Conversatorios en Casa de América Canal 24H

Conversatorios en Casa de América

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Conversatorios en Casa de América - Mauricio Kartun - ver ahora
Transcripción completa

El teatro es un reciclado de basura coloquial

convertido en poesía, eso es lo que dice el maestro

de maestros con el que hablaremos dentro de unos segundos.

Hola, ¿qué tal? Bienvenidos

a los "Conversatorios en Casa de América".

(Música)

Mauricio Kartun, argentino de madre asturiana,

director de teatro, dramaturgo,

referencia del teatro iberoamericano,

¿qué tal? ¿Cómo estás?

Muy bien, muchas gracias por invitarme a compartir esta charla.

Gracias por estar en estos Conversatorios.

Llevas casi 50 años sobre las tablas, por decirlo así,

¿qué es para ti el teatro?

Yo creo que parte de la suerte de esta trayectoria

ha sido que la fui haciendo en distintos territorios del teatro,

siempre fui cambiando.

Durante muchos años fui lo que se conoce como un autor de escritorio,

alguien que escribía piezas, terminaba sus textos,

buscaba directores, esos directores montaban.

Luego empecé a sentir que me estaba perdiendo lo mejor del teatro,

que si el teatro era una fiesta, no se le veía el sentido

de quedarse en la vereda y mirarlo por la ventana

y que lo interesante era entrar y compartir los tragos.

Así que me puse a dirigir y empecé a ver la otra parte.

Al dirigir también, inevitablemente,

entré en el otro universo que es el universo de los actores

y la sensación es haber recorrido un continente,

haber ido pasando de país en país, de territorio en territorio,

de paisaje en paisaje y ahora creo tener

una mirada sobre la totalidad.

¿Y esa mirada sobre la totalidad?

Bueno, en todo caso, a mí lo que me conmueve

es esa mirada atrás

y ver la propia mirada ingenua

en relación a aquel teatro era aquello que yo hacía

cuando hacía una parte de él, el teatro era la dramaturgia,

el teatro es dirigir, el teatro es actuar

y luego uno lo que comprende es que el teatro es algo extremadamente

más completo y más complejo, el teatro es un verbo,

el teatro, "teatra", el teatro hace algo

que están por encima de sus partes.

Por eso los que trabajamos mucho allí,

terminamos siendo teatristas y empezamos a entender un poco

esta "completud" esta "organicidad",

esta entidad, el ente, lo entero.

Es un fenómeno extraordinario.

Basta pensar que hace 2.400 años

y se sigue haciendo muy parecido a como comenzó.

Se sigue repitiendo ese ritual

y curiosamente, no ha ganado ingenuidad,

no es que ahora uno lo mire y lo sienta ingenuo,

porque el paso del tiempo lo transformó y uno piense:

"Qué inocentes eran los antiguos que creían en este ritual

en el que alguien representaba ser otra persona.

24 siglos y se sigue haciendo igual

y el ser humano sigue identificándose,

sigue llorando, riendo, frente a la presencia de esa representación

y yo creo que el teatro manifiesta algo que recién en el último siglo

comienza a verse de una manera un poco más clara

y es que es la expresión, no de una habilidad

como se ha pensado siempre, siempre al actor se lo ha condenado

a hábil, tienen la habilidad de copiar,

yo creo que no es una habilidad, si no una inteligencia,

es parte de lo que hoy se conoce como inteligencias especiales,

la inteligencia mimética, la capacidad de crear en el cuerpo

una serie de signos que constituyen un discurso con el cual

uno se hace entender y entiende, entonces no es simplemente

una habilidad la del actor, es una forma de comunicación,

es una inteligencia, el teatro es su gran manifestación.

Hablas del teatro de hace 2.400 años,

sí que ha cambiado, ¿ha dejado de ser un medio de masas,

para convertirse en algo romántico?

Bueno, de alguna manera, casi inevitablemente,

ha tenido que cederle el lugar a los espacios

que se han adueñado de la comunicación con las masas,

en este caso, básicamente la televisión

y curiosamente el cine en los últimos años,

que también tuvo una especie de reducción a salas pequeñas

y ahora pasó nuevamente a carácter masivo.

Y al teatro le corresponde

la ley de una ceremonia más desafiante,

de un rito más desafiante,

el teatro ha ganado en los últimos años una especie

de curiosa característica contracultural,

para ir al teatro hay que dejar el móvil,

para ir al teatro hay que aceptar un tiempo abolido, sentarse allí,

compartirlo codo a codo, que es algo que estamos olvidando,

tiene algo extraordinario

en la medida en que cuando creíamos que podía volverse anacrónico,

porque había medios que habían monopolizado el contacto

con lo masivo, el teatro empieza a manifestarse en un lugar

más pequeño, en un lugar más selectivo,

si uno quiere, justamente como energía alternativa,

como energía desafiante.

O sea, ir al teatro es de rebeldes, por lo que dices.

Es que lo es, es que lo es.

Aún el teatro más concesivo,

por llamarlo de alguna manera, ciertas zonas del teatro comercial,

sigue siendo un desafío, quien va al teatro tiene que aceptar

el desafío de ese ritual.

Antes lo hacía por imposición o porque no tenía más remedio,

si uno quería ver una historia tenía que ir al teatro,

ahora lo elige, esa elección,

bueno, pues de lo que habla es de esta persistencia

de nuestro ritual.

Dices que el teatro es un verbo, que es un continente

con varios países por los que has pasado,

¿cuál ha sido el país que más te ha llenado?

Bueno, uno siempre recuerda la comida más rica,

que ha comido alguna vez,

yo creo que es la de la dramaturgia, la de la escritura,

a mí me cuesta imaginarme director,

yo a veces hago una especie

de "retorcijón" retórico para decir que soy,

yo soy un autor que dirige, no soy un director,

¿por qué soy un autor que dirige?

Porque a la hora de imaginar siempre empieza

primando la palabra.

Lo mío arranca por el sonido,

arranca por el sentido de la palabra,

lo que dice y cómo suena y entonces, yo dirijo

aplicando saberes de autor,

yo creo que el lugar del que soy nativo,

con el que me identifico y recuerdo las comidas típicas

es la dramaturgia.

También has estado en el país de la representación,

porque en algún momento te has subido a las tablas

efímeramente, pero, ¿cuál es la sensación que has tenido?

Tan efímeramente que prefiero olvidarlo,

simplemente acompañando el sentimiento del público

que también debe haber pensado exactamente lo mismo.

No, lo hice de una manera, la verdad,

casual, azarosa, yo no quería actuar,

no, no, no me imaginaba actor.

Pero empecé a entender que la única manera

de profundizar en la esencia de lo que era la dramaturgia,

era también entenderlo desde el cuerpo de aquel que se expone

frente al público y luego, bueno, por tener que participar

en algún curso que me interesaba,

por cercanía con colegas, terminé alguna vez subiendo

en el escenario pero nunca lo disfruté.

Cuando pude bajarme del escenario,

fui más feliz que cuando pude subirme.

Has escrito 30 obras,

entre las obras y las adaptaciones,

¿cómo es el proceso de creación desde el primer momento,

desde la primera idea que tienes?

En general se repiten algunos mecanismos,

hay como plantillas con alguna variación,

pero más o menos suelen ser similares,

yo nunca parto de una idea,

parto de algo que me resulta más desafiante,

de una imagen, una imagen que me perturba,

pero una imagen, no en el sentido visual,

si no en el sentido literario, un tropo, una figura, algo

donde yo siento que anida una obra.

Una especie de semilla

en la que empiezo a creer y a la que decido plantar,

cuidar y atender durante el tiempo suficiente

hasta que se transforme en obra.

Algunas llegan a planta,

otras no, otras ni siquiera terminan de germinar.

El trabajo de un creador

inevitablemente es juzgado por los trabajos que termina,

porque son los únicos que la gente ve y entonces claro,

como tú dices, 30 obras

y yo diría: "No, son más de 150".

¿Y dónde están las otras 120?

En un cuaderno guardado en lo profundo de un cajón,

en un archivo de la computadora que hace años que no abro,

en la cabeza, en una libretita,

son esos fragmentos que no llegaron al final.

Siempre empiezan de una semilla,

nosotros en la jerga lo llamamos imagen generadora,

pretexto, lo que está antes

y son desafíos, son pequeñas explosiones

que se producen en la cabeza

y la cabeza empieza a trabajar sobre ellas, empieza a darle vueltas

y hay un momento en el que uno cree vislumbrar

la posibilidad de una totalidad

y es ahí donde uno se sienta a tipearlo.

Y cuando se sienta uno a tipear, ¿disfruta tipeando?

Menos que cuando la imagino haciendo acopio,

porque hacer acopio es el acto más omnipotente,

uno tiene la sensación de estar escribiendo

sin la complicación fastidiosa de tener que ser armonioso,

de tener que encontrar correspondencia entre las partes,

de tener que encontrar buenos desenlaces,

el gran momento es el acopio, es el soñar,

bueno, luego viene la otra parte,

pero hombre, esa es la que a uno le pagan,

así que esa es la que hay que hacer en algún momento.

Y una vez que la obra está escrita,

sucede en este arte, no es lo mismo que un novelista,

que la manda a la impresión y fuera,

aquí se tiene que poner la obra en marcha

con todas las contraindicaciones que pueda haber, ¿no?

O todos los movimientos que pueden alterar la obra original,

¿cómo vives tú eso?

La verdad es que de una manera orgánica, porque yo no tengo

la compulsión de terminar la obra y montarla,

de hecho, tengo textos, hace tres, cuatro años

se estrenó una obra que escribí

hace, no sé, 15 años atrás,

de hecho, la escribí para un ciclo de monólogos aquí en Madrid

y no la había estrenado y allí la tenía guardada

y tengo otra que tal vez el año que viene le entre,

que tiene también siete u ocho años de terminada,

no tengo la compulsión, cuando tengo ganas de dirigir,

busco entre lo que tengo y veo que es lo que más me tienta,

pero entre tanto no paro de escribir,

yo lo sigo haciendo,

el proceso de dirección es un proceso más natural,

es como el enamoramiento, hay momentos donde uno siente,

"bueno, vamos a vivir juntos, tomemos la decisión",

está ahí el texto, vamos a buscar a los actores,

yo pongo mi estudio y nos encerramos seis meses a ver qué pasa.

Vengo de un proceso agotador

y agobiante de puesta de una obra

que estrené ahora hace 20 días en Buenos Aires.

Dices que de vez en cuando las obras están en tu cajón

durante años, ¿los temas son del momento en el que se escriben?

¿O son temas universales que se pueden rescatar del cajón

20 años después y no han pasado de moda?

Intento que sean universales, intento que lo sean,

inevitablemente la realidad pesa y opina,

lo que sucede es que también se diluye luego en el imaginario

de la obra, yo no escribo alegorías, yo no escribo sobre el presente,

entonces bueno, a veces aparecen cosas que tienen que ver

con el presente, pero por suerte no imprimen de una manera

tan exigente que deba ser leída

en relación a una realidad política o a una realidad social

o a un momento del mundo,

yo intento que tengan una amplitud mayor.

En tus obras hay referencias culturales, filosóficas,

ideológicas, políticas y hay humor,

¿es el humor la sustancia más corrosiva para el poder?

Es posible, sí, es posible,

yo creo que...

al poder se lo conmueve

sacándonos del estado de frialdad con el que solemos juzgarlo, ¿no?

Como decir: "Bueno, es lo que hay y nosotros nos adaptamos",

quiero decir, uno se corre del poder llorando o riendo,

llorando en la medida en que observa el resultado dramático

de una política, de un estado social,

o riendo de él justamente en la medida en que nos distanciamos

lo suficiente como para que resulte ridículo.

En los dos casos aparece esa corrosión,

en los dos casos lo que aparece es la mirada crítica.

Pues yo creo que eso es el arte,

el arte no es otra cosa que un mecanismo por el cual

podemos observar una realidad, lo que nosotros llamamos

la red conceptual, la red de conceptos que construyo,

por cierto, no solamente lo social y lo político,

también lo humano en todos sus campos,

observarlo desde un punto de vista corrido,

un punto de vista donde nosotros estamos fuera del ángulo

en el que habría que mirarlo

y ahora lo estamos mirando de tal manera

que aparece como algo nuevo.

Cuando eso lo produce un poema, cuando eso lo produce

una película, una obra de teatro,

un cuadro, el arte cumple con su función,

¿por qué? Porque lo que uno siente

es la conmoción de entender,

de entender por encima del concepto vulgar

y tradicional y conceptual del entender,

uno tiene la sensación de estar yendo un poco más allá,

avanzando sobre el campo insólito de lo absoluto,

eso es lo que nos propone el arte a cada paso,

la risa o el llanto, en todo caso,

lo cumplen de una manera diferente,

pero los dos tienen ese poder corrosivo del que vos hablabas.

Mauricio, has traído a Madrid, al Teatro de la Abadía, "Terrenal",

que es tu última producción que lleva ya seis temporadas

ininterrumpidas en Buenos Aires y los datos son, bueno,

los datos llaman la atención para hablar de teatro, ¿no?

80.000 espectadores, 800 funciones,

25 premios nacionales e internacionales,

¿qué es lo que tiene terrenal?

Uno siempre intenta no pensarlo,

claro, porque a ver, es lo mismo

si estás en época de buen amor,

¿te vas a parar a pensar por qué está sucediendo?

En cambio de disfrutarlo.

El gran problema si intentas entender porque está sucediendo

el buen amor, es que cuando desaparezca, vas a intentar

conseguir otro aplicando el mismo mecanismo y no te va a dar resultado

porque no sirve, porque no hay receta para tal cosa,

entonces, yo puedo hacer algunas consideraciones generales

por las cuales decir: "Bueno, los actores están fantásticos,

hay mucho humor, la obra propone algún grado de pensamiento

que conmueve al espectador", pero son generalidades,

porque yo eso podría aplicarlo a miles de obras

que no han producido seis temporadas,

creo que son todas estas cosas

más una decisión de gestión interna

en la constitución de la entidad,

de la obra como entidad, del espectáculo como entidad.

Nosotros somos una cooperativa,

una cooperativa en el sentido más vital

y renovado de la palabra, en el cooperar, en el operar juntos,

en el saber que somos siete personas que trabajamos para tratar

de sostener este espectáculo y que este espectáculo nos sostenga.

Entonces, yo creo que el fenómeno viene, por un lado, bueno,

virtudes artísticas, que seguramente la tienen

y por el otro lado, un trabajo cotidiano

de gestión en el que entendemos al espectáculo

como nuestro modo de vida.

La obra es una visitación o revisitación

a Caín y a Abel, pero encarnados en el capitalismo salvaje

y el ecosocialismo.

Sí, sí, algo así,

a ver, alguna vez leyendo un libro de mitos hebreos,

me sorprendió una consideración

que nunca había considerado, por cierto,

y es que el mito de Caín y Abel en realidad,

arrastra mitos prebíblicos

del enfrentamiento entre dos grandes modos de vida,

la tribu sedentaria y la tribu nómada,

los nómadas andando y cargando solamente lo que van a necesitar

mañana, por lo tanto, sin acumular

y disfrutando de la vida en tanto todo el horario

está dispuesto al hoy.

Y el acumulador, el sedentario,

construyendo ciudades amuralladas, amontonando,

tratando de cosechar más de lo necesario

para tener una reserva en la hipótesis de que alguna vez

falte y como sobra, vendiéndola

y al venderla, inventando, dicen los filósofos judíos,

inventando con los pesos y las medidas

el horror,

la destrucción con los pesos y las medidas

en tanto ahora las cosas tienen un valor por encima

del que tienen en la tierra.

Dos hipótesis, dos modelos,

curiosamente, en hebreo antiguo, Caín significa posesión

y Abel significa nada.

Habla claramente de dos modelos,

modelos que a través de la historia,

siguen dando referencia política, porque por cierto,

la política sigue dividida

entre acumuladores y nómadas.

Sigue dividida entre aquellos que creen

en la necesidad de esa acumulación, de ese ahorro, de esa propiedad,

del crecimiento de la propiedad

como promesa de un futuro feliz

y hay otros que simplemente se dedican

a tratar de disfrutar el día,

el momento, el presente,

son dos filosofías y cada una de ellas,

por cierto, da también modelos políticos.

Haciendo estas reflexiones me acuerdo de una frase

que has dicho en varias ocasiones, que un buen espectáculo

es el que sobrevuela a la milanesa.

Explícanos eso. Al escalope dirían los de aquí.

Es más poético la milanesa.

La milanesa, la milanesa.

A ver, el teatro tiene dos condiciones,

en principio el teatro tiene una condición de entretenimiento

fundamental, básico, sin el cual no hay nada,

entretenimiento es ese "tenimiento entre",

es decir, se crea un espacio, se crea un continente

dentro del cual es espectador se mueve con placer,

lo pasa bien, puede ser, por ejemplo, un pasatiempo,

se sienta y disfruta,

ese disfrute en principio es intrascendente,

no va más allá del momento del disfrute,

es como cuando juego a un videojuego, no hablas

luego del videojuego, pero lo puedes pasar muy bien,

hay quien puede pasarse horas con una consola y jugar,

pero no hablará luego de eso, simplemente, no trasciende,

el placer está en el entretenimiento mismo,

pero curiosamente en el fenómeno del arte, el entretenimiento

contiene ocasionalmente

y muy frecuentemente,

una idea, un sentido, algo que va más allá

del mero entretenimiento,

cuando termina el entretenimiento y uno se va a comer

con los amigos, con la pareja, con quien ha sido

por encima de la milanesa,

por encima de la comida comienza a circular la idea,

el teatro llegó a su objetivo,

consiguió lo que verdaderamente

lo constituye como fenómenos trascendente

y empezamos a hablar sobre la idea

y a esa idea, ahora compartida,

se vuelve el sentido profundo del teatro.

Y nos pasa, a ver, nos pasa frente a una película,

incluso en redes sociales cuando la gente discute

sobre una película reciente, la sensación es esa idea

que hasta ayer no estaba presente,

hoy se vuelve como una especie de eje filosófico

sobre el que se discute, es precioso el fenómeno.

Hablas de película, el director de cine

Juan José Campanella. Sí, claro, sí.

Estuvo hace unas semanas aquí en los Conversatorios

y hablamos sobre esto y él decía: "Para mí la mejor película,

no es ya la que tiene una idea que nos hace reflexionar

y sobre la que nos hace hablar y debatir

mientras comemos la milanesa,

si no aquella que de verdad lo que hace es que nosotros

revisemos todas las convicciones que teníamos",

es decir, el impacto de la idea

en nuestra vida diaria.

Decía que eso era para él el culmen de una película.

Es que si te obliga a revisar

tus ideas en lo cotidiano,

seguramente lo vas a compartir con quien tienes al lado,

es imposible que esa energía no vaya a parar

a alguien que estuvo contigo en el cine viendo la película.

Lo que aparece es lo profundo de esa película,

de esa obra de teatro, de esa novela,

es una especie de corazón que está generando

energía, circulación

y que no estaba presente

y que se detona con el objeto artístico

y detonado nos obliga a compartirlo con otro y enriquecerlo,

porque lo interesante justamente es compartirlo con otro,

porque otro le aportará, este es el fenómeno del diálogo,

el fenómeno de lo coloquial, se empieza a enriquecer,

bueno, pasa continuamente, uno ve películas

que aparecen, instalan un tema

y parecería que ese tema no hubiera estado nunca en el imaginario

de la gente, solo aparece porque la película lo menciona,

no, no, estaba, solo que la película ha logrado resumirlo de tal manera

que ahora todos hablamos de eso.

A eso me refiero yo cuando digo este sobrevolar la milanesa,

si te hace hablar del tema,

si alguien viendo "Terrenal" se ve obligado o se ve invitado

a hablar sobre el concepto de la propiedad,

la obra, en su ambición módica,

ha conseguido algo de lo que se proponía.

Cuando nos ponemos a escribir, siempre de manera obvia,

están presentes nuestras raíces, lo que nos marcó al comienzo

de nuestra vida. Tú vienes de una familia con madre asturiana,

con un padre judío en Argentina,

¿cómo te marca eso? O sea, ¿qué vivencias tienes de niño

que te hayan influido en tu forma de ser?

Bueno, de hecho, fíjate qué curioso,

yo escribo "Terrenal",

es el desarrollo del segundo mito bíblico,

el primero es Adán y Eva, el segundo es Caín y Abel.

Corresponden justamente a la cantidad de páginas

que yo fui capaz de leer en la Biblia de mis padres,

yo nunca pasé de Caín y Abel porque me resultaba muy aburrida

la Biblia, pero lo que me resultaba más interesante

era la presencia de un libro que representaba a dos religiones

que no aparecían, solo en el libro aparecían como complementarias,

en la vida aparecían como enfrentadas,

estaban resumidas en ese libro

que ocasionalmente estaba en la mesa de luz de mi madre

y ocasionalmente en la de mi padre sin que yo supiese nunca

si correspondía a que ellos la leían o a que simplemente

cuando había que limpiar, la ponían en un lado o en el otro,

pero yo iba a la cama de mi madre y el único libro que estaba siempre

presente allí era la Biblia.

Para mí era muy difícil de entender,

¿por qué el Antiguo Testamento y el Nuevo Testamento

están en el mismo libro? Y sin embargo fuera

hay un enfrentamiento, este libro está partido en dos,

este libro no tiene avenencia posible.

Yo creo que eso tuvo su peso,

de hecho, mi obra anterior a esta,

"Salomé de Chacra", no es otra cosa

que el desarrollo del mito bíblico de Salomé.

Nos ha pasado esta media hora volando, Mauricio, sí me gustaría

una última respuesta a esta pregunta,

porque tú has impartido talleres de teatro y seminarios

en una docena de países iberoamericanos, en Argentina,

en España, Brasil, Méjico, Cuba, Colombia, Chile, Venezuela,

Uruguay, Perú, Bolivia, Puerto Rico,

esta comunidad iberoamericana, sí me gustaría que nos respondieses

en 30 segundos qué es lo que nos une y qué es lo que nos separa.

A ver, lo que nos une es un lenguaje

que hemos venido amasando y hemos encontrado como común,

yo creo fundamentalmente en el concepto de la palabra,

yo creo que parte del concepto de la inteligencia

está en poder poner en palabras aquello que no comprendemos,

yo creo mucho en el concepto de la elocuencia,

encontrar la palabra que nombre algo

y nosotros tenemos un idioma común, por lo tanto,

tenemos una inteligencia común,

tenemos las palabras con las que nos encontramos,

eso es lo que de verdad nos une, entendiendo también la hipótesis

de cómo cada uno ha creado la variedad

dentro de esa palabra, de ese español.

Lo que nos separa inevitablemente

a españoles y americanos

es el concepto de justicia en relación a la colonización,

¿cuánto de justo hubo

en el tratamiento de ese nuevo territorio?

¿Ese territorio fue expropiado?

¿Ese territorio fue colonizado?

¿Ese territorio fue enriquecido o fue empobrecido?

Inevitablemente hay ahí una discusión que a mí me parece

extraordinariamente sano que perdure.

Un debate que nos podría dar para programas y para programas.

Mauricio Kartun, dramaturgo, maestro de maestros,

muchas gracias por estar en estos "Conversatorios en Casa de América"

y a ustedes les emplazo aquí, el mismo día, a la misma hora,

en el mismo lugar, seguiremos conversando.

(Música)

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Conversatorios en Casa de América - Mauricio Kartun

16 ene 2020

Un programa de entrevistas a personajes de reconocido prestigio que pretende profundizar en la riqueza y la diversidad de las sociedades latinoamericanas.

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