins, saber qué quieren los animales

constituye uno de los dos pilares

sobre los que se sustenta su bienestar.

¿Y qué quieren?

A menudo nos dejamos llevar por nuestras creencias y emociones

y pensamos que si algo nos beneficia como humanos,

eso también les irá bien a los animales.

A esta tendencia de atribuir cualidades humanas

a los demás animales, se la denomina antropomorfismo.

Pero, a menudo, las investigaciones muestran resultados

para nada esperados, que pueden, incluso, contradecir lo que creemos

que beneficia a los animales.

Por este motivo, Stamp-Dawkins sostiene que hace falta

mucha más base científica que el mero argumento antropomórfico

cuando hablamos de bienestar animal.

Entonces, ¿cómo podemos averiguar científicamente

qué quieren los animales?

Veámoslo con el ejemplo de la vaca.

Parecería lógico pensar que, de poder elegir,

la vaca optaría por salir al aire libre,

puesto que ésa es la alternativa más natural.

Para averiguarlo, en un experimento se dio a las vacas de una granja

a escoger entre salir al pasto o comer pienso en un cobertizo.

Se hizo durante unos días tras ser ordeñadas.

Los resultados mostraron que las vacas

eligieron el cobertizo casi el doble de veces que el pasto,

incluso pudiendo cambiar de un sitio al otro libremente.

De manera parecida, podemos estimar qué quieren los animales

ofreciéndoles opciones a elegir.

También se pueden exponer a algún alimento

u objeto desconocidos o cambiarlos de entorno.

Se puede hacer repetidas veces y observar cómo reaccionan

y si muestran signos de adaptación.

Otro método consiste en observar y monitorizar su actividad.

Las acciones de un animal pueden decir mucho

de sus preferencias en cuanto al hábitat, comida, rutas,

área de distribución...

En cualquier caso, saber qué quieren los animales

no deja de ser una tarea difícil, entre otros motivos,

porque los animales no siempre responden igual

ante un mismo estímulo y pueden cambiar de opinión.

Además, lo que eligen los animales no tiene por qué ser lo mejor

para el otro pilar de su bienestar: la salud.

Bueno, en tus escritos he leído que, por ejemplo,

cuando una gallina incuba huevos pasa hambre.

Puede pasarse sin comer una semana entera.

Pero si vas y le ofreces comida, aunque haya perdido peso,

durante algunos días rechazará el alimento,

preferirá seguir incubando los huevos.

¿No es sorprendente esto?

Sí, creo que es un muy buen ejemplo de que intentar averiguar

lo que quieren los animales puede arrojar respuestas sorprendentes.

He aquí una gallina que incuba huevos durante 21 días.

No puede alejarse del nido, porque sería demasiado peligroso

a causa de los depredadores.

Toda su fisiología cambia, no es solo que no coma,

¡es que no quiere comer!

Lo descubrimos dándole comida y constatando que no la quiere.

¡Hasta tal punto le ha cambiado la fisiología!

Con algunos animales, lo lógico sería pensar

que estarían mejor fuera, que lo mejor para ellos

sería estar en el exterior, libres para hacer lo que quisieran,

pero, al parecer, viven menos, en general,

que los que están encerrados en una casa, por ejemplo,

o en un lugar como éste.

Es un muy buen ejemplo de que necesitamos

recabar pruebas científicas para decidirlo

porque debemos analizar los índices de mortalidad

de los animales en el interior y el exterior,

pero también ver si en realidad quieren salir o no.

Podemos llevarnos alguna sorpresa.

Por ejemplo, en pleno invierno, en Reino Unido,

los animales no quieren salir.

En cambio, en verano sí que quieren.

Hay que proporcionarles condiciones diferentes según convenga.

Hemos descubierto otras cosas que no les gustan.

Por ejemplo, a los pollos no les gusta salir

a lugares sin árboles, prefieren ir a zonas arboladas.

Podemos darles algo que quieran para instarlos a que salgan.

Me parece que es muy difícil decidirlo de antemano,

cómodamente apoltronados en una butaca.

Hay que salir ahí fuera y descubrir lo que realmente resulta

más conveniente para la salud de los animales,

pero también lo que quieren.

Mientras hablabas me he acordado de un célebre ejemplo

de un caballo llamado Clever Hans, creo que era su nombre, en Alemania,

que representaba lo contrario de lo que decías.

Resulta que se le consideraba inteligente,

lo estudiaron y demostraron, llegaron a la conclusión

de que era increíblemente inteligente.

¿Cuál es la historia de Clever Hans?

¿Por qué fue tan inteligente y tan famoso?

Fue famoso porque su dueño afirmaba que podía realizar

operaciones matemáticas, sumas y demás.

Se le podía preguntar cuánto eran dos mas dos

y golpeaba los cascos sobre el suelo cuatro veces.

Si se le pedía que hiciera una resta o una multiplicación,

la hacía.

Parecía un genio matemático.

Fue necesario un profesor alemán llamado Oskar Pfungst

para demostrar que lo que hacía el caballo era muy inteligente,

pero no guardaba relación alguna con las matemáticas.

Captaba las pistas de la persona que tenía al lado.

Si esa persona pensaba que la respuesta era cinco,

el caballo ofrecía la respuesta de cinco;

si era tres, el caballo daba la respuesta de tres.

Lo que hacía era muy inteligente:

observaba cuidadosamente la conducta de alguien

y se daba cuenta de que algo en esa conducta podía proporcionarle

una pista sobre cuál era el número adecuado.

De hecho, cuando veía a la persona relajarse ligeramente,

sabía que se trataba del número correcto.

Se percató, fue lo suficientemente listo como para darse cuenta

de que si al detectar esa señal de relajación en su acompañante

dejaba de golpear el suelo, obtenía un terrón de azúcar.

Era una estrategia muy perspicaz, pero no tenía nada que ver

con las matemáticas.

Es indiscutible lo que hemos avanzado en desentrañar

qué nos pasa por dentro a los humanos.

El progreso científico nos está desvelando

lo que se esconde tras nuestro comportamiento,

detrás de nuestra inteligencia y de nuestras emociones.

¿Pero sabemos qué les pasa por dentro a los demás animales?

Aquí esto se complica, entre otras cosas,

porque la comunicación con las demás especies

no es sencilla.

En consecuencia, es muy complicado averiguar de modo objetivo,

sin dejarnos arrastrar por nuestro torrente emocional,

si los animales gozan de bienestar.

Pero, además, pese a todos los avances,

todavía nos quedará una gran incógnita por resolver,

un reto enorme: la conciencia.

Todavía hoy apenas sabemos nada de la conciencia, de la nuestra.

Y si la conciencia humana sigue siendo un misterio,

ni que decir tiene la de los animales.

¿Nuestro cerebro es muy distinto al de los animales?

Me refiero, por ejemplo, a que una de las cosas

más extrañas del cerebro humano es que acumulamos

los distintos cambios evolutivos que, al final, nos han convertido

en quienes somos, esa es la verdad.

Es muy interesante, porque mencionas la evolución del cerebro

y los cerebros evolucionan añadiendo piezas, por así decirlo.

Tenemos gran parte del cerebro en común con los reptiles,

pero se han ido añadiendo otras funciones.

Así que, en algunas cosas, somos distintos

pero seguimos compartiendo muchas de las antiguas

conexiones evolutivas.

Tenemos mucho en común, pero también hay nuevas funciones,

la mayor parte de las cuales están asociadas con el lenguaje

y con nuestra capacidad de hablar, de comunicarnos con palabras.

¿No debería eso llevarnos a pensar que debemos investigar

para ver si son conscientes?

La conciencia es el mayor misterio de la biología.

Conocemos muchas otras cosas pero, la verdad sea dicha,

no entendemos en absoluto la conciencia.

Tampoco entendemos en qué momento de la evolución surgió.

Si entendiéramos el concepto en nosotros mismos,

si supiéramos cuándo el cerebro humano cobró conciencia,

eso nos ayudaría, nos daría pistas

sobre cómo es un cerebro consciente y cómo es un cerebro inconsciente.

Pero ni siquiera lo entendemos en nosotros mismos.

Sería esperable pensar que estudiar a las personas

que recuperan la conciencia tras una anestesia

nos permitiría responder a preguntas como ¿cuándo cobramos conciencia?

¿Qué hace el cerebro tras la anestesia

para recuperar la conciencia?

Pero ni siquiera entendemos eso y menos aún la diferencia

entre lo que nos hace conscientes y lo que no.

Además, ¡hacemos un montón de cosas de modo inconsciente.

¡Exacto!

Tareas como conducir un coche o tocar un instrumento

las realizamos sin que entre en juego del todo la conciencia.

Creo que si entendiéramos mejor nuestra propia conciencia,

podría darte una respuesta más coherente.

Es gracioso porque ¿verdad que les dirías o aconsejarías

a nuestros amigos que vigilaran con mayor detenimiento

lo que los demás sienten o hacen?

Bueno, es un tema muy interesante porque tenemos lenguaje

y, por ende, podemos utilizar palabras para comunicarnos.

Otros animales carecen de lenguaje y deben observarse unos a otros

con detenimiento.

Por ejemplo, los caballos están pendientes del resto

porque uno de ellos puede haber detectado un foco de peligro;

tienen que mirarse unos a otros porque tal vez deban

salir corriendo a la vez.

Así que se han acostumbrado a observar

a los depredadores y al resto de su especie

y, quizá, sean mejores a la hora de percatarse del lenguaje corporal

porque nosotros debemos aprender conscientemente

a usar el lenguaje corporal porque, en lugar de eso,

recurrimos casi siempre a las palabras.

Crecí en un entorno rural, en el campo.

De pequeño, recuerdo que me entretenía observando

la actividad de los animales y me divertía imitándolos.

¿Conocen, por ejemplo, el canto de la perdiz?

(SONIDO IMITANDO A LA PERDIZ)

Los humanos venimos aprendiendo de los animales

desde hace miles de años.

Es más, no solo hemos aprendido, hemos evolucionado también

gracias a nuestra relación con ellos.

Pero tampoco hay que perder de vista el hecho

de que esta relación ha sido totalmente interesada

por nuestra parte.

Sacamos partido de los animales no humanos,

¿y qué les ofrecemos a cambio?

Garantizar su bienestar debería ser lo mínimo

pero, aún hoy, tras milenios de convivencia,

tenemos muchas incógnitas acerca de este aspecto.

La científica Marian Stamp

asegura que más allá de nuestras creencias

acerca del valor de la vida de los demás animales,

los humanos deberíamos tratarlos bien

porque eso redunda en nuestro beneficio,

ya que los animales saludables nos sirven mejor.

¿Tú qué crees?

¿Crees que el único valor de los animales

es su utilidad?

Esta visión utilitaria del bienestar animal

preocupa a muchas personas.

Hoy vamos a dar algunas razones poderosas

de por qué el bienestar de todos los seres vivos,

y no solo el de los humanos, es fundamental.

La primera razón: todos los seres vivos estamos conectados,

sin remedio.

Vamos a verlo.

Cada día se consolida la evidencia de que hay una relación

entre el maltrato animal y el maltrato a las personas.

Según numerosos estudios, quienes cometen violencia animal

tienen cinco veces más probabilidades

de cometer violencia también contra los seres humanos.

De hecho, en muchos lugares del mundo

se está utilizando el maltrato animal como indicador clave

en la detección de maltrato infantil.

Además, sabemos que los niños que han sido testigos

o víctimas de abusos, tienen muchas más probabilidades

de imitar esas conductas con hermanos pequeños

o con mascotas.

¿Cómo nos relacionamos con nuestras mascotas?

¿Y con los animales con los que no convivimos?

¿Hacemos buena la expresión de "ojos que no ven,

corazón que no siente"?

Te despiertan por la mañana supercontentos,

como si fuera una fiesta, tu cumpleaños o algo.

Y entonces te pone esa cara de... "lo siento",

y se siente mal, pero como los niños, igual.

Igual me lo invento, pero yo tengo la sensación

de que en todo momento sé cómo está.

En los ojos se ve todo.

Transmiten su energía, igual que captan la tuya.

Muerde el pantalón, se acerca a mí, es su manera de llamarme la atención.

Cuando no vemos un animal, evidentemente, no hay empatía

porque si tú ves una pechuga de pollo

o un niño ve una pechuga de pollo, no piensa que ahí hay un pollo,

piensa que eso es comida, y ya está.

Es imposible la empatía.

Prefiero no pensarlo porque sabes que un cerdo o una vaca,

que en otros sitios son venerados y cuidados, aquí son ganado.

Por suerte o por desgracia, nosotros somos de "si no veo nada

es como si no pasara".

Si un animal ha estado teniendo una vida

que ha sido de sufrimiento para que esté en mi mesa,

no me parece bien.

Creo que se debería evitar y espero que en el futuro

eso no ocurra.

El filósofo Peter Singer y el psicólogo Steven Pinker,

entre muchos otros,

defienden que en la medida que nuestras sociedades progresan,

se amplían nuestros círculos de empatía,

es decir, nuestra capacidad para ponernos

en la piel de los demás y sentir compasión por ellos.

En las próximas décadas lograremos, sin duda, seguir extendiendo

nuestra capacidad de tratar bien, incluso, a otras especies.

Por eso, cómo las tratamos hoy en día dice mucho

acerca de nuestro grado de desarrollo moral y psicológico.

No es como, es uno más de la familia, es mi familia entera.

Tienes que educarlo, le tienes que premiar, te hace compañía,

le haces compañía, tiene buenos días, malos días...

Yo he tenido un perro que murió de una enfermedad

y lo he vivido como si cuidara de un familiar.

Cómo nos relacionamos con todos los seres vivos

no solo rebela nuestro grado de sofisticación moral,

también hemos comprobado que las relaciones

con otras especies también pueden resultar terapéuticas

para los humanos.

Potenciar la relación entre nosotros tiene efectos emocionales y físicos,

especialmente en enfermedades crónicas, para aliviar el estrés,

la ansiedad, los problemas de adaptación,

o la soledad de niños y personas mayores.

Los niños que conviven con mascotas suelen desarrollar

menos reacciones alérgicas.

Y estudios diversos muestran cómo acariciar a un animal

puede tener un efecto beneficioso sobre los procesos inflamatorios

o una tensión arterial elevada.

Por ello los animales participan en muchas terapias con humanos.

Por ejemplo, ¿habéis oído hablar de la equinoterapia?

¿Qué tipo de discapacidades tenéis en el centro?

Principalmente, los que vienen a equinoterapia son niños

con trastornos del comportamiento y plurideficientes.

Estamos hablando de unos niños que reciben ayuda

de muchos sitios distintos.

¿Los caballos son uno más de los apoyos?

La equinoterapia es una actividad terapéutica complementaria.

En ningún momento podemos pretender que supla

nada de lo que está haciendo.

La equinoterapia lo que nos permite es abordar diferentes áreas

en un mismo espacio.

En un entorno natural, con una percepción del entorno,

con la percepción del movimiento que nos da el caballo...

-El calor. El calor, porque el caballo es un animal

que tiene una temperatura más alta, con lo cual hay una transmisión

de calor a nivel físico, que siempre es agradable...

¿Más ponis que caballos por alguna razón?

Sí, por el carácter, el temperamento, el instinto muy profundo del poni,

el instinto de amistad, de peluche.

La ventaja del poni en este caso es que nos permite trabajar

en diferentes áreas a la vez.

Nos permite trabajar en el área emocional, como bien has dicho,

en el área física, sensorial, porque tú subes en el animal

y esto te da una percepción del entorno totalmente diferente

que la que tienes desde el suelo.

Además, al moverse, el caballo también enseña al niño

que se está desplazando de una forma que no es la habitual.

Cuando trabajamos en equinoterapia, es como si el poni percibiera

que esa persona tiene ciertas dificultades

y que él se tiene que comportar de una manera diferente.

¿Es más tranquilo?

A veces, cuando el niño está solo encima y se desequilibra,

el poni se para. Automáticamente.

A veces, estoy aguantando el caballo con Ricard

y el poni se para porque ya ha anticipado

que el niño ya está en pérdida de equilibrio.

Esto no es una doma que hayamos hecho con los caballos y los ponis.

Es instintivo. Es instintivo, claro.

Y es algo que se produce en las dos direcciones,

tanto del caballo hacia el niño como del niño hacia el caballo,

con lo cual es una combinación de relaciones muy bonita.

Muy especial.

A veces he sentido emoción, al ver no solo a los niños,

porque yo sé lo que trabajo con ellos y hasta dónde puedo llegar,

pero los padres dicen: "¿Pero puede hacer esto el niño?"

Claro que puede, claro que puede, dale las herramientas.

Estamos profundamente conectados, nos imitamos, nos miramos,

nos envidiamos y nos amamos sin remedio.

Tenemos enorme importancia, a veces a pesar nuestro,

los unos para los otros.

Y cada ser que pierde o debilita su alegría,

su capacidad para la empatía y la compasión

contagia a muchos otros.

Y es que vivimos no solo por nosotros mismos,

sino también por los demás, en el sentido más amplio.

Decía el cosmólogo Carl Sagan:

"Ese punto pálido y azul en el espacio

es nuestra casa, somos nosotros.

Encierra todo lo que quieres, todo lo que sabes

y nos recuerda la responsabilidad que tenemos, por encima de todo,

de tratarnos mejor y de preservar y amar la Tierra,

el único hogar que hemos tenido jamás".

No es magia, es inteligencia emocional.

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Subtitulación realizada por: Virginia Sander.