www.rtve.es /pages/rtve-player-app/2.17.1/js/
3881198
Millennium - Desigualdad manifiesta - ver ahora
Transcripción completa

Leonard Cohen decía que los ricos son cada vez más ricos

y los pobres más pobres.

Lo decía en uno de sus textos maravillosos

escritos antes de que nos dejase.

En el centro del debate político y económico

en España y en todo el mundo,

está precisamente el de la desigualdad.

Y ligado a ese debate de la desigualdad

está el de los populismos,

como remarcaba el ministro español de Economía Luis de Guindos

hace no mucho.

Hoy, en "Millennium", hablaremos de desigualdad.

(Música cabecera)

Tenemos seis invitados esta noche.

Cuatro en el plató, dos grabados previamente,

y que también nos permitirán conocer algunas de sus opiniones.

Empezaré aquí por mi derecha.

En el primer lugar, está el señor Antón Costas,

catedrático de política económica de la Universidad de Barcelona.

Y que hasta hace unos días ha sido el presidente

del Círculo de Economía Catalán

y lo ha hecho, desde mi punto de vista, muy bien.

Ha sabido mantener un equilibrio entre las diferentes posturas

y yo quiero felicitarle desde esa perspectiva.

Aquí tengo un libro escrito conjuntamente por él.

"La nueva piel del capitalismo", editado por Galaxia Gutenberg

y escrito conjuntamente con Xosé Carlos Arias.

Yo voy directamente.

¿En qué momento cree usted que el capitalismo perdió su alma?

Probablemente, el capitalismo a secas como sujeto único,

no es una buena expresión.

Porque hay muchos tipos de capitalismos. No es lo mismo...

Ya sabe usted que los periodistas tendemos a reducir todo.

Me parece bien, no era una crítica. Por si acaso, lo digo.

Lo digo para responder a la pregunta.

El capitalismo es un sistema muy potente

pero tiene algo de maníaco-depresivo.

Por lo tanto, es bipolar a lo largo del tiempo

y ha perdido en algunas ocasiones el alma, es verdad,

pero la ha sabido recuperar muy bien,

yo creo que en la parte central del siglo pasado.

En la salida de la II Guerra Mundial

vimos una coincidencia que tuvo algo de maravillosa

que fue esa conciliación entre capitalismo, igualdad y democracia.

Por lo tanto, las almas del capitalismo...

Y en el momento actual, saliendo de la crisis última...

¿en qué situación le pone usted?

Yo creo que pasamos de una fase de euforia espectacular

a una fase depresiva importante con riesgos, a mi juicio,

tanto para la propia economía

como para la propia sociedad, en términos de desigualdad,

como para la propia democracia.

Yo creo que estamos ante un escenario de riesgo

donde el reto en este inicio de siglo,

de alguna manera, podría ser el de los años 40 del siglo pasado.

El volver a reconciliar estas tres dimensiones básicas

que son, insisto, capitalismo: sistema de libre empresa,

sociedad, igualdad y democracia.

Lo dejamos para nuestro debate.

Antes presentaré también a la señora Olga Salido,

doctora en Ciencias Políticas y Sociología por la UCM.

Sus áreas de investigación se centran en la desigualdad social,

la pobreza y las políticas de bienestar.

Tengo una pregunta también para usted.

Usted hace unos trabajos brillantes con datos, con más datos,

con números que responden a encuestas.

¿Cuál es la cara de la desigualdad

que se encuentra detrás de estas cifras?

Bueno, vamos a ver...

La desigualdad se puede aproximar desde dos perspectivas.

Una más objetiva que tiene que ver con los datos, como usted dice.

Y otra subjetiva.

Generalmente, cuando debatimos mezclamos las dos.

Entonces, usted me está preguntando

por las consecuencias subjetivas de la desigualdad.

Pues yo creo que ahora mismo la desigualdad se ha convertido,

de acuerdo con las encuestas,

en el problema social de nuestro tiempo.

Lo que habría que plantearse es si la percepción de la gente

es acorde con el incremento objetivo que se da en términos numéricos,

de la desigualdad.

Y mi impresión personal

es que es aún mayor de lo que el problema es.

Entonces, ahí tenemos algún reto. El ministro de Economía,

en unas declaraciones hace unas semanas al diario El País

asumía ese problema como grave,

y decía que si no resolvemos eso, no resolveremos los populismos.

Uy...

A ver, también el Fondo Monetario Internacional,

también el Banco Mundial, la OCDE, asumen el problema como grave,

pero yo creo que el papel de los que estudiamos la realidad

es cuantificar esto.

Grave es el problema en sí de que exista desigualdad económica

o que haya aumentado, son dos problemas distintos.

Ahora mismo veo que la discusión versa fundamentalmente

sobre el incremento producido, además.

en un plazo de tiempo relativamente corto,

que es el lapso de la crisis.

Si nosotros cogemos un lapso de ciclo económico medio,

desde mediados de los 90 a ahora,

en el caso de España estamos, prácticamente,

como estábamos a mediados de los 90.

Es decir, el coeficiente de Gini es prácticamente idéntico.

Creo que hace falta perfilar mucho el problema.

A ver si en el debate vamos perfilando.

Seguimos con las presentaciones, el señor Luis Ayala. Bienvenido.

Catedrático de economía de la Universidad Rey Juan Carlos.

Experto en distribución de la renta política y social,

mercado de trabajo...

Pregunta fácil de periodista.

Si los ricos pagasen más impuestos,

¿acabaríamos por la vía rápida con el tema de la desigualdad?

Bueno...

Si tuviéramos un recetario tan inmediato y tan sencillo

resolver un problema tan grande sería fácil.

Por supuesto, con una mayor presión fiscal

y un tipo de sistemas fiscales que redistribuyan más

se corregiría sustancialmente la desigualdad.

Es verdad que en España uno de los grandes determinantes

de que la desigualdad sea tan alta comparados con otros países

es que el sistema fiscal redistribuye menos

que en nuestro entorno europeo y la mayoría de países de la OCDE.

Mejorando impuestos y, sobre todo, mejorando prestaciones sociales

sí corregiríamos sustancialmente la desigualdad.

Pero hay muchos factores que determinan la desigualdad.

No solo la acción redistributiva del sector público,

aunque es importante.

Tenemos que pensar en mercado de trabajo.

Tenemos que analizar los procesos demográficos.

Pero, sin duda, la intervención del sector público

es uno de los factores que más explican la desigualdad

en España, por defecto,

y en la mayoría de países de nuestro entorno.

Gracias.

Seguiremos enseguida a partir de su definición.

Porque antes presentaré al señor Javier Zarzalejos.

Licenciado en Derecho por la Universidad de Deusto.

Pertenece al Cuerpo Superior

de Administradores Civiles del Estado

y yo recuerdo cuando fue secretario general

de la Presidencia del Gobierno

en el Gobierno de don José María Aznar.

Y actualmente es director de la fundación FAES.

La fundación editó el informe

"Desigualdad, oportunidades y sociedad de bienestar en España".

Este estudio, que aquí tenemos en papel,

lo podemos bajar de la web para todos aquellos interesados

en la dirección que ustedes ven en estos momentos aquí debajo.

¿De acuerdo?

Es un buen estudio,

y hay una cuestión que me permite también preguntárselo enseguida.

En este informe de la FAES,

Fernando Fernández dice en la introducción

que el problema de la desigualdad se ha exagerado mucho.

¿Es así?

Bueno, el problema de la desigualdad se puede haber exagerado o no.

Yo creo que, en la línea de la profesora Salido,

hay una clara discrepancia entre datos objetivos y percepción.

Pero es evidente que la desigualdad es el gran debate de nuestro tiempo.

No solo por lo que representa la desigualdad en sí,

sino porque es un tema que nos lleva a otros grandes debates planteados.

De alguna manera, en la desigualdad o en el debate sobre ella,

se contiene, a veces equivocadamente,

aquí también hay que hacer una labor de limpieza conceptual,

es el debate sobre la pobreza,

el debate sobre la sostenibilidad del estado del bienestar,

es el debate sobre la calidad institucional,

es el debate sobre el rendimiento de nuestro sistema educativo...

Todos esos factores a los que se refería Luis Ayala,

que inciden en el problema de la desigualdad.

Y en ese sentido, la desigualdad es un problema en sí mismo,

pero al mismo tiempo es un gran paraguas,

es una gran rúbrica que envuelve algunos de los debates fundamentales

que tenemos planteados para el futuro.

Vamos a ver un pequeño reportaje.

Muchas veces, cuando hablamos de las diferencia sociales

nos cuesta entender qué hay en el otro lado.

Sabemos más o menos cómo viven las personas de nuestros estatus,

pero encontrar al otro no es tan fácil.

Nosotros hemos estado buscando

y hemos encontrado a una mujer que se llama Diana

que tiene 40 años, tres hijos,

y vive con 364 euros al mes.

Y tiene miedo a que la desahucien

porque no tendría dónde ir a vivir con sus hijos.

Vamos a conocerla y a continuación volvemos otra vez.

Diana, separada y con tres hijos,

apenas tiene ingresos para sobrevivir.

Cobra al mes 364 euros de ayuda.

De eso tiene que vivir ella y sus tres hijos.

Tengo 364 euros.

Hay que pagar el gas, lo único que puedo pagar.

La luz y el agua lo tengo enganchado,

y tengo que comprar comida.

Prefiero que coman mis hijos a pagar piso o cualquier cosa.

A esta madre de familia que tuvo que elegir

entre pagar el alquiler o comer,

la crisis le ha quitado las ganas de todo.

Te sientes diferente, el tema es que dices:

"Jolines, me apetece irme a algún sitio con amigos".

No puedes irte a ese sitio.

Te invitan y te sientes mal, porque no puedes corresponderlo.

Son muchas cosas... Vas al mercado y vas con lo justo.

Ves a otros niños que pueden comprar chucherías

y tu hija te mira como diciendo: "Yo también quiero". No puedo.

En otros tiempos, Diana no se ganó mal la vida.

Y que no te lo note nadie.

La situación en la que estoy no me gusta que la sepa nadie.

Pero bueno, llega un momento que ya te da igual todo

y dices: "Venga".

Gracias a familia y amigos subsistimos.

Hoy no le queda más remedio,

pero hace siete años nunca hubiera imaginado

que tendría que recibir comida de la caridad.

El año pasado estuve trabajando dos horas y media

limpiando unas oficinas, y ya no me sale nada.

Con 40 años, sin trabajo, y a punto de quedarse sin casa,

ella y sus tres hijos viven con menos de 12 euros al día.

Yo estoy dispuesta a trabajar donde sea.

Me da igual irme a Barcelona, a Ávila, a donde sea. No me importa.

De aquí me van a echar, y no tengo nada.

Solo tengo a mis hijos.

A pesar de los obstáculos, Diana sueña con salir adelante.

Mi sueño es que me sale un trabajo, puedo sacarlos adelante...

(EMOCIONADA) ¡Uf! Es que no...

La situación de Diana, por desgracia,

no es un caso aislado.

En España, más de tres millones de personas

viven con menos de 350 euros al mes.

Y aunque los datos macroeconómicos parece que mejoran cada trimestre,

lo cierto es que las consecuencias de la crisis

siguen siendo palpables.

La brecha entre ricos y pobres sigue creciendo

y cada día son bastantes más los que viven con menos,

sin apenas recursos con que pagar las necesidades básicas.

La pregunta es, ¿por qué ha crecido tanto

la desigualdad en España con la crisis?

Hay una pregunta que se ha quedado en el aire en el reportaje

que yo pongo encima de la mesa,

porque es la primera sobre la que podíamos discutir.

¿Por qué la desigualdad en España ha crecido tanto durante la crisis?

Cuando se dice que la desigualdad ha aumentado mucho en la crisis,

ese concepto valorativo, el "mucho", es difícil de concretar.

Los datos más recientes no sugieren que haya habido

un aumento ni escandaloso ni espectacular ni apocalíptico

de la desigualdad en España.

Estamos hablando de indicadores

que desde el 2007 hasta los últimos datos disponibles

oscilan entre el dos y poco puntos

en el índice Gini.

O incluso menos, si tomamos como referencia

por ejemplo, el 2009 en vez del 2007.

Es decir, inmediatamente antes e inmediatamente después

del gran impacto de la crisis.

Por tanto, yo creo que esa es una valoración que hay que revisar.

En segundo lugar, es cierta la realidad del paro.

Explica, según todas las valoraciones y evaluaciones

hasta el 70 y el 80 % del incremento de la desigualdad en nuestro país.

Una durísima devaluación interna, somos todos conscientes.

Pero, al mismo tiempo, había que subrayar

el enorme esfuerzo redistributivo que se ha ido haciendo

a través de un sistema fiscal

que ha adquirido unos niveles de progresividad muy intensos

en el impuesto de la renta.

Y un ajuste fiscal en conjunto que en su mayor parte,

a diferencia de lo que en este caso puede ser la percepción,

se ha hecho mediante el recurso a ingresos tributarios

y no a recortes de gasto público, que evidentemente los ha habido.

Yo creo que este esfuerzo de redistribución, con las pensiones,

con la progresividad del sistema fiscal,

con el mantenimiento de prestaciones de servicios públicos esenciales,

como es el caso de la sanidad o de la educación.

No permite hablar de un incremento de la desigualdad.

Otra cosa son las situaciones de pobreza

o el empobrecimiento que ha afectado a la población,

que yo creo que es más bien el caso planteado en este reportaje.

Un problema más de pobreza que de desigualdad.

Ahí entramos en otro terreno.

Depende también de cómo se calcule la desigualdad.

El índice de Gini lo que hace es tener en cuenta

la cuota de renta que corresponde a todas las decilas.

Si tú examinas las decilas una a una,

lo que se ve, y esto Luis Ayala lo conoce bien,

es que la que más ha perdido cuota de renta

es la decila más baja. -Por supuesto.

Cuando se calcula la distancia, por ejemplo, el típico ratio

entre la decila más rica y la más pobre.

"Es que ha pasado de 8 a 12,5".

Claro, es que la decila más rica tiene la misma renta

pero la más pobre varió un punto, y entonces pasó de dos a tres.

Claro, si tú divides 24 entre 3, te da 8.

Y si lo divides entre 2, te da 12,5.

No hay que dejarse guiar tanto por estos indicadores sintéticos,

que, desde luego, economizan información

y sirven para hacernos una idea conjunta de lo que pasa

y comparar con distintos países en distintos momentos,

sino intentar ver qué ha pasado dentro.

Entonces, lo que ha pasado dentro, junto a esta devaluación salarial

y el empobrecimiento general de todo el país,

es que unos han perdido más que otros.

En ese "unos han perdido más que otros",

nuestro escenario no es el americano de polarización,

de grandes rentas por arriba y los de abajo,

sino que nuestro escenario es

que los más pobres se han empobrecido más.

Eso nos sitúa en un contexto distinto.

-El efecto del crecimiento del desempleo.

-Como efecto del crecimiento del desempleo,

y yo señalaría también otros factores sociodemográficos.

No solamente el desempleo.

Sociodemográficos y, hasta cierto punto, estructurales.

Una de las cosas que sorprenden cuando coges la encuesta

sobre la que se suelen hacer estos cálculos,

que es la encuesta de condiciones de vida,

es que hay un momento dado, hacia 2008 o 2009,

que la renta media de la decila más baja

se vuelve negativa.

Esto es una cosa muy sorprendente.

Piensas en un primer momento: "Los datos están mal".

O "yo estoy mal", o todo al mismo tiempo.

Y lo que encuentras es que hay pequeños empleadores,

pequeños propietarios, que han entrado en crisis

y declaran rentas negativas.

A estos no los puedes obviar,

han pasado a formar parte de los pobres, estadísticamente.

Otra cosa es que en nuestro concepto de la pobreza sociológica

no entra el pequeño propietario que tenía su negocio y se arruinó.

Entonces...

¿Cuánto se ha incrementado la pobreza?

La pobreza, vamos a ver...

La pobreza relativa,

que es como se calcula en los países ricos

entre los cuales todavía estamos, que yo sepa,

pues es el 60 % de la renta mediana.

Entonces, es muy difícil que esto tenga grandes oscilaciones.

Si hablamos de la pobreza en términos absolutos,

o en términos de la renta media

de determinados segmentos de la población,

pues sí se ha producido una devaluación.

Pero la pobreza en términos relativos ha experimentado pocas variaciones.

Muy pocas oscilaciones...

La tasa de riesgo de pobreza es bastante estable, por definición.

-Sí, yo estoy de acuerdo en algunas cosas que se han dicho,

pero discrepo con muchas otras.

En cuanto a la magnitud de la crisis, en términos de desigualdad,

nunca habíamos vivido algo así en los últimos 40 años,

que es el período estadístico para el análisis de la desigualdad.

Porque antes no teníamos datos.

Cualquier indicador sintético,

o si miramos las decilas de la desigualdad,

nos dicen que España ha tenido un "shock" muy importante

en términos de desigualdad.

Solo hay un país más en la Unión Europea

donde haya crecido más la desigualdad

y eso ha hecho que estemos en unas posiciones del "ranking"

que son tremendas.

Solo tiene mayor desigualdad que España ahora mismo,

con los indicadores que se utilizan para medir la desigualdad

en los países de nuestro entorno, países como Bulgaria o Letonia.

Entonces, yo creo que hay un problema grave.

Y creo que también tiene que ver con una concepción que tenemos

de la desigualdad como un problema fundamentalmente de la crisis.

A la pregunta de por qué ha crecido tanto

la desigualdad en la crisis, hay que acompañar otra, que es:

¿Y por qué no disminuyó en la etapa anterior a la crisis,

de bonanza económica?

Porque puestas las dos juntas, nos informan de muchas cosas.

Nos informan de que en España hay un problema de desigualdad

que va más allá del ciclo económico, es un problema estructural.

Porque hay elementos de nuestro modelo distributivo

que hacen que la desigualdad sea alta.

Lo que sucede es que en las etapas expansivas

esa desigualdad estaba latente,

había muchas rentas bajas o medio-bajas que por la expansión,

se situaron mejor en el umbral de la pobreza,

pero en cuanto estalla la crisis

se desata un proceso de empobrecimiento.

Hay elementos estructurales muy importantes,

es lo que quiero destacar.

Porque si no el riesgo de interpretar que la desigualdad depende del ciclo,

sería hacer una interpretación muy facilona,

que es que si la desigualdad depende del ciclo,

cuando mejore la economía, la desigualdad va a disminuir.

Y no lo va a hacer porque hay esos elementos estructurales.

Que podemos hablar con detalle,

pero habría que hablar de mercado de trabajo, sobre todo,

y políticas públicas.

Hay un aspecto... ¿De qué nos debemos preocupar?

Creo que está en tu intervención, Javier.

¿De qué nos debemos preocupar? ¿De la desigualdad o de la pobreza?

¿Qué es más importante?

A mi juicio, nos tenemos que preocupar de las dos cosas,

pero por diferentes motivos.

En primer lugar, la pobreza.

La desigualdad, lo decía bien Olga,

es la medición de la distancia que hay en renta o riqueza

entre el que tiene más y el que tiene menos.

Es una distancia que puede aumentar

ya sea porque el de arriba sube mucho, ejemplo norteamericano,

o ya sea que aumenta porque los de abajo bajan mucho.

Pero en este sentido, dos cosas rápidas.

Primero, pobreza.

La pobreza es una realidad tremenda para aquellas personas que lo viven,

aquellos hogares que esta señora acaba de mencionar

con esos hijos, en ese hogar y con esos ingresos.

Es una situación que no permite una vida digna,

que no permite una vida decente para esas personas.

Y aunque solo fuese por un sentimiento de solidaridad,

tendríamos que estar teniéndolo en cuenta.

Pero hay dimensiones de esa pobreza que tienen unos efectos

que no estamos viendo.

Un elemento que saco aquí.

A mí, es algo que tiendo a creer que los datos están mal al verlos.

Que el 73 o el 75 % de todos los jóvenes españoles

entre 19 y 33 años no estén emancipados,

eso no ocurre en ningún otro país.

Y esto un rasgo muy peligroso

para esas propias personas jóvenes

que en la edad entre los 20 y 30,

en la que tienen que hacerse dueños de sus vidas, responsables,

sin embargo, los tenemos viviendo con nosotros.

En segundo lugar, en términos de pobreza.

La pobreza del siglo XIX hasta el año 1960

era una pobreza de mayores.

Y eso se resolvió muy bien

a través de los mecanismos del estado de bienestar.

En este momento es una pobreza de jóvenes.

Hago referencia a esa falta de emancipación.

Es un problema, y a esto hay que hacerle frente.

De una manera, yo creo, que radical.

Luchando contra ella por tierra, mar y aire.

Pero después, está la desigualdad.

A mí me importa mucho la desigualdad

porque creo que la desigualdad, la diferencia ahora,

no la condición de vida de los que están abajo.

¿Por qué motivo? Porque yo creo que la desigualdad...

es un disolvente muy poderoso...

del contrato social que una sociedad liberal como la nuestra,

y una economía de mercado,

necesitan para que funcione de forma mínimamente armoniosa.

La noción de desigualdad, la midamos como la midamos,

en la medida en que entra en la percepción de las personas,

va diluyendo ese pegamento.

Y nos lleva a una sociedad

que crecientemente será más conflictiva, no por la pobreza,

sino por esta percepción de desigualdad

socialmente más conflictiva,

y políticamente más convulsa.

Y en tercer lugar y último,

porque los estudios que tenemos ahora son muy consistentes.

Nos están diciendo que a mayor desigualdad

la economía capitalista funciona peor,

es más maníaco-depresiva.

Y estos hallazgos de tipo cuantitativo,

estos hallazgos que nos permiten por primera vez decir

que una sociedad más desigual

correlaciona con una economía de peor calidad del crecimiento,

creo que es algo importante.

Acabo. Creo que nos tenemos que preocupar por la pobreza

de forma inmediata, porque es algo que ofende

al sentido de dignidad y de decencia,

pero nos tenemos también que preocupar de la desigualdad

porque si no hay una amenaza muy fuerte para la economía,

para la democracia y para el propio sistema capitalista.

Yo represento a una organización

que se ha preocupado de este debate desde el principio.

Hay dos aspectos. Uno, el actual, el fáctico,

por el que se nos ha preguntado.

¿Por qué ha aumentado tanto la desigualdad durante la crisis?

Yo sostengo, como hay otros, que la desigualdad como tal

no ha aumentado tanto durante la crisis. Ha aumentado.

La desigualdad es un problema.

Pero es un problema que tenemos que diferenciar de la pobreza,

porque tienen tratamientos distintos.

Y, de nuevo, creo que hay que hacer un trabajo de limpieza conceptual.

¿Qué entendemos por pobreza?

¿El dato de riesgo de pobreza es más un indicador de desigualdad,

es más un indicador de pobreza?

¿Entendemos por pobreza la privación del acceso a determinados consumos,

a determinados servicios?

Porque, en ese sentido, es posible que nos lleváramos alguna sorpresa

en relación con la situación de España

en lo que entendemos por pobreza severa.

Ayer veía el "España en cifras", el último que ha publicado el INE,

hay una parte dedicada a condiciones de vida

y es bastante llamativo que un indicador...

En fin, los sociólogos lo sabéis mejor.

...que tiene un gran poder revelador de la pobreza

en términos absolutos,

como es la posibilidad de comer carne de pollo, pescado...

al menos una vez cada dos días.

Pues en España esa posibilidad

no la tiene el 3,3 % de la población.

En Alemania, casi el 8 % de la población

no tiene la posibilidad de comer carne, pollo o pescado

una vez cada dos días. Y estamos hablando de Alemania.

Y este es un dato duro, indicador de la pobreza.

¿Qué otros factores influyen, que en un debate abierto sobre esto

tendríamos que contar con ellos?

España es un país en el que el 50 % de los hogares

viven en una residencia que es propiedad,

y que además está pagada, no tiene hipoteca.

Eso tiene algún efecto.

Aunque solamente sea por imputación...

-La distribución de la renta. -De acuerdo.

Pero también tiene un efecto que es imputación...

España tiene unos servicios públicos...

Estamos hablando de educación, de sanidad.

...que se sitúan entre los mejores del mundo.

Que han sido construidos a lo largo de muchos años

por Gobiernos y administraciones de diferentes signos.

Es verdad que no hay estudios, probablemente, para nadie,

que puedan imputar el efecto redistribuidor en términos de renta

que tiene la prestación, por ejemplo, de la sanidad.

Por eso, Luis, cuando se hacen esas comparaciones

que yo creo que dan titulares muy llamativos,

y que nos avergüenza a casi todos, que estamos empatados con Rumanía

o solamente nos supera en desigualdad Bulgaria.

Yo no sé hasta qué punto qué nos dice eso.

¿Estamos empatados con Rumanía en desigualdad?

Es un país que no tiene, ni de lejos, nuestro sistema institucional,

tiene la mitad de renta per cápita que tiene España,

que no tiene un modelo de bienestar ni lejanamente parecido al nuestro,

donde el 40 % de su población

está por debajo de ese 60 % de la mediana en renta...

Yo creo que esas comparaciones, que han dado lugar a muchos titulares

yo creo que no ayudan a comprender el problema.

¿En España hay un problema de pobreza? Naturalmente.

Pero si hablamos de cifras, y cifras reconocidas,

creo que tendríamos que saber cuál es la dimensión de ese problema

dando por descontado que en la crisis, naturalmente,

quien más ha perdido...

Se habla mucho del sacrificio de las clases medias,

y es verdad que las clases medias se han visto presionadas,

pero como decía Olga, los que más han perdido

han sido los de los estratos inferiores de la sociedad.

Por efecto del paro.

Y hay otros fenómenos sociales que vienen de lejos

que están contribuyendo también a la pobreza.

La desestructuración familiar, un dato que a menudo se olvida,

pero que tiene una incidencia directa en la pobreza.

Es un problema, insisto, complejo.

Yo te insistiría ahí, que a veces no lo vemos en las cifras

tenemos como país un problema serio de pobreza.

-De pobreza juvenil e infantil. -Lo acabo de decir. Sin duda.

Y hay que tener en cuenta,

como dicen bien hoy los neurólogos y médicos,

un niño con mala alimentación entre cero y tres años

sufre a lo largo de toda su vida las carencias de ese momento,

y ese problema lo tenemos.

Además, hemos sido tan bestias

que una de las cosas que hemos hecho en los recortes

es suprimir o reducir de una manera bestial

las becas de comedor para este tipo de personas.

Por tanto, tenemos un problema de pobreza.

Y con la pobreza sucede una cosa.

Mientras que la riqueza la manifestamos cuando la tenemos,

a través de los coches, una casa...

La pobreza se oculta cuando caes en ella.

Se oculta detrás de las puertas.

Tu dignidad no te permite mostrar

que has entrado en una situación de pobreza.

Se oculta hasta cuando no tienes acceso a la luz o al agua.

Y hemos de identificar estas situaciones

que, insisto, para mí son pobreza de niños, de jóvenes,

la falta de emancipación es un indicador de pobreza,

y de mujeres solas al frente de hogares.

Yo creo que ahí tenemos un problema serio.

Tenemos un problema de pobreza grande.

Y tenemos un problema muy grande de desigualdad.

Yo creo que es un error también desvincularlos.

Conceptualmente podemos definir la pobreza y la desigualdad

como dos cosas distintas.

Pero en el análisis de los procesos y los determinantes

son dos cosas clarísimamente conectadas.

No se puede entender la pobreza sin pasar antes por la desigualdad.

Si no países con el mismo nivel de renta per cápita

y un mercado de trabajo parecido, tienen tasas de pobreza diferentes.

La pobreza se reduce más allí donde el crecimiento económico

se reparte de una manera más equitativa y justa.

Centrar el debate en la pobreza

nos aleja del corazón de la desigualdad,

que es mucho más amplio.

Y hablar del problema como uno de ciclo y desempleo,

nos aleja de esas características estructurales de la desigualdad.

Yo creo que otro problema que tenemos en el diagnóstico

es, a veces, el picotea de datos.

Picamos de esta fuente, un indicador parcial,

un dato de consumo, un dato de salarios...

Para decir "España no está tan mal".

Esos indicadores de alimentación

son indicadores de privación de los hogares.

Eurostat lo que hace es seleccionar nueve indicadores

y una persona está en un hogar en privación

cuando tiene cuatro carencias, no solo estas.

Y el retrato de España es muy malo.

Es muy malo también cuando vamos a indicadores de pobreza

que no son relativos.

Uno muy duro y muy estricto

que nos permite ver la gravedad del problema

es el porcentaje de hogares que no tienen ingresos.

Nos lo da la EPA:

Ni ingresos del trabajo ni pensiones de la Seguridad Social,

ni prestaciones de desempleo.

Ese indicador era un poquito más del 1,4 % antes de la crisis.

En 2015 era más del 4,2 %.

Es un problema social muy grande. Además, tenemos evidencia

de que en el período anterior a la crisis,

en esa etapa de bonanza, el indicador no volvió al nivel inicial

que había antes de la recesión de los primeros años 90.

Por eso es importante mirar al pasado

para entender qué puede suceder en el futuro.

Después de un período muy largo de bonanza

la pobreza prácticamente no disminuyó

y la desigualdad no volvió a niveles anteriores a los años 90

como ha dicho antes Olga.

Creo que es muy importante centrar el debate

en qué elementos estructurales hay detrás de la desigualdad.

No es solo ciclo económico.

El fenómeno de la desigualdad no es únicamente español.

Es en todo el mundo.

Hay maneras diferentes de verlas y de encontrarlas.

Por ejemplo, en EE.UU. los ricos son más ricos,

por decirlo en el texto en el Leonard Cohen,

y los pobres son mucho más pobres.

Exactamente esa evolución no es la misma

que se ha producido en otros países del mundo.

Pero a mí me gustaría que ustedes escuchasen las declaraciones,

o una parte de la conferencia que dio en España Thomas Piketty

para poder hablar de ese fenómeno mundial,

y también de lo que a mí me interesa,

que es cómo salimos de esa diferencia

y cómo salimos de esa pobreza.

Usted, antes hemos hablado del estado del bienestar,

no sabemos si podemos pagar nuestro estado del bienestar.

¿Qué vamos a hacer con la Seguridad Social?

¿La podemos mantener? ¿Qué haremos con las pensiones?

Yo creo que de eso a mí me gustaría, al menos, conocer sus opiniones.

¿De acuerdo? Vamos a Piketty.

En las décadas recientes, más o menos en torno a los años 80 y 90

tenemos una evolución muy diferente.

Podemos ver en EE.UU. que el porcentaje del PIB

que va a este 10 % más rico, es muy superior.

Por ejemplo, en el 2012, los últimos que tenemos,

ya es el 51 % del crecimiento que va a los más ricos.

Y aquí, por supuesto, hay que incluir también

los beneficios del capital

en los incrementos de los valores accionariales,

lo que consigues vendiendo acciones.

Esto ha sido una forma cada vez más importante

de generación de ingresos.

Así que, por supuesto, hay un componente muy cíclico

de los ingresos de la renta en esta crisis que hubo

en torno a 2008 y 2009.

No es un momento muy bueno para generar beneficios del capital,

pero después de esa crisis de los mercados de valores

podemos ver un nuevo aumento en 2011.

Podemos ver, por ejemplo, en 2007,

ya estábamos un poquito por encima de 49.

Vemos que en la desigualdad

estamos llegando a los niveles máximos.

Muchas personas en EE.UU. han concluido

que quizá esta desigualdad creciente no fue tan buena

para la estabilidad financiera.

De hecho, uno de los picos se alcanzó justo antes de la crisis financiera.

Mucha gente en estos momentos está de acuerdo

en que esto contribuyó de alguna manera

no solo al estancamiento de los ingresos medios

sino también al aumento de la posibilidad de pagar la deuda

y que eso ha fragilizado el sistema financiero.

Es importante darse cuenta que cuando pasamos de un tercio

a la mitad del PIB que va a los más ricos,

esto es un cambio enorme, inmenso,

no es solo que la gente sea un poquito más rica,

sino que estamos hablando de cifras muy elevadas.

Hay un equilibrio nacional que cambia, absolutamente.

Una de las cosas que a mí también me preocupan

o me llaman la atención

es el crecimiento

de las rentas no de trabajo, sino las financieras.

Este es un mundo donde los ricos pueden invertir

y ganar muchísimo más dinero,

y en cambio los que trabajan con el sudor de su frente,

los que van a la fábrica, los trabajadores,

y los empresarios de las pequeñas y medianas empresas,

lo tienen mucho más difícil.

¿Qué es lo que hay que hacer para volver a encontrar,

a volver a reequilibrar todo eso?

Yo creo que este problema que plantea,

el de los superricos,

es un fenómeno más anglosajón que europeo.

Y dentro de los superricos,

cuando uno mira datos estadísticos y la realidad social

en el caso de EE.UU.,

lo que aprecias es que allí ha habido un fenómeno

de los superejecutivos ricos.

Pero en el ámbito de los ejecutivos,

más de lo que tradicionalmente podríamos llamar "empresarios".

Ese es un fenómeno espectacular por sus dimensiones.

Y que se concentra especialmente en el ámbito financiero.

Yo diría, casi más que financiero...

de los gestores de los nuevos fondos de capital riesgo

y también de los fondos de pensiones.

Pero lo veo como un fenómeno muy anglosajón, insisto.

En el caso europeo, esa conducta no se ha producido

al menos con la intensidad que en el caso norteamericano.

Aunque es cierto que tampoco podemos perder de vista

que para datos sobre España,

en los años 80, la diferencia entre el sueldo

del primer directivo de una empresa española,

y un trabajador medio, era una relación de 30 a 1.

Y 30 o 35 años después, ahora, esa relación ha pasado de 300 a 1.

Por lo tanto, el problema también lo tenemos por ahí.

Pero insisto, ese fenómeno de los superricos

yo lo identifico más, no sé cómo pensarán los demás,

con un fenómeno más anglosajón, EE.UU., Reino Unido,

que un fenómeno europeo y español.

-Estoy de acuerdo con esa apreciación.

Además, es lo que indican los datos.

Muy vinculado a la posesión de activos financieros

que, además, en el caso de EE.UU.,

no hay más que ver los niveles en los que está la bolsa americana,

se ha visto muy favorecido por la política de liquidez

de la Reserva Federal. Caramente, durante estos años,

sí que se puede decir...

Cosa que no se puede decir en España como afirmación general.

Los ricos se han hecho mucho más ricos en EE.UU.

Con el elemento diferencial de su posesión de riqueza financiera

muy aumentada por la política de liquidez

de la Reserva Federal.

-Desde el año 2001. -Sí.

Probablemente ya desde ahí,

que es el momento de las grandes inyecciones de dinero

dentro de la economía norteamericana

y, por extensión, de la economía occidental.

Yo añadiría otro factor.

No lo tengo elaborado, pero creo que algo también influye.

A partir de los 80 empiezan a aparecer

los límites de los modelos de bienestar más desarrollados.

El modelo sueco de bienestar, en los 90 quiebra. Literalmente.

Y entra en una reforma.

El modelo sueco divinizado, mitificado por todos,

en los años 90 quiebra, y entra en una reforma profundísima.

Pero en buena medida también el modelo británico de bienestar...

entra en quiebra en la segunda mitad de los años 70.

De modo que yo creo que hay un factor

en el que modelos de estados del bienestar

mucho más avanzados que nosotros en prestaciones...

en contribución fiscal, etcétera.

Sin embargo, empiezan a notar los límites

a su propia sostenibilidad financiera.

Creo que eso es un factor que sin duda influye también

y que plantea algunos interrogantes de cara al futuro

como el que suscitaba nuestro moderador.

Yo estoy bastante de acuerdo con lo que se ha dicho.

El libro de Piketty es muy interesante por muchas cosas.

Probablemente por las que menos hemos debatido

en los dos últimos años.

Piketty, al final, introduce un planteamiento muy directo.

La desigualdad está muy afectada por las instituciones.

Como dice Javier, las instituciones son muy importantes

para modular la desigualdad.

En línea con lo que decía Antón, yo añadiría dos o tres cosillas.

Cuando contemplamos por qué ha aumentado la desigualdad,

que ha aumentado prácticamente en todos los países,

en distintos momentos del tiempo.

En los anglosajones en los 80, los nórdicos en los 90,

en Alemania antes de la crisis.

En casi todos los países hay unas fuerzas más o menos comunes.

Una es lo que ha pasado en el mercado de trabajo.

Más en los anglosajones, pero también en europeos.

Y en el caso de España

ha sido un aumento muy pronunciado de la desigualdades salariales.

Por la difusión del cambio tecnológico,

que ha hecho que se desplazara la demanda

hacia trabajadores más cualificados.

Por la propia globalización, internacionalización de la economía,

pero también por las instituciones.

Los mercados de trabajo de muchos países de la OCDE

se han ido desregulando,

se han ido flexibilizando, como se suele decir.

Con el coste de afectar a los salarios mínimos,

a la protección del empleo, a las prestaciones por desempleo,

o al papel que tienen los sindicatos en una economía.

Un economista, Atkinson, muy célebre en el ámbito de la desigualdad

escribió hace un año un libro magnífico:

"Desigualdad: ¿Qué puede hacerse?".

Y decía que después de casi 50 años estudiando la desigualdad

cada vez tiene más claro que el aumento de la desigualdad

se debe a una desigualdad creciente de poder.

De poder de los agentes económicos y sociales.

Y eso es un problema institucional.

Y el otro gran aspecto que ha hecho, como decía Javier,

que aumenten las desigualdades

es que en este contexto de crecimiento

de las desigualdades primarias, las que surgen en los mercados,

las políticas redistributivas han perdido capacidad

de corregir la desigualdad.

Desde el punto de vista de los impuestos...

Además, es un proceso casi natural.

Porque globalización y competencia hacen mucho más difícil mantener

sistemas fiscales suficientes y justos.

Pero, sobre todo, también desde el punto de vista

de las transferencias sociales.

Así, una mayor desigualdad de las rentas primarias

no ha podido ser compensada

por una capacidad mayor de las políticas públicas.

Lo que nos lleva de nuevo a un tema centrales de la desigualdad

que es cuál es el papel de las instituciones

en la prevención y en la corrección.

-Yo añadiría... Perdón.

Yo añadiría un factor más, ya por cerrar el círculo

y hacer la aportación sociológica.

Creo que hay factores imponderables que son de tipo sociodemográfico.

Muchas veces no los tenemos en cuenta

pero los propios flujos migratorios, el envejecimiento de la población,

el cambio en la estructura de los hogares,

e incluso en las formas de emparejamiento.

Ahora me explico.

La incorporación de las mujeres al mercado de trabajo,

y tomo el caso de España para simplificarlo,

se ha producido el incremento mayor,

ha tenido que ver con aquellas que han tenido acceso

a estudios universitarios.

Esto es, acceso a las profesiones.

¿Qué es lo que ocurre?

Antes era mucho más común

que hubiese matrimonios o parejas

que fuesen descompensadas en términos educativos

y por lo tanto, de su capacidad de obtener ingresos

en el mercado de trabajo.

Ahora hay una propensión a la homogamia educativa

que hace que los hogares que ya estaban bien

no solamente se blinden porque tienen dos empleos,

sino porque tienen, además, dos empleos de buena calidad,

bien remunerados, estables...

Y contra todo esto, contra todos estos factores

que de alguna manera están moviéndose y alterando el propio equilibrio

de la distribución de la renta,

las políticas públicas no están preparadas.

De hecho, muchas veces las políticas de conciliación,

se ha estudiado que a quienes benefician

son a las parejas en que los dos están trabajando.

Cuando no son precisamente las que necesitan

una aportación por parte del Estado.

Entonces, yo creo que hay toda una tarea por hacer

de revisión de la capacidad de los Estados

y del propio estado del bienestar y de sus objetivos y dinámicas

para hacer frente no solamente a los fenómenos estructurales

de la globalización,

sino también a fenómenos sociodemográficos que están ahí

y que no podemos mirar para otro lado.

Queréis hablar todos, me parece. A la vez no.

A la vez no, pero... Venga.

Me alegra que hayan salido dos temas cruciales.

Uno, el problema del mercado de trabajo

y otro, los asuntos que ha suscitado Olga.

Yo creo que buena parte de ellos

actúan sobre el problema de los jóvenes,

y de sus expectativas.

Yo creo, y nosotros así lo hemos dicho,

que tanto jóvenes como familias, son...

No digo los perdedores, pero sí los excluidos.

Hasta ahora, de lo mejor que ofrece nuestro sistema del bienestar.

Tenemos un conjunto de prestaciones muy asociadas a lo contributivo

y por tanto, los jóvenes tienen muy poquito juego.

Creo que ese es el problema fundamental.

A mi modo de ver, eso se llama "mercado laboral" y "educación".

Mercado laboral, porque es verdad

que hay efectos indeseados de la desregulación,

pero España, Luis, ha tenido un mercado laboral altamente regulado

y sin embargo no parece que su rendimiento

sea especialmente positivo

cuando resulta que ese mercado tiene un comportamiento explosivo

en términos de desempleo cuando se produce una crisis.

De eso tenemos ya bastante evidencia

de ese comportamiento explosivo en términos de desempleo

de nuestro mercado laboral.

De modo que esa regulación no debe ser tan buena

cuando produce estos efectos.

Por otro lado, la dualidad,

que parece que se ha convertido en un tema casi tópico,

es evidente que constituye un freno objetivo

a las expectativas de incorporación de los jóvenes al mercado laboral.

Y luego, está el problema de la educación,

donde creo que España todavía es un país...

en el que cuenta demasiado

el nivel educativo y socioeconómico de los padres

en relación con las posibilidades de adquirir educación y formación.

Todavía los hijos replican demasiado

el nivel educativo de los padres.

Y eso hace referencia a la igualdad,

pero hace referencia a una cosa importante que no ha salido,

la igualdad de oportunidades.

Yo creo que una sociedad es más igualitaria

cuanta más igualdad de oportunidades ofrece.

Porque luego entraríamos ya en el problema

de la llamada "igualdad de resultados"

donde actúan otros factores.

Yo creo que ahí tenemos el verdadero agujero.

El verdadero problema en el que tenemos que trabajar.

Sí, a mí me gustaría...

Me interesa mucho la noción de igualdad de oportunidades

y de desigualdad en la distribución de la renta y riqueza.

Pero antes, un apunte sobre Thomas Piketty

y lo que hemos visto.

Yo creo que Thomas Piketty ha tenido el acierto enorme,

y probablemente recibirá en algún momento el Nobel,

ha tenido el acierto enorme de volver a reintroducir

en el pensamiento económico

lo que fue la preocupación de los economistas liberales clásicos

que era la distribución.

Una mala distribución del ingreso, según los economistas clásicos,

produce un mal funcionamiento de la economía

porque una mala distribución del ingreso

hace que se desajuste el ahorro de cada año

con la inversión de cada año.

Una economía capitalista funciona bien

cuando cada ciclo anual, el ahorro es igual a la inversión.

Si el ahorro es superior a la inversión, malo.

Y si la inversión es superior al ahorro,

vendrá una crisis a continuación.

Yo creo que Piketty ha tenido este acierto

de volver a meter en el pensamiento económico

de economistas, responsables políticos y ciudadanía

el tema de la distribución.

Y rápidamente.

El mercado de trabajo en España,

educación e igualdad de oportunidades.

Aquí fijo posición, en términos parlamentarios,

y no entro en ello.

Yo creo que nos podemos estar equivocando

cuando decimos que la educación es la solución

a todos nuestros problemas.

La educación es muy importante, esencial,

para las trayectorias vitales de la gente joven. Es esencial.

Y yo no soy capaz de verme a mí mismo

sin una madre y un Bachillerato que hice en los años 60.

Es esencial.

Pero la educación no es la estrategia de crecimiento

que necesita a corto plazo nuestro país.

Porque gran parte de la población que tenemos desempleada,

a esa población no la vamos a emplear aumentando su nivel educativo.

Por lo tanto, hemos de pensar también en qué tipo de crecimiento

estimulamos en los próximos años para incorporar a esos.

Y a los que vienen más atrás, educación, educación y educación.

¿Cuál podría ser? ¿Perdón?

¿Cuál podría ser la que incorporásemos?

Yo creo que el tipo de crecimiento que tenemos de nuevo en España,

que puede ser susceptible de crítica,

pero tiene un elemento de virtualidad de incorporación de personas

pero tiene un elemento de virtualidad de incorporación de personas

que es excelente. ¿De qué hablo? De lo que estamos viendo ahora.

El aumento, pongo por caso, de la actividad turística,

que es un sector muy importante,

tiene una capacidad para incorporar a gente

que no necesita, a corto plazo, grandes niveles educativos.

Esos los necesitamos para otras cosas.

Por lo tanto, este tipo de sectores no los podemos despreciar.

Como la propia construcción, no podemos despreciarla.

Es un sector fundamental en la economía española.

Queriendo volver a alcanzar aquellas proporciones

en relación con el PIB históricas en nuestro país.

Es alrededor de un 8 % del PIB.

Pero pasar del 4 o 5 actual al 8,

eso incorpora una cantidad de trabajo espectacular.

Segundo, mercado de trabajo, Luis.

A mí me sorprende cómo los economistas

no tenemos en cuenta

el efecto que en el mercado de trabajo español,

en la creación de empleo en unas épocas,

y destrucción masiva en otras,

tiene el hecho de que el 98, casi el 99 %

de todas las empresas españolas tienen menos de dos empleados.

¿Cómo una economía con esta estructura empresarial

va a ser capaz de aguantar en momentos de crisis?

Insisto, el capitalismo es maníaco-depresivo.

Me gustará ver muchas crisis más en el futuro

porque eso significa que tengo esperanza de vida larga.

Por lo tanto, tenemos que atender a la propia estructura

del tejido empresarial español. Porque está muy claro.

Cuanto mayor dimensión tienen las empresas,

mejor capacidad de empleo tienen, mejores salarios,

mejor capacidad para sostener ese empleo

en situaciones de crisis,

mayor capacidad de exportación de I+D.

No es verdad esta idea de que lo pequeño es maravilloso.

El liliputismo empresarial español es, a mi juicio, una causa básica

del mal funcionamiento del mercado de trabajo

y va más allá de la regulación laboral, a mi juicio.

Pero esto, sin embargo, no lo abordamos.

Y a lo mejor estoy equivocado.

Lo que pasa es que esa regulación agrava, precisamente...

Me queda lo de la igualdad de oportunidades.

Pero vuelvo después. No, no, estamos fuera de tiempo.

Quiero decir que... Ah, por una cosa.

Es que yo vi a este país y a mis padres,

por los años que tengo, trabajar en los años 60

en un país tremendamente desigual, trabajar de sol a sol

con la expectativa de que su esfuerzo

mejoraría las oportunidades suyas y de sus hijos.

¿Cuál es mi tesis para el momento actual?

Que una sociedad puede ser muy desigualitaria

y no tener grandes problemas sociales no convulsiones políticas

si la población percibe oportunidades.

Pero cuando una situación de desigualdad

coincide con la percepción de una gran parte de la población

de que no hay oportunidades

y que solo los que nacen en buena cuna...

En ese momento, Javier,

aquellos que defendemos una economía de mercado,

un sistema de libre empresa, debemos tener en cuenta este hecho.

-Ahí hay un elemento de tensión. -Sin duda.

Es muy importante.

Pero lo que querían tus padres es que llegaras a la universidad,

por tanto, entramos al problema educativo.

Pero es verdad que la falta de expectativas,

el parón del ascensor social

es lo que yo creo que está agravando la percepción de la desigualdad

en nuestro país.

Y eso, evidentemente,

tiene un efecto absolutamente pernicioso

en el sistema político, en la percepción de las instituciones

y en la forma en que entablamos nuestra propia conversación nacional.

Yo quería decir... No es por llevar la contraria,

pero creo que el ascensor social no se paró.

Ahora mismo, la tasa de paro de los jóvenes entre 25 y 29 años

con estudios más bajos, ronda el 85 %.

La de los jóvenes que tienen estudios universitarios es altísima

pero está en torno al 40 %.

Luego, desde el punto de vista del origen social,

los hijos de clases trabajadoras, si acceden a la universidad

tiene un 48 % exactamente

de probabilidades de obtener un empleo de tipo profesional.

Si sus estudios son menores, de secundaria,

sus probabilidades son del 4 %.

Entonces, es cierto...

Y estas discrepancias funcionan también

entre los hijos de profesionales.

Pero claro, no con estas distancias. Y luego, también es cierto

que los que son hijos de clases trabajadoras,

solamente un 26 % tienen estudios superiores,

y entre los hijos de profesionales, un 63 %.

Es cierto que el origen social condiciona algo,

pero una vez que tú alcanzas un nivel de estudios determinado,

los estudios empíricos muestran que el sistema educativo

no es clasista,

sino que sigue garantizando mayores oportunidades para todos.

Clasista no es en ese sentido.

Es mi voz de esperanza sobre el ascensor social,

que es una cosa en la que yo quiero seguir creyendo.

¿Quiere usted añadir alguna cosa más?

Estoy de acuerdo en bastantes cosas de las que se han dicho.

En prácticamente todas, y en una muy importante,

que es que el mercado de trabajo funciona mal.

Funciona mal, pero es plenamente flexible.

Si no tendríamos, desgraciadamente,

esas subidas y bajadas del paro tan aceleradas.

Pero yo quiero insistir en un hecho.

Si tuviéramos que definir

qué diferencia, realmente, a la desigualdad en España

de la que encontramos en otros países

no es el mercado de trabajo, a pesar del mayor desempleo.

No es la estructura productiva, a pesar de su debilidad.

Hay un dato contundente:

Cuando comparamos la desigualdad sin intervención del sector público,

las rentas primarias,

estamos igual que casi todos los países del entorno.

Habría más desigualdad en Alemania, en Dinamarca, en Suecia,

en Irlanda, en el Reino Unido.

Pero cuando vamos a las rentas de los hogares

cuando ya interviene el sector público,

estamos mucho peor.

-El estado social, por lo tanto, no nos funciona bien.

-Ese es el diferencial.

Muchas otras cosas que deben hacer funcionar mejor la sociedad

y avanzar en equidad y progreso social.

Pero sin corregir ese diferencial

será muy difícil que podamos conseguirlo.

Se nos ha terminado el tiempo hace ya un rato, pero...

A mí me gustaría agradecerles a los cuatro

todas sus opiniones.

Pero también a ustedes por su presencia.

Hay un punto importantísimo que se nos ha quedado fuera

que es el tema del populismo ligado a la desigualdad.

Les aseguro que en unas semanas tendrán ustedes el debate.

Me hubiese gustado también abordarlo hoy

pero el tiempo no da más de sí.

Sobre todo cuando tenemos opiniones tan interesantes

como las de nuestros invitados.

Gracias a los cuatro, gracias a ustedes.

Hasta la próxima semana.

(Música)

  • A mi lista
  • A mis favoritos
  • Desigualdad manifiesta

  • Compartir en Facebook Facebook
  • Compartir en Twitter Twitter

Millennium - Desigualdad manifiesta

24 ene 2017

La crisis económica que arrancó en 2008 y la tímida recuperación ha agrandado la brecha entre pobres y ricos con grandes implicaciones sociales no sólo en España sino a nivel mundial.

ver más sobre "Millennium - Desigualdad manifiesta" ver menos sobre "Millennium - Desigualdad manifiesta"
Programas completos (153)
Clips

Los últimos 365 programas de Millennium

  • Ver Miniaturas Ver Miniaturas
  • Ver Listado Ver Listado
Buscar por:
Por fechas
Por tipo
Todos los vídeos y audios

Añadir comentario ↓

  1. Mario Sanz Galacho

    El documental Millenium trata sobre las diferencias entre desigualdad y pobreza en un sistema capitalista, la comparación de éstos con los datos de otros países europeos como Alemania y las causas del grave período de desigualdad y pobreza en España y posibles soluciones ante éste. Mario Sanz Galacho.

    17 mar 2018
  2. Mario Sanz Galacho

    El documental de Millenium trata sobre las diferencias entre desigualdad y pobreza, la comparación de éstas con los datos de otros países europeos como Alemania y las causas del grave período de gran desigualdad y pobreza en España y posibles soluciones ante éstas. Mario Sanz Galacho.

    17 mar 2018