Martes a la 1.30 En 24 horas y domingos a las 6.30 en La1 y 24 horas.
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29.24 min
Transcripción completa
(Música)
Es un placer estar aquí
y tener la ocasión de conversar con usted, contigo
en realidad es contigo.
Y bueno, explorar un poco
mi experiencia, mi vida,
contártela y compartirla
y tener una mirada respecto de esta realidad
en la cual estamos.
Bueno, yo creo que la decisión que tomó el Gobierno
en el inicio de producir un confinamiento
tuvo que ver con el verse reflejados
en lo que estaba pasando en Italia y en España.
Recordemos que Argentina tiene con esos dos países
un vínculo muy especial
y la situación se había salido de cauce
en tanto en Italia como en España,
y eso me parece que generó una reacción muy pronta del Gobierno
para tratar de preparar
la infraestructura para contener al COVID.
Tenemos que reconocer que los sistemas de salud en mi país
No tienen la misma resiliencia y en un país como España,
que sí la tiene.
Aun así, vimos lo que hemos visto.
Mi impresión es que esa preparación,
ese adelantarse y prepararse inicialmente
fue una buena medida de prevención.
Dicho esto, es cierto que cuando la cosa
se prolonga por seis meses,
hay impactos de todo tipo y se habla mucho
del impacto económico, que por supuesto está.
Pero hay un impacto social enorme.
Uno de los problemas que creo que enfrenta,
diría, los gobiernos, porque no solo es el de la nación,
son los gobiernos y las provincias, de Buenos Aires...
es el fastidio de la ciudadanía
y la intolerancia de la ciudadanía
por haber estado tanto tiempo restringida.
No hay confinamiento absoluto en este momento,
excepto en algunos sitios puntuales,
pero está en esa etapa del confinamiento
donde uno no puede trasladarse más de una cierta distancia,
se impide las reuniones sociales, etcétera.
Entonces, ese es el problema que hay en este momento en la Argentina,
sumado al hecho de que nosotros en Argentina
en Argentina salíamos del verano entrando al invierno,
cuando se supone que tenían que aliviarse las medidas,
empezó el efecto del frío y el efecto natural
de la propagación del COVID.
es un momento muy complejo, donde la tensión social
yo creo que está en el centro de la problemática.
Yo te diría que aprendí muchas cosas,
pero dos fundamentales,
y déjame decirte que cuando nosotros entramos a manejar esta situación,
era el momento en el cual el Centro
de Control de Enfermedades de Estados Unidos,
el CDC famoso,
había pronosticado que iba a haber un millón de casos de ébola
en un horizonte de cuatro o cinco meses.
Nosotros comenzamos en agosto y dijeron
que hacia enero habría un millón de casos de ébola.
Solo recordar la letalidad del ébola.
Entonces tomamos eso con muchísima fuerza
y manejamos toda la situación en toda África Occidental.
Ahí aprendí fundamentalmente dos cosas.
Primero, que tienes que tener
una sensibilidad social muy especial
a todas las medidas que tomes respecto de la enfermedad
y por eso ponía el énfasis en la tolerancia
de la sociedad en el caso de mi país.
Y segundo,
que el seguimiento de casos es fundamental para atacar
y controlar la enfermedad.
Y te digo en el caso de volver.
En el caso de la sensibilidad social,
el ébola se transmite de manera terrible
a través del cadáver,
a través de la persona que ha muerto.
Y en África Occidental hay una presencia musulmana amplísima
en la población,
cuya práctica es lavar los cadáveres.
Esa era una práctica religiosa, una práctica social,
una práctica cultural.
Tuvimos que erradicarla.
El entender el problema y manejar el vínculo social
a través de los ancianos del pueblo,
a través de los sabios,
siendo los europeos, los americanos,
los occidentales, los que lo imponíamos,
fue fundamental para frenar ese punto de contagio.
Y segundo, lo que hicimos
en cuanto a seguimiento de contactos.
En estos países, cuando las escuelas nos dan clases,
los maestros no cobran.
Establecimos un fondo para pagarle a los maestros
no solamente su sueldo,
sino su sueldo con un valor agregado,
y transformamos a los maestros
en nuestra fuerza de seguimiento de casos,
que es mucho más complejo en el ébola,
porque cuando te acercas tienes que estar bien protegido.
Para mí esas dos cuestiones son absolutamente centrales
en una epidemia de estas características,
en una pandemia.
Bueno, Argentina está en un momento muy difícil.
Han sido buenas noticias que se cerrará
el acuerdo con los acreedores privados.
El nivel de la deuda de la Argentina es difícil de manejar,
y el hecho de que se haya cerrado ese acuerdo,
que le da un horizonte de cuatro años
para para empezar los pagos importantes,
nos debiera permitir poner en orden la casa durante ese período.
De hecho, ahora se han iniciado
las conversaciones con el Fondo Monetario
para terminar de cerrar ese aspecto de la deuda.
Yo creo que es importante la oportunidad,
porque hay muchas cosas que tenemos que hacer en Argentina
para hacer de ella una sociedad y una economía sostenible.
¿No es cierto?
Me parece que tenemos es un momento oportunidad.
Dicho esto, la crispación política es tal
que, me temo mucho,
puede perderse esta oportunidad, que requiere de un diálogo,
de un acuerdo o de un acuerdo amplio,
porque nada de lo que se decida es un tema de un día, de un mes,
de un año. Es un tema de larga proyección
y requiere que haya una mayoría de acuerdo.
Temo que esa crispación, esa tensión política
impida que se sienten los actores fundamentales,
y no solo los actores políticos en un sentido más amplio,
los actores económicos, el sector privado,
el sector de los trabajadores, del sector social,
y acuerden qué tipo de medidas
de largo plazo hay que tomar
y cómo van a ser compartido los costos de todo eso.
Y ese es mi mayor temor en este momento.
Argentina es un país de grandes contradicciones
y grandes tensiones desde su génesis.
La Argentina nació alrededor de una discusión
de si unitarios o federales,
si el gobierno central fuerte o un federalismo fuerte.
Ese fue el primer gran enfrentamiento de los argentinos.
Y cuando miras la historia de la Argentina
siempre ha habido tensiones
y siempre había habido tensiones alrededor del poder,
de cómo se reparte el poder.
Obviamente, desde lo que pasó en el 2001
y el impacto que la economía tuvo en la gente,
el hecho de que la perspectiva de desarrollo de la gente.
Argentina era un país de altísima movilidad social.
Yo soy un resultado de esa movilidad social.
Mis padres eran gente sencilla.
Mi padre trabajador, mi madre y ama de casa,
y me dieron todo a través de la educación pública
para alentarme a que hiciera y llegara adonde llegué.
Eso, en tiempos recientes,
y el 2001 fue un punto de corte,
se ha perdido muchísimo
y ha llevado a muchísimas más diferencias sociales,
a muchísima más inequidad social
y a muchísimas tensiones de todo tipo.
Fue un momento muy, muy especial, muy inesperado para mí.
Yo siempre cuento esto.
Cuando me llamó el entonces candidato,
yo estaba en Nueva York como jefa de gabinete
de Ban Ki-moon, me llamó por teléfono para decirme:
"Me gustaría que fueses mi canciller, si es que gano".
Me tomó totalmente de sorpresa.
No había habido ninguna conversación...
Y yo conocía a Mauricio Macri de mi vida en el sector privado,
pero hacía años que no lo veía, no lo conocía, no hablaba con él.
Entonces, me tomó por sorpresa y viajé a Buenos Aires
y hablamos y me pareció que yo podía contribuir.
Fue un momento muy importante para mí.
Yo sentía tener una deuda pendiente con mi país,
por todo eso que me había dado.
Yo había sido una activa partícipe
de la política estudiantil en un momento muy complejo,
yo estaba en la universidad
cuando fue el golpe del 78,
perdón, del 74.
A partir de ahí me alejé,
porque es lo que tú hacías, o desaparecías o te alejabas.
Entonces eso me quedó pendiente,
volver como como ministra de Relaciones Exteriores y Culto,
en algo que yo creía que realmente podía aportar,
porque yo me había desarrollado mucho en Naciones Unidas en eso.
me dio la sensación y la convicción
de que podía hacer algo que sirviese al país
y fue muy bueno, muy bonito.
Sí, por supuesto.
Yo tuve ocasión de conocer al papa Francisco
siendo jefa de Gabinete de Secretario General,
así que ya había desarrollado una cierta relación.
Y, por supuesto, mi responsabilidad como ministra era
el vínculo con todos los países del mundo.
pero en particular con el Vaticano.
El Ministerio tiene una Secretaría de Culto,
es quien maneja el vínculo con todos los credos.
Así que sí, me tocó mucho de vínculo personal
y, por supuesto, del vínculo oficial
que yo tenía que alentar y patrocinar
entre el presidente Macri y el papa Francisco.
Yo creo que todos aprendemos del papa Francisco.
Es muy interesante la relación
de la Argentina con el papa Francisco.
La Argentina no ve en el papa Francisco al papa,
ve algo propio.
Y, como tal,
ve algo propio que participa de la dinámica interna del país.
Yo siempre me opuesto a esa lectura.
Yo supongo que también debe ser difícil
para el papa Francisco estar totalmente alejado,
porque es una persona muy de involucrarse
y de ir por las cosas que siente.
Pero definitivamente la Argentina ve al papa como un papa argentino,
no lo ve como el papa.
Eso genera una dinámica de relación
que tiene facetas distintas a las normales.
Si miras los números,
hay una proyección reciente que hicieron un estudio,
la WEF y otra serie de instituciones
que habla de 200 y pico de años
con la velocidad en la cual nos estamos moviendo...
Hablando del mundo.
La Argentina ha hecho muchos avances en la política, por ejemplo.
La Argentina ha sido uno de los países
que instauró cuotas, que instauró...
Bueno, por supuesto, el voto femenino,
que es algo que iba en el período de Perón y Eva Perón se logró.
La política en la Argentina, en términos generales,
ha estado más avanzada,
en la política hablando del Congreso, del Parlamento.
Cuando hablas de la política en el Ejecutivo
y cuando hablas del Poder Judicial,
es un desastre la representación en términos generales.
Y cuando hablas del sector privado, es otro tanto.
Acaba recientemente de establecerse un mecanismo de cuotas
para los que las posiciones de directorios de consejos
que yo creo que es importante.
Yo estoy convencida de que sin acción propositiva
no hay forma de llegar,
porque, de nuevo, esto es una discusión de poder pura y dura.
Cualquiera que te cuente una historia distinta
te está mintiendo.
Entonces, a los que tienen que ceder el poder, les cuesta.
Y yo entiendo que les cueste. Ahora, por otro lado,
si en los procesos de decisión la sociedad
no está fielmente representada,
esos procesos de decisión carecen de una legitimidad
porque no tienen todas las perspectivas.
Y el hecho de que la mujer no esté representada
muestra que en la mitad de la sociedad no está
realmente afectando las decisiones fundamentales de un país,
de un gobierno, de un sistema judicial
o de una empresa.
Eso fue muy interesante, porque no solo fui
a mi primera entrevista de trabajo,
sino que fui con carta de recomendación
de quien era el profesor del cual yo era auxiliar,
este que era una persona muy significativa
para esa empresa, en la empresa que él trabajaba.
Entonces, yo sentía que había una carta de presentación fuerte,
aparte de que me tenía fe en cuanto a lo ingenieril.
Pasé por todas las entrevistas
y me llamaron para una entrevista con Recursos Humanos,
que creí que era la entrevista en la cual me iban a decir:
"Estas son las condiciones",
y cuando me encontré con la persona, me dijo:
"No la podemos tomar, porque es mujer".
Entonces a mí me dio una enorme indignación
y me acuerdo de que poco más me subí arriba del escritorio para pegarle.
Corto de eso le dije:
"¿No leyó usted mi ficha inicial? Mi nombre es Susana.
Hubiéramos ahorrado muchísimo tiempo y esfuerzo
si me hubieran dicho que no directamente".
Lo que pasó, me enteré después,
es que estaban tratando de buscar una excusa
de tipo técnico, de perfil técnico, para rechazarme,
no la pudieron encontrar y tuvieron que decirme la verdad.
Muchas.
Yo soy de las que sostienen que las mujeres y los hombres,
a Dios gracias, somos distintos.
Eso es muy bueno, porque eso enriquece
la forma de tomar decisiones, como decía antes.
Las mujeres, en términos generales,
paralelizamos las cosas.
Somos capaces de mirar cinco variables distintas simultáneamente
y ver la interconexión.
Los hombres son muchísimo más lineales,
lo cual quiere decir que profundizan más en ese análisis,
pero las mujeres, al poder conectar,
enlazan información en la toma de decisión
que es distinta y de distintas características.
Y muchísimas veces información
que aparentemente no es tan relevante,
pero que tiene una influencia fuerte si las tienes en consideración.
Entonces, yo estoy convencida de eso.
Estoy convencida de que la forma de ver el mundo,
de entender las cosas es distinta.
Yo no creo que tengamos ser mujeres,
creo que tenemos que ser mujeres y hombres
los que llevemos adelante las cosas.
Bueno, parte de eso... Yo creo que, en términos generales,
las mujeres tenemos una tendencia mayor a la empatía.
Quizás, y ahí podía haber toda una discusión,
si es por el rol social que nos compete,
por la formación de la que nos hacen en la familia,
por la multiplicidad de intereses que tenemos
como responsables de la familia que nos que nos hacen,
que yo también creo que tenemos que corresponsabilizarnos.
Entonces, sí hay una sensibilidad mayor
y una empatía mayor que, de nuevo,
te permite tener información cuando tomas las decisiones
con un grado de certeza respecto de lo que le pasa a la gente
o el impacto que puede tener la gente,
que para mí es fundamental.
(RÍE)
El presidente, que todavía es presidente de Ruanda.
Sí, es cierto.
Por eso es que lo puntualicé.
Había un conflicto fuerte en el Congo,
en la República Democrática del Congo, en el Este,
en el límite con Ruanda.
Y había una fuerte suspicacia de que Ruanda
no era ajena a ese conflicto.
Yo quedé con el secretario general de encontrarme con él
"off the record".
Me encontré en los Emiratos, en Dubái,
y que el día que me encuentro me entero antes de encontrarme
que era el cumpleaños del presidente.
Y el presidente Kagame no es una persona fácilmente accesible.
Logré camuflar en mi entrada,
con todos los controles de seguridad,
una caja de bombones, y cuando nos encontramos,
fue un encuentro uno a uno, le di la caja de bombones,
le dije: "Feliz cumpleaños" y le di un beso.
No sé si recuerdas, el presidente Kagame es muy alto.
Entonces, cuando yo me hice así para darle el beso,
tuvo que agacharse. Estaba totalmente desubicado,
pero eso rompió el hielo
y permitió que tuviéramos una buena conversación.
Bueno, yo creo que estamos pasando por un momento crítico del mundo,
un momento en el cual la fractura social
es muy fuerte en muchas partes del mundo.
Eso ha llevado a una fractura política
a la desaparición de los grandes centros,
de los grandes medios
que, definitivamente,
hacen que haya una mayor intolerancia,
que haya una un cuestionamiento a las instituciones en general,
a la democracia misma.
Hay que ser muy cuidadosos y, sobre todo,
hay que ser muy cuidadosos de cómo esta pandemia
impacta a toda esta realidad.
Eso, sumado al advenimiento de la tecnología,
nos descoloca en todos los en todos los planos,
a la gran dinámica de la geopolítica entre Estados Unidos y China,
que también tiene un impacto...
La construcción del mundo
que nos supimos dar, mejorable y perfectible,
cambiable en muchos aspectos con las instituciones
post Segunda Guerra Mundial, está en un momento muy crítico
y yo creo que es fundamental
que encontremos la forma de avanzar sin destruirlo todo,
mejorándolo, sin destruirlo todo.
Desde la escuela, obviamente, el primer objetivo es formar
jóvenes líderes en estas cuestiones,
que se interesan en estas cuestiones
y ayudarlos a redondear
su entendimiento y su preparación,
tanto desde el punto de vista político,
de las relaciones internacionales,
de la sostenibilidad del planeta y las sociedades.
Todos esos son temas que tocamos, del comercio...
Pero, aparte de eso, también tenemos un rol en desarrollar
este análisis, desarrollar contenido,
pensar, de estas cosas que nos pasan,
cuáles son las formas de solución que se pueden tener
y producir, lo que yo creo que es una investigación aplicada
que les sirva a los gobiernos.
Por ejemplo, en todo lo que hacía la aplicación de la tecnología
y la digitalización que les sirve a las empresas
y sirva a la gente.
Ese es nuestro rol fundamental.
Y, claramente, tiene que ser
un facilitador de esas diálogos,
que no se dan tan frecuentemente,
y encontrar formas de hacer puentes
en esas rupturas que se están dando en lo social y en lo político.
De la democracia como la conocemos,
definitivamente, sí.
Recordemos que la democracia,
después de la caída del Muro de Berlín,
hubo una convicción que la democracia iba a ser
un maridaje y una asociación entre el capitalismo
y la democracia liberal que conocemos.
Un capitalismo que, tenemos que recordar,
también era el capitalismo de la era Reagan-Thatcher,
un capitalismo extremo, casi darwiniano, yo diría.
Esa forma, esa forma de asociación.
yo creo que esta, definitivamente,
en desafío en este momento.
Creo que la crisis en el 2008,
cuando el ciudadano de a pie descubrió que quedaba relegado
respecto de decisiones amplias
que se tomaban de asignación de recursos para bancos
o para empresas,
hizo que se pusiera en valor cuánto de ese capitalismo extremo
le estaba impactando.
Ese modelo yo creo que está definitivamente en riesgo
y hay que repensarlo.
Una democracia mucho más responsable
y con una noción de sostenibilidad social
en el impacto en la gente.
Esto es independiente para mí de lo que pasa con China,
que agrega otra dimensión,
porque China está trayendo un modelo
que la Unión Soviética no tuvo, de un gobierno autoritario,
un régimen autoritario pero eficaz.
Entonces allí tienes que China sacó
más de 600 millones de chinos de la pobreza.
Eso es irrefutable.
Entonces, lo que te dice China es:
"No hay solo un modelo, como ustedes plantean",
que, dicho sea de paso,
muy bueno en la participación política,
muy malo en el impacto en la gente y en la desigualdad.
"Nosotros tenemos esta alternativa", y eso es un fuerte riesgo,
porque esos dos modelos contrastantes pueden implicar
que en el mundo se opten
por soluciones mucho más autoritarias.
Y el hecho de que Estados Unidos
esté inmerso en la realidad del gobierno
y del liderazgo que tiene acentúa ese riesgo.
Bueno, la salida de América Latina de la pandemia va a ser difícil,
va a ser difícil porque el nivel de endeudamiento en general
que tiene América Latina
le impide tener ese margen fiscal que hay,
por ejemplo, en Europa o en Estados Unidos.
Cuando tú miras los millones
y millones y millones que se van a insuflar
en la economía a través de los paquetes
que se han anunciado,
esa diferencia América Latina no la puede tener,
salvo que haya un pensamiento muchísimo más avanzado
a nivel de la gobernanza global para manejar
cosas equivalentes en la región.
Yo creo que vamos a ver aún más disparidad,
más inequidad, y vamos a ver tensiones en aumento.
América Latina tiene la otra realidad,
que es que tiene que pivotar entre Estados Unidos y China,
con una creciente influencia de China
que, por supuesto, ahora molesta muchísimo a Estados Unidos.
Es otro elemento de presión.
Lo que más me preocupa de América Latina,
y que me viene preocupando desde hace tiempo,
es que hemos sido incapaces de integrarnos.
Y estas estas debilidades que tenemos,
si encima estamos desintegrados
y no estamos armados de manera colectiva,
se pronuncian, se hacen más pronunciadas,
se acentúan aún más
y van va a hacer que la salida sea compleja.
Bueno, varias cosas.
La primera es representar a Latinoamérica
ante la Unión Europea.
La Unión Europea no reconoce
en términos generales a Latinoamérica
como una región preponderante.
La otra es ayudarnos a encontrar algunos mecanismos,
algunas salidas que nos den un poco más de espacio fiscal,
como decía, en ayudarnos a encontrar formas de financiamiento.
Y la tercera, la presencia de las empresas.
La presencia de las empresas es muy importante.
Lo fue, y lo fue en las últimas décadas.
Sé que hay empresas repensando esa presencia.
Sería realmente muy malo que se retrajeran.
No es solo el Estado, es España en su globalidad.
Gracias a ti.
(Música)
Susana Malcorra
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Hablamos con Susana Malcorra, que fue la primera ministra de Exteriores de Argentina, sobre los desafíos de su país y la lucha por la igualdad de las mujeres.
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