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Para todos los públicos La aventura del saber - 18/02/21 - ver ahora
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Buenos días a todos.

Bienvenidos a una nueva edición de "La aventura del saber"

que hoy comenzaremos con un Taller de Filosofía

en el que hablaremos

del pensamiento durante la Edad Media.

Un vasto asunto, desde luego,

que parece no tener nada que ver con nosotros.

Sin embargo, parte de la aportación española más importante

al acervo del pensamiento filosófico universal

se dio precisamente durante los siglos

que comprenden la Edad Media con Averroes y Maimónides

y la Escuela de Traductores de Toledo, como ejemplo.

El filósofo Reyes Mate hoy nos hablará de todo ello

y de sus posibles aplicaciones

a nuestra ajetreada vida contemporánea.

Buenos días.

Hoy también vamos a reflexionar sobre la adolescencia.

Sabemos que es una fase compleja que puede generar

conflictos y problemas en la convivencia familiar.

Y por este motivo vamos a charlar con Alejandro Rodrigo,

que acaba de publicar el libro

"Cómo prevenir conflictos con los adolescentes".

A lo largo del programa de hoy visitaremos la exposición Magnum,

"El cuerpo observado".

Una muestra colectiva de 14 fotógrafos

significativos de la agencia Magnum de fotoperiodismo

que a lo largo de su dilatada historia

en torno a la representación fotográfica del cuerpo humano.

La obra de Nieves Mingueza se ha mostrado

en exposiciones nacionales e internacionales,

entre las que cabe destacar PHotoESPAÑA, Tate Modern,

Royal Academy of Art y Saatchi Gallery.

La artista manipula imágenes antiguas

a las que agrega palabras, dibujos

otorgándoles un significado completamente nuevo.

(Música)

Hace quince días hablamos de Agustín de Hipona

y de cómo la influencia de su pensamiento

nos alcanza aún en cuestiones del día a día,

como cuando se trata de separar

el comportamiento ciudadano, cívico, general

de las convicciones religiosas particulares de cada uno.

Hoy hablaremos del largo periodo de tiempo conocido como Edad Media

y el pensamiento más característico o al menos más influyente

a lo largo de la historia de la filosofía hasta nosotros.

Buenos días, Reyes. Buenos días.

¿Qué pasó cuando murió Agustín de Hipona,

cuando dejó, digamos, su obra a la posteridad?

Agustín muere cuando agoniza el Imperio.

Y San Agustín, le inquietaba a San Agustín

el que la ruina del Imperio romano

se llevará consigo salpicar al cristianismo.

Por eso escribe "La ciudad de Dios",

para separar los dos planos, los dos mundos

y preparar el cristianismo a nuevas aventuras históricas

desligándole del Imperio romano.

Lo que pasa es que ese cambio es traumático.

La caída del Imperio romano es traumática porque no ocurrió

como cuando desaparece Grecia y aparece Roma,

que es una civilización potente.

Claro, no hay como una recogida del testigo.

Claro, porque aquí lo que viene es la barbarie, son los bárbaros.

Y eso produce un gran trauma precisamente en ese mundo

que durante 800 años había vivido bajo el paraguas

de una gran civilización como era la romana.

Porque las ciudades se van despoblando,

se va la gente a vivir a los pueblos.

Mucha gente deja de ser,

de poder leer.

Mucha gente se vuelve analfabeta.

Hay un regreso. Hay un regreso.

Evidentemente, y aparece la Edad Media.

Y aparece la Edad Media.

¿Y cuáles son las características del pensamiento de la Edad Media?

¿Cuándo resurge el pensamiento?

La Edad Media es un nombre para mucho tiempo.

Claro, 1000 años. 1000 años.

Y de alguna manera distinguimos, ahí ocurren muchas cosas,

entre la Baja Edad Media, la más antigua,

la Alta Edad Media,

para dar a entender que ocurren cosas diferentes.

Y lo primero que ocurre es un desplazamiento

del eje del poder y de la civilización.

Roma es sustituida, por un lado, por los bárbaros del norte

que vienen por encima del Danubio, digamos los germanos.

Y por otro lado, el islam. El islam.

El islam que en el siglo VI aparece un tal Mahoma

que consigue movilizar y organizar a las tribus nómadas

y crea un imperio que va desde Turquestán hasta España.

Ese desplazamiento es fundamental para entender la Edad Media,

de la que tenemos una idea muy equivocada yo creo

porque la asociamos mucho a la imagen que proyecta,

por ejemplo...

"El nombre de la rosa". "El nombre de la rosa",

donde aparece la Edad Media vinculada a la Inquisición,

a la quema de brujas, a esa persecución del libro.

O sea, que es cierta, pero no es todo lo que ocurrió.

Exactamente. Eso es verdad, pero también la Edad Media

es la era de las catedrales góticas, del gregoriano,

de las universidades, de los burgos, de las ciudades.

Es decir, de un tiempo... De Santo Tomás.

De Santo Tomás y de grandes pensadores

como veremos enseguida.

Vamos a comenzar, si te parece bien,

por lo que pasa con el islam.

Porque hasta ahora lo que teníamos entendido

es que pensadores islámicos, pensadores del mundo islámico

son los que recuperan de alguna manera el pensamiento clásico,

traduciéndolo, renovándolo, comentándolo.

Hoy asociamos el islam al terrorismo yihadista,

pero Europa no sería nada sin el islam.

El islam en ese periodo

que sigue a la caída del Imperio romano

es el centro de la civilización, el centro de la cultura.

Bagdad es el centro del mundo

y desde Bagdad se envían emisarios a todo el mundo

para recuperar libros.

Y de esa manera recuperamos la cultura griega

y el desarrollo de las ciencias y de las artes.

Eso es lo que...

llega a España.

Y entre esas riquezas aparece, evidentemente, la filosofía,

es decir, la recuperación

del pensamiento griego perdido

a través de traducciones que se hacen del griego al árabe

y del árabe al español, al latín

y de esa manera se pone en circulación

por toda Europa la herencia griega.

Por otra parte, también la Iglesia,

no sé si estoy mezclando un poco las cosas,

porque por otra parte la Iglesia católica también

se dedica a hacer copias de los libros sagrados

en los monasterios.

Y por ahí también hay otra otra corriente de pensamiento.

El mundo bárbaro es un mundo inferior culturalmente,

pero que se convierte al cristianismo,

es decir, asume la cultura del vencido.

Y eso tiene una capital importancia

porque salva de alguna manera parte de la antigua civilización

a través de la Iglesia.

Cuando Recaredo se convierte,

la Iglesia española adquiere un protagonismo capital

y eso pasa en toda Europa.

Efectivamente, los monasterios se convierten

en los lugares en los que se copian los códices antiguos;

se cultiva la medicina;

se crean grandes propiedades para el cultivo de la tierra.

Es decir, son los nuevos centros civilizatorios

que de alguna manera confía el nuevo poder,

el poder de los godos o visigodos a la Iglesia.

Y ese poder es enorme y por eso asociamos tanto

el mundo feudal a la Iglesia católica.

San Bernardo de Claraval, por ejemplo,

es importante en esto de lo que hablas.

Es una figura muy emblemática porque este hombre

entra en una orden menor, el Císter,

que aparece porque hasta entonces los conventos

se habían hecho demasiado poderosos y demasiado mundanos.

El Cluny, aparece el Císter, los cistercienses.

Y Bernardo de Claraval consigue que esta pequeña orden

se convierta en una potencia mundial

porque crea monasterios por toda Europa

y él se convierte en la figura más importante en ese siglo XII,

que es el paso de la Baja Edad Media

a la Alta Edad Media, de la vieja la nueva.

Él es una figura clave, es asesor de príncipes y de papas.

Y hasta se permite organizar una cruzada

a Tierra Santa que fracasa.

Y es muy interesante este personaje

porque despliega una actividad colosal.

Salva de alguna manera el pasado, pero se opone al futuro,

se opone precisamente a esa fase que representa la cultura islámica

y con él la presencia de la filosofía en el centro de Europa.

Porque se dice, por lo menos yo lo tengo entendido así,

ahora me corrige si no es,

pero se dice que él, digamos,

no hacía mucho caso del pensamiento clásico,

es decir, que evitaba el contacto

con lo que pudiera recordar Grecia o Roma.

Claro, porque los godos se cristianizan

y salvan la cultura, digamos, cristiana.

Y el centro de la cultura cristiana son los padres de la Iglesia.

Mientras que el islam lo que trae es sangre nueva,

es un pensamiento nuevo, desconocido.

Y por eso en la novela de "El nombre de la rosa"

los que están interesados en leer esos libros nuevos

son los que mueren.

Porque el que representa la cultura antigua

no puede permitirse que alguien piense

que no sabíamos ya antes todo lo que teníamos que saber.

Lo que tenía que hacer el buen ciudadano,

el buen cristiano no era aprender cosas nuevas,

era copiar, repetir. Y ese es Bernardo.

Mientras que el islam lo que dice es que hay novedades,

hay que conocer otras cosas.

Aun cuando el islam parte, por ejemplo, de Aristóteles,

parte del pensamiento griego también, quiero decir,

que lo que hacen es recuperar eso.

Y a través del islam una gran parte

del pensamiento griego llega hasta a nosotros.

Lo que nos choca hoy es asociar el islam a este interés filosófico

porque nuestra imagen del islam es muy diferente.

Casi la contraria, ¿no?, que se han dado la vuelta.

Hay tres figuras, por ejemplo, en ese momento.

Avicena, que es alguien que nace en el Turkestán.

Al-Farabi, que es un sirio,

y Averroes, que es como el Avicena de Occidente,

que nace en Córdoba,

que son los tres sabios de la época.

Y Avicena es el que descubre a Aristóteles,

lo recupera y nos lo transmite.

Es decir, Occidente nace en Oriente,

pero nace en Oriente porque es Avicena

el que nos hace descubrir lo griego.

Y por eso en esta lectura que hacemos de Aristóteles

está muy pasada por el interés de los musulmanes,

por la filosofía.

Y digamos que la Escuela de Traductores de Toledo

viene a convertirse en la institución cultural

de la Edad Media por antonomasia,

por lo menos en lo que se refiere a nosotros.

Hay dos polos culturales: Bagdad y el Califato de Córdoba.

Y es en el Califato de Córdoba, al que pertenece también Toledo,

donde se crea efectivamente la Escuela de Traductores.

¿Qué hacen? Traducen a Avicena, por ejemplo.

Y Avicena, que ha leído en griego a Aristóteles,

escribe en árabe.

¿Entonces en Toledo qué hacen con Avicena?

Lo traduce un judío,

un judío que sabe árabe lo traduce al castellano.

Y un cristiano que sabe latín

traduce el texto del castellano al latín.

Y de esa manera se pone en circulación Avicena.

Y en otros casos se traduce directamente al árabe y al hebreo,

que eran nuestras lenguas. Claro.

En aquella España se hablaban cuatro lenguas,

que era el hebreo, el griego, el romance y el latín.

A todas ellas se traducen los textos griegos.

Y, lo dicho, de aquí pasan a Nápoles y de Nápoles a París,

que es donde realmente se aprovechan de la cultura islámica.

Claro, sin eso no se entendería

que luego tuviera lugar el Renacimiento.

Sin ese pase, ¿no?

Ese vehículo, no sé cómo se diría.

Ese traslado a través del Islam de la cultura clásica

no podría entenderse lo que luego fue la explosión renacentista.

Es que en la época ser moderno era ser averroísta.

En París, en la Universidad de París,

que era el centro cultural del mundo,

ser moderno era seguir a Averroes.

¿Y eso qué significaba?

Significaba fundamentalmente dos cosas.

El averroísmo, la modernidad de entonces,

que era la gran aportación de la lectura

que hacía el Islam de la cultura griega,

era distinguir entre fe y razón.

Era la distinción entre el ámbito digamos, racional

y el ámbito de la creencia.

Y decía Averroes: "Son dos mundos diferentes,

son dos lenguajes diferentes".

El lenguaje de la razón es el argumento,

la demostración racional.

El lenguaje de la creencia

es fundamentalmente la confianza en los testigos o en los textos.

Es la credibilidad que tú das a determinados textos.

Y decía Averroes: "No tienen que ser opuestos".

Él pensaba que podían conciliar las dos miradas

porque cada cual era consciente de lo que podía.

Pero es verdad que hay conflictos.

Eso sigue siendo bastante moderno, me parece a mí.

Es que, además, la solución que daba Averroes.

¿Qué pasa en caso de conflicto?

¿Qué pasa cuando sobre la creación del mundo,

sobre la inmortalidad del alma, sobre la existencia de Dios

lo que dice la razón no coincide con lo que dice la creencia?

Y decía Averroes: "Hay que seguir a la razón".

Y eso, claro,

eso provocó la indignación del obispo de París

y lo acabó condenando y acabó condenando el averroísmo.

Pero ahí estaba ya la semilla,

estaba la semilla para algo muy importante

y era que al separar los dos campos, el de la razón y el de la fe,

y dar tanta importancia a la razón,

se preparaba el camino para la laicidad,

para la autonomía de la razón, para los tiempos modernos.

Esa era la primera gran aportación del averroísmo y había otra.

Y era que aparece la figura del pensador libre.

El pensador libre.

Dante es una figura de la época,

alguien que no pertenece a ninguna institución

y que vive disfrutando del pensar libre.

Es lo que hoy llamaríamos el intelectual,

el personaje que hoy es el intelectual.

Es decir, alguien que dice lo que piensa,

interviene en los debates de la opinión pública

sin deber nada a nadie, únicamente fiándose de su razón.

Esas son creo yo, las dos aportaciones de Averroes.

No son pequeñas.

Quiero decir, creo que no se suele asociar

mucho la idea de la Edad Media, el pensamiento la Edad Media

con algo tan de hoy, tan importante para nosotros.

Sobre todo, en el mundo contemporáneo,

con la pandemia, con todas las incertidumbres

que se han puesto de pronto de manifiesto

a la hora de moverse en la vida.

Si merece la pena hacer caso

más a la salud o a la economía,

viendo que ninguna de las dos cosas puede ser sin la otra.

Todo eso no nos lleva al pensamiento puro

que es plantearse qué hacer en cada momento.

Estas miradas que hacemos al pasado son muy ilustrativas

también para hacer justicia al presente.

Porque hoy asociamos la filosofía a los alemanes.

Decía Heidegger:

"Filosofía es filosofía en griego y en alemán".

Pues no.

La filosofía, cuando los alemanes no tenían ni idea de filosofía

porque representaban lo bárbaro,

y bárbaro significaba el que balbucea, el que mal habla,

los árabes sorprendían por su fineza, finura.

De ahí que conviene hacer justicia histórica

dejando claras las cosas.

Bueno, lo dejamos aquí.

Nos queda, en fin, todo el escolasticismo,

nos queda Santo Tomás,

que son también grandes bases del pensamiento universal

y que se desarrollan durante estos 1000 años.

Y, sobre todo, creo que deberían quedarnos claras un par de cosas,

porque serían como las lecciones que nos entrega el Islam,

que nos entrega la Edad Media.

En primer lugar, hagamos justicia al Islam

y no confundamos el terrorismo yihadista

con la gran cultura islámica.

Europa es impensable sin Atenas, sin Jerusalén,

pero también sin Córdoba y Toledo, forman parte de Europa.

Esa sería la primera lección de la historia.

La segunda que yo diría,

es descubramos el tiempo de la Edad Media.

La Edad Media es el tiempo de las catedrales góticas

y el tiempo del gregoriano.

Vivimos tiempos de prisas,

no tenemos tiempo para hacer experiencias,

solo tenemos tiempo para las vivencias,

que son momentos puntuales que no dejan ningún poso.

Afortunadamente, han sobrevivido muchas catedrales,

muchos claustros, el gregoriano.

Tenemos la posibilidad de descubrir otro tiempo distinto

del tiempo de la prisa que nos mata. Eso sería la segunda aportación.

Y la tercera, diría que sería

preguntarnos por qué España,

que fue el lugar de la gran experiencia islámica,

se aprovechó tan poco de ella.

Nosotros exportamos lo mejor del Islam a París

y nos quedamos con lo peor del Islam, que fue su fanatismo.

Deberíamos preguntarnos por qué no fuimos capaces

de retener lo mejor,

sino que no paramos hasta que les expulsamos.

Y no solo les expulsamos,

sino que nos empeñamos en negar todos sus rastros.

Lo dejamos aquí. Muchísimas gracias, como siempre.

Ha sido verdaderamente una estupenda experiencia la de hoy

y creo que nos ha dejado cosas claras

que no teníamos claras para nada.

Gracias. Gracias a vosotros.

Seguimos. La Universidad de Vic

nos plantea hoy la siguiente pregunta:

¿está la socialdemocracia europea muerta?

La Universidad responde.

¿La socialdemocracia europea está muerta?

Es difícil dar por muerta una ideología

que tiene más de 150 años de historia

y que está en la base de la configuración de la Europa

que hoy conocemos. Es cierto, sin embargo,

que algunos partidos socialdemócratas clásicos

que fueron hegemónicos como el PASOK en Grecia,

el Partido Socialista en Francia

e incluso en España el PSOE, han cosechado

malos resultados electorales en los últimos años

A lo largo del tiempo,

la socialdemocracia ha ido evolucionando igual,

como también lo ha hecho la sociedad,

y ha ido superando distintos dilemas

desde el mismo momento de su nacimiento en el siglo XIX

de la mano del movimiento obrero.

Desde el alejamiento del marxismo a la tercera vía;

la respuesta que debemos dar desde los partidos socialistas

a los problemas de la globalización

o incluso el auge del neoliberalismo,

la socialdemocracia ha vivido distintos momentos de redefinición.

Es, sin embargo, desde el año 2008, con la crisis económica,

cuando más claramente se observa las dificultades

de los partidos socialdemócratas en poder conciliar

los intereses de las clases más empobrecidas

y los intereses de las clases medias,

así como en poder conjugar los intereses de sus militancias

y de los votantes de estos partidos.

Normalmente las militancias, las bases socialdemócratas,

están más a la izquierda que sus votantes,

que el grueso de sus votantes, y ello dificulta la configuración

de la oferta política socialdemócrata.

Además, en un momento de contexto marcadamente neoliberal,

se hace complicado poder explicar las políticas redistributivas

que los partidos socialdemócratas suelen defender.

Hoy en día, la socialdemocracia tiene por delante un nuevo reto

y es el ser capaz de adoptar una agenda verde.

El poder incorporar el ecologismo como una seña de identidad,

como una nueva seña de identidad de estos partidos.

La capacidad de conseguir un pacto verde

puede estar en la vía de salvación

de los partidos socialdemócratas del siglo XXI.

(Música)

Hablemos de la adolescencia hoy en este Taller de Educación.

Es una etapa muy temida por los padres,

se disparan los miedos.

¿Con quién estará? ¿Por qué no estudia?

¿Qué ocultará en su móvil?

Y esto, claro, genera conflictos

e incluso problemas en la convivencia.

Sobre este asunto reflexiona el libro

que les presento hoy, se titula:

"Cómo prevenir conflictos con adolescentes.

Claves para una convivencia feliz".

Su autor es Alejandro Rodrigo

y está editado por Plataforma Editorial.

Alejandro, ¿qué tal? Muy buenos días.

Hola, muy buenos días, Mara.

El pilar principal de este libro y de tus reflexiones

está en la inteligencia emocional,

en que sepamos diferenciar nuestras emociones

y las de nuestros hijos.

Sí, el libro empieza por ahí porque es el ingrediente básico.

Si hay que empezar por algún lado, es por ahí.

La inteligencia emocional, al menos como yo la interpreto,

es la capacidad para poder diferenciar las emociones básicas,

saber cuál estás transitando en cada momento

y poder regularte y de algún modo saber cuándo expresarlo.

Esto que de repente es tan fácil así dicho

y luego ponte en casa a hacerlo. La teoría.

La teoría es muy fácil.

Pero la realidad es que hay que tener

unos conceptos mínimos de ello.

Yo suelo trabajar siempre centrándome en cuatro:

en el miedo, en la tristeza, en la ira y en la alegría.

Históricamente ha pasado lo mismo,

es muy difícil diferenciar cuándo estás transitando la ira,

cuándo estás transitando el miedo o la tristeza.

Y desde aquí, desde este punto es cuando se bloquea uno

y entonces empiezan los problemas.

¿Y el amor lo cura todo? ¿Puede con todo?

El amor sí, por supuesto que lo cura todo

o lo cura casi todo.

En el libro hay una frase que me gusta mucho,

hago referencia muchas veces a ella cuando estoy delante de una familia,

y es que no hay mejor arma contra las armas que el amor.

Y en este sentido no es una cuestión banal,

sino cuando realmente tienes amor con la autenticidad hacia tus hijos.

casi tenemos todo el camino hecho. Ahora bien,

es necesaria la formación y la información que acompaña al amor.

Claro, y que seamos unos buenos referentes para ellos,

unos buenos modelos.

Claro. Si tuviésemos que quedarnos con una clave del libro, una idea,

a mí me gustaría siempre que fuese la misma.

Y es que nosotros como padres realmente somos los referentes.

Si conseguimos ser un referente para nuestros hijos,

un espejo en el que se quieran mirar,

entonces tenemos mucho conseguido.

Lo que pasa que, de nuevo, esto es muy difícil de decir,

es muy fácil de decir, perdón, y es muy difícil hacerlo a diario.

Pero ellos no aprenden lo que decimos,

aprenden mucho lo que nosotros proyectamos.

Claro, porque también tenemos nuestros días malos,

nuestras contestaciones malas, nuestros días cansados.

Lo importante es que tenemos derecho.

Tenemos derecho a tener un día malo, a tener un día que no me apetece,

a tener un día enfadado.

Pero ¿ahí justamente qué les estamos enseñando?

Que nosotros también podemos transitar esta emoción

y permitirnos, hombre, hoy no es mi mejor día.

Cada maestrillo tiene su librillo, dice el refrán.

Pero nos encontramos con distintos estilos de padres.

Están los protectores, están los autoritarios.

¿Con cuál nos quedamos? ¿Con qué estilo?

Bueno, pregunta muy difícil, muy interesante.

Cada maestrillo tiene su librillo, totalmente.

Yo ahora mismo estoy desempeñando el oficio de maestro

en el Real Colegio Alfonso XII.

Todos mis alumnos, las familias, mis compañeros

me están demostrando que esto efectivamente es así.

Estoy aprendiendo, no sé nada todavía,

pero cada maestrillo tenemos nuestro librillo

y cada padre tiene y cada madre su manera de educar.

Y la que uno tiene no tiene que ser igual a la de otro.

En el libro me centro en siete estilos educativos,

que son con los que me he ido encontrando

a lo largo de toda mi vida.

Y realmente no hay uno mejor que otro,

aunque parece que sí, pero no.

En lo que me centro mucho es en saber detectar

cuáles son las fortalezas y las debilidades de uno.

El protector, que últimamente está tan denostado el pobre,

es verdad que la fortaleza es que proteges a tu hijo.

Y como bien decía Sigmund Freud, no hay nada en la infancia

más importante que proteger a un hijo.

Pero en el otro extremo, en la debilidad,

está el sobreprotegerlo.

Ahí pudiéramos caer en privarle de su desarrollo de autonomía.

Cada uno lo que hay que hacer es entender y analizar.

¿Yo qué creo que soy?

En el libro hay un buen ejercicio para ver.

Pero si me tengo que implicar, debería decir que, sobre todo,

hay uno que no, el ausente, un padre ausente

y no me refiero a que no esté con sus hijos,

sino que centralmente no esté, no tenga la mirada hacia ellos.

Que un hijo se sienta abandonado, aquí es cuando detectamos

el peor de los riesgos. Es muy duro, además.

Nos hablas en el libro de una caja de herramientas básica

que tiene que tener todas las familias

y que tiene que estar bien completa.

¿De qué elementos, por ejemplo?

Hablar de adolescencia y no hablar de normas y límites

es casi un sacrilegio.

Cuando tocamos el tema de la adolescencia,

hay que hablar de ello.

Yo me he centrado, porque hay que hacerlo,

en normas, límites, consecuencias, castigos,

premios y recompensas,

De nuevo, así dicho de carrera parece muy fácil.

¿Esto qué es? Bueno, yo intento explicar

cuál es la información básica que uno debe tener.

Pero realmente, fíjate, no sirve de mucho

porque cada hijo es un mundo, nada tiene que ver uno con otro,

cada padre es un mundo.

Y esto no se trata de decir qué normas hay que poner o cómo,

sino de cómo soy yo, el estilo educativo que tengo yo

y cómo es mi hijo, qué viene bien.

En el libro invito a reflexionar, a pensar sobre ello

porque no hay una fórmula mágica, desgraciadamente.

Pero la adolescencia lleva consigo cierto espíritu rebelde,

el saltarnos las normas.

Y eso puede castigar mucho a los padres.

Sí. Una de las primeras cosas que hay que tener muy en cuenta

es que como padres nos encontramos posiblemente

en un estado emocional difícil, con mucha ansiedad,

porque no es cosa de un día.

La adolescencia dura nada, de los 12 a los 18 ya se ha pasado.

Lo que pasa es que menudos seis años intensos.

Y además llega con un gran cambio, de casi el bebé que te abraza,

que te quiere, a otra posición un poco más distante.

Sí. Antes quería que solo jugases con él en la habitación

y ahora te dice que no entres, ni te acerques.

La adolescencia es un periodo que a mí me gusta decir

que es el periodo más apasionante de la vida.

Todos hemos sido adolescentes.

Pero es un periodo de autoafirmación: aquí estoy yo.

Sin embargo, lo que vienen a pedir es lo contrario.

"Mamá, aquí estoy yo, pero por favor, sigue conmigo".

Lo que pasa es que no lo dicen. Es muy importante aquí

ser capaz de traducir el mensaje que están lanzando,

no con las normas que están incumpliendo,

sino qué está intentando decirnos, qué es lo que necesita.

Porque esa es la verdadera clave, el descifrar ese mensaje.

Y al adolescente que continuamente está transgrediendo esas normas

que hemos acordado en la familia,

¿hay forma de reencauzarlo o no? Sí.

En la inmensa mayoría de los casos, sí.

Haciendo de nuevo hincapié en lo anterior,

el amor es fundamental.

Lo que pasa es que el amor es muy abstracto. ¿Qué es el amor?

"Sí, Alejandro, ¿y yo qué?

Si le quiero mucho, pero ¿sigue con las normas?".

Bueno, aquí hay que hacer un primer ejercicio de autoanálisis.

Esto no es un libro de autoayuda, es un libro de autoanálisis

en el que invito a poder acompañar a los padres en la reflexión,

a ver qué estilo educativo predomina en mí;

si las normas que tengo en casa son coherentes o no.

Y luego habrá que hacer un buen listado,

un autorregistro de la gravedad en la que estoy.

Porque muchas veces como padres estamos desbordados

por la gran crisis que estamos pasando en casa

y a lo mejor en papel no es tanto.

O todo lo contrario, a lo mejor hay padres,

"Bueno, está un poco rebelde".

Y lo que está sucediendo es una cosa muy grave.

Un autorregistro, un buen análisis es necesario.

Pero cuando uno adolescente reiteradamente incumple las normas,

nos está literalmente lanzando un grito

a nosotros como padres de: "Algo me va muy mal".

No sabemos si puede ser

un "Por favor, mamá, dame más espacio,

estás encima de mí todo el rato".

O no sabemos si puede ser justo lo contrario:

"Hola, mamá, aquí estoy yo, atiéndeme".

De nuevo traducir el mensaje es vital,

no quedarse solo en la norma

de que está llegando tarde, incumpliendo.

Sino en saber mirar con los ojos y decir: "Ah, esto era".

De nuevo, es muy fácil decirlo y luego ponte en casa a hacerlo.

Claro. Mucho más preocupante, Alejandro,

son las conductas agresivas y violentas,

que no son mayoritarias, pero también existen.

Sí, evidentemente,

es un pequeñísimo porcentaje de la población.

Hay que ponerse, desgraciadamente, serio en ello.

Yo llevo 15 años que me he dedicado al mundo de la intervención social

con medidas judiciales; en Madrid trabajando

para la Fundación Diagrama y para la Administración Pública,

la Agencia para la Reeducación y Reinserción del Menor Infractor.

Por cierto, enorme trabajo que hacen todos estos trabajadores,

muy invisibilizados porque es muy poco lo que atienden.

Pero sí, es un drama verdaderamente cuando la violencia,

la agresividad está en nuestras casas.

Ahora bien, de nuevo es importantísimo

saber diferenciar qué es violencia y qué es agresividad,

porque no es lo mismo.

En el libro intento explicar cómo lo veo yo,

que tiene mucho que ver con la intencionalidad.

Ahora bien, cuando estamos,

cuando hablamos de que estamos ante episodios violentos

con la intencionalidad,

construyendo ahí un voy a hacer esto para conseguir,

la realidad es que tenemos que pedir ayuda profesional.

Porque siempre digo que los padres

tienen la mejor mirada sobre el hijo.

Nadie mejor que los padres pueden entender a ese hijo,

son sus padres.

Pero es verdad que están muy subjetivados por la emoción.

Evidentemente, totalmente me pasa a mí con mi hija,

le pasa a cualquiera.

En esos puntos, cuando llegamos a violencia o agresividad,

es verdad que sí que es necesario pedir ayuda a un profesional

que lo pueda ver desde un prisma más objetivo.

¿Y hasta qué punto les controlamos?

¿Hasta qué punto entramos en su habitación,

vigilamos el móvil,

nos interesamos por con quién se relaciona?

Esto es una pregunta que está encima de la mesa todo el día.

Aquí estaría bien, yo lo lanzo como reflexión,

diferenciar entre mi necesidad como padre

y la necesidad de mi hijo,

son dos cosas posiblemente distintas.

Y para poder saber cómo llegar a eso,

eso está claro, pero ¿cómo diferencio?

Yo siempre invito a diferenciar entre riesgos o peligros.

No es lo mismo que mi hija se esté exponiendo a un riesgo

que yo como padre debiera acompañarla

en que ella pueda afrontarlo

y en un momento dado saber superarlo porque va a ser

una muy buena enseñanza para cuando tenga 35 años

y tenga que afrontar esos riesgos.

Pero esto es muy distinto

a si se está enfrentando a un peligro.

Porque un peligro ahí sí que es mi deber como padre

y mi responsabilidad acudir a él y protegerlo.

Saber diferenciar entre ambos

aquí sería la clave. La clave.

Alejandro, muchísimas gracias por acompañarnos hoy

en "La aventura del saber". Ha sido un placer.

Muchas gracias, Mara. Hasta otra.

Y nosotros continuamos. Desde el principio de la historia,

la representación del cuerpo humano ha estado presente

en la inmensa mayoría de las obras de arte.

La irrupción de la fotografía

supuso un gran paso adelante en este sentido

al facilitar la reproducción real e instantánea

y masiva de imágenes de los cuerpos.

En torno a esa temática la Fundación Canal

presenta en Madrid la exposición Magnum Photos,

"El cuerpo observado".

(Música)

"El cuerpo humano

ha sido uno de los temas más abordados por el arte

desde la Antigüedad hasta nuestros días.

Con la aparición de la fotografía y su capacidad para la producción

mecánica e instantánea de imágenes fidedignas,

las posibilidades de captación del cuerpo humano

se multiplicaron masivamente,

ampliando el catálogo de temas, ámbitos geográficos y sociales,

así como los encuadres y perspectivas visuales

desde los cuales el cuerpo humano podía ser representado.

A partir de los primeros compases del siglo XX,

entre otros muchos campos

donde la fotografía tomó cuerpo y desarrollo,

las fotos constituyeron

el complemento icónico fundamental de la prensa escrita.

Con el tiempo, se creó incluso un género propio,

el fotoperiodismo,

así como agencias de profesionales de la fotografía

que tomaban fotos para cubrir las informaciones.

La agencia internacional Magnum Photos,

fundada en 1947 por Robert Capa, Henri Cartier-Bresson

y un grupo de reporteros de guerra,

fue sin duda una de las más importantes

agencias fotográficas creadas a tal efecto.

Magnum Photos, aún hoy en día,

sigue teniendo gran peso específico en este campo.

En la mayoría de las ocasiones,

el valor de las fotos de prensa y revistas ilustradas

es meramente informativo.

Pero a menudo incorporan también elementos creativos

que ponen en valor las humildes instantáneas

tomadas con premura sobre el terreno.

Generalmente,

los prestigiosos fotógrafos de Magnum se distinguen porque,

cuando el tema y las circunstancias lo requieren,

imprimen cierto toque creativo a sus fotos de prensa,

llegando en ocasiones a constituir

auténticas piezas de arte fotográfico.

Al hilo de estas cuestiones, la Fundación Canal

presenta en Madrid la exposición Magnum Photos,

"El cuerpo observado".

La muestra reúne un total de 136 fotografías

de algunos de los más prestigiosos fotógrafos

de la agencia Magnum a lo largo de su historia".

"El cuerpo observado" es una exposición

que recoge la mirada

de 14 fotógrafos de fama internacional

en torno al cuerpo humano.

Esto es una mirada desde los años 30

hasta nuestros días,

de cómo los artistas se enfrentan al cuerpo humano

desde una doble vertiente.

Primero, como forma de expresión del propio artista

y segundo, como forma de expresión del retratado.

Esta exposición es una iniciativa

del Sainsbury Centre del Reino Unido,

es una gran institución cultural;

se dedica a la promoción del arte contemporáneo

en colaboración con Magnum Photos.

Es importante tener en cuenta que Magnum Photos

es una agencia conocida sobre todo por fotoperiodismo.

Y la selección de fotógrafos de Magnum para ilustrar

el tema del cuerpo humano como forma de expresión

es un salto mortal en el aire que ha dado unos frutos

realmente espectaculares como esta exposición.

Porque no es lo que uno espera habitualmente

de un fotógrafo de fotoperiodismo.

Es una aproximación con una carga plástica

muy superior a la habitual

dentro de lo que es la fotografía de fotorreportaje.

"La primera sala de la exposición presenta tres fotos de gran formato

del fotógrafo, periodista y cineasta británico

Tim Hetherington, que murió prematuramente en 2011

cubriendo el conflicto bélico en Libia.

Las fotos pertenecen a su serie "Soldados durmientes"

que tomó entre 2008 y 2010,

mientras fotografiaba la guerra de Afganistán

incrustado en una compañía de soldados norteamericanos.

Una representación de la guerra

y de cómo los soldados viven personalmente esa experiencia.

Las fotos presentan a unos guerreros

desde su dimensión más frágil y humana,

intentando dormir lo más plácidamente posible

dentro de ese infierno.

El siguiente autor que encontramos en la muestra

es Antoine d'Agata,

fotógrafo y cineasta de origen francés

que trabaja a menudo fotografiando a individuos

que viven en el límite de la marginalidad,

tales como prostitutas, drogadictos, mendigos o personas sin techo,

especialmente de países asiáticos.

d'Agata explora fotográficamente a través de su propio cuerpo

y de los cuerpos de otros seres humanos

cómo es la vida al límite de la supervivencia.

La fotografía como militancia social.

Olivia Arthur es una fotógrafa británica

con vínculos con la India.

En 2016 trabajó explorando con su cámara

la sexualidad en los diversos sectores de la sociedad de Bombay

en un momento en el que, por ejemplo,

la homosexualidad seguía aún considerándose allí un delito.

De hecho, dos de las fotos en las que aparece en la muestra

fueron censuradas cuando el trabajo se presentó en la India.

Bieke Depoorter es una fotógrafa belga,

la más joven de la agencia Magnum.

El proyecto que presenta en la muestra

inicialmente era un trabajo colaborativo

con otros fotógrafos de Magnum

que aceptaron el reto planteado en 2017 por la agencia

de dar su visión particular de la ciudad de París, con tema libre,

pero en un plazo de ejecución de apenas dos semanas.

Por casualidad Bieker conoció a Agatha,

una joven y enigmática estríper parisina,

y decidió convertirla en protagonista de su reportaje.

Las fotos que Bieker tomó de ella

se convierten así en un ejercicio de narración conjunta

entre la fotógrafa y la fotografiada

para desentrañar la compleja personalidad

y la vida de tan singular estríper.

El fotógrafo norteamericano Alec Soth

presenta en la muestra fotos de su serie

hecha entre 2004 y 2006, "Niágara",

titulada así en honor a la película homónima de Marilyn Monroe.

El entorno de las famosas cataratas es el más típico destino

para los recién casados estadounidenses

que acuden a sus decadentes moteles en viaje de novios.

Las fotos de Soth desmontan ese ideal de relación perfecta

entre las parejas de recién casados

en escenarios idílicos tirando a kitsch.

Cuerpos reales de parejas reales

viviendo en el supuesto momento más dulce de su relación.

El también norteamericano Bruce Gliden

era conocido como fotógrafo de calle

de los habitantes de la ciudad de Nueva York.

En 2005 participó en un encargo de Magnum

lanzado a varios fotógrafos de la agencia

para hacer su particular versión

de una revista un tanto especial sobre el mundo de la moda.

"Los siete pecados capitales de la moda", de Gliden,

es un contrarreportaje o una perversión

del arquetípico reportaje de las revistas de moda.

Algunas de las fotos están tomadas en ambientes

y entornos de la mafia, como las de este funeral.

Miguel Río Branco, brasileño cosmopolita,

nacido en Canarias, es fotógrafo, pintor,

cineasta y artista multidisciplinar.

Sus fotos suelen tener encuadres cinematográficos

con color y texturas pictóricas,

como las de esta serie de entre 1993 y 1994

que muestra cuerpos sensuales

en entornos turbios de Brasil, Cuba y España.

Alessandra Sanguinetti

es una fotógrafa estadounidense con vínculos argentinos.

La serie que se presenta en la muestra iniciada en 1999

se titula "Las aventuras de Guillermina y Belinda".

Dos primas argentinas

que, pese a compartir una carga genética común,

poseen dos cuerpos bien dispares y un universo común muy particular.

Alessandra las conoce de niñas cuando tenían nueve años

y las fotografía durante varios años más

en ese complicado periodo de transición

entre la infancia y la adolescencia hasta llegar a la edad adulta.

El trabajo se hizo contando con la participación creativa

de las propias fotografiadas,

en cuanto a las puestas en escena representadas.

El siguiente fotógrafo que aparece en la exposición

es Philippe Halsman.

Halsman hizo cien portadas para la revista "Life",

algunas de ellas totalmente irónicas.

La más renombrada, la foto de su amigo Salvador Dalí

saltando paleta en ristre

entre un gran chorro de agua, una silla,

un cuadro y tres gatos volando.

La foto se hizo captando la instantánea en una toma real

tras muchos intentos para sincronizar

todos los elementos volantes que aparecen en la imagen.

La serie "Saltología", llevada a cabo durante cinco años,

consistía en que al acabar las sesiones fotográficas serias

con cada uno de sus importantes personajes fotografiados,

Halsman les pedía que hicieran una foto saltando.

Al final, esas fotos de famosos saltando

son las que más trascendencia histórica han tenido.

Para Halsman, el instante del salto es tan intenso

y liberador y tan difícil de impostar,

que el personaje no puede mantener su máscara

y se muestra sin artificio, tal como es.

Al contrario de las peculiares fotos de famosos saltarines de Halsman,

la norteamericana Susan Meiselas

retrata la vida de personajes anónimos y faltos de glamour.

Desplazándose con los personajes de diversas ferias ambulantes

que, entre otras atracciones,

tenían como gancho espectáculos de mujeres haciendo estriptís.

Mujeres normales, con cuerpos atractivos, pero reales,

haciendo espectáculos tirando a cutres

típicos de estas ferias.

Cristina García Rodero fue la primera persona

de nacionalidad española en entrar en Magnum.

Las fotos seleccionadas de ella

son de un proyecto que empezó en 1973

y acabó en 1989 con la publicación del libro

"La España oculta".

Tradiciones y manifestaciones populares

de la España del franquismo.

Se presentan en la muestra dos de las series

más características de este trabajo.

En una de ellas se ve un peculiar uso del cuerpo festivo

a la par que penitencial.

La tradición de que personas

que han estado al borde de la muerte a modo de acción de gracias,

se muestran en público dentro de ataúdes

y son sacadas en procesión en ciertas zonas de Galicia.

La otra serie gira en torno al carnaval.

O sea, el acto de inventarse otro cuerpo, otra identidad.

(Música)

Destaca una de las fotos preferidas

de la propia Cristina titulada "El alma dormida".

Una niña saltando en un cementerio,

una celebración de la vida manifestada

en la vitalidad de la niña en el lugar donde usualmente

está concluye para el común de los mortales.

Eve Arnold fue una de las primeras mujeres fotógrafas

en entrar en Magnum.

Las fotos seleccionadas para la muestra

pertenecen a un proyecto de 1959 por encargo de la revista "Life".

Se trataba de acompañar a la famosísima actriz Joan Crawford

durante ocho semanas para documentar el día a día

de sus rutinas como estrella

y los arduos tratamientos corporales y faciales a los que se sometía

para lucir el espectacular aspecto

con el que se mostraba ante la cámara

y en sus comparecencias públicas.

Joan Crawford era por aquel entonces

una actriz altiva, en plena cúspide de su carrera

y muy recelosa, en principio, de que se publicaran fotos

sobre su intimidad que pudieran comprometer

su glamour como estrella.

Pese a ello, Arnold se ganó su confianza

y consiguió que la actriz

accediera a mostrarse en estas fotos tan reales y honestas

que muestran cómo se fabricaba la imagen de marca de Crawford.

Herbert List fue un fotógrafo alemán

conocido fundamentalmente

por sus trabajos como fotoperiodista.

No obstante, List tenía una vertiente de obra más personal

que por su propia voluntad se mantuvo oculta

sin ser publicada hasta años después de su muerte.

En los años 30 y 40, List realizó viajes por Grecia,

Italia y otros países del sur de Europa

interesándose por el cuerpo humano,

su belleza y su carácter escultórico.

La inmensa mayoría de sus modelos eran hombres.

Él pensó que esas fotos de eróticos cuerpos masculinos

que destilaban una cierta pulsión homosexual,

tema de toda su vida por el propio autor,

no serían bien recibidas y las guardó durante décadas

en lo que él llamaba su caja de Medusa.

El último autor que se puede ver en la muestra

es el fotógrafo suizo Werner Bischof,

que fue conocido como fotoperiodista,

pero que en sus inicios realizó

interesantes trabajos fotográficos artísticos

en torno al cuerpo femenino.

Bellas y elaboradas fotos de cuerpos fragmentados sin rostro

para experimentar con encuadres efectos de luz

o interacciones entre cuerpos y objetos.

Al igual que están haciendo el resto

de las instituciones culturales con actividades cara al público,

la muestra se expone siguiendo todos los protocolos de seguridad

pertinentes respecto al COVID".

"El cuerpo observado" ha sido un proyecto muy importante

para la Fundación Canal.

Por primera vez en la historia de la Fundación

hemos puesto en marcha una visita virtual completa

a la exposición en la que el visitante

puede navegar por la sala de exposiciones;

con este montaje impresionante puede acercarse a las fotografías,

puede ampliarlas, puede descargar la información adicional;

verá las cartelas con todos los datos;

comentarios de los propios fotógrafos.,

Además, la propia comisaria ha hecho una visita guiada

que también se puede ver

a través de la página web de la fundación.

También tenemos visitas-taller para familias presenciales

y una versión también virtual que se puede seguir desde casa.

Tenemos visitas guiadas presenciales,

se pueden hacer también online.

Y hay un completo pack

de materiales escolares para centros educativos.

Digamos que hemos querido ampliar, hemos hecho de la necesidad virtud

en esta situación de limitaciones del desplazamiento.

Y en vez de que el público venga a vernos,

hemos querido acercarnos nosotros a las casas de nuestros habituales.

La fascinación de Nieves Mingueza

por los libros viejos y revistas de otras épocas,

fotogramas de películas, cámaras vintage,

micropoemas y dibujos minimalistas

y su capacidad de expresarse mediante el collage

da como resultado una obra

que contiene una potente carga lírica y emocional.

(Música)

"Nieves Mingueza

actualmente trabaja y vive en Londres.

Su obra se ha mostrado en numerosas y prestigiosas

exposiciones nacionales e internacionales.

Mantiene una estrecha colaboración artística

con sellos discográficos de música experimental,

así como con revistas y editoriales.

En 2019 publicó su primer libro monográfico de artista.

Conocida por su práctica narrativa y visual,

Nieves manipula imágenes antiguas a las que agrega palabras, dibujos

y, como consecuencia de este proceso,

reinterpreta las piezas originales

otorgándoles un significado completamente nuevo.

Fruto de estos experimentos narrativos,

su obra adquiere una carga emocional

que genera curiosidad y una fuerte conexión

con el espectador.

Para ello, utiliza a menudo temas cinematográficos

que reúnen la fascinación del artista

por los libros viejos y revistas de otras épocas;

fotogramas de películas, cámaras vintage,

micropoesía y dibujos minimalistas.

(Música)

Últimamente investiga artísticamente

sobre la relación o delgada línea existente entre la ficción

y la realidad a través de un trabajo

donde explora la memoria, la salud mental

y los conflictos humanos.

Y qué mejor que hacerlo con montajes poéticos

que desorienten, que perturben, que desequilibran

al provocar improbables realidades.

Porque el collage es locura.

Un arte que se vale de la destrucción de la lógica

para crear una nueva estructura caótica

donde el artista corta del corazón de la realidad,

la yuxtapone, la destruye tapando o rasgando

y nos propone con la nueva fusión un rompecabezas,

un extraño e insólito, pero bello universo ordenado.

(Música)

(Música)

La colección "Letras Hispánicas" de la editorial Cátedra

acaba de publicar "El azar nunca deja cabos sueltos".

Una antología de la poesía de Jenaro Talens

al cuidado de José Francisco Ruiz Casanova,

que incluye también algunos poemas inéditos y algunas traducciones.

En realidad, como el propio antólogo asegura,

un libro nuevo, un nuevo libro de poesía

de uno de los poetas contemporáneos

más ricos de aventura, más precisos de dicción,

más inquietantes de intimidad

e injustas palabras del también poeta Antonio Carvajal.

En cuanto esté disponible,

le invitamos para hablar con él de poesía.

Será, como siempre, un privilegio escucharle con atención.

Recuperamos un fragmento del trabajo Música en Segura.

Y si desean verlo completo, pueden hacerlo en la red.

(Música)

Música en Segura es un proyecto superpersonal que empezó en 2013.

(CANTAN)

Tiene dos objetivos fundamentales,

una es propiciar el acceso a la cultura

en la Sierra del Segura, que es un área aislada, alejada, rural.

Y la otra es, bueno, traer visitantes al festival.

(Música)

Subimos la autoestima local con este evento

apreciado por muchos y eso es un aliciente

y es un trampolín para otras actividades económicas.

(Música)

El festival no es sólo música clásica, o sea,

es un poco música de raíz.

# Cuando tanto, tanto te amaba.

# Un saludo cruzabas conmigo.

# Que vas por el mundo sin alas.

# Te llaman paloma sin nido... #

Siguiendo ese concepto de delicatessen musicales.

(Música)

Así acabamos el día y la semana en "La aventura del saber".

Hasta el próximo lunes, cuando, entre otras cosas,

actualizaremos información sobre el coronavirus

y contestaremos sus preguntas

en el Taller de Salud Pública junto al doctor Romero.

El próximo lunes nos acompañará también

el doctor en Historia Contemporánea,

Roberto Muñoz Bolaños.

Charlaremos con él de su último libro,

"El 23-F y los otros golpes de Estado de la Transición".

Buen fin de semana a todos. Cuídense, nos vemos el lunes.

(Música)

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La aventura del saber - 18/02/21

18 feb 2021

Salvador Gómez Valdés entrevista a Reyes Mate, Profesor de Investigación del CSIC "Ad Honorem". Reflexionan sobre el pensamiento durante la Edad Media.

La Universidad Responde. Universidad de Vic: ¿La socialdemocracia europea está muerta?

Mara Peterssen entrevista a Alejandro Rodrigo, profesor del Real Colegio Alfonso XII y autor del libro “Cómo prevenir conflictos con los adolescentes”.

"Magnum. El cuerpo observado". Desde el principio de la historia, la representación del cuerpo humano ha estado presente en la inmensa mayoría de las obras de arte. La irrupción de la fotografía supuso un gran paso adelante en este sentido, al facilitar la reproducción real, instantánea y masiva de las imágenes de los cuerpos desde múltiples y novedosas perspectivas. En torno a esta temática la Fundación Canal presenta en Madrid la exposición ‘Magnum Photos. El cuerpo Observado’, una interesante y variada selección de obras de algunos de los más importantes y representativos fotógrafos de la agencia Magnum Photos, una de las más veteranas y prestigiosas agencias de fotografías para prensa.

"Boek visual: Nieves Mingueza". La Aventura del Saber y Boek Visual colaboran juntos para poder dar a conocer a algunos de los autores incluidos en esa antología. Boek visual presenta una selección de la obra de Nieves Mingueza. La artista manipula imágenes antiguas a las que agrega palabras, dibujos otorgándoles un significado completamente nuevo. La fascinación de Nieves Mingueza por los libros viejos y revistas de otras épocas, fotogramas de películas, cámaras vintage, micro-poemas y dibujos minimalistas y su capacidad de expresarse mediante el collage da como resultado una obra que contiene una potente carga lírica y emocional.

Salvador Gómez Valdés, en su sección habitual, recomienda la lectura del "El azar nunca deja cabos sueltos", una antología de la poesía de Jenaro Tálens.

Reportaje en red: Hoy digitalizamos y colgamos en nuestra página web "Música en Segura"

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