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Millennium - La mala salud del euro - ver ahora
Transcripción completa

Uno de los invitados al programa que comienza en estos momentos,

Fernando Eguidazu, dice que establecer una unión monetaria

sin una unión económica y política paralela,

es como criar a tigres vegetarianos.

¿Llevamos mucho tiempo dándoles de comer ensalada a nuestros tigres?

Llevamos también ya quince años con el euro.

Es el momento de establecer un balance definitivo.

Saber si el euro goza de una buena o mala salud de hierro.

Bienvenidos a Millennium.

Tenemos cinco invitados esta noche

para hablar de toda una serie de temas que, como me temo,

serán demasiados y no tendremos suficiente,

pero queremos hablar del euro

y, obligatoriamente, tendremos que hablar de las condiciones sociales

y de Europa, porque sin hablar de Europa

es difícil hablar del euro.

Enseguida lo veremos a través de nuestros invitados.

El primero es Joaquín Almunia,

que estuvo aquí hace unos meses.

Le agradezco que haya venido otra vez.

Gracias por invitarme otra vez. De nada.

Es político, es economista, sabe mucho de la Unión Europea.

No en vano fue comisario europeo de asuntos económicos y monetarios

y vicepresidente y comisario de competencia.

Supongo que esa experiencia marca absolutamente.

No es lo mismo ver Europa desde aquí,

que verla desde Bruselas.

Bueno, aquí estamos en Europa también.

Europa es muy amplia: 500 millones de ciudadanos europeos

estamos unidos en un proyecto común.

Es verdad que ahora los británicos han decidido

que no quieren seguir participando en él,

peor en todo caso, seremos muchos europeos los que creemos

que nuestro futuro está ligado al proceso de integración europea,

al éxito del proceso de integración europea,

que es verdad que ahora atraviesa dificultades.

Gracias por estar aquí.

Nuestro segundo invitado es el señor Fernando Eguidazu.

Él es coautor de este libro, junto al ministro de Asuntos Exteriores,

José Manuel García Margallo.

El libro se llama "Europa y el porvenir".

Cómo preservar y fortalecer el modelo europeo de bienestar

y está editado por Península.

Es licenciado en Ciencias Económicas, en Derecho.

Su última responsabilidad ha sido como secretario de Estado

para la Unión Europea.

Tiene muchas cosas en su currículum,

como para preguntarle tranquilamente.

Antes he citado yo una frase de usted escrita en el libro, que dice:

establecer una unión monetaria sin una unión económica y política,

añadiría yo, paralela,

es algo tan ilusorio como criar tigres vegetarianos.

Sí, bueno, es una frase que busca el efecto,

pero realmente lo que intenta explicar

es que el euro, tal y como yo lo veo por lo menos,

es realmente un paso más en la construcción europea.

No es el final.

Hay un enorme debate en Europa en estos momentos

y, me temo que es un debate que, en estos momentos,

se ha enconado hasta tal punto que es imposible avanzar.

Hay países, entre ellos, España, que pensamos que el camino,

como decía Joaquín, es progresar hasta una integración cada vez mayor.

Otros países lo que piensan es exactamente lo contrario,

que lo que hay que hacer es nacionalizar políticas.

Con lo cual, en estos momentos,

lo que están haciendo las instituciones europeas

y los gobiernos es trabajar en aquellas cosas

que hemos detectado que son las que preocupan a los ciudadanos hoy

y apartar, al menos temporalmente, el debate sobre el futuro de Europa.

Muchas gracias por estar también aquí.

Nuestro próximo invitado es el señor Juan Francisco Martín Seco.

Es el autor de este libro: "Contra el euro",

historia de una ratonera,

editado por Península.

Él es economista, interventor y auditor del Estado,

inspector del banco de España

y usted, en el año 2013, dijo que esto iba a explotar.

Pero, aparentemente, no ha explotado todavía.

¿O usted cree que sí?

No, todavía no ha explotado, pero no pierdo, no diré la esperanza,

es una desgracia, pero yo creo que la unión monetaria,

tal y como se ha concebido,

pues como muy bien decía el secretario de Estado,

sin unión fiscal, es claramente una tarea imposible de llevar a cabo.

No es posible.

Y como yo creo que la unión fiscal nunca se va a hacer,

porque la unión fiscal, no lo que Merkel entiende como tal,

llegar a un déficit común, un plan de estabilidad...

En fin, un unión fiscal es lo que tienen los estados

con respecto a las regiones, es decir, un presupuesto contundente,

que es capaz de equilibrar los desequilibrios que crea

precisamente el libre mercado y la unión monetaria.

En España está claro que hay desequilibrios clarísimos.

Viene el Estado y, con los impuestos progresivos

y con los gastos, equilibra.

Eso a algunas regiones les sienta mal y quieren ser como Alemania,

pero realmente lo equilibra

y eso es lo que consistencia y estabilidad al tema.

Lo mismo en Estados Unidos o en cualquier estado.

Europa tiene un presupuesto del 1%.

Con eso no se puede hacer absolutamente nada.

Fondos de cohesión o fondos estructurales son meros remedos

realmente de la política distributiva que tendría que haber.

Y hay resistencias brutales que nunca se van a superar.

Es decir, Alemania, Holanda, Austria nunca van a aceptar realmente

la transferencia de fondos

que significaría una hacienda pública común.

Para poner un ejemplo y termino por el momento,

es la unión que han hecho las dos alemanias, la reunificación.

Eso, Alemania del oeste sí lo aceptó siendo Alemania del este

y han salido una cantidad de fondos tremendos

y funciona, tiene equilibrio.

Pero la unión monetaria ha causado como estamos en este momento.

Tardará, en economía nunca sabemos cuándo se van a dar las cosas,

pero lo que no puede ser, no puede ser y además, es imposible.

Muchas gracias.

El señor Alberto Regalado, bienvenido.

Es economista, profesor de mercados financieros

en el Instituto de Estudios Bursátiles

y de financiación empresarial.

También es fundador y director general del Grupo Valía,

de asesoramiento empresarial y financiero.

Yo le voy a preguntar algo como si yo fuera un inversor chino

y le debo de preguntar

si un chino debe de invertir en la Unión Europea.

¿Qué me diría a todo eso?

Claramente, sí.

Los chinos ahora mismo tienen un problema de que el crecimiento

es decreciente, es decir, vienen de tasas del 11 o del 12%

y ahora están en tasas en torno al 6%.

Es evidente que la economía china sigue creciendo a ritmos importantes,

pero cada vez menores y eso obliga a los empresarios chinos

a salir y a invertir fuera.

Dentro de su necesidad de inversión fuera,

tienen la necesidad de invertir, sobre todo, en dos cosas:

en "nohau" y en marcas reconocidas a nivel global

y eso está mucho en Europa

y por eso necesitan invertir mucho en Europa.

Pero también me gustaría oír al quinto invitado.

Ustedes dirán: ¿dónde está el quinto invitado?

El quinto invitado lo grabamos en su día, en su paso por Madrid

y ahora le escucharemos,

se trata de Joseph Stiglitz, el premio Nobel de economía,

ex economista jefe del Banco Mundial.

Vino a Madrid a presentar este libro:

"El euro como la moneda común amenaza el futuro de Europa".

Editado por Taurus.

Creo que usted y él se las tuvieron,

educadamente, por supuesto,

pero discrepaban absolutamente de la posición de cada uno.

Yo lo único que conozco de Stiglitz, antes de que viniese a Madrid,

había discutido con él varias veces en Bruselas

y discutí con él aquí en la presentación de su libro.

Tengo que decir que estoy totalmente en contra

de la tesis principal de ese libro

y, además, lo digo como europeo.

Él lo dice desde fuera y dijo: "Como soy economista,

a los economistas nos gustan hacer experimentos".

Pues mira, experimenta con gaseosa y en el país de cada uno,

si cada uno lo quiere hacer.

¿Sabía lo que era la gaseosa?

Bueno, yo le puse...

Soda.

Exacto.

"Soda water".

-Lo que pasa es que ha habido un argumento fácil.

Realmente en Europa, no se ha dejado mucho a los economistas

que discutiesen sobre el euro.

-Mejor.

-Entonces han sido, sobre todo, los economistas de Estados Unidos.

Se les ha descalificado de una forma muy simple:

que eran de Estados Unidos y que tenían miedo de que el euro

les hiciese la competencia con el dólar.

Yo creo que eran realmente los únicos que veían claro

lo que iba a pasar con el euro y lo que ha pasado luego.

-Yo creo que lo que no ven claro es lo que discutimos

en la presentación del libro de Stiglitz.

Yo decía: "mira, es que si no se entiende

la dimensión política profunda del proyecto de integración europeo,

del cual el euro es una pieza muy importante,

pero desde luego, no es el objetivo final,

sino que es un instrumento para consolidar la integración.

Si no se entiende esa dimensión política,

no se entiende nada del euro.

El euro no es una cosa de economistas.

El euro fue una decisión política de gran alcance

y con una visión de futuro que ojalá tuviesen los líderes actuales.

Porque el euro es un paso adelante

y tiene que ser acompañado de otras políticas, por supuesto,

la moneda, como dijo Deloche, que de Europa sabe algo,

nadie se puede enamorar de una moneda ni de un mercado interior,

eso son instrumentos.

Lo que hay que tener clara es la visión de si nos interesa

seguir avanzando y profundizando en la integración europea

en un mundo tan complicado en el que vivimos,

en el que cada europeo por separado solo tiene las de perder.

Si queremos seguir avanzando juntos

y apoyarnos en nuestra capacidad de integración

para ser relevantes, para defender nuestros intereses,

para proteger nuestra seguridad,

para abrir oportunidades de crecimiento,

o si pensamos que esto es un experimento,

una cosa técnica que dejar a los tecnócratas.

Los tecnócratas nunca hubiesen hecho el euro.

Fuesen economistas anglosajones o economistas portugueses.

Nunca.

-El gran tecnócrata,

el gran pecado de Europa es precisamente este:

el gradualismo.

Cuando se intentó, cuando se hizo la CECA

y después se intentó hacer la Unidad Económica de Defensa,

se vio que la unión política no era fácil hacerla, ni mucho menos.

Entonces, se dijo: vamos a hacer el tema gradualmente.

Vamos a ir avanzando en cosas y ya llegarán las otras.

Pero se ha ido avanzando asimétricamente.

Entonces, aceptó la libre circulación de capitales,

sin su complemento que era la armonización fiscal laboral social,

que ha sido un fracaso a un dumping fiscal en todos los países.

Se hace la unión monetaria sin su complemento, que es la unión fiscal.

Entonces, nos lleva a la situación en que estamos,

que podemos analizarla luego,

con deudores, acreedores,

con unos problemas tremendos desde el punto de vista social,

porque faltaba la unión fiscal.

Se dice que es un proyecto político, sí,

pero avancemos al unísono en todo,

porque si no, se convierte en voluntarismo político.

Es decir, ha habido un voluntarismo político de hacer la unión como fuese

contra la propia teoría económica.

-Para ser voluntarismo, hemos avanzado muchísimo.

Déjenme hablar a Eguidazu, que ha pedido la palabra.

Yo quería decir, continuando lo que decía Joaquín,

si creemos, por lo menos, yo comparto esa idea,

que el proyecto europeo es un proyecto positivo y necesario,

porque desde luego, por separado, en el mundo actual,

los países europeos tienen pocas posibilidades.

Lo que tenemos que hacer es construir una identidad europea.

No es nada fácil, porque los miembros, a diferencia de EE. UU.,

que Nebraska, Oregón y Wyoming no existían cuando se crearon los EE.UU.

En cambio, cuando se ha creado Europa había estados

que tenían 500 y más años de existencia.

Con unas personalidades muy fuertes.

Todavía no tenemos un demos europeo, es decir, la gente se siente

española, francesa, alemana, italiana...

El sentirse europeo es algo mucho más débil y tenemos que reforzarlo

y el euro va en la línea de cohesionar no solamente las economías

y las políticas europeas, sino a la gente.

La gente valora Europa en la medida de que le dé un valor añadido.

¿Qué es lo que nos une a los europeos en la vida de la calle?

No comprar mercancías a un precio más barato

o menos barato en las estanterías,

porque también tenemos mercancías chinas o rusas o norteamericanas.

Lo que une es que podemos viajar por toda Europa sin pasaporte

y sin cambiar moneda.

Yo puedo exportar a cualquier país y cobrar en mi moneda,

reduciendo costes de transacción.

Y mis hijos pueden ir a estudiar en el programa Erasmus.

Ese tipo de cosas son las que integran a la población

y las que, poco a poco, van creando la conciencia europea,

si no creamos una conciencia europea y un espíritu europeo,

el proyecto no va a funcionar.

Entonces, el euro, lo decía Joaquín y yo coincido plenamente,

es un proyecto político, es una decisión política,

que también tiene su lógica económica,

pero que no se concibió en clave económica.

Stiglitz, con todos los respetos, lo ve como un analista extranjero

que no sabe lo que es Europa y que no la entiende.

Lo analiza desde un punto de vista totalmente parcial.

Y, bueno, el ser Premio Nobel

no baja la gracia santificante, es decir,

una persona es igual de lista e igual de competente

antes de ganar el Premio Nobel que después.

Y no en todas las materias,

por lo que yo el argumento de autoridad no lo suelo aceptar.

Dejadme que escuchemos a Stiglitz y después volvemos otra vez

a la crítica o a defenderlo.

¿Os parece?

Ricos y pobres, diferencias sociales.

¿El euro tiene la culpa de esas diferencias que tenemos en España?

No, en absoluto, yo creo que hace una interpretación totalmente errónea

de lo que ha supuesto el euro

y olvida totalmente las causas de la crisis financiera

y de la crisis económica, la recesión,

que no han tenido que ver con el euro.

Empezaron en EE.UU. precisamente los problemas de la crisis.

Luego, las malas políticas económicas de los gobiernos

y los gobiernos también toman decisiones en la Unión Europea.

Algunas de las más importantes las toman los gobiernos nacionales,

no con el euro encima de la mesa,

sino pensando en sus intereses nacionales

y olvidando que compartimos un proyecto común.

Las malas políticas económicas de los gobiernos europeos durante la crisis

no pueden ser imputables al euro.

El euro ofrece soluciones,

lo que pasa es que hay que saber aprovecharlas

y hay que saber ponerlas en marcha.

Durante la crisis, algunas de esas soluciones

se han ido poniendo en marcha.

Yo no estoy de acuerdo que diga:

"Todo ha ido mal por el euro o a causa del euro".

No es verdad. Ha ido mal por la crisis.

-Bueno, decir que el euro es culpable de alguna forma

de las desigualdades en boca de un norteamericano,

produce cierta risa, ¿no?

No creo que sea un ejemplo en el mundo de convergencia de rentas.

Además, el objetivo del euro no era ese.

El objetivo del euro era avanzar la integración europea

y lo que se pretendía tampoco era fomentar la solidaridad.

Lo que se pretendía y en eso estamos,

era conseguir una mayor disciplina en las políticas económicas.

El euro es cruel en el sentido de que obliga a los países

a seguir unas políticas determinadas, unas políticas ortodoxas.

Lo que nos ha pasado es que los complementos

que incluía el tratado de Maastricht, como eran el pacto de estabilidad

y crecimiento, que buscaba la estabilidad fiscal,

o la coordinación de las políticas económicas,

no ha funcionado.

Que el euro tiene defectos de arquitectura

estamos todos de acuerdo.

Se están corrigiendo y se está avanzando.

No se puede decir, porque no es cierto y es profundamente injusto,

decir que el euro en estos momentos está en una situación crítica.

Se ha avanzado mucho y queda todavía bastante por hacer.

Yo, particularmente, no creo que llegue ese gran Armagedón,

que dice Juan Francisco, en un futuro indeterminado que,

bueno, a largo plazo, todos muertos.

El euro desaparecerá algún día como el propio planeta.

La cuestión es cuándo.

Yo creo que en un horizonte próximo lo veo difícil.

-Vamos a ver, yo creo que el euro, que es una realidad económica,

¿qué hay más económico que la propia moneda en todos los países?

Se ha hecho voluntarismo político, no es un proyecto político,

es un total voluntarismo político.

Y contra toda lógica económica, no tiene lógica,

se ha hecho contra toda lógica económica.

Entonces, nos ha llevado adonde tenía que llevar.

Yo no es que lo dijese en el 2012, lo dije en el 96, en el 94,

está en el libro, es decir, ¿a qué ha llevado?

A unos desequilibrios entre los países brutales.

En el 2007, nos encontramos con que Alemania tenía un superávit

en sus pagos del 6% y España, por ejemplo,

Grecia y el resto de países un déficit del 10%.

Esto es insostenible.

Y no hubiese sido posible si no hubiese estado el euro.

Cuando no estaba instalado el sistema monetario europeo,

con el 3% de déficit, automáticamente,

jugaron contra una de las divisas

y, por ejemplo, España tuvo cuatro devaluaciones.

Es decir, que sí, nuestra crisis está causada en gran medida por el euro

y además el euro es lo que ha impedido también

que se pudiese solucionar mejor la crisis,

como ocurrió en los principios de los noventa,

cuando ocurrieron las devaluaciones.

El problema de la desigualdad surge y eso es un argumento más

que desde la izquierda no se aprobase más.

Cuando tú haces una unión monetaria,

al final, el ajuste que podrías hacer vía moneda, vía tipo de cambio,

como se hizo en los años noventa,

tienes que hacerlo por devaluación interna.

La devaluación interna no es más que machacar a los salarios,

paro, depresión, etc., es decir,

cuando no funciona el ajuste en términos monetarios,

terminas en términos reales.

Y en términos reales, es fundamentalmente machacando

los salarios que es lo que ha ocurrido en España

y en otros muchos países como Grecia.

-La verdad es que, cuando se habla de riqueza y pobreza

si nosotros estudiamos la historia,

en los últimos 40 años la pobreza se ha reducido un 60%.

El mundo es mucho mejor ahora que hace 40 o 60 años o 200 años.

La esperanza de vida ha mejorado muchísimo,

el número de personas que cada día no tienen para comer

es cada vez inferior, es decir,

no seamos tampoco tan negativos en ese sentido.

La pobreza se ha reducido de forma muy ostensible en los últimos años,

pero sí hay que tener en cuenta que el euro

es una necesidad en un mundo globalizado,

pero es una necesidad imperfecta.

Imperfecta por dos cosas que fallan en el modelo:

uno, que no hay armonización fiscal

y eso es un problema muy importante, como antes comentabas,

porque no puede ser que los impuestos en 10 km si estamos en Portugal

o en España sean muy diferentes, porque provocan problemas económicos.

Y después, hay un movimiento, una forma de actuar también

que es que la política monetaria no puede solucionar todo, es decir,

creímos que en esta crisis todo se solucionaba

con que los bancos centrales hicieran políticas monetarias expansivas

y la realidad es que,

si no haces cambios estructurales en el tema laboral,

en el tema de inversión de I+D,

en otras cuestiones estructurales de la economía,

no vas a llegar a ningún lado, es decir,

no todo se soluciona con políticas monetarias expansivas.

Y eso es un peligro.

Lo que han hecho los estados es que, como hay una falta de liderazgo,

bueno, pues que solucione el problema el euro y el Banco Central Europeo.

Yo no creo que el euro sea culpable.

Al euro se le ha culpabilizado, porque no hay un liderazgo en Europa

y porque esa falta de liderazgo al final

hace que parezca que el culpable de todo es el euro, pero no.

Los culpables son el liderazgo, que no haya armonización fiscal,

que haya una política monetaria expansiva

y que no haya reformas.

Ese tipo de cosas son las que hacen que parezca

que el euro es el culpable, pero no lo es.

-El euro lo que impide, evidentemente,

es el ajuste vía devaluación.

Pero es que el ajuste vía devaluación es una solución transitoria,

no lo olvidemos: si las devaluaciones fueran la solución mágica,

el país más desarrollado del mundo sería Argentina.

Un dólar actual equivale a 1300 millones de pesos

de la época de la dictadura militar.

Ha habido dos devaluaciones de 10 000 y otra de 13, que es la actual.

Y bueno, Zimbabue sería una potencia mundial.

La devaluación te pone el contador a cero,

pero no evita los problemas más estructurales.

El euro impide esa solución,

pero la busca por otras vías,

que es la convergencia y la competitividad.

-Que crean desigualdad.

-¿Y la devaluación no empobrece?

Exactamente igual, lo que pasa es que no te das cuenta.

-Sí, indudablemente.

-No que no te des cuenta tú, no se da cuenta la gente.

-Empobrece con respecto al exterior,

pero deja las rentas iguales en el interior.

-No, porque crea inflación y la inflación la pagamos todos.

La pagan los pensionistas y los pobres.

-No, la inflación la paga mucha gente,

pero no es un problema de inflación.

¿Qué es lo que ocurre con la devaluación?

-Las desigualdades en España... -¿Me dejas?

-¿Cómo? -No.

-Bueno, indudablemente que sí. Tienes todas las estadísticas.

Mira, la acaba de publicar El País de hoy.

En El País de hoy sale, precisamente, que ha hecho un informe la OCDE

y que España es el país que más ha avanzado la desigualdad.

-Juan Francisco, durante la crisis.

Tenemos el euro desde el año 99.

Los billetes y monedas desde el 2002, pero el euro económicamente

desde el año 1999.

Y antes tenemos decenios o siglos de la peseta.

Mírate, por favor, con una cierta perspectiva,

no mirando los datos de la crisis y de un gobierno que ha hecho mal

el ajuste presupuestario, porque ha hecho recortes totalmente injustos,

pero mírate con perspectiva,

para imputar al euro lo que es del euro.

Durante muchos de los años en los que España

se ha preparado para estar en el euro

y tenemos el euro desde hace casi ya 20 años,

las desigualdades se han ido corrigiendo

y, durante la crisis, han aumentado de forma lacerante

por malas políticas no del euro, del gobierno español.

Con perdón.

-Obviamente, yo tengo serias discrepancias, pero no es el momento.

-El problema es que tú cuando tienes desfases,

desfases comerciales, la balanza de pagos,

indudablemente esos desfases hay que corregirlos.

Efectivamente, puede ser por malas prácticas políticas o por lo que sea,

pero hay que corregirlos.

Keynes dice que hay que corregirlo no solo al que tiene el déficit,

sino al que tiene superávit,

porque a todo déficit le corresponde un superávit.

El euro está hecho de manera que a los que tienen exceso

no les obliga a corregir...

-El euro no está hecho así. -Oye, déjame terminar.

-Pero no digas cosas que no son verdad.

-¿Han obligado a Alemania a corregir su superávit del 8%?

-Sí, señor, hay un mecanismo de corrección.

-Un mecanismo del que no hace caso Europa y que es debilísimo.

Ahí lo tienes que...

-Tampoco se hace caso al pacto de estabilidad.

-No, pero a todos los países del sur nos han metido

unas correcciones y unos ajustes tremendos

para corregir las balanzas de pago.

En este momento, casi todas las balanzas de pago

de los países del sur están corregidas.

Alemania sigue con un 8% de superávit,

que es una burrada

y que está constituyendo un factor de desequilibrio no solo en Europa,

sino con respecto al mundo.

-En eso estoy yo de acuerdo, pero no es por el euro,

no le imputes al euro, lo que no es del euro.

-Si los tratados estuviesen bien hechos,

exactamente lo mismo son obligados los países del sur

a corregir sus balanzas de pagos en los que tenían saldo deficitario...

-El ajuste del déficit por cuenta corriente no está en los tratados.

-Eso es otro defecto del euro.

Que cogió el déficit público, no dándose cuenta

de que lo que tenía que coger fundamentalmente

eran los déficit de las balanzas de pagos.

-Pero no está en el euro, no imputes al euro lo que no es del euro.

-Tu antiguo jefe de partido, Zapatero,

dijo que no le habían informado de que el endeudamiento privado

tenía mucha importancia.

-Zapatero no era economista como sabes.

-Pero no se lo explicaron en las dos tardes que estuvo en la Moncloa.

Mira, tú dices que la culpa la tienen los gobiernos.

-No todos, hay gobiernos buenos y gobiernos malos.

-No, los gobiernos que ha habido.

Efectivamente, vamos a suponer que la culpa la tienen los gobiernos.

Pero tú cuando creas un sistema como la unión monetaria,

con vocación de perdurar,

tienes que tener los mismos mecanismos de corrección,

porque no todos los gobiernos van a actuar bien.

Indudablemente, los gobiernos españoles actuaron mal.

Por la ley del suelo, porque no atajaron la burbuja inmobiliaria,

porque no cortaron el endeudamiento de los bancos.

Los bancos extranjeros actuaron mal porque prestaron al sur

sin tener que haber prestado al sur.

-Los bancos mal gestionados prestaban a quienes no tenían que prestar.

-La prueba es que ha habido que salvarlos después,

porque si no se salvaba a Grecia, se hundían los bancos alemanes.

-Pero no a todos los bancos del euro ha habido que salvarlos.

No todos los bancos españoles.

Perdóname.

-Si no se hundían los bancos alemanes que tenían activos en España.

-Juan Francisco, no a todas las cajas de ahorros españolas

ha habido que salvarlas.

-No. -Algunas sí y otras, no.

No a todos los bancos alemanes ha habido que meterles dinero.

A algunos sí y a otros no.

O en Inglaterra, que no están en el euro,

ha habido que meter muchísimo dinero

a algunos de los grandes bancos ingleses o escoceses

y en cambio, a otros no.

Hay que distinguir lo que es del euro,

lo que es de la unión monetaria y económica del proyecto,

y lo que son malas gestiones políticas

o malas gestiones económicas.

Porque si no, nos cargamos lo que importa

y no afrontamos los problemas reales.

-Mira, mira.

-Yo quería intervenir por alusiones.

-Hay formas de salvarse directa e indirectamente.

Tú has salvado a los bancos alemanes

vía rescate a Grecia y a los países del sur,

porque estaban todos activos.

Cómo que no.

-Todos los activos tóxicos...

-Haz números, que eres económico.

-Eso es una evidencia.

Muy breve, porque tenemos que avanzar.

Bueno, el aumento de desigualdad en España en el índice de Gini

ha sido del 0,32 coma algo al 0,34.

Y el propio informe de la OCDE, que se cita eso pero no el resto,

lo que señala es cuál es la verdadera causa

del aumento de la desigualdad y la pobreza, que ha sido el paro.

Cuando una persona va al paro, pasa de ser rico a ser pobre.

Y hay una desigualdad entre el que antes trabajaba y sigue trabajando

y el que antes trabajaba y ahora no.

Las causas básicas son el aumento del paro,

que es consecuencia de una crisis económica

no imputable a este gobierno y la dualidad del mercado de trabajo,

que hace que un porcentaje muy elevado de los trabajadores

esté en situación de empleo temporal,

que tampoco es un porcentaje tan alto, pero ha aumentado.

Estamos en la vía de tener que resolver esa dualidad,

que es uno de los problemas graves que tiene el mercado laboral.

Esas son las causas

y la causa no es el euro,

porque realmente durante un periodo muy largo en España fue aumentando

la prosperidad y se fue reduciendo la diferencia.

La crisis económica con el paro que conlleva,

que ha aumentado.

-Ha empezado con el euro.

-Pero bueno, la causa es el paro.

Las causas no son ni las políticas de este gobierno ni mucho menos el euro.

-Yo decía antes que cuando no haces el ajuste a nivel monetario,

el ajuste se te produce a nivel real.

Se te produce con depresión, paro y crisis.

Como no la has podido devaluar, es lo que pasa.

-¿La culpa de las hipotecas subprime la tiene el euro?

-No, las hipotecas subprime fue el detonante de un proceso

que se dio por los desequilibrios que había, no solamente en EE.UU.,

sino en Europa y en otros muchos sitios.

-¿Y la burbuja inmobiliaria también es culpa del euro?

-La burbuja inmobiliaria es fruto en gran medida del euro.

-(RÍE) Y la crisis del 29 también.

-Sí, porque jamás los bancos extranjero

hubiesen prestado hasta esos niveles a los bancos españoles,

si no hubiese habido una moneda única.

Indudablemente que la culpa son de los gobiernos.

Los gobiernos de Aznar, de Zapatero,

que nos metieron en la burbuja inmobiliaria.

Hay una cosa que ha dicho aquí el señor Alberto Regalado.

Me ha parecido que ha dado causas concretas:

la falta de liderazgo, quién empuja todo esto...

Me parece interesante.

Me parece interesante,

porque también liga con otras declaraciones de Stiglitz,

que a mí me gustaría escucharlas ahora

para que pasemos a hablar del proyecto europeo, del Brexit

y también de la llegada de Donald Trump a la presidencia de EE.UU.

Yo creo que algunas de las cosas que dicen ustedes

también las dice Stiglitz, aunque de maneras diferentes.

Pero hay una que a mí me parece muy importante,

desde luego, lo que sí podemos decir,

es que el euro no ha servido como papel integrador

de todos los vecinos ciudadanos, de los múltiples estados nación

que conforman la Unión Europea.

Yo estoy de acuerdo con muchas de las cosas

que decía Stiglitz en esta intervención.

Se han aplicado mal los instrumentos de política económica

que estaban en manos de los gobiernos,

que siguen teniendo la mayor capacidad de decisión

en materia de impuestos,

en materia de reformas estructurales.

Son ellos, los gobiernos nacionales,

no la moneda común, no, los gobiernos nacionales

los que no han hecho bien las cosas durante mucho tiempo.

Y también estoy de acuerdo, por supuesto,

no podría no reconocerlo Stiglitz,

que se han producido reformas

que van en la buena dirección durante la crisis

para darle a la zona euro, la unión económica monetaria,

nuevas instituciones: un supervisor único para todos los bancos,

un mecanismo de excepción de crisis bancaria,

mecanismo de estabilidad,

que es como una especie de embrión del Fondo Monetario Europeo

y que hay que hacer muchas cosas más.

En todo eso, totalmente de acuerdo.

Ahora,

la cuestión es a quién se imputan las responsabilidades por un lado,

entonces satanizar el euro me parece un error político de enorme magnitud

y no solo con consecuencia negativa desde el punto de vista económico,

consecuencias muy negativas desde el punto de vista político.

Y luego me parece que hay que poner el dedo en la llaga

de lo que nos falta a los europeos, que es una mayor conciencia

de las ventajas que tiene

que nos sigamos integrando

y una toma de conciencia, que me parece urgente,

de los enormes riesgos de dar marcha atrás

en los pasos que ya hemos dado en materia de integración.

Vivimos en un mundo en el que no nos podemos permitir

el lujo de dar marcha atrás en la integración europea.

No solo por razones económicas, que por supuesto,

por razones de la estabilidad

de nuestros sistemas políticos democráticos

y de las amenazas que tiene en este momento la democracia representativa

y las amenazas que tienen millones de ciudadanos europeos

desde el punto de vista de la seguridad.

De la seguridad interna, antes citaba Fernando Eguidazu

el terrorismo, la amenaza del terrorismo internacional.

Hemos tenido casos dramáticos en los últimos años.

La amenaza que supone la inseguridad más allá de nuestras fronteras,

tenemos que reforzar Europa para ser capaces de intervenir activamente

en la solución de los conflictos que están al otro lado de la frontera.

No podemos mirar para otro lado.

Y los americanos, más en época de Trump,

no van a venir aquí a hacer lo que nosotros no somos capaces de hacer.

Más bien las señales que nos mandan son las contrarias.

Esos conflictos son vuestros.

¿A usted le preocupa esa política norteamericana?

¿La de EE.UU.?

Creo que se está viendo que los mensajes en campaña electoral

son unos y después las políticas a lo mejor

no son tanto como se dicen en campaña.

Pero si creo que, en el mundo en el que estamos,

las economías crecen por tres cosas: por crédito, por población,

o porque haya una mayor productividad.

Como el crédito ahora mismo es absoluto,

porque hay una monetización total y hay crédito para casi todo,

la reflexión es qué hacemos con las otras dos cosas.

Con la población y con la productividad.

En Europa tenemos un momento y en EE.UU., también

que todo esto de hacer el muro y eso, yo la verdad es que no lo veo,

porque si EE.UU. quiere crecer,

necesita mucha gente para todo lo que quiere hacer.

Es necesaria esa gente.

No olvidemos que España, en los últimos 20 años,

creció bastante porque vinieron 6 millones de inmigrantes.

Tuvimos una entrada de personas muy importante.

Recuerdo que hace veinte años en España había 38 o 39 millones

de personas y ahora somos más de 46 millones.

Si es verdad, que ese cambio es el que produce también que un país

pueda mejorar su productividad incrementando su población.

Es necesario que Europa se plantee un plan de cómo quiere crecer

en la parte de población.

Es necesario crecer.

En la parte de productividad,

aquí hay dos problemas importantes:

la inversión de I+D en Europa es muy criticable,

tiene que crecer mucho más y tiene que saber enfocar mucho más

la inversión en investigación.

Creo que EE.UU en eso lo hace mucho mejor que nosotros.

Y en la parte laboral,

de políticas laborales,

creo que Europa se ha quedado atrás.

Es bienestar social es muy necesario,

pero el mayor punto de bienestar social es el empleo.

Si no hay empleo, pues tenemos un problema grave.

Para que haya empleo tiene que haber un mercado laboral mucho más flexible

y tanto en España nos hemos quedado cortos

con una reforma laboral a medias,

y en Europa no hay una estructura y una mejora laboral,

que haga que el mercado laboral europeo sea más flexible

y pueda generar más empleos.

En eso, a los políticos les falta liderazgo.

Hay que hacer un cambio y una reforma laboral mucho más allá.

Pensando en que tenemos que competir con China, con EE.UU,

con otros bloques que tienen una situación de mercado laboral

mucho más flexible.

-Sí, lo que creo es que nos tenemos que dar cuenta de la situación

de los desequilibrios exteriores en este momento en el mundo.

Europa, durante los diez primeros años del euro,

vivió en una situación prácticamente de equilibrio.

Había unos países del norte, que tenían un excedente

y un superávit brutal, y unos países del sur,

que tenían un déficit. Los países del déficit

hemos corregido por la fuerza ese déficit,

con todos los problemas consiguientes de paro, depresión...

Pero Alemania no lo ha hecho. Y sigue teniendo...

Ni Alemania ni Holanda ni otros países del norte.

Alemania sigue teniendo un 8 %. Eso significa que el total

de la Unión Europea tiene, en estos momentos,

más del 3 % de superávit en su balanza de pagos.

No es precisamente competitividad frente al exterior

lo que le falta. Por lo menos, a Alemania.

Nos afecta a nosotros. Porque este es el gran problema

de la unión monetaria europea, que no son los mismos

los problemas del sur que los problemas del norte.

Entonces, a China le pasa lo mismo, tiene un superávit.

Y el problema es que no todos los países pueden vivir

del déficit de Estados Unidos. Es decir, tanto China como Europa,

estamos viviendo, en gran medida, del déficit de Estados Unidos.

Y eso, en gran medida, es lo que crea ese descontento

en Estados Unidos porque ve cómo, en definitiva,

pues su crecimiento es un crecimiento a crédito.

Como nosotros en los primeros años del euro,

que crecíamos a crédito. Con la consecuencia

de que después hay que pagarlo.

-Bueno, hombre, no creo que detrás de los que apoyan a Trump

haya habido esa preocupación tan sofisticada,

que dices tú, de vivir a crédito. Creo que es algo mucho más primario

y mucho más peligroso, que es el sentimiento

de aislacionismo, de proteccionismo, de miedo a la globalización,

de miedo a lo extranjero... El mensaje de que el inmigrante

es una amenaza... y que la forma de crecer consiste

en cerrar las fronteras, poner aranceles y restringir

el comercio exterior. Una de las grandes catástrofes

de la Gran Depresión es que el proteccionismo extendió

el efecto multiplicador de la Gran Depresión en los años 30.

La gran ventaja de esta recesión que hemos vivido estos años

era que no había tenido esa secuela de proteccionismo.

Me preocupa muchísimo no el fuego de artificio

de la campaña de Trump, del muro, México y todo eso...

Lo que me preocupa es que dé por finiquitado

el Acuerdo Transatlántico y que no termine de ratificar

el Acuerdo Transpacífico que, de alguna forma,

significa abandonar el mercado asiático

y dejar a China como la gran potencia de la zona sin rival.

Esa deriva de neoproteccionismo es muy peligrosa.

Y ese ensimismarse en sí mismo, cerrar las fronteras

y rechazar lo exterior, básicamente, es miedo,

miedo a la globalización. En la globalización,

es cierto que hay ganadores y perdedores.

El votante del "brexit" y el votante de Trump,

en un porcentaje, no todo, es gente que tiene dificultades

por falta de formación, básicamente,

en adaptarse a la globalización. Entonces, bueno,

el objetivo es reinventarse. Es lo que decía Schumpeter,

la destrucción creadora. La globalización

deslocaliza empresas, pero crea oportunidades

en otras áreas. Y la experiencia española,

a lo largo de los últimos 60-70 años de historia,

es que los grandes saltos de crecimiento y de reducción

de desigualdades se han producido, precisamente,

en las épocas de liberalización. En los años 60,

después del plan de estabilización del año 59,

con la entrada de España en la Unión Europea

y con la entrada de España en el euro.

Si hay un país en el mundo que es un ejemplo

de las ventajas de la liberalización, es España.

Y el peligro... A mí, lo que me da miedo es

que en el mundo estamos viviendo una deriva a cerrarnos

dentro de las propias fronteras y eso es muy peligroso.

-Doy por supuesto que los votantes de Trump

no hacen ese análisis sofisticado, como dices,

pero sufren las consecuencias de lo que hemos explicado aquí.

Efectivamente, hay muchos tipos de proteccionismo.

Hay un proteccionismo que se basa en aranceles, contingentes...

Es el proteccionismo burdo. Indudablemente,

todos rechazan, pero está ahí. La segunda es ir a un proteccionismo

tipo moneda: depreciación, devaluación...

Pero no depreciación para igualar, sino para competir.

Una guerra competitiva de las monedas.

Y hay otro tipo de proteccionismo, que es el que se aplica

en muchos casos en este momento en Europa, en España

y en cualquier otro sitio. Se trata del proteccionismo

basado en menos impuestos, menos gastos sociales,

menos gastos laborales, los salarios más bajos...

Que es un tema de proteccionismo, intentar frente al resto.

Entonces, el problema es que mucha gente no le gusta

el tercer proteccionismo. Oiga, déjeme, por lo menos,

el proteccionismo de la moneda o déjeme, si no,

el tema de aranceles.

Porque aceptar el comercio exterior, liberalizarse,

no significa tener que hacerlo de manera radical y total

y al libre cambio. -¿Pero tú crees...?

-Aceptar el flujo de capitales, perdona,

aceptar que los capiteles deben fluir de unos sitios a otros

no significa aceptar la libre circulación de capitales

radicalmente. Europa y el mundo vivieron,

durante mucho tiempo, sin eso. Es decir...

Y la época más próspera de Europa y de la economía internacional

fue después de la II Guerra Mundial cuando, indudablemente,

no había libre circulación de capitales

porque tanto Keynes como White vieron que era un absurdo

y que no se podía poner eso en los países.

Y tampoco hubo una liberalización total del comercio.

Puede haber equilibrios. -¿Tú crees que con salarios altos

no se puede competir? -¿Perdón?

-¿Cómo es que Alemania tiene superávit comercial

con salarios altos? Hay otra cosa que se llama productividad.

-Hay otros temas. -Lo que marca el nivel salarial

es la productividad, no los decretos. -Hay otros temas.

-Bueno, entonces. -Pero basar la competitividad

precisamente en eso, que es lo que se está haciendo

en Europa, por ejemplo, con las políticas de austeridad;

pues, indudablemente, a la gente eso no le termina de gustar.

-De todas formas, Juan Francisco, yo estoy de acuerdo

en las críticas a la política de austeridad

que implica rebajar condiciones de trabajo,

rebajar salarios y cortar los gastos más necesarios,

los gastos públicos más necesarios, que son los gastos sociales,

que van dirigidos a aquellos sectores de la sociedad

que no pueden valerse ni salir adelante por sí mismos.

Estoy totalmente de acuerdo con esa crítica.

Lo que no estoy de acuerdo es con la alternativa

que se propone a veces, y que he creído deducir

de tus palabras, que es vamos a volver al mundo tal como era en 1950.

Porque eso es imposible.

Hay que mirar al futuro,

los progresistas tenemos que mirar al futuro

y tener ideas de cómo podemos avanzar...

-Depende cómo sea ese futuro. (RÍE) Depende cómo sea ese futuro.

-No, pero siendo progresista, tienes que mirar al futuro

e imaginar un futuro mejor y ponerte a trabajar para lograrlo.

Y Europa, la integración europea, está del lado de esa solución,

mientras que la vuelta al pasado como paraíso perdido...

Fíjate que lo creí deducir alguna vez que escuché mítines de Sanders,

"La América de los años 60, del siglo pasado...".

Mira, no podemos ofrecer a nuestros jóvenes

que el futuro se encuentra 60 años antes del presente.

Y Europa es el futuro,

los europeos no tenemos futuro sin una integración europea

en lo económico, cada vez más en lo político, por supuesto,

porque sino, no se toman las decisiones,

y tiene que haber también una dimensión social en Europa.

¿Cómo es esa dimensión social? Ese libro está por escribirse.

Eso no está en tu libro ni en el de Stiglitz

ni en ningún otro. -En el mío.

-En el tuyo, no lo sé, porque no me lo he leído.

-Bueno, pues mal hecho.

Tendremos que hacer otro debate cuando lo leas.

-No sé si estarás de acuerdo, es que la situación actual,

con unión monetaria, sin unión fiscal,

es una situación totalmente inestable.

-Estoy totalmente de acuerdo con eso, ¿cómo no voy a estar?

-Déjame, déjame.

-Pero déjame que te diga que estoy de acuerdo contigo.

-Ya lo sé que estás de acuerdo conmigo,

no hace falta que me lo digas. (RÍEN)

El problema es, el problema es...

Si vamos para adelante, si es inestable,

hay que ir para adelante o para atrás

y, entonces, yo estoy de acuerdo en ir para adelante,

totalmente de acuerdo, y hacer la unión política.

Lo que pasa es que me parece una auténtica utopía en Europa.

Y eso sí que bajo ningún...

Jamás Alemania, que es por donde he empezado,

jamás Alemania, Holanda, etc.,

va a hacer las transferencias de recursos a los países del sur

necesarias, para hacer una verdadera unión económica o fiscal.

Por lo tanto, el ir para adelante... -Pero lo ha estado haciendo.

-Es ir en contra... Caer en el abismo.

-El día en que cayó el muro,

la unificación alemana era una utopía.

-Era un tema político, indudablemente,

y el interés que tenía Alemania del oeste

por Alemania del este y reunificarse

no lo puedes comparar con el interés que tiene...

-¡Era una utopía! Y lo han conseguido.

-Como unir Alemania con Grecia. -Por voluntad política.

-O con los países del este.

Crear un estado, con Seguridad Social propia,

impuestos propios, legislación laboral propia, etc.

Eso es una utopía imposible y, como es una utopía,

eso es lo que me hace decir que, seguramente,

antes o después tendremos que ir para atrás.

Querías... Solo una reflexión sobre esto,

¿qué hubiera pasado en España

si no hubiéramos estado dentro del euro

durante la crisis o los últimos años?

Yo, la verdad, pensando en las generaciones que vienen,

hacia futuro, prefiero estar dentro de Europa

y dentro de, digamos, de un cierto control de las situaciones,

porque me da cierto miedo que los gobiernos de España

gasten mucho más de lo debido, ¿para qué?

¿Para que lo paguen las próximas generaciones?

Esto es un tema de acumulación de deuda,

como lo del déficit tarifario, todo esto.

Entonces, la realidad, es que a mí me preocupa

que dejemos muchas cosas hacia delante y, a mí me parece,

que las generaciones más jóvenes, creo que el euro, por lo menos,

provoca que no se deje más deuda hacia adelante.

Entonces yo, la verdad, que pensando hacia delante,

el euro para España ha sido positivo. -¿Puedo contestar?

Porque, ¿qué hubiese ocurrido? Primero, no hubiésemos llegado ahí.

Sin el euro, jamás, como he dicho antes,

los banqueros alemanes, holandeses, etc.,

hubiesen prestado tal cantidad de dinero a los banqueros españoles

y los banqueros españoles

hubiesen tenido tanto dinero para derrochar.

Porque a mí me dan más miedo los banqueros

que los gobiernos derrochando.

En segundo lugar, eso está claro, con el sistema monetario europeo,

cuando llegamos al 3,5 % de déficit, aquello estalló,

los mercados no lo aceptaron,

se hicieron cuatro devaluaciones, etc.

Es decir, nunca hubiésemos llegado

a tener el déficit por cuenta corriente del 10 %.

Pero es que, el segundo paso es que, ¿qué hubiésemos hecho?

Pues devaluar, como hicimos en el año 92, 93 y 94.

Pasamos una crisis, pero una crisis mucho más débil que la de ahora.

-Si no estuviéramos en el euro,

España sería más pobre y más endeudada que ahora.

Totalmente, vamos. -Ni mucho menos.

-La crisis del 92-93,

que son las devaluaciones a las que tú te refieres,

fue más corta,

básicamente, por un elemento... -Porque no estaba el euro.

-No, porque había menos niveles de endeudamiento privado y público

y dos... -Porque...

-Perdóname, déjame hablar. -Perdona.

-Y porque no había tenido su origen en el sistema financiero.

Si te lees a Minsky, que seguro que te lo has leído,

incorpora en las categorías macroeconómicas habituales,

básicamente keynesianas, en nuestro caso,

incorpora un elemento, sistema financiero,

que no se puede ignorar en esta crisis.

Y la crisis del sistema financiero, que es el origen de la dureza,

de la profundidad y de la duración de esta crisis,

no tiene nada que ver con el euro.

Ese es un error que tiene Stiglitz y que veo que tú también tienes.

-Sí, sin duda.

-El euro no se crea en Wall Street, el euro no lo ha creado JP Morgan.

-No, pero el euro permite

que se endeuden en los bancos españoles a unos niveles...

-Eso lo ha permitido el Banco de España

y el Gobierno de turno,

no poniendo una vigilancia macroprudencial...

-¿Tú crees que si hubiese seguido la peseta,

hubiesen dado los créditos extranjeros el dinero?

Cuando, en el año 92-93, cuando se vio que estaba en el 3,2 %...

-¿No me digas que añoras la peseta? ¿De verdad que te gusta la peseta?

-No, no es que me guste la peseta, lo que no me gusta es un euro...

(RÍE)

-No me gusta un euro sin unión fiscal.

-A mí tampoco, pero la estamos haciendo, la unión fiscal.

-Ahora es una utopía. -Que no, perdóname.

-La última cosa que le voy a decir, lo que es una utopía

es una cosa que has dicho tú al principio de este programa,

es que el gradualismo hay que rechazarlo.

Lo que es una utopía es pensar... -Por asimétrico.

-Que los grandes cambios, las grandes transformaciones

y las grandes reformas se pueden hacer,

de una vez por todas, en un despacho.

Hace falta política, hace falta voluntad,

hace falta movilización de la gente y, necesariamente,

los grandes cambios son graduales. -Sí, simétricos. Con simetría.

-Hay que intentar que sean simétricos.

(HABLAN A LA VEZ)

¿Pero qué coste de capital y qué tipo de intereses

tendríamos en España si no tuviéramos el euro?

-Pues no lo sé.

-¿Tendríamos el coste capital que tenemos ahora?

-Seguramente que no. -Seguramente, no.

-Pero también tendríamos una infracción superior,

y no pasaría nada.

Porque supongo que los gobiernos le subiríais el Índice de Precios.

-Yo no estoy en el gobierno, yo soy pensionista.

-Sin embargo, con el euro se ha quitado la revisión del IPC.

-Eso lo ha quitado el PP.

-Lo ha quitado el PP, pero lo ha quitado por el euro.

-No, no, por el PP.

-Hombre, por mandato de la Comisión...

-Perdóname, lo ha quitado el PP, el Partido Popular.

Yo les voy escuchando y, lo cual, me produce mucho placer

esa discusión caliente que tienen, más o menos, entre todos.

Me he guardado una declaración del señor Stiglitz,

que colgaremos en la web para que la pueda ver todo el mundo,

pero Stiglitz decía una cosa que quiero resaltar.

(Música)

Yo, en las críticas a la política de austeridad,

allá donde se ha producido política de austeridad

no justificable por razones económicas,

estoy totalmente de acuerdo.

En la propuesta que hace en el libro, que hace varias propuestas,

una de ellas, es establecer

países de primera y países de segunda categoría,

poniéndonos a nosotros, por supuesto, en la segunda categoría,

estoy radicalmente en desacuerdo

y me parece impropia de alguien que se declara

y, además, creo que se declara con toda conciencia,

contrario a las desigualdades.

Me parece que sería una desigualdad

y una brecha de desigualdad profunda en Europa.

-Yo quería comentar dos o tres cosas.

Primero, me sorprende la fe ciega en la devaluación

como curalotodo mágico.

O sea, la devaluación arregla un problema transitorio

y no resuelve las causas ni los problemas.

Como decía antes, si la devaluación fuera la panacea,

ya sabemos cuáles serían las potencias mundiales.

Lo de hacer dos euros o dos núcleos,

porque lo de los dos euros supongo que es una metáfora,

no creo que esté hablando de que haya dos monedas, ¿no?

Si dice eso textualmente, me alarmaría mucho,

porque es que, claro, la alternativa sería:

¿por qué dos euros?, ¿por qué no 27? Que es lo que había antes, ¿no?

Pero, bueno, para criticar y para juzgar

cómo evoluciona la integración europea,

hay que intentar ser justos.

Somos 28 países,

poner de acuerdo a 28 países, no es fácil,

cuando los problemas, además, son per se difíciles.

La Europa que queremos nosotros, estoy hablando en términos globales,

es una Europa integrada, pero no una Europa uniforme.

Nosotros queremos una Europa de 27 o 28 países

que tengan su personalidad y su autonomía

y su margen de discrecionalidad y de soberanía,

es decir, no somos los Estados Unidos,

no somos, ni siquiera, un estado federal.

Entonces, ponernos de acuerdo 28,

sabiendo que queremos seguir siendo 28

y que, de alguna forma,

nunca habrá una Europa absolutamente uniforme,

porque es que no la queremos, queremos una Europa diversa y rica,

es muy complicado.

Entonces, evidentemente,

que Francia y Alemania tienen una visión de las cosas

distinta de la que tenga Grecia o la que tenga Italia

o la que tenga Polonia.

Bueno, eso es un hándicap para hacer progresos comunes,

pero también es la grandeza de Europa.

Entonces, yo no voy a defender a Alemania ni a la señora Merkel,

porque ni es mi misión y ella se defiende muy bien solita,

pero no es justo plantear esa imagen de una Alemania insolidaria y feroz

que está aplastando a los pueblos del sur.

Alemania ha sido contribuyente neto

desde el principio de la Unión Europea,

ha dedicado miles de millones de euros

a los fondos estructurales y a los fondos de cohesión.

Entonces, Europa tiene, como una de sus patas principales,

la solidaridad.

Entonces, yo coincido con Joaquín y, además, lo hemos dicho,

yo lo he dicho en público muchas veces,

evidentemente, la austeridad como valor absoluto e inmediato

no es una buena cosa, la austeridad tiene que tener en cuenta...

Bueno, primero hay que ver lo que es austeridad.

Una cosa es austeridad, que es un término muy vago,

y otra cosa es buscar la consolidación fiscal

como objetivo, lo cual, es bastante razonable.

Es decir, un país no puede tener déficit elevado de forma indefinida,

eso no puede ser,

hay que buscar un cierto equilibrio de las cuentas públicas.

Y eso tiene que ser gradual, porque hay que crecer.

-Sería un indefinido.

-No, pero es que ahora no tenemos. -Ahora no, pero lo hemos tenido.

-Hemos pasado del -10 % del PIB a +1,5 o 2.

En ese momento, España tiene superávit.

-No es el tema... (HABLAN A LA VEZ)

-Veníamos antes del déficit con el euro

y ahora tenemos superávit con el euro.

(HABLAN A LA VEZ)

Le dejo, evidentemente, hablar.

Sobre esto de los dos euros, a mí me parece que, bueno,

a lo mejor, sería un alivio a corto plazo,

como sería un alivio que se saliese Alemania del euro.

Estoy convencido que una de las cosas que beneficiarían al euro

y lo harían más viable es que se saliese Alemania,

pero, a largo plazo, estaríamos exactamente igual,

porque en cada euro se hubiesen producido

los desequilibrios exactamente igual.

El que haya dos euros, no quiere decir entre pobres y ricos.

Una moneda puede ser fuerte y otra moneda puede ser pobre,

sin que eso signifique que sean ricos y pobres,

significa, simplemente, lo que sí es dañino,

es que los que tenemos

o los que tendríamos que tener una moneda fuerte, débil,

estemos jugando a moneda fuerte

y no haya una igualdad

entre cotización real y cotización total.

Yo hice un ejemplo, al poco de aprobarse Mastrini,

que era ver lo que habían evolucionado los 30 años anteriores

las cotizaciones de todos los países

que iban a constituir la unión monetaria.

Entonces, el marco se había devaluado

con respecto a España en el 500 %.

Y España, o sea, la peseta,

se había devaluado con respecto a Grecia en otros 500 %.

Pensar que eso que en los 30 años anteriores

había tenido una evolución tan dispar,

después se iba a ajustar, a oprimir y tal, de cara al futuro

por puro voluntarismo político, sería absurdo.

Por eso digo que, realmente,

lo de los dos euros tampoco sería solución.

Señor Alberto Alonso...

Solo una cosa, porque estamos terminando.

El euro es imperfecto, pero las otras soluciones son peores.

Entonces, la realidad es que el euro a España

nos ha ayudado en muchas cosas

y creo que tenemos que ser positivos con ello,

hasta que haya una mejor solución.

Pero, la mejor solución, hoy en día, es el euro.

"Contra el euro", Juan Francisco Martín Seco,

"Historia de una ratonera".

El libro de Fernando Eguidazu y de José Manuel García-Margallo,

"Europa y el porvenir".

El tercer libro es el de Stiglitz, premio Nobel de Economía,

"El euro", también editado por Taurus.

Gracias a los tres por estar aquí esta noche,

tal como era previsible, saldrían los temas del euro,

pero muchísimos más,

lo cual también nos da una larga vida por delante

para poder hablar de todos estos puntos.

A ustedes también les damos las gracias

por acompañarnos, como todas las semanas. Gracias.

(Música créditos)

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Millennium - La mala salud del euro

13 dic 2016

En Millennium se debate sobre la situación del euro y lo que representa para las economías de los diferentes países.

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