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Para todos los públicos La aventura del saber - 16/03/20 - Lengua de signos - ver ahora
Transcripción completa

Hola a todos, buenos días.

El colesterol, la hiperglucemia y la hipertensión

son los tres enemigos principales de las arterias y el corazón.

Si no mantenemos sanas las vías

que llevan los nutrientes a cada rincón de nuestro cuerpo,

la salud se resquebraja.

Hoy vamos a tratar de ello en nuestro habitual taller de salud

con el doctor Romero.

Como pasa con las carreteras.

Si hacemos un buen mantenimiento, ¿duran más en buen estado?

¿Cómo lo hacemos?

Dentro de un minuto

comenzamos a tomar nota para no olvidarnos.

Luego, Jesús Ruiz-Huerta,

catedrático de Economía Aplicada de la Universidad Rey Juan Carlos

y director del laboratorio de la fundación Alternativas,

nos ayudará a entender bien

cómo son las políticas públicas destinadas a la educación

en los diversos modelos de Estado de bienestar

y cómo podríamos mejorar la nuestra en España.

El coro Las Veredas

se ha convertido en una seña de identidad

del centro público escolar de Colmenarejo.

Ahora hay cuatro formaciones de distintas edades.

El coro juvenil es el más premiado.

Este verano

ha realizado con éxito una gira en China

y el próximo 24 de mayo ha sido invitado

para realizar un concierto junto al Coro Nacional de España

en el Auditorio Nacional de Música.

Hoy les conoceremos.

Taller de nutrición en "La aventura del saber"

junto al doctor Nicolás Romero hoy

para hablar de las tres amenazas más frecuentes

en nuestra salud cardiovascular:

el colesterol, la hiperglucemia y la hipertensión.

¿Qué tal? Buenos días.

¿Qué tal?

Hablando de hipertensión, con estas cifras...

15-11. 15-11.

15-11.

Un disparate, ¿no? Un disparate.

No son cifras aceptables bajo ningún concepto, ¿no?

Es verdad que es lo mismo que le ha pasado al colesterol.

Se han ido rebajando las cifras máximas saludables.

Ahora estamos en 13,5 o 8,5 como máximo.

Es decir, 13 o 8,5 sería aceptable.

Aunque empezando a ser un poco alto.

Antes, hasta la OMS, hace unos años,

aceptaba 14 de máxima y 9 de mínima.

Pero se ha visto que es una tensión demasiado alta.

Se están rebajando los valores de tensión saludables

porque hay mucha hipertensión

y también porque trabaja mejor el corazón

y tienes mucho menos riesgo de enfermedades cardiovasculares

con una tensión más baja.

¿12-8? 12-8, perfecta.

12-8, perfecta.

Firma cualquiera esa tensión.

Pero incluso a 13 podríamos llegar

dependiendo también de la edad, dependiendo del peso...

También es importante.

Bueno, cuéntamelo a mí, vamos. Claro.

Es decir,

podemos rebajar esos índices de tensión

perdiendo peso, ¿no?

El corazón tiene menos necesidad

de mandar a menos volumen de masa corporal, ¿no?

Por lo tanto,

baja solo la tensión a cifras normales

perdiendo el peso, ¿no?

Pero fíjate.

¿Qué factores influyen más en que nos suba la tensión?

Pues los nervios, ¿no?

Estar con mucha presión. El estrés, exacto, eso es.

Corriendo de un sitio para otro. Efectivamente.

Por ejemplo, nosotros, que estamos grabando el programa,

tenemos más nervios, ¿no?

Estamos más en tensión de alguna manera, ¿no?

Y eso que ya llevamos mucho y estamos relajados.

Pero siempre... Pero siempre se acusa.

Entonces, eso puede subir la tensión.

También fumar y el alcohol nos suben la tensión.

También, como hemos dicho, el peso corporal.

No moverte mucho.

No hacer ejercicio también sube la tensión.

Pero hay un factor

que por encima de todo podemos corregir

y está en nuestra mano.

Es el consumo de sal.

El consumo de sal sube muchísimo la tensión.

Y, sobre todo, el de sodio.

Y no consumir potasio.

Se ha visto que es el antídoto del sodio.

No comer plátanos. Por ejemplo.

El plátano tiene mucho potasio.

Las frutas.

No tomar muchas frutas y verduras y muchos cereales.

Eso lleva mucho potasio.

El potasio es el antídoto, como hemos dicho, de la sal.

Ahí tenemos, por ejemplo, ensalada. Una ensalada.

Esto nos va a dar potasio.

Esto nos va a dar potasio.

Y podemos aliñar con aceite y con vinagre.

¿Y en esas cantidades? Sí.

De vinagre bastante, pero ¿de aceite es suficiente?

Es más que suficiente.

Sí, ¿no? Sí, sí.

Y de vinagre también...

Hombre, depende.

Si padeces acidez de estómago, regúlate el vinagre.

Con estas cantidades

no hay ningún problema con la ensalada.

Pero, mira, la sal.

Pero no vas a echar todo el tarrillo, ¿no?

Pero yo he visto hacer esto.

Mientras tú y yo hablamos... Pum, pum, pum.

Seguimos hablando. Para que salga sabroso.

Seguimos hablando y seguimos hablando sin ninguna...

Pero en una ensalada o en unas patatas.

Yo creo que he contado alguna vez lo de Isaac Asimov.

Hizo eso en una cena

y a partir de ahí empezó a declinar su salud.

No me extraña.

Con la sal que le he echado

ya esto es una bomba para nuestras arterias.

Y, fíjate, Salva.

Las arterias son todo.

¿Qué sentido tiene

que nos ocupemos de una buena nutrición,

de llevar todo lo saludable al último rincón del organismo,

si no pueden llevarlo y las arterias están en mal estado?

La carretera está con agujeros en todos sitios.

El puente se ha roto en tal lado.

O tienes un derrame

o tienes una obstrucción, etcétera, etcétera.

Sufren mucho

órganos como el corazón, el cerebro...

Sufren mucho con arterias en mal estado.

Por tanto, ¿la hipertensión qué va haciendo?

Va socavando,

haciendo que esas arterias estén peor irrigadas cada vez.

Es como si en una carretera, si está bien,

puede ir un coche para allá y otro para acá tan tranquilo,

incluso autovías

con dos vías para un lado y otras dos vías en contra,

o encontrarte una carretera que de pronto se estrecha

y hay un agujero a un lado y no puedes pasar por ahí bien.

Y, entonces, ¿qué pasa?

Esas arterias se van esclerosando. Se van haciendo duras.

Y con riesgo de rotura.

Si hay una zona donde se ha debilitado la arteria

y se puede romper

o una zona donde se desprende una placa de colesterol,

también se puede ocluir.

Es decir,

la hipertensión hay que mantenerla a raya.

Son muchos factores que están en nuestra mano.

Es decir, alcohol, tabaco, ejercicio físico y perder peso.

Perder peso es bueno casi para todo.

Y, desde luego, moderar el consumo de sal.

Y hacer consumo de potasio.

Es decir, frutas, verduras y pan integral.

Todos los integrales. Claro.

Todo eso es muy interesante para la hipertensión.

Aquí tenemos otro conjunto de alimentos

que yo creo que lo que tienen son muchos hidratos de carbono.

Esto sería el segundo enemigo.

Tenemos ya el primero detectado.

El segundo enemigo serían las grasas.

Las grasas como colesterol o triglicéridos

circulan por la sangre también.

Salen del hígado, después de absorberlas,

y van a los tejidos y vuelven también.

Bueno, pues mira, dices:

"¿Y qué tiene que ver eso

con el pan, con el arroz, con los macarrones o las patatas?".

Todo son hidratos de carbono.

Son muchos hidratos de carbono.

Yo he visto personas en consulta que no tomaban nada de grasa

y tenían los triglicéridos altos, que son grasas.

Decían:

"¿Cómo es posible? Si yo no tomo nada de grasa.

Esto no es normal".

Porque te pones tibio de pan. Claro.

Y esto lo transforma en grasa el organismo.

El organismo lo transforma en grasa.

Eso son los triglicéridos. Los famosos triglicéridos.

Gente que toma muchos fritos dice:

"Yo no tomo tal, solamente como...".

Pero el aceite que absorbe son triglicéridos.

El aceite,

incluso el aceite que no está frito,

también engorda y también sube.

Y también sube los triglicéridos.

Estas son grasas que hay que mantener en 200.

Sería la cifra ideal.

200.

Si tienes enfermedades cardiovasculares

o riesgo,

por debajo de 150.

Eso...

Y, ahora, el colesterol, el famoso colesterol.

Tenemos ahí la mantequilla como ejemplo vivo de las grasas.

Eso sí que es grasa. Eso es grasa.

Eso es grasa.

Grasas saturadas y colesterol hacen un paquete.

El organismo transporta con el colesterol llamado malo

desde el hígado hacia los tejidos

y lo recoge con el colesterol bueno.

Son como camiones de retorno que van otra vez al hígado.

Pues bien,

cuantos más camiones de recogida, mucho mejor.

El colesterol total debe estar por debajo de los 200,

pero el colesterol bueno debe estar por encima de 55.

Con tener un colesterol total por debajo de 200,

unos triglicéridos por debajo de 200

y un colesterol bueno por encima de 55

nuestras grasas corporales están controladas.

Nuestras grasas sanguíneas están controladas.

Eso hace que tengamos menos riesgo cardiovascular.

Y eso se consigue, primero, haciendo algo de ejercicio.

Pero primerísimo, quizás, a través de la nutrición,

porque yo mucho ejercicio no he hecho.

Sí.

La nutrición es muy importante.

Sobre todo, volvemos otra vez a perder peso.

Perder peso es como la piedra filosofal un poco

de estos tres enemigos de las arterias.

¿Por qué?

Tienen que llevar menos sangre, tienen que llevar menos oxígeno,

tienen que llevar menos alimento a eso.

Y en esa circulación, en ese transporte,

cuanto más tráfico tenga la carretera,

más riesgo de accidente hay.

Más riesgo de que se desprenda una placa de colesterol,

más riesgo de que se rompa una arteria...

Si circulamos por los arcenes

y los ensanchamos como una hipertensión,

también hay riesgo de romper,

de que te vayas al otro lado de la carretera.

El peso es muy importante.

Y, luego, los demás factores de riesgo.

Por eso yo siempre insisto con las grasas saturadas.

Es decir, moderadamente, no pueden tener tanta incidencia,

pero una persona que ya tiene sobrepeso,

que toma muchas grasas... Tiene que vigilar eso.

Si toma muchas grasas saturadas, hay que vigilarlo, ¿no?

Ese sería el segundo enemigo

de nuestro corazón y nuestras arterias en general.

Entonces, para ir concluyendo...

Ah, sí, la grasa.

Nos falta el peor. El peor.

La grasa saturada. La grasa saturada la hemos dicho.

El azúcar.

Nos falta el azúcar. Se me había olvidado.

Como no tomo...

Sí, sí, sí, azúcar. El azúcar, eso es.

No estamos hablando de diabetes estrictamente.

Estamos hablando de hiperglucemia.

Es decir, el azúcar...

Un terrón de azúcar tú lo coges y raspa, ¿no?

Lo coges...

Fíjate, eso...

Entonces, lija, ¿no?

El azúcar, salvando las diferencias, lo que hace es...

Los pequeños vasos, los pequeños capilares...

Lo que hace es que la parte interna...

Hace que esa pared se adhiera más.

Es decir, que se formen más trombos ahí,

más pequeños trombos,

y no haya tanto intercambio de respiración celular.

Y también que se abran menos y se cierren menos.

Que pierdan elasticidad.

¿Qué pasa?

En la retina, en el riñón,

en los pies también, en las piernas, y en la propia piel

se produce vasoconstricción.

Todo eso es un problema de la hiperglucemia.

Es decir, de tener mucho azúcar en la sangre.

No quiere decir que sea diabetes.

La diabetes va más allá. Claro.

Pero también...

Es decir, es un paso previo.

Hay una cosa

que se llama resistencia a la insulina.

Es decir, a veces, algunos tejidos, como el hígado, como el músculo,

como el cerebro, como el propio tejido adiposo,

son resistentes a la insulina.

Es decir, actuando la insulina, absorben menos glucosa.

La glucosa sigue circulando,

pero sube el nivel de insulina en la sangre;

con lo cual también se potencia la hipertensión,

también se potencia que haya más grasas circulando,

etcétera, etcétera.

Son un conjunto de factores. Claro.

Una refuerza a la otra. Efectivamente.

Tienes que ir contra las tres. Tienes que ir contra las tres.

¿Cuál es la cantidad de glucosa en la sangre

que deberíamos tener?

Desde 75 hasta 110.

Eso sería lo normal, lo que da en un análisis.

Cuando vayas a un análisis de sangre,

mejor no ponerte de cenar morado la noche anterior.

Ni siquiera con mucha fruta. No.

La fruta tiene azúcares, ¿no? Efectivamente.

Y da.

Vamos a ir haciendo la prueba bien, e incluso...

A mí me pasó una vez. Creo que lo conté en otra ocasión.

Se me olvidó

que tenía que ir a hacerme una prueba

y simplemente me comí un trocito de pan.

Pero un trocito, ¿no?

Y, luego, dio el azúcar muy alto, y me lo tuvieron que repetir.

Entonces, estamos dando falsos positivos.

No nos conviene a nadie, ¿no?

Dices: "A ver si voy a ser diabético".

Y a lo mejor es que has hecho una mala cena.

Una cena... No, no.

O simplemente que se te ha olvidado y has tomado una sopa.

O no vas en ayunas y da un falso positivo.

Eso sería peor. Es todavía peor.

Por tanto, una cena bastante ligera,

pero también de grasas y de todo lo demás, ¿no?

Entonces, en definitiva, esa sería la cifra, entre 75 y 110.

De 110 a 125

estaríamos en glucosa basal alterada.

Ni siquiera es diabetes.

Y, a partir de 125,

ya había que ver si tenemos una diabetes tipo 2.

Digo del mayor.

También hay tipo 1, pero se da en etapas más juveniles.

O sea que 200...

200-200. 200-200.

55. Sí.

Y esto sería 110 como máximo.

110 como máximo de azúcar.

Esos serían los valores buenos donde estarías en el rango normal.

Y ya te digo.

La pérdida de peso combate casi todo.

Incluso personas que han llegado con una hipertensión

o está con estatinas para rebajar el colesterol

se han quitado...

Hemos retirado esos medicamentos porque han normalizado, ¿no?

Están diciendo que nos tenemos que despedir,

pero te quiero hacer una pregunta sobre la sal.

Es si se puede prescindir de la sal en la comida.

Totalmente.

¿No hay nada que haga la sal en nuestro cuerpo

que sea imprescindible que lo siga haciendo ella?

La sal tiene varias funciones importantes.

Una es la transmisión nerviosa, ¿no?

La bomba sodio-potasio que llamamos.

Es decir,

la transmisión de las neuronas de todo.

El cuerpo funciona por la transmisión nerviosa

por las órdenes que da desde el cerebro u otras zonas.

En eso influye la sal.

Pero ya tenemos suficiente sal

con la que tomamos de otros alimentos.

Además, el riñón es un mecanismo...

Desde que salimos los seres del mar y evolucionamos,

es un mecanismo que se ha puesto en marcha.

El riñón es capaz de ahorrar casi toda la sal y el agua

que se proponga.

¿Por qué?

Cuando hay deficiencia de sal, la ahorra.

¿Y qué estamos haciendo

con tanta sal que tiene que expulsar?

Muchas veces

esa propia hipertensión dinamita los vasos.

Es decir,

ensancha los vasos del riñón donde está depurándose la sangre.

Y, al final,

estamos consiguiendo que no regule bien

todas las sales que ahorra.

Por lo tanto, tranquilidad.

No usar ni siquiera el salero.

Con la sal que ya tomamos "per se"...

En cualquier pescado por ejemplo. Exactamente.

Ya tenemos sal suficiente.

Y el riñón es un órgano fantástico

que es capaz de ahorrar toda la sal que se proponga.

Eso me lo apunto. Eso.

Gracias. Gracias a ti.

La Universidad Politécnica de Madrid

hoy nos responde a una pregunta

que nos hemos hecho alguna vez de pequeños.

¿Por qué flotan los barcos?

La universidad responde.

La pregunta de por qué flotan los barcos

tiene dos partes:

por qué no se hunden y por qué no vuelcan.

Los barcos no se hunden

porque la presión del agua sobre su casco

genera un conjunto de fuerzas

cuya suma, el empuje, equilibra su peso.

Otra forma de expresarlo

es a través del principio de Arquímedes.

Todo cuerpo inmerso en un líquido se ve sometido a un empuje

igual al peso del fluido desalojado.

Cuando se carga más o menos un barco su peso cambia

y, por lo tanto,

su nivel de inmersión se ajusta de forma natural

hasta que se equilibra el peso y el empuje.

Veamos ahora por qué no vuelcan los barcos.

Imaginemos

que ponemos una pieza de ajedrez en el agua en vertical.

Salvo que tengamos un contrapeso, se vuelca.

¿Qué es lo que está pasando?

Lo que ocurre

es que la fuerza del peso se aplica en el centro de gravedad,

que está por encima del centro de carena,

donde se aplica la fuerza de empuje.

A la menor perturbación se pierde el equilibrio

girando el cuerpo y volcando.

En el caso de un barco, cuando se inicia el vuelco,

gracias al diseño de sus formas

la posición del centro de carena se desplaza sensiblemente

y se produce un par

que tiende a ponerlo de nuevo en vertical.

El efecto es la elevación del centro de carena

a un nuevo punto denominado metacentro.

Jesús Ruiz-Huerta

es catedrático emérito de Economía Aplicada

de la Universidad Rey Juan Carlos

y director del laboratorio de la fundación Alternativas.

Hoy le hemos invitado

para hablar con él de políticas de educación pública

en los diferentes modelos del Estado de bienestar europeo,

de las cifras en el caso particular de España

y de cómo podríamos mejorar

en este asunto crucial para el futuro de un país.

Bienvenido. Muchas gracias.

La educación es la mejor...

Una buena educación es la mejor política social

que se puede poner en marcha.

Sí.

Yo creo que hablar de la mejor política social

quizás sea un poco excesivo.

Hay políticas sociales muy importantes,

pero la educación, desde luego, es un instrumento básico

por muchas razones y por muchos motivos, ¿no?

En primer lugar,

para el desarrollo personal de la gente, ¿no?

De los individuos.

La gente que adquiere conocimientos

se va habituando un poco al mundo en el que vive.

Va comprendiendo cuál es la realidad que le rodea, ¿no?

Además, la educación es muy importante

desde el punto de vista de otros elementos

de funcionamiento de nuestra sociedad.

Tiene un componente social obvio.

Una población educada

es una población que tiene más capacidad

para enfrentarse a los riesgos y a los problemas.

Por ejemplo, lo que estamos viviendo.

Es decir, afortunadamente,

nuestra población es una población educada

y tiene una capacidad de respuesta muy superior

a la que se puede dar en un ambiente donde haya problemas educativos.

Pero no solo eso.

Desde el punto de vista del crecimiento económico,

también la educación es fundamental.

La gente tiene que prepararse para entender la economía

y el funcionamiento de nuestras instituciones

y trabajar de manera adecuada.

Por no hablar de otros elementos como puede ser la cultura.

O desde el punto de vista político

el conocimiento del funcionamiento de una sociedad democrática.

Las poblaciones educadas tienen más capacidad

en todos esos aspectos.

Desde otro punto de vista,

nosotros, en economía, solemos hablar de dos principios.

Eficiencia, que las cosas funcionen bien,

que seamos capaces de generar producción y crecer;

y también equidad, que sería el contrapunto, ¿no?

Nosotros solemos hablar también de que hay un tercer principio:

el control democrático.

¿Cuál es el equilibrio

que debe darse entre eficiencia y equidad?

Pero por detenerme un momentín más en las cuestiones de equidad,

la educación es fundamental desde la óptica de la igualdad.

La educación intenta garantizar la igualdad de oportunidades

y en este aspecto se convierte en un elemento nuclear.

Una cuestión interesante.

Hasta hace relativamente poco

se podría dar una especie de contradicción.

La educación puede ser también un elemento de legitimación

y reproducción de las diferencias sociales

como ha sido históricamente, ¿no?

Sin embargo, yo creo que desde el final,

la segunda parte del siglo XX,

se convierte en un elemento básico de reequilibrio

y de garantía de acceso para aquellos que tienen problemas.

Subsisten muchísimos problemas,

pero, en todo caso,

la educación tiene ese papel de intentar igualar oportunidades.

No es fácil, ¿eh? No es fácil la tarea.

Hay que pensar

que intentando buscar las relaciones entre la igualdad y la educación

hay desigualdades educativas desde el inicio.

Esas marcas enormemente.

Ese es un factor muy importante a tener en cuenta

y que hay que valorar.

Pero esas desigualdades

se van acumulando a lo largo del tiempo

y eso está generando una cierta segmentación.

A pesar de los esfuerzos que hacemos,

es muy difícil salvar esa segmentación.

La gente con grandes dificultades económicas

difícilmente obtiene buenas posiciones

o adquiere los conocimientos necesarios

para optar a las mejores posiciones.

Y, en tercer lugar,

eso también afecta al mercado de trabajo.

Los puestos en el mercado de trabajo están muy marcados

por lo que haya pasado con la historia educativa

y con las desigualdades

que se han podido generar desde el principio

o que no hemos sido capaces de resolver.

¿Hay instancias

que pudieran tener intereses en contra

de una buena educación pública?

Claro.

Es importante distinguir

entre la educación en general y la educación pública.

La educación pública significa

que de alguna manera hemos asignado a los poderes públicos

una tarea de supervisión, de control y financiación

de buena parte de los centros educativos.

Como ocurre en la realidad.

La mayoría de los centros educativos están financiados públicamente.

Por lo tanto,

son centros donde se imparte educación pública.

Desde ese punto de vista,

es difícil pensar que haya sectores contrarios

a una educación pública general... Buena y de calidad.

De calidad, etcétera, ¿no?

Cabe pensar en aquellos sectores de población,

en ocasiones vinculados a posiciones conservadoras,

a lo mejor de una visión eclesiástica también

o religiosa especial,

que consideran

que dar mucho énfasis a la educación pública

implica darle mucho papel al Estado

y, por lo tanto,

un peligro de adoctrinamiento en principios y valores

que a lo mejor no son compartidos por ellos mismos.

Pero eso puede ocurrir.

Desde otro punto de vista también, como compensación,

diríamos que cualquier persona,

sobre todo aquellos que tienen más recursos económicos,

está interesada

en que la gente esté adecuadamente preparada

por lo que hemos dicho antes.

Más productiva. Es más productiva, ¿no?

Además, eso garantiza la estabilidad social,

la seguridad individual y la estabilidad,

de manera que hay un argumento a favor.

Pero es posible

que en algunos casos haya gente que se oponga

o que ponga en cuestión

la financiación de la educación pública

cuando sobrepasa determinado límite,

porque se considera que eso puede implicar

una tendencia excesiva a darle más peso a la formación

desde el Estado.

En España,

los datos tampoco avalan mucho esa posición, ¿no?

En relación con los países que nos rodean,

Francia, Italia, Alemania, Austria...

No hay tantas diferencias desde el punto de vista del reparto.

En España, según comunidades autónomas,

hay componentes de educación privada o educación concertada,

que tiene un cierto ámbito en nuestra sociedad,

relativamente importantes.

En ese sentido,

no hay una gran diferencia entre lo que ocurre en España

y lo que ocurre en otros países europeos

con los que normalmente nos comparamos.

La educación pública pesa especialmente,

pero eso no quiere decir

que no existan otros mecanismos e instrumentos

como es la educación privada o la educación concertada

dentro de un marco de normas

que en parte se asignan a los poderes públicos,

bien sea el Estado, bien sean las comunidades autónomas.

¿A qué se debe que no haya consenso en educación

en España

y que sea como es desde hace ya bastante?

Sí, sí, sí.

Parece mentira, ¿no? Sí, sí.

Yo quería mencionar...

Aquí voy a aprovechar la ocasión para hacer publicidad.

Hicimos un vídeo,

que está en la página web de la fundación Alternativas,

donde Joaquín Estefanía

hacía una entrevista a Ángel Gabilondo

a propósito de sus intentos

de lograr el pacto educativo en el año 2010, ¿no?

Él contaba una cosa interesante.

Decía que los componentes del pacto estaban prácticamente acordados.

Habían tenido montones de reuniones con los distintos partidos,

con las fuerzas políticas y sociales,

y había un pacto prácticamente materialmente hecho,

pero, sin embargo, en el último momento,

con la proximidad de las elecciones,

ese pacto no lo quería firmar nadie.

La batalla política es uno de los factores

que pueden explicar las dificultades para poder firmar un pacto.

Esa batalla está en Francia, en Inglaterra...

Inglaterra ya no está en la Unión Europea.

Pero en Alemania y en todos los demás países.

Y, sin embargo,

no lleva a esa falta tan palmaria de consenso, ¿no?

Hay problemas también en otros países europeos,

pero en todo caso es verdad.

Por explicar un poco alguna de las razones

que pueden justificar las dificultades

para firmar un pacto de estas características

que sería ideal.

Recuerdo que hace años,

en una estancia en Canadá y hablando con un amigo finlandés,

nos decía:

"Desde hace muchos años,

en Finlandia hemos considerado que este es un tema muy serio.

Sentamos las bases de este tema y esto no se discute más".

Es verdad

que en España tenemos una historia de muchas leyes educativas

que se plantean muchas veces en competencia unas con otras.

Cuando llega un partido de signo contrario,

establece normas muy diferentes de las anteriores.

Esta ha sido práctica habitual.

Esta falta de estabilidad normativa hace muy difícil esto.

Razones.

Perdón. Sí, sí.

Perdona.

Respecto a las razones.

Hay un componente ideológico obvio.

Por decirlo de alguna manera,

y esto es un debate antiguo en España,

hay un cierto enfrentamiento

entre aquellos que defienden la escuela pública

como un mecanismo de igualación,

y de igualdad de oportunidades especialmente,

no digo que solo,

y aquellos otros

que defienden especialmente la libertad de enseñanza.

La libertad de enseñanza

para que los padres tengan más protagonismo

en la decisión sobre los hijos,

que los centros educativos como los centros religiosos

también tengan más cancha...

Hay un componente ideológico.

Hay aspectos concretos donde también hay disparidad.

Desde una perspectiva liberal o conservadora,

se insiste mucho en las cuestiones individuales

y en la responsabilidad individual.

Cuestión que me parece muy bien.

Hay que educar en la responsabilidad individual.

Yo creo que es muy importante

que los chicos sean capaces de tomas decisiones

de una manera ordenada, sistemática, etcétera, ¿no?

Pero no es solo eso, ¿no?

Se insiste mucho también desde esa perspectiva

en la competitividad,

la capacidad para competir en la excelencia y la calidad.

Eso, al principio, está bien.

Desde el otro punto de vista se pone más énfasis en la igualdad.

No quiero decir con ello que se olviden los otros aspectos,

pero se pone más énfasis en la igualdad.

Y algo de esto creo que es importante.

También Gabilondo recordaba esto.

Decía:

"Es muy difícil intentar garantizar calidad

si no tienes garantizada antes la igualdad

para que la gente pueda acceder a las mismas posibilidades".

Que, efectivamente, funcione

el principio de igualdad de oportunidades.

Cuando hablamos de calidad o excelencia,

estamos hablando de quién.

¿Quiénes son

los que se están jugando una beca competitiva?

¿Son todos los estudiantes

o solo aquellos

que han podido sobrepasar una serie de filtros

en ocasiones complicados y difíciles?

Sí.

Y a veces

esos filtros no garantizan que sean los mejores.

En el caso ya bastante conocido

de grandes intelectuales...

Estoy pensando en Machado, que suspendió latín.

Estoy pensando en Einstein.

Los profesores de Matemáticas y Física

hablaron con los padres para decirles que no valía.

Eso ocurre excepcionalmente, pero ocurre.

Entonces, a lo mejor,

convendría no tener tanta confianza en el tipo de filtros que hay,

porque a veces dejan lo mejor fuera, ¿no?

Sí, sí, sí.

Y, sobre todo, en esa dirección,

hay que intentar evitar expulsar del sistema educativo

a aquellos

que en algún momento han manifestado un problema.

Es obvio por lo que estaba comentando.

Yo creo que hay que tener en cuenta la evolución personal.

Hay gente para la que esto es muy frecuente.

En los años primeros de su enseñanza

son alumnos poco brillantes y tal

y, en un momento determinado, dan un salto

y se convierten en alumnos de primer nivel, ¿no?

Eso por un lado, ¿no?

Eso hay que valorarlo.

Tener cuidado

para no echar a la gente del sistema educativo

o, por ejemplo, que es un tema de actualidad,

no insistir tanto en la repetición de cursos,

porque eso se puede convertir en un desincentivo

para que alumnos potencialmente capaces

abandonen el sistema educativo.

Y, por otra parte,

el segundo componente importante son buenos mecanismos de evaluación.

Es decir,

buenos componentes de enseñanza y buenos mecanismos de evaluación.

Tenemos que ser capaces de discriminar adecuadamente

y utilizar los indicadores más pertinentes

para hacer una buena valoración de cómo va.

Y un currículo que tenga que ver con la vida real,

no con la vida del siglo XIX o la del siglo XX.

Estamos en el XXI,

y han pasado una serie de cosas que hay que tener en cuenta.

Por supuesto.

Es necesario conocer la realidad actual

con ese pretexto también, ¿no?

Yo insistiría en otro elemento importante

que afecta a nuestro sistema educativo.

Es que quizás estamos anclados en un sistema educativo

que pone mucho énfasis

en la reproducción, en la memoria y en la transmisión de conocimientos

en un momento donde esto no tiene tanto sentido.

Es redundante.

Lo tenemos todo a mano, ¿no? Efectivamente.

En cambio,

no hemos puesto tanto afán

en cuestiones tan importantes como es la resolución de problemas.

Los informes PISA lo ponen de manifiesto, ¿no?

España tiene un problema

cuando se examina a los estudiantes de 15 años

a la hora de intentar resolver problemas

porque no están preparados.

Desde ese punto de vista,

un factor muy importante

es que el sistema educativo, en términos de métodos,

debe poner mucho más interés y mucho más énfasis

en la explicación de la realidad,

en la determinación de los problemas

y a búsqueda de soluciones o alternativas a esos problemas.

Yo he trabajado, como comentábamos anteriormente,

en el ámbito de la educación superior.

Pero en cualquier trabajo que se me plantea

o cuando tengo que dirigir un trabajo de fin de grado,

siempre digo a mis alumnos:

"Lo primero es que me digas cuáles son tus preguntas.

Dime cuáles son tus preguntas.

Solo cuando tú tengas claras tus preguntas

vas a tener incentivos suficientes para solucionarlas".

Y, efectivamente, es lo que hacen, preguntas primero.

Luego se puede hacer un índice de lo que queremos tratar

y luego nos metemos en el trabajo y discutimos.

A mí me parece muy importante esa perspectiva metodológica.

Hay un libro muy bonito

del que yo tuve ocasión de hacer una reflexión

de un catedrático americano

que se llama "Dar clase con la boca cerrada".

El título era estupendo, ¿no?

Lo que venía a decir

era que por supuesto necesitamos hablar.

La transmisión oral es inevitable.

Pero es muy interesante

que seamos capaces de ofrecer a nuestros estudiantes

otras vías de acceso al conocimiento.

Sería la otra perspectiva.

La escritura, lo que aprendemos cuando escribimos.

Nos obliga a ordenar nuestros pensamientos.

La lectura,

el mundo que se nos abre cuando leemos una novela.

Muchas veces lo comentamos con amigos

y hemos leído novelas distintas.

Hay un mundo abierto a la imaginación y la creatividad.

Las clases compartidas, la participación en grupo...

Todo esto...

Y dice una cosa muy bonita, ¿no?

"Hay dos aproximaciones a la educación".

Una es la enseñanza, que es importante.

El papel de los maestros

que tienen que intentar transmitir conocimiento.

O preocupaciones también. Claro.

No solo conocimiento. Sí.

Sino dudas y preguntas, ¿no?

La segunda perspectiva es el aprendizaje.

En la enseñanza, como no tengamos cuidado,

se genera una derivación que no es muy buena.

Hay un sujeto activo y sujetos pasivos.

Eso nos pasa en nuestro sistema educativo.

Yo he viajado en ocasiones a América Latina,

y la gente no te deja dar clase prácticamente.

Hay algunos países donde empiezas a hablar, y te dicen:

"Yo no he entendido".

Aquí podemos hablar una hora sin que digan prácticamente nada.

Sí.

El aprendizaje significa que eres tú el que se pone en marcha,

el que se pone las pilas

y está intentando resolver problemas.

Todo ese apartado de metodología

es un hándicap en nuestro sistema educativo.

A mí me parece fundamental afrontarlo.

Se afrontará.

Yo creo que sí.

Yo creo que sí.

En algunos ámbitos de la educación básica

se está dando, ¿no?

Por ejemplo,

se está cada vez más insistiendo en cursos o en disciplinas

ordenadas según programas de actuación

que tengan mucho que ver con la realidad

y obliguen a los chicos

a utilizar instrumentos que antes no se utilizaban, ¿no?

Esto lleva su tiempo. Lleva tiempo.

Lo que ocurre

es que en la universidad recibimos el fruto del sistema educativo.

Y a mí me llama mucho la atención desde hace mucho

esta pasividad aparente de los alumnos, ¿no?

Estamos a esperar lo que nos diga el profesor.

Cosa que no ocurre en otros países.

Desde luego, no en los del ámbito anglosajón.

Es todo lo contrario. Todo lo contrario, efectivamente.

Ha sido un verdadero placer.

Muchísimas gracias, Jesús. También ha sido para mí.

Encantado.

Seguimos.

Les invitamos a conocer una sólida escuela coral

que comenzó en 2005 en el colegio público Las Veredas

de Colmenarejo, Madrid.

(HACE RUIDOS)

(TODOS HACEN RUIDOS)

El coro Las Veredas es una familia coral

formada por más de 150 cantantes distribuidos en cuatro formaciones

desde los más chiquititos, con seis años,

que llamamos el coro de iniciación.

Cuando tienen 10 u 11 años pasan al coro infantil.

Con 13 o 14 años son parte del coro juvenil.

Y, recientemente, hemos creado un coro de adultos.

(HACE RUIDOS)

(TODOS HACEN RUIDOS)

Hace 15 años llegué a este colegio y formé el coro de un colegio,

como tantísimos otros.

Poco a poco la cosa fue creciendo

y al final tomó una dimensión

en la que no cabíamos todos en el coro del colegio.

El coro fue como si fueran células

que se van dividiendo y van creciendo.

M.

(IMITAN EL SONIDO /M/)

Sin apretar los labios.

(IMITAN EL SONIDO /M/)

Un coro es un colectivo de personas

que se reúnen en torno a una idea y un objetivo

de crear música juntos

de la manera más democrática posible.

Un coro necesita la voz de las personas,

que, básicamente, casi todos tenemos una voz,

e ilusión.

Con esos dos ingredientes ya se puede empezar a trabajar.

Tienen una función importantísima, yo creo,

que hay que estar siempre reivindicando

del derecho...

Creo que es un derecho básico y fundamental

que tenemos todas las personas,

y cabría decir también un deber,

de un acceso al arte y la cultura

sin necesidad de unos conocimientos específicos.

Según van creciendo,

el nivel de exigencia va siendo más alto,

y, entonces, hay una traslación

del pasarlo bien a disfrutar.

Es un camino sutil

en el que uno empieza a disfrutar del trabajo bien hecho

incluso aunque no haya un componente lúdico.

Cuando son muy chiquititos, sí.

Ahí hay que crear el grupo,

porque todavía no tienen ese sentimiento de grupo,

y eso a través del juego siempre es más sencillo.

-Lechuguitas.

-Lechuguitas.

Uno y...

# Lechuguitas.

# Lechuguitas.

# Lechuguitas. #

A mí me gusta mucho el coro porque tienes que afinar.

Entonces,

si tú quieres cantar algo bien en tu casa

y no quieres cantar mal,

usas tu cabeza para cantar bien.

# Lalalalalala.

# Zum, gali-gali-gali, # zum, gali-gali,

# zum, gali-gali-gali, # zum, gali-gali.

# Lalalalalala.

# Lalalalalala.

Lo que hago para cantar bien,

lo que mi padre me dice, que también va al coro de adultos,

es que abra la boca,

que el sonido vaya para arriba y que rebote

y que salga cantando todo recto.

También hay que vocalizar y dejar la lengua suelta.

# Hazme un muñeco de nieve.

# Venga, vamos a jugar.

# Ahora ya no te puedo ver.

# No sé muy bien # qué ha podido pasar.

# Éramos inseparables, # y, ahora, ya no.

# No lo logro comprender.

# Hazme un muñeco de nieve.

# O lo que sea, me da igual. #

Déjame, Ana.

-Poco a poco el colegio fue creciendo.

El coro también fue creciendo,

y eso significó

que se fue aumentando el nivel de exigencia.

Fueron participando en certámenes.

Les hemos visto crecer en calidad.

Les hemos visto crecer en disciplina y en esfuerzo.

Siempre ha supuesto un "input" para el colegio

y para toda la comunidad escolar.

Hay un tipo de personas y de sensibilidades

que sí concuerdan con ese tipo de sentimiento

que se genera al hacer un objetivo común

muchas personas

donde ninguna de ellas puede destacar

ni por arriba ni por abajo.

Eso genera un sentimiento de grupo, una energía y unas sensaciones

que es muy difícil sentir de otra manera.

Uno puede tocar el piano maravillosamente

y es lo que él hace.

Sin embargo,

en el coro hay otras muchísimas cosas

en las que entra en juego el compañerismo

y la capacidad de ayudar a los demás

para ser capaces de lograr el mismo objetivo.

No son tanto las capacidades individuales,

sino las colectivas del trabajo en equipo.

# Adelanta.

# Adelanta.

# Prohibido estacionar.

# Prohibido estacionar.

# No girar a la izquierda.

# No girar a la izquierda.

# Cruce peligroso.

# Cruce peligroso. #

Son muchas voces distintas.

Es bastante complicado el montar todo a la vez.

Quique se va por un lado con unas voces,

yo me voy por otro lado con otras voces,

y es una manera también de avanzar

en el montaje de las obras del repertorio.

Al estar más tiempo con unas voces concretamente,

puedes incidir mucho mejor en aspectos técnicos vocales,

de pronunciación del texto, de cómo proyectar la voz...

Todo ese aspecto vocal por mi trayectoria...

Llevo cantando muchos años y puedo ayudar a los chavales.

Y, además, es algo que me gusta mucho.

Entonces, es esa triple función.

-Sabíamos que era un coro,

pero no llegábamos a saber del todo en qué consistía.

Sabíamos que era cantar,

pero poco a poco nos hemos ido sorprendiendo,

porque, aparte de aprender a cantar, aprendes otros valores.

Yo comencé en el coro siendo alto,

pero poco a poco el director va viendo

si estás más cómoda en una voz u otra,

y mucha gente va cambiando

de alto a "mezzo" o de "mezzo" a alto

o gente que está en alto y tiene una voz superaguda

puede subir a soprano.

-Todos somos iguales.

Estamos en las mismas condiciones.

Tienes que aprender a no destacar sobre el resto

y a que haya un balance entre todo.

Y también la convivencia.

Al fin y al cabo compartimos mucho tiempo

con las personas que hay en el coro.

El respeto y esos valores.

-Lo que nos une a todos

es a la hora de hacer el concierto y de cantar todos juntos.

La verdad es que es algo que no sabría definir,

la sensación que tienes

cuando estás haciendo algo que te gusta

junto con gente con la que estás muy bien

y a la que también le gusta.

-Un concierto se prepara con mucho tiempo,

con mucho esfuerzo y con mucho estudio.

Es un estudio previo por parte de los directores

de ver realmente el instrumento que tienes

y ver qué repertorio que puedes montar con ese coro.

Tiempo de preparación, de búsqueda de repertorio.

Una vez que has encontrado ese repertorio

es estudiarte tú como director esas obras y esas canciones

y enseñarles sus voces, los matices,

"aquí queremos esto", "aquí queremos lo otro"...

Si yo, como coralista, no me sé las obras,

no he estudiado lo que tengo que estudiar

o estoy despistada en un momento determinado,

los que pierden somos todos.

-Ahora estamos trabajando más como si fuese un taller.

Estamos trabajando con nosotros mismos,

y es algo que es interesante.

A mí, la verdad, es que me está gustando.

Que si les apuntas a deportes porque es muy saludable el deporte

y les apuntas a pintura y a música.

El coro es la más completa que yo he conocido.

Sinceramente, es la más completa.

De una forma lúdica y en la que se encuentran a gusto.

Adquieren una serie de habilidades

que son tremendamente buenas luego

y aplicables además a lo largo de toda su vida.

-Los grandes coros

no son aquellos que son capaces de hacer algo muy singular un día,

sino aquellos que son capaces

de mantener un nivel muy alto sostenido en el tiempo.

Eso es lo que te hace realmente dar un salto de calidad.

El decir: "De este nivel no podemos bajar".

Cuando estás en una dinámica de conciertos o de concursos,

vas allí un día y haces lo mejor que sabes una vez

y das el do de pecho y el 100 % de ti mismo

una vez.

Cuando tienes que hacerlo 30 veces en 50 días,

es otra cosa muy distinta.

-Me gusta mucho incidir en la gente y que transmita lo que siente.

A mí me gusta mucho cantar.

Entonces,

al final creo que cada uno de nosotros

tenemos que intentar expresar por ese medio

lo que sentimos.

No me gusta cuando tienes un coro delante

y están como palos, todos serios, y no te transmiten nada, ¿no?

-Un coro de voces iguales es un coro

en el que los cantantes tienen una tonalidad uniforme.

No hay...

Sí que hay hombres,

pero esos hombres cantan con voces agudas.

Un coro de voces mixtas, sin embargo, es un coro

en el que los hombres cantan con su voz normal,

en vez de con falsete,

como hacen en el coro de voces iguales,

y llegan a unas notas muchísimo más graves

que en el coro de voces iguales que son notas más agudas.

Los coros,

como suelen tener hombres más mayores,

de 30 o de incluso más años,

sí que es verdad

que a lo mejor no tienen capacidad de hacer el falsete.

Yo creo que es algo

que nos distingue mucho como coro juvenil.

-Trabajamos en colaboración con el dramaturgo Jaime Buhigas,

escritor, actor, director de escena, arquitecto, dibujante,

un hombre del Renacimiento en el siglo XXI.

# Ya no aguanto más aquí, # un infierno para mí.

# La maltratan porque sí.

# Hay que irse ya de aquí. #

Elaboramos un proyecto escénico de teatro musical

porque pensamos

que la formación musical y la formación escénica teatral

están muy ligadas y están muy interconectadas

y se puede conseguir

una formación más integral del cantante, artista, actor...

Es ofrecer otro camino de expresión

para mucha gente que tiene esa necesidad.

Es un coro

que está teniendo una progresión geométrica

tanto en número de cantantes, estamos cerca de 70 cantantes,

como en ganas, ilusión, motivación y energía.

Es maravilloso.

Es gente de todos los ámbitos,

de todas las capas y de todos los niveles culturales,

profesores, padres y gente del entorno,

que se reúne en torno a una idea común

y un proyecto

de intentar hacer cosas al mejor nivel posible.

Genera una serie de sinergias vínculos muy bonitos también.

-Te sientes como miembro de un grupo en el cual hay muy buen ambiente

tanto por Quique, que nos motiva,

como por toda la gente,

que está muy motivada para estudiar, para compartir momentos...

No hay competencia. No hay competitividad.

Somos un grupo de colaborar entre todos,

ayudarnos y disfrutar de cantar.

(CANTAN EN INGLÉS)

Cuando Quique nos propone las canciones,

al principio nos manda audios, y decimos:

"Madre mía. Es dificilísimo. No puedo".

O nos las manda en otro idioma, aparte del inglés,

que ese sí lo controlamos.

Pero, por ejemplo, en latín.

Entonces, a veces, resulta duro.

"La palabra no se pronuncia así", "tenéis que hacerla llana"...

Entonces, claro, es todo un reto.

(CANTAN EN INGLÉS)

Siempre hacemos un trabajo

antes de ponernos a ensayar el repertorio que sea

técnico, de canto.

Cantamos con el cuerpo lógicamente.

Hay un trabajo de consciencia del cuerpo

con los niños,

de que tengan una consciencia de cómo tiene que estar su cuerpo

no solo como una presencia visual para el espectador,

sino también desde qué actitud corporal

uno puede expresarse y cantar no solo técnicamente,

sino también expresivamente de una manera adecuada.

-Me siento muy bien cuando canto y me siento feliz.

-Cuando canto, siento alegría.

Y cuando tengo tristeza, se me pasa.

-Cuando canto, siento alegría y mucha paz.

-Hacemos también, por supuesto, un trabajo vocal:

auscultación de la voz, respiración, relajación y energía.

Al final, es un balance de las dos cosas.

Hay que cantar con relajación,

pero hay que cantar con energía y con cierta tensión

para conseguir el sonido que buscas.

Muy redondo.

(CANTAN)

Estás pintando una pared con una brocha.

(CANTAN)

Utiliza las manos.

(CANTAN)

Respira.

(CANTAN)

Tus ojos siguen la mano.

(CANTAN)

La aportación de la dirección va en un doble camino.

Por un lado, aporta formación musical,

formación humana y todo eso que hemos dicho.

Nosotros aportamos

todo el sustento organizativo y de difusión

que está en nuestra mano.

Estamos haciendo arte,

pero en los coros, o a una parte de los coros,

también nos gusta el nivel competitivo.

No es un deporte,

pero la competición te hace llevarte al límite

de tus capacidades, de tu unidad, de tu cohesión,

la cohesión que tú consigues...

Los mejores coros

no son los que tienen las mejores voces.

Yo siempre les digo a mis cantantes

que a un concurso no vamos a competir

contra los otros coros.

Vamos a competir contra nosotros, contra nuestro anterior nivel,

si somos capaces de seguir creciendo.

Siempre hay margen de crecimiento en un coro.

Siempre se puede ir un poquito más lejos.

Es mucho más sano plantearte un concurso como un lugar

al que vas a medirte contra tus limitaciones.

Es como un cohete que va hacia arriba.

Hacia el agudo.

Cuanto más agudo llegues, más va a molar.

-Cuanto tienes un profesional con el ímpetu que tiene él,

porque es el motor,

hay que reconocer que es el absoluto motor,

todos los demás vamos detrás apoyando,

pero él es el que tira y el que implica,

esto no se acaba.

-Ya, ¿vale?

Va.

(CANTA EN OTRO IDIOMA)

Un, dos, tres, ya.

(CANTAN EN OTRO IDIOMA)

Un aplauso.

Nos vamos hasta mañana.

Volveremos con Miguel Ángel Fernández Ordóñez,

quien fuera gobernador del Banco de España

y miembro del consejo de Gobierno del Banco Central Europeo,

secretario de Estado de economía y economista del Estado,

entre otros muchos cargos y responsabilidades,

que acaba de publicar un libro extraordinario,

empezando por el título,

"Adiós a los bancos",

una visión distinta del dinero y la banca

en la editorial Taurus,

que presentamos en su día con entusiasmo

y del que hablaremos en profundidad.

Será uno entre otros contenidos igualmente interesantes.

Se los ofreceremos a partir de las 10:00,

como siempre, en "La aventura del saber".

Ha sido un placer compartir el tiempo con ustedes.

Buen día a todos.

Hasta mañana.

Les esperamos.

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La aventura del saber - 16/03/20 - Lengua de signos

16 mar 2020

Ofrecemos el reportaje "Coro Las Veredas". Además, entrevistamos al médico y periodista Nicolás Romero y a Jesús Ruiz-Huerta, Director del Laboratorio de la Fundación Alternativas.

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