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Millennium - Cuatro generaciones: Mujeres - ver ahora
Transcripción completa

Bienvenidos a este programa

que hoy tiene unas características algo especiales.

Hoy nuestros invitados, nuestras invitadas en concreto,

van a ser de cuatro generaciones.

Y a través de ellas veremos cómo ha evolucionado

el papel de la mujer en España.

Queremos hablar con mujeres de nuestra vida cotidiana.

Queremos hacer un homenaje a esas cuatro escritoras,

y también a otras tres grandes mujeres de la historia

que cambiaron radicalmente la vida de las mujeres.

(Música cabecera)

Iba a decir hola, iba a decirlo de otro modo,

pero de pronto se me ha abierto un diálogo conmigo mismo

de si hay que decir bienvenidas, bienvenidos...

No lo sé muy bien y lo he dejado ahí aparcado.

Bienvenidas, eso es por supuesto,

y bienvenidos todos los espectadores.

Yo creo que ahí más o menos hemos definido el programa.

Tenía muchas ganas desde hace tiempo de hacer un programa

que no fuera un tema, un argumento de actualidad más o menos,

como los que hacemos últimamente de política o no política,

sino que quería hacer un programa donde hubiese personas

de cuatro generaciones, y que eso nos permitiese dar un peinado

a las cosas que suceden en nuestras vidas

y cómo han evolucionado y cómo lo ven de manera distinta

los, las diferentes invitadas en el caso de esta noche.

Luego les contaré la anécdota y el porqué.

La primera es Soledad Puértolas.

Aquí está el "Chicos y chicas", que editó Anagrama,

su última publicación en Narrativas Hispánicas.

También quiero darle la bienvenida, darle las gracias,

y podría leer un currículum larguísimo, larguísimo.

(RÍE) Tampoco es para tanto.

Bueno, sí, porque está lo de la Real Academia de la Lengua,

ahí rodeada de señores muy serios todos y muy puestos...

Pero no, no vamos a leerlo todo, ¿verdad?

Pero sí que hay que decir que ella es escritora de cuentos,

fundamentalmente, o de narraciones cortas o de relatos...

¿Cómo prefiere...? Escritora.

Soy... Vamos a decir escritora de ficción.

Fabuladora.

Decir cuentista me parece que puede ser malinterpretado,

pero fabuladora.

Soy contadora de historias.

En el cine hay un problema,

y es que tenemos que buscar palabras nuevas.

Se lo reto y se lo paso. Muy bien.

Palabras nuevas que ya no signifiquen, o sea,

que signifiquen algo más que película,

que programa de televisión, porque ya las fronteras se pierden.

Y entonces necesitamos palabras. Claro.

Y hay una que me gusta mucho que es contadores de historias.

Preciosa, esa es preciosa.

Pero lo de fabulador también me gusta.

Es bonito, ¿eh? Fabulador también.

Narrador también es muy bonito, narrar, narrar es precioso.

Sí, mira qué de palabras hay. No necesitamos nuevas.

Hay bastantes.

Sí, porque no es lo mismo narrar por escrito,

que narrar con una cámara, con la música.

Bueno, vale, ya pensaremos algo. A ver si encontramos algo.

¿Sienten de manera muy distinta las chicas y los chicos?

Bueno, hay una variedad enorme en el ser humano,

la diferencia de percibir y sentir las cosas.

Yo no haría tanto esa distinción

como la de cada uno de los seres humanos.

No haría la distinción entre chicos y chicas,

así, en principio de los sentimientos.

Yo creo que esa distinción la haría en cuanto al descubrimiento

de la vida y los valores desde que naces captas

y te están transmitiendo, pero la manera de sentir

es absolutamente única para cada ser humano.

Se lo preguntó también a Luna Miguel,

que es otra escritora.

Tengo un problema, no puedo enseñar el libro

porque es un libro digital, con lo cual al no haber papel

no podemos, pero sí pondremos o sobreimpresionaremos

dónde puede encontrar cada uno el libro suyo

que acaba usted también de publicar.

Usted es poeta y bloguera. Más o menos.

Más o menos. (RÍE)

Nació en Alcalá de Henares, que es un buen sitio para nacer

y dedicarse a la literatura, pero vive en Barcelona.

Sí.

Está a punto de cumplir los 27, vive en pareja, tiene hijos.

Tengo un niño, sí. Tiene un hijo.

De dos años. No, siete meses.

¿Siete meses? Sí.

Yo tengo aquí dos años.

Pero...

También acabo de cumplir 26,

o sea, que hay una pequeña confusión de edades, pero bueno.

Pido disculpas. No, no.

Usted ha escrito un libro que se llama "El dedo".

Sí.

Y hace referencia a la masturbación femenina.

Y eso, por ejemplo, a una red social como Facebook no le gustó mucho

y le eliminó o le suprimió una parte de...

¿Cómo fue eso?

Bueno, parece eso, que a una red social tan supuestamente abierta

como Facebook no le gustó demasiado que se juntaran a lo mejor

en un mismo espacio palabras como onanismo o autoplacer,

y, bueno, me eliminaron la cuenta de Facebook

nada más anunciar la publicación del libro.

¿Y no la ha recuperado o ya no le interesa?

Sí, sí, después de una pequeña lucha sí.

Y usted qué cree, que ellos tienen a través de algoritmos

o a través de cualquier sistema, una serie de palabras

que consideran tabús y las eliminan automáticamente.

Yo no creo que haya nadie leyendo todo.

No, yo creo que ya son algoritmos que detectan...

Por ejemplo, es muy curioso con fotografía,

Facebook detecta cuando hay mucha piel humana.

Entonces, los desnudos los detecta porque hay demasiado color carne.

Y no sé, ellos tienen sus métodos para poder censurar...

(RÍE) Lo que quieran censurar.

Gracias por venir y por estar con nosotros.

También se las quiero dar a Laura Fernández, bienvenida.

Periodista, escritora, crítica literaria, musical.

Actualmente colabora en "Qué leer", en "El Cultural",

en "La luna de Metropoli", en "El Mundo",

en "Vanity Fair".

Todo eso significa que hace usted un trabajo

como periodista, de freelance, de entregar cosas,

lo que le piden, ofrecerlas y demás.

¿Ha pensado usted en hacer algún día una novela

sobre el periodista que ofrece textos?

No, pero en mis novelas siempre hay un periodista,

varios, hay una redacción, e intento transmitir un poco

la locura de lo que es la vida del día a día,

que es un poco lo que imaginaba de pequeña de los periodistas.

Eres como un aventurero, te permiten entrar a lugares

donde los demás no entran y cada día es una pequeña aventura

completamente nueva.

Como freelance aparte está el tema de que tienes que vender

tus propios temas prácticamente cada día, por semana,

y vives en un constante sinvivir que a mí me motiva mucho también.

Tengo aquí una novela, porque está en papel,

y me es más fácil de tomarla que se llama "La chica zombie".

Está editada por Seix Barral.

Y yo me hago una pregunta,

si es zombie significa que está muerta.

Sí, o no, porque la idea de la novela

surgió un día pensando precisamente

en algo muy poco zombie como es Kafka,

en su famosa "Metamorfosis" pensé:

"Y si alguien se despierta un día y descubre que está muerto,

pero pese a ello tiene que seguir haciendo lo que hace cada día,

pero con todo lo que implica estar muerto y estar pudriéndote

en muchos sentidos".

Y esa me iba muy bien para jugar con la idea del adolescente,

con la idea del cuerpo como monstruo y el adolescente que no se gusta

a sí mismo, pero está encontrándose,

y que a la vez se deja llevar, como todos esos zombies,

por el entorno.

Me parece que eso también lo podríamos ver

si esa experiencia la hemos pasado o la han pasado

todas ustedes de su relación con su propio cuerpo.

¿Por qué siempre pensamos que esa pregunta con la relación

con el propio cuerpo es de mujeres o para mujeres y no de hombres?

Quizá por la exigencia y por la falta de modelos distintos

que ahora está cambiando.

Pero los hombres sí que han tenido históricamente

todo tipo de modelos, en cambio, las mujeres hemos tenido

un modelo concreto según épocas, y tenías que formar parte

de ese modelo, y si no estabas completamente "out" del sistema.

Yo creo que hoy en día gracias al trabajo que se está haciendo

sobre todo desde la ficción televisiva está cambiando,

está cambiando muchísimo.

Yo creo que en el futuro ya no hablaremos de esto.

Será compartido el tema del cuerpo.

Me parece interesantísimo y lo veremos.

También tenemos a Carmen Posadas, gracias por venir.

Encantada de estar aquí.

Ella es escritora de novelas, de ensayos.

Nació más o menos en el mismo año que yo, pero en Montevideo,

que no es exactamente el mismo sitio donde nací yo.

Usted ha vivido en Moscú, Buenos Aires, Londres.

Ahora reside en Madrid, se ha casado dos veces.

Fue madre a los 20 años, ha tenido dos hijas.

Es abuela de cinco nietos, tres chicas y dos chicos.

Y tiene numerosos premios.

Su última novela, que la tengo también aquí,

a mí me parece interesante, es "La hija de Cayetana",

editada por Espasa.

Y...

Y es una Cayetana de Alba que tiene...

La inolvidable musa de Goya,

como dice usted en la portada, que tiene una hija que es negrita.

Sí, increíble pero cierto. ¿Eso fue verdad?

Eso es completamente verdad

y ha quedado olvidado sorprendentemente

porque, a pesar de ser un personaje muy conocido ella,

y hay dos cuadros de la niña.

Hay un aguatinta de Goya, y otro óleo de Goya

en el que también aparece esta niña y, sin embargo,

la historia ha quedado un poco olvidada

y me ha interesado rescatarla. ¿Por qué?

Me pareció sorprendente, y al mismo tiempo me permitía hablar

de un siglo que a mí me gusta, que es el siglo XVIII.

Ahora estaba diciendo Laura por ejemplo,

que ese hedonismo femenino, el gusto al cuerpo y tal

es tema de mujeres, pero sin embargo el siglo XVIII no era así.

Los señores del XVIII eran todavía más coquetos que las señoras,

iban con tacones, con peluca rizada...

Maquillaje.

Se ponían lunares, y es una época muy interesante

porque es el comienzo de la edad contemporánea,

y además se parece a la época actual.

Se estaba acabando "l'ancien régime" en ese caso

y estaba surgiendo una nueva clase social, los burgueses.

Y es un poco como ahora, se ha agotado un modelo

y estamos en esa transición incierta que no se sabe dónde nos lleva.

Gracias por estar con nosotros.

Y es el momento de ver un reportaje que tenemos preparado.

Un pequeño informe para ver cómo ha evolucionado

los derechos de la mujer, algunas de estas conquistas,

el derecho al voto, el acceso a la educación.

Yo les recordaría que no hace tanto

las mujeres tenían que pedir permiso al hombre, al marido,

para abrir una cuenta bancaria, para sacar el pasaporte...

Para sacar pasaporte. -Sí.

¿A qué no lo sabíais? No.

-Pero no te creas que hace 1000 años. -No, no.

-Somos muy jóvenes Carmen y yo. (RÍEN)

Vamos a ver el informe y volvemos otra vez

para hablar de todo eso.

Actualmente las mujeres estudiamos, trabajamos,

ejercemos nuestro derecho al voto, pero hasta hace bien poco,

tan solo algo más de 50 años, las mujeres sin permiso

del marido o del padre no podían trabajar,

ni elegir sobre su maternidad, ni siquiera sacarse el pasaporte.

Puede parecer increíble, pero en el principio de la historia

ellas eran consideradas inferiores por naturaleza.

Hoy queremos hacer un recorrido por la historia de las mujeres

en España porque fueron precisamente ellas

las que en el siglo XX hicieron tambalear

el milenario canon patriarcal.

(Música)

Esta imagen forma parte ya de la normalidad,

pero para conseguir el derecho al voto

las españolas emprendieron una larga lucha.

Es durante la II República, en las elecciones de 1931,

cuando ellas acuden por primera vez a las urnas.

Y llegó la Guerra Civil,

y con ella el parón de los derechos de la mujer.

36 años de dictadura y de silencio.

Con el triunfo del franquismo el papel de la mujer quedó reducido

al de esposa y madre, y la publicidad tuvo un papel importante

en la transmisión de esos valores.

-¿Has pensado que tu marido trabaja muchas horas diarias

y tiene derecho cuando llega a su hogar a encontrar

un agradable recibimiento?

Mira esto.

Y procura que nunca le falte su copita de coñac.

Verás como no falla.

-Poco a poco, comienzan a integrarse en el mundo laboral

y empiezan a ser conscientes de que la ley española

es profundamente discriminatoria para ellas.

Pero no es hasta 1975, al amparo de la nueva situación política,

cuando surge en España la lucha feminista.

Un movimiento que ya existía en Europa desde 1960.

(COREAN) "No se ve, no se ve, el cambio para la mujer".

-No fue fácil, hubo que convencer a la sociedad,

y en muchos casos a la propia mujer.

-Estoy en contra total. Total, total.

-¿Por qué?

-No sé, porque a la mujer, para mí, no debe independizarse tanto

en ese aspecto, ¿no? O sea, estoy en contra.

-Este tipo de opiniones reflejan la existencia de un porcentaje

de mujeres alejadas de los planteamientos feministas.

La Constitución de 1978 supone el paso definitivo

hacia la igualdad,

aunque ninguna mujer participó en su redacción.

Desde entonces se ha penalizado el adulterio,

se ha legalizado el aborto y se han dictado leyes

que reconocen la igualdad entre sexos.

Sin embargo, de la ley a los hechos

hay una distancia todavía muy difícil de recorrer.

En España el sueldo de las mujeres es inferior al de los hombres.

De media, ellas tienen que trabajar 54 días más al año

para cobrar el mismo salario que ellos.

Y aunque cada vez hay más presencia de mujeres

en los órganos de dirección, siguen siendo una estricta minoría,

menos del 10 % en los puestos directivos.

Es lo que se conoce como techo de cristal.

Todavía queda por hacer, pero lo cierto es que para llegar hasta aquí,

hubo muchas mujeres que sentaron las bases del movimiento feminista.

Unas tienen nombre propio, como Simone de Beauvoir.

-Había gente que decía que había una esencia de la mujer,

algo de místico. No creo en el eterno femenino.

Justamente, lo que yo he dicho es que la mujer no nace, se hace.

No hay eterno femenino desde el origen, son roles.

Y eso se ve muy bien

cuando se estudia un poco la sociología.

-Ahora sabemos que es la educación y el entorno social

lo que influye en los roles que desempeñamos.

Pero ¿qué significa ser mujer hoy?

¿Cuál es el rol que la sociedad y los medios atribuyen

a la mujer actual?

La pregunta que se me ocurre es ¿qué significa ser mujer hoy?

Porque eso puede parecer un tópico, pero no sé si os fatiga

ir con una mochila en la espalda en donde permanentemente

hay que estar defendiendo y reclamando y reivindicando

porque nos olvidamos de muchísimas cosas.

Y sobre todo hay que estar justificándose en muchas ocasiones

cuando uno no tiene ganas de justificarse.

Por tanto, a ver si somos capaces de ver qué...

Cuál es el rol, eso que hemos estado hablando

sobre la mujer, visto desde diferentes generaciones.

¿Quieres empezar tú?

Bueno, qué difícil el definir algo tan amplio,

cuando ser mujer no es solo ser una mujer, sino...

Aquí mismo cada una somos, tenemos experiencias distintas,

vidas distintas.

Me gustaría simplemente hablar de una cosa que hoy me estaba,

llevaba todo el día leyendo en Internet.

Una noticia que había salido de un periódico que decía

que iba a seleccionar los 25 mejores libros de poemas

publicados en los últimos 25 años, y solo había una mujer

entre todos los seleccionados.

Y yo me preguntaba: "En los últimos 25 años,

solo una poeta entre... y 24 hombres".

Entonces, yo creo que ser mujer hoy, desgraciadamente,

todavía significa tener que echarse las manos a la cabeza

cuando pasan este tipo de cosas, ¿no?

Cuando te das cuenta de que todavía tú como escritora

o las escritoras que te rodean, las mujeres que te rodean

lo tienen difícil para ser consideradas eso, escritoras,

y para poder estar en estas listas, en estas...

No sé, en estos podios a los que les cuesta acceder

solo por eso, por ser mujeres.

-Es que yo creo que la pregunta que nos haces

está cargada de mochila. ¿Qué es ser mujer?

O sea, es que ya tú decides que no eres parte de la mochila,

pero tú nos la has echado.

-A un hombre nunca le hacen esta pregunta.

-Claro, claro.

Es una pregunta que tienes que reflexionar, decir:

"A ver, yo como mujer, yo no como nada, sino como mujer".

¿Qué quiere decir eso? ¿Qué elimino?

Claro, es que es una pregunta que dices:

"Oye, defínete". Pues no puedes.

No son preguntas, vamos a decir, pertinentes.

(RÍE)

O sea, eso que se dice ahora en una palabra nueva,

me da un "zasca" en todo el cogote

por haber hecho una pregunta indebida.

No, porque es una pregunta dirigida, está dirigida a una contestación.

Está dirigida creyendo que hay una respuesta a eso y muy concreta.

Entonces, creo que no hay que hacerse,

no es el momento de esas preguntas.

La pregunta va incluso más allá de lo que dice Luna.

¿Por qué hay que seleccionar 25 mejores libros de poesía?

Es que eso es perverso.

Eso ya es perverso.

Entonces, si solo hay una mujer o no hay, es segunda parte, ¿no?

Pero la primera parte es el planteamiento que desde luego

es un juego que propone alguien, y es ya un juego dirigido.

Entonces, ya la segunda parte es que efectivamente

solo sale una mujer, pero es consecuencia también

del anterior juego de qué es ser mujer.

-Es ir poniendo barreras. -Es ir poniendo barreras, ¿no?

Lo que el ser humano quiere es derrumbar barreras, ¿no?

Tirar barreras.

Y vamos a definirnos por lo que somos,

por lo que hacemos, por lo que somos con los otros.

Es tan difícil ver una definición que habría que escribir

una novela inacabable para lo que es la novela del ser humano.

Qué bonito.

Tienes toda la razón, podríamos decir lo mismo

de la lista de las 25 pintoras. Claro.

Que tampoco hay... Y demás.

Tomo nota y... Tomas nota, vale.

Y siento el "zasca". Ha sido bienintencionado.

-Sí, yo estoy de acuerdo con Soledad,

pero lamentablemente es así, y nos preguntan todo el tiempo.

Yo una vez le hice una entrevista a Vargas Llosa

y le dije: "Te voy a hacer una pregunta

que nadie te ha hecho jamás". Y dijo: "Imposible,

porque me han preguntado absolutamente de todo".

Digo: "Te apuesto a que esta no te la ha hecho nadie".

Y entonces le dije:

"¿Existe una literatura femenina y masculina?"

Que nosotras es una pregunta que nos hacen

en todas las entrevistas, no hay ni una sola

que no empiece por: "¿Existe una literatura femenina y masculina?"

Entonces, tú tienes que contestar, bueno, no sé.

Te digo cuál es mi respuesta, yo digo que se puede contestar

tanto que sí, como que no.

Se puede decir que la buena literatura no tiene sexo

y que hay obras en las cuales es imposible descubrir

si están escritas por un hombre o por una mujer,

que "Memorias de Adriano" parece una novela escrita por un hombre,

y en cambio, yo qué sé, "Retrato de una dama"

de Henry James parece escrito por una mujer.

Pero también se puede contestar con un sí,

que todo influye, porque al fin y al cabo influye

la edad que uno tenga, influye la raza a la que pertenezca,

la religión y cómo no va a influir algo tan importante como el sexo.

Pero hay muchos editores, y sobre todo editoras,

que defienden la existencia de la literatura romántica

que se dirige a mujeres.

Que está escrita por hombres.

Hay muchos hombres que escriben,

por supuesto con un seudónimo femenino,

pero escriben novela romántica.

O sea, que... Son etiquetas con las que lamentablemente

nos tenemos que bandear.

Ay, os voy a hacer una pregunta.

A ver si alguna de vosotras habéis sufrido el piropo terrorista.

¿Conoces el piropo terrorista? No sé, no sé cuál es.

(RÍEN)

Bueno, lo voy a decir...

A mí me ha pasado muchas veces,

pero voy a ponerlo en otros protagonistas,

en concreto Montserrat Roig y Josep Pla.

Entonces, va Montserrat Roig a conocer a Josep Pla

y le dice: "Maestro, yo quiero ser escritora".

Y le dice Pla: "Señorita, usted con esas piernas tan bonitas

que tiene, ¿por qué quiere ser escritora?"

No sé si vosotras habéis sufrido este tipo de...

Te alaban otra cosa para de alguna manera

hacerte de menos en tu parte intelectual.

Yo es que me siento mal, ¿eh?

Me toca ahora situar, primero porque a Montserrat Roig

yo la conocí, y he de decir que me llevé muy bien con ella,

la relación que tuvimos...

Y era un ser... adorable por muchos motivos, ¿no?

No, si eso no lo quita.

No, no, y Josep Pla también.

Josep Pla era otra cosa,

pero Josep Pla era un payés recalcitrante,

de esa manera de ser tan antigua, que cuadra perfectamente

con eso que estás contando.

Pero contestarle vosotros. Yo sí que tengo...

Yo es que lo llevo bien eso, si me dicen lo de las piernas digo:

"Qué bien". -Ahora.

Ahora, Soledad, pero cuando tienes 20 años

no te hace tanta gracia. -Estoy de acuerdo.

Estoy de acuerdo en el planteamiento de fondo,

pero creo que la verdadera libertad consiste en decir:

"Pues claro que tengo unas estupendas piernas.

Y usted me hace esta pregunta..." Pero a lo mejor la hace...

Vamos a ver, la coquetería de un viejo,

de un señor mayor. (RÍEN)

Hay que ver cada cosa en su sitio.

Yo creo que eso, el contexto lo da todo.

En las relaciones personales echamos mano de todo,

de todos los tipos de recurso.

Lo que ya no soporto es las generalizaciones desde arriba,

institucionales, ¿no? Pero si a mí me dicen...

A ver, por ejemplo una.

Es que, mira, hay tantas. Vivimos inmersos.

Pues eso, la pregunta "¿qué es ser mujer?",

ese tipo de cosas. Eso es lo que no está bien.

Ahora, que me dicen que tengo las piernas bonitas,

yo encantada de la vida.

Porque además lo tomo como algo tierno,

algo tierno que lo podría decir también a un chico guapo.

Porque yo creo que en eso también los hombres, como antes,

pienso que lo del hombre y la mujer con respecto al cuerpo,

y, como tú decías, el cuerpo lo padece muchísimo el hombre.

-Cada vez más, cada vez más.

-Yo creo que toda la vida ha padecido el hombre con su cuerpo.

Pero si el cuerpo del hombre es para... preocuparse.

Como todo cuerpo, porque es muy raro.

Entonces, yo pienso que... (RÍEN)

-Yo creo que eso también, que es algo generacional.

Yo no me he encontrado nunca en una situación así.

Y yo creo que es porque los nacidos a partir de los 80

hemos crecido ya en otro mundo, y los chicos no hablan así.

Quizá los señores mayores sí,

pero con los de nuestra edad no ocurre.

(HABLAN A LA VEZ)

Una cosita... Sí.

Lo que quería decir de lo que hablábamos antes

es que lo que nos falta en el mundo femenino son modelos.

Yo he crecido en los 80 y en los 90 buscando modelos, que ahora cada vez

hay más y más libres y mejores, yo creo, en muchos sentidos,

pero antes había muy pocos y estoy muy de acuerdo

con la ensayista y novelista inglesa, Caitlin Moran, cuando dice,

llevamos un montón de años de libertad y en el fondo,

no hay tantas críticas literarias, no hay tantas críticas musicales...

¿Dónde estamos? ¿Dónde estamos como género?

Eso es lo que a mí preocupa, me preocupa sinceramente

porque yo siempre he querido abrirme camino

y lo he visto como una batalla, todo esto,

y cómo voy a hacer lo que quiero hacer,

y sin embargo, en mi entorno,

he visto que muchas se quedaban por el camino y no sé por qué,

ella también se lo pregunta en sus libros,

precisamente tiene uno que se llama "Cómo ser mujer".

Y se lo pregunta bastante, yo creo que esto es un tema muy complejo

y que deberíamos ponernos a ello.

Yo creo que irá cambiando, que va a ser muy lento

pero es un tema complejísimo.

-Yo es que lo de los modelos no lo veo, quiero decir,

que es mejor no tener modelos.

¿Qué quieres ser, presa de un modelo?

¿Por qué? -No.

-Es un margen de libertad que tenemos las mujeres

y que quizás los hombres ya lo tienen.

¿Por qué?

-Si no hubiera ningún modelo, estupendo,

pero cuando hay un modelo concreto

todo el mundo tiende a seguir ese modelo y debería haber muchos más.

-¿Pero qué modelo hay? ¿El convencional, te refieres?

-Sí.

-Afortunadamente, hay muchos modelos. -Ahora, cada vez más.

-Puedes elegir qué modelo vas a seguir.

-En cuanto al piropo, vuelvo, perdón, a mí no deja de recordarme

a cualquier piropo callejero de mal gusto.

Incluso aunque lo dijera con todo el buen gusto

y con toda la buena intención del mundo,

no deja de ser algo que no le has pedido.

Entonces, cuando tú vas a ver a un escritor

porque te interesa mantener un intercambio intelectual con él,

que al final se te acabe reduciendo a unas piernas, entiendo la dureza

de ese momento de decir: "mierda, yo he venido aquí a otra cosa,

no a que me piropean por algo que no es mérito mío, que son mis piernas,

yo quiero que me piropeen por algo que si es mérito mío,

que es mi escritura".

-No se está tratando de eso, lo fundamental es lo que has dicho,

y eso me parece muy importante.

Tú no le has pedido opinión sobre tus piernas,

entonces, no tiene por qué decirlo. -Claro.

En tres ocasiones, en los últimos meses en el programa,

nos hemos topado con una cosa y es un fenómeno que vuelve,

y es que nuestros adolescentes son más machistas que sus padres.

Pero, también, las chicas, concretamente, hace unas semanas

estuvo una persona que contaba el problema que había,

ella hace diferentes cursos con adolescentes y post-adolescentes.

Y en el trabajo de campo de investigación,

se han encontrado con que a las chicas les gusta, por ejemplo,

siento decirlo, "a mí me gusta que me traten como una puta,

a nosotras nos piden que seamos putas en la cama

y señoras cuando estamos en la calle".

Ese es el modelo al que me refería un poco,

ese es el modelo que cree tener la sociedad

y a mí me parece incomprensible.

-Eso responde a un fenómeno bastante más general, que hay,

como una cierta involución a los roles mujeriles

en el peor sentido de la palabra.

Yo hace poco escribí un artículo,

una vez estaba en un avión, me tocó al lado de una chica,

evidentemente era universitaria, muy bien vestida,

viajaba con un niño de dos y pico años

y cada vez que el niño protestaba se lo ponía en el pecho

y le daba de mamar.

A mí me llamo tanto la atención, porque realmente dar de mamar

a un niño de dos años no es muy compatible

con una vida profesional, entonces, escribí un artículo sobre eso,

que se llamaba "Chavalita y las feministas", en el que decía

que nosotros que habíamos hecho la revolución sexual y tanto esfuerzo

por ganarnos un espacio en el mundo del trabajo, etcétera, etcétera,

con perdón, ¿en qué momento se nos jodió el feminismo?

Como en la frase famosa de "Conversaciones en la catedral".

Entonces, recibí las cartas más atroces de cantidad de mujeres

que me decían cosas, como por ejemplo,

que mis hijas no podían ser muy normales puesto que yo solo

las había criado durante tres meses.

Me escribió otra señora diciendo que ella no podía tener hijos

y que había adoptado y que se había estimulado mecánicamente el pecho

para sacarse leche y poder criar a sus hijos.

A mí es que todo esto me parece absolutamente asombroso,

que volvamos a...

Yo comprendo que en el tercer mundo

sea conveniente criar a los niños durante mucho tiempo,

pero en el mundo moderno, que los niños tienen vacunas,

que tienen absolutamente de todo, no sé por qué una mujer

va a tener que entregar su vida durante un año o dos a criar niños

cuando en el fondo, al final, estas señoras que me escribían

eran unas privilegiadas, tenían un trabajo que les permitía

llevar a su hijo a su lugar de trabajo, porque desde luego,

la persona que está fregando escaleras no lo puede hacer,

y siempre me sorprendió esa vuelta a los roles mujeriles, lo llamaría yo.

-Sí, a mí lo que me asusta de eso es como te intentan convencer, a veces.

Lo peor de las redes sociales es que los grupos se han hecho fuertes,

algunos grupos, e intentan como convencer a otro grupo,

que simplemente, tú haces esto, me parece genial para ti,

yo opino esto otro, pues genial, cada uno tiene su opinión.

-Para mí, ese es el problema, y lo dice alguien que todavía

le doy pecho a mi hijo y espero poder seguir dándoselo

todo lo que él lo quiera.

Pero no por ello, voy a llamarte a ti terrorista,

ya que estamos con la palabra terrorismo.

Y no voy a enfadarme con tu opinión,

ni voy a enfadarme con la mujer que a los tres años siga dándole pecho.

Decías que cuándo mandamos a tomar por saco al feminismo,

yo creo que en el momento en el que tan rápido juzgamos las opciones

que eligen otras mujeres.

Si alguien quiere dar pecho, porque puede, hasta que el niño

sea bastante mayor, que lo haga, si alguien quiere hacerlo

durante tres meses o no quiere hacerlo, que no lo haga.

-Hay mujeres que no pueden.

A mí lo que me parece injusto es que hay mujeres que siente la presión

de que ellas tienen que hacer algo que no es compatible con su vida,

eso es terrible.

-Es esa presión de que siempre tendemos a opinar

sobre lo que está haciendo la otra mujer y la otra madre, sobre todo,

desde que soy madre, que es desde hace poco, he notado esa presión.

Cada cosa que hagas va a ser juzgada por los que te rodean,

incluso por gente que va por la calle y llevas a tu hijo y te dicen:

"abrígalo más" o "va a pasar frió, o calor".

¿Y tú qué sabes? Si no te conozco, no sabes de nada.

-Eso es un poco la necesidad que parece que tiene la gente

de tener como consignas de tribu.

Eso es la tribu, es consignas de tribu.

Yo creo que esa es la falta de libertad personal

que no somos suficientemente respetuosos, los seres humanos,

unos con los otros, y las mujeres, es posible que,

en el momento dado del feminismo se cayó en la trampa de la consigna.

La trampa de la consigna es realmente el autoritarismo, realmente, lo peor.

Para mí, lo peor, la disolución de la persona.

-Hay una viñeta de un colectivo de unas amigas mías, que se llama

"No te va a doler", que es maravillosa,

que son dos chicas tirándose del pelo y dice arriba:

"yo soy más feminista que tú".

Creo que estamos en un punto en el que se vive mucho esto,

por ejemplo, recientes polémicas, como lo de si Amarna Miller,

la actriz porno, puede ser o no puede ser feminista por ser actriz porno.

Estas tribunas, desde un lado, desde el otro,

desde vosotras que sabéis qué es el feminismo, las que lo sabéis menos...

Parece que se ha convertido en una guerra entre nosotras mismas,

completamente estúpida, que lo único que hace

es que vayamos hacia atrás todas.

-Y rebajar el nivel de interés.

-Y apartar a los que se podrían acercar de otra manera...

-Y por eso, muchas chicas jóvenes, yo lo pienso, trabajo en una revista

para público muy joven, de entre 18 a 30 años, que es "Playroom",

y entre nuestras lectoras más jóvenes, muchas dicen:

"ya estáis con el feminismo, otra vez".

Por eso yo creo que se hartan, porque han visto que se ha convertido

en una especie de... Columnistas contra columnistas,

famosas contra famosas, escritoras contra escritoras...

-Tribus contra tribus.

-En realidad estamos de acuerdo en tantas cosas y nos centramos tanto

en detalles tan estúpidos como si vas a tener más tiempo a tu hijo en casa

o menos, que a veces se convierte en una verdadera lucha muy estéril.

-Y luego, la manipulación de la culpa.

Yo creo que las mujeres somos unas enfermas de la culpa,

sobre todo en lo que atañe a los hijos.

Entonces, eso se utiliza mucho porque, ¿estás siendo buena madre?

¿Eres mejor madre si lo crías hasta los dos años

que si lo crías tres meses? O, ¿eres mejor madre si trabajas fuera de casa

o no trabajas fuera de casa? Es tan fácil manipular la culpa

de las mujeres... Y eso en las redes tiene una dimensión mucho más grande.

Hay una cuestión que yo considero fundamental en estos momentos,

si yo tuviera que decir cuál es el mayor problema que creo que hay

en nuestras sociedades, en el sentido más amplio de la palabra,

yo creo que son las diferencias sociales,

esas diferencias que se van ampliando cada vez más

por razones económicas, por razones de educación, por razones.

Tenemos una élite cada vez mayor, en el sentido de cada vez

es más pequeña la élite, donde se mandan e imponen

unos criterios que no son los de la mayoría.

Pero también, esa diferencia es lo mismo que decíais vosotras,

y viene la pregunta, ¿esas diferencias educativas

que nos encontramos en el día a día, realmente, podemos avanzar

para intentar reducirlas y eliminarlas?

Yo creo que sí.

Yo tengo un hijo y una hija y les estoy educando por igual,

pero es un trabajo diario, constante, de todo el mundo,

querer que tu hija sienta que tiene las mismas posibilidades que tu hijo,

y que se traten con el mismo respeto, pero claro, ese es un trabajo

que debe hacer cada familia y a todos los niveles.

Y a la vez, con este ruido de fondo de lo tribal

a lo que estamos volviendo, que hablábamos antes,

del tema de cómo son los adolescentes hoy, es cada vez más difícil,

hay que hacer como un doble esfuerzo por mantener las cosas como están

y que cada uno, en la medida de lo posible, saque a sus hijos adelante

y también, por supuesto, los colegios, los institutos,

pero es mucho más fácil si en casa ya viene todo así, viene bien preparado.

Pero es complicado, porque lo social implica muchos inputs de fuera

que tú no puedes controlar, evidentemente.

Me viene a la cabeza la imagen de Concepción Arenal vestida de hombre

para poder estudiar, porque tampoco la dejaban,

y podríamos añadir, también, otras figuras de investigadoras

que tuvieron que pasar auténticos calvarios, Marie Curi, por ejemplo.

Con su marido y cómo los científicos franceses se vengaron de ella

cuando descubrieron que era una adúltera y demás.

¿Vosotras es acordáis cuando el adulterio de las mujeres

en España era un delito pero el de los hombres no?

Sí, lo he oído hablar.

De todas formas, la palabra "adulterio", es una palabra

que casi ha desaparecido de nuestro vocabulario.

En ese sentido, hay que ser un poco optimistas.

Yo creo que el calado en la sociedad es lento, es lentísimo,

porque es dificilísima la educación de todos los niños y niñas,

o sea, de todos.

En una sociedad con los valores que tenemos instalados

y que nos está llevando a lo que nos está llevando en todos los países...

Cada día nos levantamos con una noticia más disparatada

en los titulares.

Si se han equivocado todos en no haber dicho

que íbamos encaminados aquí, ¿cómo vamos ahora a hacer el esfuerzo

de transmitir los valores en los que creemos a nuestros hijos?

Pues le tenemos que hacer porque es lo que nos compensa.

Pero no es que la sociedad nos ayude, la sociedad esta absolutamente

en contra, no hay más que verla.

El plató, sí, está estupendo.

Pero salimos del plató y ya se acabó.

-A mí me sucede que, me salgo un poco del tema,

pero de alguna manera también se puede englobar,

y es que, ¿quién nos hubiera dicho a nosotros que el siglo XXI

iba a ser un siglo de guerras de religión?

Un siglo de caudillismo, en el sentido más zafio y burdo,

y una involución a roles, eso que estabas hablando tú antes

de los jóvenes, que las chicas dicen: "mi novio me quiere mucho

porque me pega", y cosas por el estilo.

Entonces, yo creo que hay que reflexionar.

¿Qué ha pasado? ¿Cómo hemos podido llegar después de un siglo,

como ha sido el XX, que ha sido tolerante, ha sido dialogante,

ha sido constructivo, a que ahora nos estamos cargando todo eso

que con tanto esfuerzo habíamos logrado y que de alguna manera

tampoco tenemos nada con que sustituirlo?

-Quizá nos hemos conformado demasiado rápido,

hemos pensado que como el feminismo ya era una idea aceptada,

la sociedad era feminista.

Quizás, nos hemos cansado demasiado pronto.

Hemos visto que ya lo teníamos todo supuestamente hecho,

ya hemos nacido libres, vamos a ser mujeres libres siempre.

No sé, quizá es que nos han enseñado a los nacidos en los 80, 90,

nos han enseñado que ya estaba todo bien, que nuestra sociedad

ya estaba bien, que el siglo XXI iba a ser libre y que solo por eso,

ya no teníamos que luchar.

Lo mismo, nos hemos equivocado.

-Sí, se ha bajado la guardia y de repente ha vuelto todo.

-Yo creo que ha faltado el pensamiento crítico

de toda esa sociedad que hemos organizado, es evidente.

No hemos sido críticos, no hemos sido críticos,

ha sucedido lo que decía Ramón.

¿Qué pasó? Que la sociedad se ha convertido

en un espejo de desigualdad, pero espeluznante.

¿Y eso qué pasa?

¿No estábamos trabajando todo el mundo por una mejor vida?

Antes has dicho una cosa que es:

"nos despertamos con noticias terribles".

¿Cómo te despertaste el día que descubriste que Donald Trump

era el nuevo presidente de Estados Unidos?

Vino mi marido arriba y me dijo: "agárrate, ha ganado Trump".

No nos lo podíamos imaginar, sin embargo, lo piensas y es coherente,

porque en un mundo de tanto vociferante,

de tanto ser que quiere imponer su voluntad y su opinión, los gritos,

siempre ganan los que gritan y los de modales más burdos

y más violentos.

Sí que en el fondo, Trump encaja, ¿cómo no va a encajar?

Le han votado.

Vamos a ver unas imágenes de un montaje teatral de Virginia Woolf,

lo vemos y eso nos permitirá hablar de otras cosas.

Y salvó el obstáculo como una gacela.

Pero después, había otra valla.

Y después, otra.

Y otra.

Démosle otros 100 años.

Démosle 500 vidas al año,

y una habitación propia.

(Música)

Virginia Woolf decía que una mujer necesita dinero

y una habitación propia para escribir una novela.

¿Las mujeres siguen necesitando una habitación propia y dinero

para escribir novelas?

Sí.

Eso se nota mucho en las familias, por ejemplo,

no sé en vuestra generación pero en la nuestra era así:

"Papá está trabajando" y tú pasabas de puntillas

por donde papá estaba trabajando.

"Mamá está trabajando", y se puede le interrumpir

porque se ha roto la lavadora, porque ha venido el niño del colegio,

porque hay que hacer la merienda,

o sea, mamá está instaurando que se le puede interrumpir,

a papá no.

Yo no sé si eso sigue pasando en vuestras...

-No, en mi caso, evidentemente los niños te buscan más a ti

porque es la solucionadora de todos los problemas pero tienes la suerte

de tener un marido que dice precisamente: "mamá está trabajando

y no se la puede molestar".

Así que, en eso ha cambiado pero los niños, evidentemente, van a ti.

En mi caso, por lo menos.

-Yo iría un paso más allá viniendo de todo lo que estábamos hablando

de Donald Trump, etcétera.

Realmente, al menos en nuestras generaciones,

¿podemos tener una habitación propia si ni siquiera podemos tener

una casa propia?

Y ese es otro gran tema.

Entiendo la reivindicación de Virginia y es uno de los libros

que me cambió, de adolescente, la manera de leer

y la manera de empezar a leer a mujeres.

Hoy en día, habría que preguntarse eso, seas hombre o seas mujer,

¿tienes una casa propia? ¿Tienes dinero?

¿Tienes un escritorio en el que escribir?

Es lo que hablamos hace un momento de las diferencias,

la brecha que hay entre unos y otros.

Claro, yo creo que hoy en día si ni siquiera dependiendo de tu genero

sabes si vas a tener un cuarto, encima cómo lo va a tener una mujer.

-Creo que deberíamos cambiarlo por tienes un ordenador propio

para ir a un bar.

-Creo que la idea de habitación propia a mí me gusta mucho,

no solamente como símbolo, sino de vida propia.

Habitación, habitar propia, tu literatura que sea propia.

En ese sentido, yo creo que es una reivindicación

que deberían de hacer todos, invito a los hombres a que lo reivindiquen.

-Sí, por supuesto.

Yo creo que es una reivindicación más que básica,

igual que lo que decía Luna sobre las necesidades mínimas

y evitar las diferencias sociales.

Dejadme que haga una última pregunta, si queréis.

¿Las mujeres tienen espacios de libertad propios?

Yo creo que los consiguen, los consiguen.

-Es cuestión de pelearlo.

-Yo no me puedo quejar, tengo que decir que a pesar de estar

de que he vivido en la generación que conocemos,

los que estamos en este lado... Al fondo del plató.

(RÍEN)

A pesar de todo, yo sí que creo que he tenido,

no me quejo de falta de libertad, me la he concedido.

Lo importante es que te la concedas tú.

Por supuesto que si molesta tu libertad van a estar en contra,

pero si tienes la suficiente...

Yo no soy una persona, especialmente, fuerte, nada,

y si la he conseguido yo, creo que la podría conseguir mucha gente.

Y de verdad, no me tengo por un modelo ni de luchadora, ni de...

Al revés, soy de venirme abajo enseguida, soy enfermiza...

Pero con todo, me he concedido libertad, me la he concedido yo.

-El hecho de haber llegado a un lugar,

es lo que decía antes de los modelos, quizá le ha dado a alguien

la posibilidad de pensar: "quizá, yo también llegué

a ese lugar algún día", a eso me refería.

Yo creo que hay que luchar por tu propio espacio

pero también por el de las que vienen detrás,

que tienen que ver que cualquier cosa que se te pueda ocurrir es posible,

igual que para un hombre, eso si que no cambia a nivel generacional.

-Tienes que abrir brechas de libertad, es muy satisfactorio.

-Totalmente, y donde más parece que hacen falta,

y donde crees que no la vas a conseguir,

en el momento que entras dices: "solo era cuestión de pelear".

Recordamos los libros de nuestras invitadas.

"La chica zombie" de Laura Fernández en Seix Barral.

"El dedo", ¿cómo se puede encontrar?

En internet.

En internet.

Sí, pones "El dedo" y sale.

Bueno, saldrán muchas cosas en Google pero entre ellas, el libro.

Entre ellas, el libro.

"Chicos y chicas" de Soledad Puértolas en Anagrama,

y también, "La hija de Cayetana" de Carmen Posadas,

que nos ha contado ella antes esa historia de una Cayetana de Alba

con una hija negrita.

En un siglo de una gran libertad, porque el siglo XVIII

era un siglo de las mujeres y un siglo de libertad.

Lo dejamos aquí.

Gracias por haber estado esta noche aquí, en el programa,

y también, gracias a ustedes por seguirnos desde su casa

viendo el programa y, también, consultándolo en la plataforma

"RTVE A la Carta", en donde tienen todos los programas de la serie

y pueden verlos y volverlos a ver y volverlos a ver de volverlos,

otra vez, y así como decían en las ceremonias nupciales,

en las iglesias, hasta la tercera y cuarta generación.

Se decía, eso ya no se dice ahora.

Ya no se dice.

Dejémoslo ahí, gracias y buenas noches.

(Música cierre)

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Millennium - Cuatro generaciones: Mujeres

05 dic 2016

En Millennium, cuatro escritoras españolas comparten su visión del mundo, sus valores y la evolución que como colectivo han vivido en ámbitos como el de las relaciones personales, el de la educación y el acceso al mundo laboral.

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  1. Leon

    Me sorprendió gratamente Luna, y me encantó la académica (Puertolas) Buen debate, buena crítica y tan enriquecedor lo hablado como los silencios generados. Interesante ver la firma en que debaten cuatro mujeres; no se gritan, no se insultan, no se interrumpen y sin embargo son directas, claras, incisivas. Mucho que aprender del contenido y de las formas.

    06 dic 2016