ENTREVISTA RODOLFO LLINÁS



EDUARD PUNSET: Si alguien programa algo es la mente. Pero de la mente no sabemos nada, porque la mente está cerrada, es algo impenetrable, misterioso. Tú has dicho que somos lo contrario de los crustáceos, nuestra parte blanda está fuera, es como si nos hubieran dado la vuelta hacia fuera y dentro nos hubiera quedado la columna, el esqueleto y el cerebro.

RODOLFO LLINÁS: Sí. Pero la situación es aún más real, no es una comparación metafórica. Esta situación ocurrió realmente. Cuando miras un cangrejo, ves que tiene un caparazón, se mueve y mueve las pinzas. Pero si tu lo golpeas, es duro. En cambio, si tu golpeas una vaca, es blanda, pero si empujas suficientemente notas que dentro tiene huesos. Por lo tanto, nosotros tenemos endoesqueleto, y los crustáceos esqueleto fuera, exoesqueleto, y dentro son blanditos. La diferencia es monstruosa si uno piensa como se entienden las cosas. Imaginemos por un momento que hubiera un cangrejo inteligente, que pensara: "cómo me muevo?". Creería que la respuesta es misteriosa, porque lo blando está dentro. Esto no nos pasa a nosotros, porque lo blando está fuera y lo podemos tocaRodolfo Llinás: Tocamos los tendones y el movimiento no es misterioso para nosotros.

EDUARD PUNSET: Tu has dicho alguna vez que sólo tienen cerebro los que lo necesitan. Las plantas no tienen sistema nervioso.

RODOLFO LLINÁS: Sí, esto es así. La gente piensa que el cerebro apareció de repente, y eso no es verdad, sino que apareció trabajosamente y ha tardado 750 millones de años. Lo que pasó es lo siguiente: las células únicas, que vivieron como células únicas por dos billones de años, decidieron formar una corporación, es decir hacer un animal. Más que nada porque hay grandes ventajas en ello. Entonces se crea un sistema que puede interactuar con cosas más grandes. Y ahí se crearon casi dos filosofías. La filosofía de las plantas, que son animales como nosotros, que tienen circulación, se reproducen y mueren, pero que no se mueven activamente. Hay un incendio y los árboles no salen corriendo, pero los monos que hay en los árboles sí. Esta es la filosofía de estar quieto: no me puedo mover y voy a hacer lo mínimo necesario para poder sobreviviRodolfo Llinás: Y luego está la otra filosofía, que es la del movimiento. Ahora bien, para moverse se requiere el sistema nervioso. Entonces el sistema nervioso surgió y evolucionó de la necesidad de moverse.

EDUARD PUNSET: O sea, que el cerebro realmente surge en aquellos organismos vivos que se mueven.

RODOLFO LLINÁS: Sí, que tienen movimiento, pero movimiento con intencionalidad. Quieren moverse hacia una situación. Porque al fin y al cabo, los árboles se mueven con el viento, o cuando el sol cambia de posición, pero los animales tienen que moverse en el mundo externo, y por lo tanto requieren una imagen, aunque sea muy primitiva, de hacia dónde se están moviendo, porqué se podrían estar dirigiendo hacia la boca de una persona o de un animal que se los va a comer, por ejemplo. Entonces, moverse es peligrosísimo si no se tiene una imagen muy sencilla dentro del mundo de fuera. Esta es la clave.

EDUARD PUNSET: De eso sale el cerebro.

RODOLFO LLINÁS: Sí, el sistema se requiere para predecir el movimiento.


EDUARD PUNSET: ¿Cuál debe de ser el organismo que dio lugar al primer esbozo de este artilugio que luego fue cableado, intrínsicamente capaz de generar imágenes que emulan lo que hay en el exterior, aunque no sea exacto?

EDUARD PUNSET: Sí. Si se busca el animal que podría demostrar esta hipótesis de la que estamos hablando, el eslabón perdido de cómo apareció el sistema nervioso, se encuentran unos animales que se llaman tunicados, que viven en el fondo del maRodolfo Llinás: Son como una especie de botella, tienen una piel delgadita, de un color muy bonito, como el azul, y sólo toman agua y la empujan con un filtro. Tienen simplemente una entrada y una salida de agua, y este sistema tan mínimo no requiere cerebro. Solamente un cerebro muy primitivo, digestivo, que activa una sencilla bomba de agua. Y no les hace falta saber qué hay fuera ni a dónde dirigirse para buscar agua, porque están rodeados de agua. Cuando estos animales se reproducen, generan una semilla inteligente, y aquí está la situación extraordinaria. Porque la mayoría de los vegetales generan millones de semillas, pero muchas se mueren o no tienen la posibilidad de generar un nuevo árbol. En cambio, la semilla de los tunicados, que es móvil, como un renacuajo, tiene capacidad de recibir luz, sabe donde es arriba y donde es abajo, es decir tiene un sistema vestibular, tiene tacto, tiene la posibilidad de entender muy brevemente el mundo externo, y se mueve activamente; pero sólo tiene una hora de vida, porque a la hora se le acaba la batería, ya que carece de aparato digestivo. Nace con una yema que se come a medida que va muriendo. Y en una hora debe buscar un sitio donde fijarse. Cuando encuentra ese lugar, se fija en él, mete la cabeza y absorbe su propio cerebro. Ya no lo necesita.

(EDUARD PUNSET: Eso le pasa a alguna gente cuando se aposenta.)

RODOLFO LLINÁS: Y esto demuestra la relación entre la inteligencia y la capacidad motriz. Lo que ha pasado en la evolución es que algunas de estas formas han adquirido el aparato digestivo, y entonces ya pueden continuar explorando el universo. Y esos somos nosotros, es decir todos los vertebrados.

EDUARD PUNSET: Demos un pasito más, y veamos qué pasa cuando necesitas predecir un poco lo que va a ocurrir, y programarlo. ¿Necesitas ya un organismo más complicado?

RODOLFO LLINÁS: Claro. Y entonces lo que pasa es que los animales desarrollan una cabeza. ¿Qué es la cabeza?. La cabeza es el punto de lanza del animal que se mueve. Y como las cosas nuevas siempre vienen de delante, porque uno se está moviendo hacia delante; los ojos están delante, y los oídos, y todos los aparatos de percepción del universo están enfrente. Primero porque de ahí viene la información, y segundo porque la respuesta que se puede dar a un mundo externo es mucho más rápida.

EDUARD PUNSET: Y para eso este artilugio tiene que ser capaz de representar intrínsecamente, interiormente, algo de lo que está ocurriendo fuera. Algo, pero no lo mismo.

RODOLFO LLINÁS: Claro, porque este sistema es un sistema cerrado, que está perforado por los sentidos. El sistema nervioso tiene que hacerse una idea de lo que cree que hay afuera, y lo hace en base a la memoria, a la memoria genética y en base a lo que llega a los sentidos. Con esas tres variables genera un estado interno que solamente existe adentro. Porque solamente dentro uno mezcla el rojo de una manzana, con la redondez de la manzana, con el tacto de la manzana, con el sabor de la manzana, con el olor de la manzana. Esas cosas, las genera el sistema nervioso. Y uno es incapaz de imaginarse el mundo de otro modo, porque así lo hemos construido. Hay cosas que no vemos, como las señales de televisión que nos están perforando, ni las ondas de radio, ni muchas otras cosas, sólo vemos lo que nos importa. Lo que no nos importa lo ignoramos.


EDUARD PUNSET:¿Cómo es posible que una manzana sólo exista en el cerebro?

RODOLFO LLINÁS: Sí, esto es así. Porque si uno es mosca, posiblemente ve la manzana de un modo totalmente diferente. Y si uno es caballo, también. Entonces, estamos recibiendo una imagen interna de lo que es la manzana para nosotros. Como es tan nuestra, no nos imaginamos que tenga valores diferentes para los diferentes animales. Y que si no hay cerebro, las manzanas no existen. Son, pero no son reconocidas. Pero lo realmente interesante es que el sistema es cerrado. Si me duermo, sueño con gran detalle, con música, en colores, leo, todo ello cosas que no existen. Entonces yo sé que los pedazos de cosas de los cuales está hecha la realidad están dentro. Y lo que yo hago son objetos que son estados funcionales. La demostración preciosa de que el sistema es cerrado es el hecho de que uno pueda pensar una cosa, inventar una cosa, y luego hacerla, cuando esa cosa nunca existió fuera.

EDUARD PUNSET: ¿En qué estás pensando?

RODOLFO LLINÁS: Me imagino un aparato que tenga las mismas propiedades en pequeño que la rotación de la tierra. Eso se llama reloj. Es un aparato rarísimo, porque es un pedazo de metal, que representa en un mundo totalmente diferente la hora, es decir la posición entre el sol y la tierra en un momento dado. No hay igual, fuera de la raza humana, porque se necesitaba un aparato que pensara esto y luego lo hiciera posible, de modo que en nuestro caso el sistema nervioso ha llegado a tal desarrollo que podemos convertir en realidad nuestros sueños.

EDUARD PUNSET: En alguna parte hablas de tormentas eléctricas poderosísimas. Este artilugio capaz de construir estas representaciones lejanas de algo que se supone que está fuera, o de un sueño, necesita que sus neuronas se comuniquen y que lo hagan a veces en una especie de estallido, que no sólo se haga en una oscilación rítmica, lo que tu llamas una coherencia, como un ejército que se mueve rítmicamente, marcando el paso.

RODOLFO LLINÁS: Imagínate que grito "¡no!" y doy un golpe brusco sobre la mesa con el brazo. El brazo se ha movido y ha transmitido energía a la mesa al mismo tiempo que el aparato bucal ha producido un sonido. Todo esto es un estado funcional que se ha generado al mismo tiempo. Yo no puedo secuenciar las partes. Si tu miras dentro del cerebro en ese momento ves millones de células que cómo los espectadores en un estadio dicen gol a un tiempo. Imagínate que dentro de la cabeza millones de células se activan al mismo tiempo.

EDUARD PUNSET: ¿Qué dirías si alguien te dijera: en el inicio de la casi vida fue un cristal, y luego durante 3500 millones de años ha sido el DNA, que sigue siendo un cristal, y luego será el silicio?

RODOLFO LLINÁS: Y tu sabes muy bien que hay hoy en día muchos aparatos que se hacen con cristales líquidos, como los teléfonos móviles. Son sistemas muy bien organizados, de poco movimiento, que son capaces de tener ciertos estados funcionales.

EDUARD PUNSET: Tu dices que la vida es un sistema.

RODOLFO LLINÁS: Sí, una mitocondria o una célula, por sí sola, no está viva. Pero el sistema tiene propiedades que llamamos vida. Este es el principio de la bicicleta. El espíritu de la bicicleta está en su sistema, no en una llanta, o en el manillaRodolfo Llinás:

EDUARD PUNSET: Pero el 90% de las actividades de este sistema son automáticas. ¿Y el resto?


RODOLFO LLINÁS: Como humanos, vemos que somos animales cerebrales. Nacemos desnudos, sin la posibilidad de sobrevivir solos, y morimos con la forma casi de un feto. Somos siempre como niños. Si pensamos en nuestra fuerza dentro del reino animal, estamos en la escala menoRodolfo Llinás: Una gallina casi corre más rápido que nosotros. Cualquier otro animal nos gana en correRodolfo Llinás: En vez de tener gran fortaleza física, hemos desarrollado otro nuevo sistema interaccional: el pensar, solucionar los problemas sin movernos. Dentro del cerebro realiza todas las posibles soluciones para poder generar fuera la mejor solución, por ejemplo hacer una escalera. El sistema nervioso tiene la capacidad para nosotros última, pero para eso se requiere poder respirar sin tener que pensar, o digerir, o moverse. De eso se ocupa el cerebro automático, vegetal, que vive en el tallo cerebral, el hipotálamo, etc. El otro es el que genera la conciencia, el sistema tálamo cortical.

EDUARD PUNSET: El más reciente, el que se ha hecho grande hace poco.

RODOLFO LLINÁS: Hay dos grandes sistemas: el más primitivo, el de las pasiones, del dolor, porque aunque la gente no lo sepa el dolor es una pasión, de la envidia, de la pereza, de la lujuria, del comer, del sentir, etc, que no es negociable. Alguien te gusta, o no. Algo te gusta, o no. Como le pasa al reptil. La posibilidad de negociar con la realidad sólo ocurre cuando el segundo sistema, el neocórtex, aparece, que de todos modos está totalmente dominado por las pasiones.

EDUARD PUNSET: ¿A dónde vamos? ¿Tiene unos límites esta computadora adicional que nos ha hecho evolucionar tecnológicamente tanto?

RODOLFO LLINÁS: La repuesta tiene dos aspectos, a mi entender. Uno es la naturaleza de lo que somos, y otro a dónde vamos. Si uno mira dentro de la cabeza vemos que el cerebro no es una salchicha sin sentido, sino un instrumento con una geometría, y un sitio para cada cosa, y una comunicación radial entre el tálamo y la corteza, y la ventaja de esta situación es que si hay que comunicarse de corteza a corteza y hubiera que ir por los caminos de la corteza, que pueden estar o muy cerca o muy lejos, la posibilidad de que todo ocurra al mismo tiempo sería mucho más difícil, porque primero actúa lo que está cerca y luego lo que está lejos. Si la comunicación se hace hacia el centro y desde el centro, todo está a la misma distancia, y por lo tanto las cosas pueden ocurrir al mismo tiempo, a través de la actividad eléctrica. El tálamo es el que crea el sistema de coherencia temporal, que llamamos conciencia, o realidad virtual.

EDUARD PUNSET: ¿Y a dónde nos dirigimos, a lo androide o al robot electrónico?

RODOLFO LLINÁS: O a una cosa totalmente diferente. ¿Será posible que haya una conciencia colectiva?. Imagínate que yo cuelgo una hipótesis de trabajo en Internet, y en media hora me la devuelven totalmente revisada, o incluso refutada. Entonces yo como creador apenas propongo cosas, porqué todo se decide colectivamente. Esto es lo que pasa dentro del cerebro.

EDUARD PUNSET: Parece ser que la gran diferencia con los ordenadores, por ejemplo en los juegos de ajedrez, es que el homínido tiene una gran capacidad para descartar lo irrelevante y concentrarse en lo que intuye que vale, mientras que la máquina no, realiza doscientos millones de posiciones por segundo a fuerza bruta.

RODOLFO LLINÁS: Exactamente. Esto es lo que nos distingue, la capacidad para resaltar lo irrelevante y ponerlo en contexto. Nosotros actuamos por alguna razón, mientras que el ordenador hace lo que le ordenan. Hay un famoso cuento sobre la diferencia entre la semántica y la sintaxis. Es un punto clave y muy revelador de la diferencia entre el ordenador y el hombre. Se trata de meter a una persona en un cuarto cerrado y obligarla a hacer cambios en cosas que tiene ahí que tienen garabatos, y descubre que se pueden traducir con un diccionario en otras cosas, y después de cierto tiempo se le dice que está traduciendo del árabe al chino divinamente. La persona responde que no sabe ni árabe ni chino. Este señor habrá entendido la sintaxis, pero no sabe la semántica, no sabe qué está haciendo. Los ordenadores tienen solamente sintaxis, hasta ahora, y no pueden tener semántica, hasta que no sepan qué son y hasta que no empiecen a moverse...

EDUARD PUNSET: Entonces necesitarán representarse interiormente la imagen del mundo exterior y...

RODOLFO LLINÁS: No lo sabemos, pero yo te estaba hablando de una cosa un poquito diferente. El hecho es que en este momento la posibilidad de votar, de ponernos de acuerdo en algo, es todavía poco flexible, pero imagina que hubiera un sistema para que todos pudiéramos dar constantemente nuestro punto de vista. Esa sociedad imaginaria decidiría las soluciones globales, sociales, políticas, y sería un nuevo sistema, que ya no estaría limitado por las capacidades del cerebro de una sola persona. No sé si vamos para allá o si seguiremos defendiendo nuestra individualidad.