Yo, mono La 2

Yo, mono

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Para todos los públicos Yo, mono - Mentira, engaño y mimetismo - ver ahora
Transcripción completa

Las personas mentimos constantemente.

Ponemos excusas al llegar tarde, nos inventamos chismes

sobre los demás, engañamos a nuestros contrincantes

en el póquer. Con mayor o menor éxito,

los humanos somos mentirosos natos.

¿Nos viene en los genes? Pues sí, y en el programa de hoy

lo vamos a demostrar.

Para la tradición cristiana, la primera mentira

se remonta a Adán y Eva,

pero una manzana parece poca cosa si lo comparamos con las mentiras

que escuchamos a diario. El engaño está omnipresente

en la naturaleza. La piel del camaleón

o los ojos en las alas de las mariposas

son ejemplos de estrategias basadas en el engaño

que podemos encontrar en el reino animal.

Hoy en "Yo mono" nos hacemos una pregunta:

¿Por qué mentimos?

"¿Por qué mentimos? Esta es la pregunta

que nos planteamos hoy en 'Yo mono'.

Observando a los primates comprobaremos que ellos

también emplean maniobras de distracción

para, por ejemplo, conseguir alimentos.

Por eso hemos querido hacer un experimento de lo más revelador.

¿Somos conscientes desde niños de nuestra capacidad

para reconocernos y descubrir nuestras propias posibilidades?"

-¿Quién es esa niña? -Lola.

-¿Lola?

"¿Y los animales? ¿Qué opinan?

¿Podremos algún día vivir sin engañar?"

Y para hablar de este tema tan complejo como es la mentira

hoy nos hemos traído al gran periodista y humorista

Ramón Arangüena.

(Aplausos)

Ramón, ¿cómo estás? Muchas gracias por acompañarnos.

Hola. Qué buen jardinero tienes. (RÍE) Sí.

Son los monos, los tengo trabajando.

(RÍEN)

Bueno, Ramón, ya sabes que hoy venimos a hablar de la mentira,

que está omnipresente en la naturaleza.

Luego irás viendo por qué.

Pero primero me gustaría saber algo sobre ti.

¿Cuál es la trola más grande que has contado?

¿La trola más grande? Yo creo que aquellas entrevistas

absurdas que hice. Las recordamos, fantásticas.

Donde preguntaba por Iñaki Gabilondo.

El hacerme más tonto de lo que soy.

Ajá. Esa fue una trola

que fue continuada. Por eso me conoce mucha gente.

Te recordamos y fue maravilloso, algunos todavía intentamos

ver esos vídeos porque son graciosísimos.

¿Y te consideras una persona más bien mentirosa o no?

Yo creo que las personas que tienen imaginación

son mentirosas. La mentira y la imaginación

van muy paralelas. Ajá, estoy de acuerdo.

Cuando te quieres dar cuenta tienes recuerdos que dices:

"No sé si pasó de verdad, pero algo parecido fue".

Y cosas de tu infancia que has exagerado

y se te han quedado como... ¿Crees que hay mentiras

buenas o malas? Es una gran discusión.

Me parece que era Kant el que decía

que si mientes es el caos.

Si hay un asesino en tu casa y lo estás escondiendo

y te viene la policía a preguntar: "¿Hay un asesino en su casa?"

Dices: "No hay nadie". Eso es el caos.

pero creo que hay mentiras muy piadosas que hay que hacer.

Decir: "Huy, qué guapo estás". Y miras como diciendo:

"¿Qué te ha pasado, qué te has hecho, Dios mío?"

Imagínate que se ha cambiado la cara.

Dices: "Estás muy bien, te has puesto...

no sé qué te has puesto, ¿no? Es casi mejor a veces que decir:

"Qué horror". Hay muchas mentiras piadosas

que son buenas, si no no podríamos convivir.

El fraude de manera involuntaria está omnipresente en la naturaleza.

Hay una gran cantidad de animales que recurren a la estrategia

de mentir de manera involuntaria. Os voy a poner unos ejemplos.

Hay pájaros que se hacen pasar por águilas muy peligrosas

para que no los depreden. O hay serpientes

que sin ser venenosas han adoptado los colores

de otras serpientes que sí lo son, de manera que asustan.

Ocurre por ejemplo... Pienso ahora que estás contando.

Las palomas cuando están cortejando o apareándose, sacan pecho.

Los hombres meten barriga. Es una buena mentira

asociada a la elección de pareja. El cómo nos depilamos,

ahora que está de moda que los hombres se depilen,

para parecer más jóvenes. Esa es otra mentira que usamos,

intentar parecer más jóvenes de lo que realmente somos.

Llevar ropa oscura para parecer más delgado.

Algo que suelo utilizar mucho. (RÍEN)

En cualquier caso, ese fraude involuntario

de los ojos de las mariposas, las alas que hacen pensar

a los depredadores que están ante un animal muy potente.

De alguna manera estos engaños forman parte de la naturaleza

desde hace millones de años y no es algo negativo,

son estrategias de defensa. Ajá.

Pero, claro, en humanos y en grandes simios

nos encontramos otro tipo de engaños, otro tipo de fraudes

más elaborados en el que uno ya tiene que imaginarse

qué es lo que hará el otro cuando yo le mienta.

Ajá. Es lo que llamamos

el engaño táctico. Y para ello te invito a ver

un vídeo maravilloso en el que se descubre

esta capacidad.

Lo que vemos aquí es un episodio de engaño táctico:

hacer creer al contrario una falsa creencia.

En este caso la madre desea obtener las herramientas,

pero su cría no le deja. Entonces comienza a acicalarla.

Pero entre los chimpancés existe una norma,

que si alguien te acicala lo normal es devolver el favor.

Pues la madre da la espalda para esperar su turno,

momento en que aprovecha para robar las herramientas

sin usar la fuerza. Su ven signos de excitación

o alegría en la cara de la madre.

Qué pícara...

(Aplausos)

Como vemos es un tipo de engaño mucho más sofisticado,

porque de alguna manera la madre tenía que tener en mente

qué iba a pasar cuando lo acicalaran.

Se lo iba a devolver y era el momento

de robarle las herramientas a su propio hijo.

Hasta dentro de las familias también nos mentimos.

Seguramente es donde más mentimos y donde más mentiras piadosas hay.

Algunas serían insoportables. Sin duda.

Como bien has dicho. En el reparto de juguetes

pasan estas cosas con los niños y con las crías.

Las herramientas serían los juguetes de los hijos.

Vamos a ver la contra, como un hijo, una cría

en este caso de chimpancé le roba a su madre

un trozo de fruta, porque hay que ver siempre

el contrapunto.

(Aplausos)

Son fantásticos los grandes simios y la gran inteligencia que tienen

para cualquier terreno social a la hora de interaccionar,

cómo mentir, cómo engañar y cómo hacer pensar lo contrario.

Aquí era un caso de robo directo. Sí, la cría cómo lo esconde

perfectamente, cómo lo mueve, sabe perfectamente cómo llevárselo

y cómo la madre dice: "Ven aquí". Sin hacer mucho movimiento

tiene un radio cercano que la engancha y...

"Ven aquí, cachorrón, que..." (RÍEN)

"Que te he pillado". Esto es para todos.

"Te he pillado". Bueno, obviamente estos tipos

de engaños requieren una capacidad cognitiva muy superior

de la que nos pensamos. No es fácil imaginarse

lo que otro se imagina para poder actuar yo en consecuencia.

Obviamente no es una capacidad que esté presente

en todos los animales. para profundizar más en el tema

de la mentira es el momento de llamar a nuestro colaborador

Javier Cebreiros. Un aplauso para él.

(Aplausos) ¿Qué tal, cómo estás?

Muy buenas. Pasa tú por ahí.

Por favor. ¿Qué tal?

Muy bien, Javier. Vengo con una reflexión.

Y traigo cinco vídeos, nada más y nada menos.

Lo vamos a pasar bien. Nos traes bien de material.

Pero una reflexión: mentir es bueno.

Yo también lo creo. Defiéndelo.

-Guapetón. (RÍEN)

A veces mentimos por un fin bueno. Mi película favorita

es "La vida es bella". Ajá.

La base de la peli es mentir al niño sobre una realidad cruel

para que lleve mejor su vida. Sí, sí.

Entonces aceptamos la mentira. Es una reflexión que hay detrás.

Aceptamos la mentira cuando creemos que tiene un fin positivo.

Los padres mienten a los niños. Continuamente.

Papá Noel es el mejor ejemplo. Ajá.

Dicen que es del Polo Norte, es de Laponia.

De Laponia. (RÍEN)

Es de Laponia. Me gustaría que nos dieras

tu punto de vista de si mentimos para sobrevivir

o para vivir mejor. Yo cuando le miento a mi madre

es para que no se preocupe o es egoísmo mío de...

Yo creo que hay varios tipos de mentiras y son compatibles.

A veces lo hacemos para no preocupara

a nuestros padres, para conseguir objetivos

personales. Creo que en la mentira

no hay una única función, hay varias.

A veces es por no hacer daño... "¿Me ves guapa?"

"Pues sí, te veo guapa". Puede ser egoísmo.

Si no después... La que me cae, ¿no?

O para ayudar unos a otros. Me acuerdo cuando era estudiante

en Madrid, en plena época de exámenes llamé a mi madre

para felicitarla, pero estaba en Salamanca de juerga.

La llamé, eran las 12 de la mañana, me acababa de levantar,

y empezaron a sonar las campanas de la catedral.

Me dice: "¿Dónde estás?" "Aquí, en Madrid".

"En Madrid no hay campanas". (RÍEN)

No sabía qué campanario decir. "Hoy están aquí repicando".

Era bueno para mí y para que no se preocupara.

El doble juego. Claro.

Ahí hay el doble, ¿no? Está la otra mentira

que viene de los gorilas, el tema de la exageración.

"Oye, qué chulo el programa. Todo esto fue idea mía".

"¿Por qué exageras, si tú no..." Eso lo hacemos continuamente.

Ramón lo ha mencionado, la mentira de querer parecer

más grandes, más fuertes, me pongo alzas en los zapatos

como Berlusconi o Sarkozy, hombreras para parecer más grandes,

tatuajes para parecer más agresivos...

Es todo... es una carrera de mentiras, digamos,

de armamentos, en este caso de mentiras.

Me recuerda al... Al display, a la demostración

de fuerza del gorila. La gente me aconseja

que me tiña el pelo. "Déjame el paz".

"Déjame el paz".

Te estaban mintiendo. Dicen: "Cómo has cambiado".

A lo mejor en una de entrevista que todavía ponen.

"Es que han pasado veinte años". Yo evoluciono también.

Claro. En las que mentías como un...

Mentía como un cosaco. Pero para encontrar la verdad.

Demostraba que la gente era buena gente o mala gente

a base de mentiras, de engañarlas.

Era periodístico al final. Decías: "Este tío es mala gente".

La capacidad de reconocerse en un espejo es algo raro

entre los seres vivos que habitan el planeta.

La mayor parte de los animales creen ver a un extraño

cuando se les conforta con imágenes de sí mismos,

en una primera exposición atacan a su propia imagen

o incluso inician rituales de cortejo.

Aunque no se descarta su existencia en otras especies,

hasta el momento sólo un pequeño grupo de mamíferos selectos

hemos dado muestras de poseer esta capacidad.

(Aplausos)

Estos vídeos son muy interesantes y os explico por qué.

Un requisito previo para poder mentir es distinguir

entre el uno y el otro, ¿no? Entre el yo y el tú, el tú y el yo.

La prueba del espejo nos demuestra qué animales son capaces

de reconocerse y de hacer esa diferenciación

porque tienen conciencia. La conciencia la definición

es el reconocimiento de la existencia propia.

Si yo me veo en un espejo digo: "Esta imagen es equivalente

a la mía o a mis movimientos, por lo tanto debo de ser yo".

Pero es una capacidad que no poseen todos los animales.

Solo algunos, una lista exclusiva, ¿no?

¿Y esto lo ven como una lámina de agua en la que se reflejan?

¿Cómo ven un espejo? Porque al final coge y se pone

a jugar al surf como quien dice, con el espejo.

Te cuento. Los macacos, que son los más pequeñitos,

estos no se reconocen en el espejo y por eso miraban detrás de él,

para ver si había otro macaco. Detrás.

"Bueno, yo he visto un macaco", y miraban detrás.

En cambio los chimpancés hacen conductas autodirigidas.

Es decir, miran lugares que visiblemente

no podrían acceder a ellos sin la ayuda de un espejo.

Ajá. O se les puede llegar a hacer

una prueba de la marca, que es te hago una pintura aquí

cuando no te das cuenta y si al enfrentarte

a la prueba del espejo te la rascas,

eso quiere decir que has reconocido que eres tú.

Conciencia de ti mismo. Es la imagen equivalente a la tuya.

En ese sentido hay animales que se reconocen y otros que no.

Creo que nos traes más ejemplos. De otra especie.

Vamos a ver un vídeo de delfines. Adelante.

El Delfín se reconoce en el espejo y empieza a dar vueltas

sobre sí mismo para acceder a esos lugares

que sin la ayuda de un espejo, de un reflejo,

uno no podría verse. Ahí tenemos una prueba más

de que los delfines están con nosotros en esa lista

de animales exclusivos que tenemos consciencia.

Pero ¿qué pasa con los humanos? ¿Tenemos conciencia

desde que nacemos o no? ¿Se va desarrollando,

necesita un periodo de maduración?

(RÍE)

Oooh...

¿Y este de quién es, eh

(RÍE) -¿Hum?

¿Qué tiene, qué tiene? Mira, Ale.

(LLORA)

¿Qué? ¿Qué pasa?

Mira, aquí. ¿qué pasa?

Mira ahí.

¿Quién es? Mira.

Mi pelo es supernegro. Sí

¿Ha pasado algo?

Ay, hala, el espejo.

¿Tienes algo diferente?

¿Qué ha pasado? ¿Por qué lloras?

¿Por qué lloras? ¿Qué tienes ahí?

(LLORA)

¿Quién es esa niña? -Lola.

-¿Lola?

Es fantástico ver como hasta la edad de dos años

los niños no se reconocen en el espejo.

Creen que es otro niño. O lloran, le tocan

o quieren jugar o como los macacos mirarían detrás del espejo

si tuvieran más capacidad locomotriz, por supuesto.

A mí me encantaría hacer esta prueba...

Es muy difícil hacerlo, pero coger un niño que no vea

ningún espejo hasta los 3, 4 años y ponerle delante a ver qué hace.

Si mira para atrás, si tiene conciencia.

Supongo que sería instantáneo decir...

A los tres... Sin haber visto ningún espejo.

Bueno, se hizo la prueba. Edmund Carpenter llevó unos espejos

a una tribu de África en la que nunca habían visto.

Quizás el reflejo en el arroyo, eso era lo máximo.

En cuanto cogieron los espejos se asustaron lo primero.

Luego poco a poco fueron comprobando

que era un reflejo propio. Y eso es muy interesante.

Porque, claro, no todas las culturas

han tenido acceso al espejo. Sabemos de espejos

de 2500 antes de Cristo ya en China, pero en las tribus

de África no llegó hasta mucho después.

Seguramente con intercambios con colonos

Qué bueno. De ahí el mito de Narciso.

Claro, de ahí viene. Ahora vamos a ponernos a prueba.

¿Nos ponemos a prueba? Ya tenemos autoconciencia,

ya sabemos si mentimos, si no. Hemos salido a la calle

a ver cómo reaccionan los adultos si se encuentran en este caso.

Tenemos una cartera y un teléfono móvil.

Vamos a hacer dos pruebas seguidas.

Bueno, pues como veis hay todo tipo de respuestas.

Hay gente que no quiere mentir, es muy solidaria y te la devuelve

y otros que no tanto. Me recuerda una vez

que cuando era muy pequeño me encontré en el portal

de mi casa, estaba esperando, y miro abajo y me encontré

500 pesetas o algo así. Había una señora al lado,

llovía y le digo: "¿Son suyas?" Y me dice: "¡Sí!".

(RÍEN) Me quedé tan diciendo:

"Qué tontería, por Dios. Nunca más.

¿Vemos antes de irnos el del móvil, el del teléfono móvil?

Eso para la próxima.

Oye, perdona...

Ese móvil llevamos viéndolo ahí un tiempo.

No sabíamos...

-No, es que es de una pareja que estaba ahí antes.

-Llevamos viéndolo desde hace un montón de tiempo.

(Aplausos)

¿Alguna vez habéis devuelto una cartera o un móvil

que os habéis encontrado por la calle?

Yo sí. Yo sí Por empatía, ¿eh?

Y ya el dinero es lo de menos.

Las tarjetas, todo. Es verdad, piensas y dices:

"Jo, el lío en que se va a meter esta persona,

tener que ir a renovar tarjetas, DNI, carné de conducir..."

Esto fue gracioso. Recuerdo trabajando

en unos grandes almacenes que sacábamos productos

muy pequeñitos y bastante caros, sacamos tres, miramos para allí

y había dos. Mi compañero me dice:

"Te has quedado con uno". "No, yo no me quedé con nada".

"Te has quedado con uno, llamo a seguridad ahora mismo.

Sacamos tres, sabemos cuánto cuestan.

Por favor, no me hagas llamar a seguridad y hacer esto".

Y dice el tío: "A ver, no,... Ah, pues estaba aquí".

(RÍEN)

Al final salimos del bulto también mintiendo de nuevo.

Funciona. El otro día me encontré una cartera y se la devolví.

Además miré que había dinero pero sobre todo las tarjetas.

Y miré en la guía, ahora no sé dónde fue,

y llamé y dije: "Tengo una cartera suya".

"Ay, ay, ay, ay, ay". Se la devolví sin ningún problema.

pero hace dos semanas, en RENFE me dejé unas gafas

en Valladolid, por lo que se ve me bajé,

y dije: "Nunca las volveré a encontrar".

Eran unas gafas graduadas y qué pereza, tener que volver a...

Y a los tres días se me ocurrió preguntar en la estación.

Digo: "Seguro que es imposible". Dice: "La caja de las gafas".

Digo: "Las mías son de tal forma". Dice: "¿Serán estas?

Tenga, adiós". Funcionan las cosas que se guardan,

se devuelven, hay cientos de objetos perdidos.

Está bien, si quieres hacerlo bien lo puedes hacer.

Yo os dejo ya. Ya llevo un rato además.

Ha llegado la hora de nuestro experimento.

Nos vemos luego. Venga, hasta luego.

(Aplausos)

Ha llegado la hora de nuestro experimento, Ramón.

¿Me acompañas al plató? ¿Estás preparado, Ramón?

Preparado. Allá vamos.

Hola. Hola.

¿Qué tal estáis? Muy bien.

Encantados, ¿eh? ¿Qué tal, Pablo?

Os presento a Ramón. David Gamuza, sinergólogo;

Juan Manuel García, negociador de la Guardia Civil;

y Roly Navlet, doctora en Psicología.

Todos grandes expertos en el mundo de la mentira,

en sentido positivo, por supuesto.

Bueno, ¿por qué mentimos? Pues fíjate,

las motivaciones que nos pueden llevar a mentir son muy variadas.

Es cierto que existen tres emociones básicas

que nos encontramos en la mentira. Primero, la culpabilidad

que puede sentir la persona al mentir.

Luego, en segundo lugar, el miedo a que le puedan pillar.

Y por último, el placer. Hay personas que les encanta mentir

y saber que realmente le han engañado al otro.

¿Y estamos preparados para detectar las mentiras o se puede entrenar?

A nivel cerebral estamos preparados de una forma menos consciente.

Incluso los niños son capaces de darse cuenta

de que les mientes. Ajá.

El problema es cuando entra la racionalidad.

Cuando empezamos a tener esos sesgos que nos pueden estar

llamando la atención, por ejemplo el pensar

si yo considero que esa persona miente, entonces al final

voy a buscar algo que me dirá que realmente está mintiendo.

O simplemente ver a aquellas personas que le acusan

de que hayan hecho algo, de una situación concreta,

se van a poner nerviosos, es lógico, es una situación

de evaluación y es algo de lo que no estás habituado.

Esos nerviosismos se pueden interpretar como que mienten.

-¿Eso que dices es de verdad? -Es de verdad.

Juan Manuel, ¿cómo distingues cuando alguien te está mintiendo?

Se intenta. Ajá.

Tenemos varias maneras. Por ejemplo nos ponemos

en situación de tomar declaración de una persona sospechosa,

un asesinato, un homicidio, un testigo,

y lo que intentamos desde el minuto uno es generar preguntas abiertas.

Ajá. Generamos preguntas abiertas

para que la persona se explaye a hablar y en el caso

de que fuera mentira lo que nos está diciendo,

el estrés que genera estar delante de la presencia policial

más el rendimiento cognitivo que lleva la propia mentira

y el control que se exige para mentir y que sea creíble,

hace que salten muchas incongruencias.

Nos apoyamos desde hace unos años con la sinergología

e intentamos ver que la corporalidad

sea congruente o no con lo que nos cuenta.

Llegando incluso si me dejas que te dé un ejemplo

a ver a una persona que llegó a incendiar su casa

para matar a su mujer, cuando estaba declarando

qué es lo último que hizo para abandonar la casa

y dijo apagar la luz. Con lo que esa persona

de manera gestual decía lo que había hecho.

Claro. Has hablado del estrés que genera.

¿Cómo gestiona un negociador el estrés, la ansiedad que provoca?

Igual que lo gestionamos a las personas que asesoramos.

El equipo de negociación de la Guardia Civil

son dos, tres personas y tenemos que estar continuamente

ventilando emocionalmente. Claro.

A la hora de negociar no es una negociación al uso

como todo el mundo podría pensar, tenemos que negociar

con el familiar que se pone al teléfono,

probablemente con nuestros jefes, con el secuestrador.

Guau. Eso es un estrés muy grande

que a la vez lo tenemos que sumar al que provoca que estamos

negociando una vida. Cierto.

En nuestras manos es una suma de estrés muy potente.

¿Qué hacemos? Ventilamos emocionalmente

con el compañero, hablamos de cómo nos sentimos,

cómo hacemos, y luego es cierto y se ha visto que el mero hecho

de la experiencia de llevar años hace que el estrés se reduzca.

Se reduzca. David, ¿qué es la sinergología,

que nos tiene muy interesados? Una palabra un poco complicada.

Sí es verdad. No la busquéis en el diccionario.

No la encontraréis. Se juntó de tres raíces

de tres palabras griegas, lo que quiere decir

es "juntos y activos en comunicación".

Es verdad que venimos a hablar de mentira,

pero el objetivo de la sinergología es mejorar la comunicación.

¿Cómo lo hacemos? Es un método de interpretación

y de análisis de gestos, posturas corporales

y micromovimientos que hacemos al comunicarnos.

¿Expresiones faciales o movimientos?

Cuando hablo de micromovimientos puede ser una autocaricia,

un picor que tengas. La expresión facial la trabajamos,

pero ahí hay un especialista mundial.

¿Y cómo trabajáis la mentira desde la sinergología?

Igual que la mentira cualquiera de los análisis

que hacemos lo que se valora en la disciplina

desde que el juez nos pidió el informe pericial

a la hora de hacer un informe pericial es establecer un orden.

La gente ve este gesto, este otro, cogen gestos aislados...

Claro. Y hacen la interpretación.

Es importante tener una metodología,

ir de lo más general, lo llamamos la estatua

de la persona, la globalidad del cuerpo,

la actitud interior que tiene en ese momento

se ve mucho en la tensión de articulaciones, por ejemplo,

y luego, lo último, el gesto. Ajá.

Es lo que normalmente la gente entra a interpretar lo primero.

Es lo último que hay que mirar. No es lo mismo que me veas

este gesto que te lo haga así. ¿A que no sientes lo mismo así?

No tiene nada que ver. La estatua ha variado,

la interpretación cambia por completo.

Para poner en práctica todos estos conocimientos

lo que hemos hecho es simular un proceso de negociación

de secuestro. A Ramón le han secuestrado

sus dos hijos y le piden un millón de euros

por su liberación. ¿Qué pasará?

Ramón, lo único que sabemos es que han secuestrado

a tus hijos y que nos piden un millón de euros

por su liberación. Que no tengo.

Que no tenemos. Tenemos que gestionar la llamada

correctamente para poder liberar a tus hijos con vida

y sin que pase nada.

Lo que tenemos que hacer ver desde el minuto uno

es que estamos dispuestos a colaborar, quieres pagar,

pero no tienes el dinero. Lo que tenemos que hacer

al gestionar la llamada es estar siempre por debajo

del perfil del secuestrador. Nunca nos podemos poner por encima.

Es peligroso. Si ves a la hora de la llamada

que está en un perfil emocional muy alto, se lo bajaremos

hablándole mucho más bajito, intentando darle la razón.

Y siempre con mucha lógica. El dinero es su zanahoria.

Si la ve cerca seguirá trabajando para poder cobrar.

Es con lo que tenemos que trabajar. -Muy bien, de acuerdo.

-Las premisas que seguimos para que esto vaya bien

y el equipo de investigación pueda trabajar es no sobrepasar

jamás los doscientos mil euros que podrías reunir o no,

con lo cual interesa bajar incluso la cifra,

nos interesa que el día del pago no sea antes de cuatro días

desde hoy y si en algún caso te dicen un sitio para pagar,

o lo gestionan ellos, tienes que intentar que sea

en la gasolinera de Reinosa. -Vale.

-Pues con tranquilidad, gestionando tu estrés

y a esperar la llamada. -De acuerdo.

-¿De acuerdo?

(SUSPIRA)

(Teléfono)

-¿Diga? -¿Ramón?

¡Ramón! -Soy Ramón.

-¿Tienes mi dinero ya o qué? -¿Perdón?

-¡¿Tienes mi dinero?!

-No tengo la cantidad que usted pide.

Puedo intentar reunir una cantidad...

-A ver, a ver, ¿tienes mi millón?

-No, no tengo... no sé si es que... ¿Mis hijos están bien lo primero?

-Te estoy preguntando por mi dinero. ¿Tienes mi dinero?

-No tengo toda la cantidad, pero voy a intentar reunir

una cantidad algo inferior. Es que yo no tengo ese dinero

evidentemente, no tengo un millón de euros.

-¿Cómo no vas a tenerlo, si eres un tío que maneja?

¿Te crees que soy tonto, que no te veo en televisión,

que no sé dónde te mueves o qué? -Yo no puedo reunir esa cantidad.

Intentaré reunir una cantidad inferior, no lo sé,

la que pueda conseguir en unos días con mis hermanos

o hablando con el banco si me puede hacer un préstamo.

No tengo ni idea de cómo se hacen estas cosas.

-¿Pedimos un préstamo y esperamos a que te lo den?

-Hipotecando la casa, no sé lo que puedo hacer.

Algo tendré que hacer. -¿Tú no tienes familia?

¿No tienes quién te deje el dinero? ¿No tienes amigos?

¿Te crees que no te controlo, que no sé quién eres?

-Sí, pero no sé si los amigos me van a prestar dinero

para esta cantidad. Mi familia puede que sí.

Es lo que hablaré con ellos y yo creo que a lo mejor

podíamos reunir doscientos mil euros

de aquí a cuatro días. -¿Qué doscientos mil euros?

(RÍE) Ramón, un millón de euros.

Te estoy pidiendo un millón de euros.

-Esa cifra... -Vamos a ver, escucha...

¡Escúchame! -Le escucho.

-No estoy hablando con ningún tonto. ¡¿Me escuchas?!

-Le escucho perfectamente. -Me estás escuchando, ¿verdad?

-¿Perdón? -Que me estás escuchando, digo.

-Sí, escucho, diga.

-Muy bien, quiero un millón de euros.

Sé que puedes juntar ese millón de euros para dármelos.

Así que no tardes mucho. No tardes mucho.

-Yo intentaré reunir en cuatro o cinco días o en seis...

-Lo vas a hacer esta tarde. Esta tarde quiero mi dinero.

Esta tarde quiero mi dinero. -Esta tarde es imposible.

-¿Esta tarde es imposible? (RÍE)

-Tú no quieres a tu hijo nada. No quieres a tu hijo.

Tu hijo me dice que le quieres un montón y no le quieres nada.

Tú eres una basura de padre. ¿Te enteras?

Eres una basura de padre. Quiero mi dinero ya.

Voy a matar a tu hijo como no me des el dinero.

-Un segundo, mire, por favor...

(Tonos)

Voy a intentar reunir una can...

Jo...

-Van a volver a llamar seguro.

Porque estás continuamente diciendo que tienes dinero

y que vas a pedir. Vamos a seguir ofreciéndolo.

Le vas a ofrecer otras cosas ahora que no van a querer.

Un coche, una moto, lo que tú veas.

Tienen que seguir viendo que estás bajo la predisposición de pagar.

Intenta bajar el perfil emocional de esta persona

porque lo tiene muy alto. -¿Cómo?

-Déjale que hable, dale la razón. -Vale, vale.

-No cierres ni plazos de fechas ni de dinero ni de nada.

Vamos a dejarlo todo muy abierto y gestiónalo como haces.

Se te ve predispuesto y haciéndolo bastante bien.

Vamos a ver si vuelven a llamar. -De acuerdo.

(Teléfono)

¿Diga? -Ramón.

-Sí. -¿Me escucha bien?

-Escucho muy bien, sí. -¿Sí?

Vamos a ver, Ramón, ¿cuánto me puedes dar tú?

-A ver, eh...

Creo que podría llegar a una cantidad,

no lo sé, ¿eh?, porque no he podido hablar

casi más que con dos o tres personas de mi familia.

Podríamos llegar a doscientos mil euros, a lo mejor le podría dar

mi coche, que es un coche bueno. -No quiero tu coche, Ramón.

No quiero tu coche, quiero dinero. ¿Tienes los doscientos mil euros?

Los podría conseguir no hoy, sino en varios días.

La gente que me puede dejar dinero que son mis hermanos

están intentando conseguir ese dinero.

Pero no lo conseguirán hoy ni mañana.

-Te pido doscientos mil euros. Sé que los tienes tú.

Sé que los tienes tú. ¿Quién tienes contigo?

¿Tienes alguien que te dice cosas? -No, estoy solo.

-No hagas caso a las tonterías que te dicen.

-Estoy con mis hermanos, le pido por favor que tenga calma.

-¿No estabas solo, Ramón? -Le he dicho que estoy

con mis hermanos. Estoy aquí.

-Ramón, doscientos mil euros.

-Sí. -Mañana... mañana cerca de tu casa.

Mañana me das los doscientos mil euros.

Tienes hasta mañana a mediodía para dármelos.

Me voy a acercar a tu casa a por ellos.

No quiero ver absolutamente a nadie allí.

No quiero que haya nadie en tu casa.

No quiero que haya nadie alrededor de tu casa.

-Intentaré reunirlo para dentro de unos días.

Si conseguimos hacer el pago en otro sitio,

se me ocurre una gasolinera en Reinosa que pilla cerca.

En Cantabria.

-Pero... -Un sitio que haya gente.

-Pero ¿tú cuándo me puedes conseguir el dinero?

-Calculo que 3, 4, 5 días. No depende de mí.

Depende de los bancos.

-Vamos a ver, te puedo dar hasta tres días.

No te puedo dar más. No te puedo dar más.

-En tres días intento, pero no lo tengo claro.

-Vamos a ver, vamos a hacer lo que yo te diga, ¿eh?

-Sí. -Apúntalo si puedes.

-Bueno.

-Ve en tu coche, tú solo. -Vale.

-No quiero que vaya nadie más contigo.

-De acuerdo. -No quiero ver ni un coche allí.

-Ajá. -Te vas a la gasolinera.

En la parte de atrás de la gasolinera hay una valla.

Me vas a esperar allí. -Vale, intento reunir el dinero

en tres, cuatro días. -No, en tres, cuatro días no,

en tres días. En tres días a las dos de la tarde.

-¿Cuándo me vuelve a llamar? -Kilómetro 65.

¿Qué? -¿Cuándo me vuelve a llamar?

-No te vuelvo a llamar más. -Vale.

De acuerdo, pues... -¡Escúchame!

¡Escúchame! -Sí.

-Ramón. -Sí.

-Te estoy viendo a cada momento, ¿vale? No hagas el tonto.

-De acuerdo, muy bien, intento reunir todo.

Guau, el experimento ha estado lleno de momentos de tensión.

Ha sido desde luego de lo más emocionante.

Creo que ahora es el turno de David de explicarnos

qué es lo que ha pasado. -Vamos a ir analizando.

En ese primer corte ese cambio que ha tenido

con las manos es interesante. Como habéis visto las tenía

como reposando en su muslo izquierdo.

Cierto. La mano izquierda sobre la derecha.

Es una forma de intentar controlarse pero estar abierto

a la espontaneidad. Seguramente porque al ser

una simulación quería estar lo más natural posible.

Qué interesante. Cuando ha pasado al gesto

de pasar aquí es lo que llamamos un cuchillo cerrado.

No es un gesto de cierre, pero sí de cierta reserva.

Cuando hay tensión cierta reserva hacia el interlocutor.

No te cierras a él pero hay cierta reserva,

protección, cierto recogimiento en sí mismo.

-No deja de ser un guardia civil el que estaba hablándome.

Claro. (RÍEN)

Eso siempre impone. Desde luego que sí.

Vayan de uniforme sobre todo.

En el siguiente corte vamos a ir viendo

otras posibles reacciones que hemos visto en Ramón.

Se incorpora. Ese cambio de posición en la silla.

Cada vez que veas a alguien, que hay un cambio en la posición

de como está sentado ha habido algo dentro que se ha movido.

Es de las primeras reacciones que tenemos.

Cuando algo cambia en tu cerebro, sentido, en tu emoción,

de las primeras cosas que cambiamos es la posición en la silla.

Hay hasta nueve distintas. ¡Nueve!

Nueve ubicaciones, el culo en la silla

podría estar o más adelante o más atrás

sobre en centro izquierda o centro derecha,

nueve posibles sitios. Lo interesante en este corte

como veis está pierna izquierda cruzada y ahora la derecha

la que va a cambiar.

Es interesante porque aunque existe la creencia de que los cruces

de piernas son de cierre, no es verdad.

¿No es cierto? No.

Lo hacemos para abrirnos. Si por ejemplo Juan Manuel

quisiera hablar con Roly, la reacción que tendría

sería cruzar la pierna derecha sobre la izquierda.

¿Como apuntando hacia ella? Como echarle el brazo por encima.

Vale, vale. Si Roly hiciera lo mismo

en el fondo lo que hacen es un lazo de comunicación.

Con esta postura intento acercarme a ella...

Es otra cosa, es importante el momento.

Cuando lleva un tiempo el cruce de piernas no da información.

Es al momento ante qué está reaccionando.

¿Has visto ese gesto que ha hecho en la nariz?

Hace el pinzamiento. Ahí otra vez.

Lo dice cuando dice la palabra "difícil".

¿Por qué? Es una forma de decir: "Algo me huele mal".

Traducido a un lenguaje más normal: la percepción de un problema.

Está percibiendo que hay un problema.

Es lo que le ha llevado a hacer ese gesto.

Interesante que la mano está todo el rato como así,

la muñeca mirándote a ti, aunque esté horizontal o vertical.

Es un M4, contemplamos casi 360 giros de muñeca.

Los tenéis codificados. Hay más de dos mil gestos

codificados, que metes dentro del orden de análisis

y es lo que te da la rigurosidad del método.

El M4, como te decía, es el de establecer un límite,

una barrera, hasta aquí, está intentando calmar

al secuestrador, todo el rato, hasta aquí, hasta aquí.

Si le hubiera dicho: ¿Y qué podrías hacer

en los sentimientos de duda? Lo que solemos hacer

es girar el meñique a buscar el otro extremo.

Cuando hablamos de forma normal pasa igual.

Si algún día alguien te dice: "Ganaremos el campeonato

del mundo". No te lo creas. Está viendo cómo juntar las piezas.

Me lo anoto. La estatua, la globalidad

fíjate que sigue sin estar demasiado tensa.

Cuando se echa para atrás es una forma de distanciarse,

no quiere decir que te alejes del interlocutor.

Hay veces que necesitas distanciarte un poco del problema

para pensar cómo vas a seguir la argumentación.

Es una de las cosas que hace. Y fíjate allí.

Ha sido el único momento que esos brazos tan pegados

que decíamos al cuerpo lo ha abierto y separado.

Los ha empezado a abrir. ¿Sabes cuándo ha sido?

Cuando te han dicho que eres una porquería de padre.

"Menudo padre eses tú". Ahí ha salido el Ramón.

Por mucho que fuera una simulación, ¿qué pasa?

Se ha echado para atrás, ha sacado el pecho

y el brazo derecho, que es el que tenía libre,

porque el otro estaba... Ha cogido y ha ocupado su espacio.

Diciendo: "Ni en una simulación me dicen a mí esto".

Le parto la cara. Pues, oye, ha sido fantástico

el análisis. Muchísimas gracias, hemos aprendido un montón.

Un aplauso para los tres. Enhorabuena.

Roly, Juan Manuel y David Gamuza. Gracias.

Muchísimas gracias. A vosotros.

Ahora vamos a ver una entrevista con uno de los mejores primatólogos

del mundo, Tetsuro Matsuzawa, que ha hecho investigaciones

tanto en la selva como en laboratorio en Japón.

Muchas gracias, Sr. Matsuzawa, por haber aceptado

nuestra invitación al programa "Yo mono".

¿Los primates engañan, míster Matsuzawa?

El engaño es muy raro. Quizá solo en el nivel óptimo

en limitadas circunstancias podría llegar a ocurrir.

Es decir, los chimpancés tienen la capacidad intelectual

para llegar a mentir y convertirse en mentirosos.

¿Y para qué engañan? ¿Cuál es el objetivo de engañar?

En general en su vida los chimpancés viven en grupo,

pero basados en el individualismo.

Ellos pueden vivir por sí mismos,

podrían vivir solos en la misma selva.

Los chimpancés no necesitan de otros chimpancés

para vivir en la selva.

Pero un humano solo no podría sobrevivir en la Sabana.

Necesitamos algún tipo de negociación o estrategia.

Justo como en la política internacional.

Por eso los aspectos más importantes

de nuestra inteligencia siempre son el altruismo,

la cooperación y la colaboración.

¿Y qué me dice del autoengaño, es decir, de las mentiras

que nos contamos a nosotros mismos?

Puedo imaginarme las cosas basadas en lo que veo,

incluso si la situación es muy mala gracias a mi imaginación.

Este tipo de comportamiento de acuerdo a lo que tú opinas

es autoengaño.

En el caso de los chimpancés, ellos viven en el ahora y el aquí.

Nosotros en cambio vivimos en el futuro y en el pasado.

Por eso podemos desesperarnos fácilmente.

Pero los chimpancés no, porque ellos viven en el aquí

y el ahora.

(RÍE)

(AMBOS) Uh, uh, uh...

Uuuh...

Después de escuchar al gran primatólogo Matsuzawa,

es la hora de escuchar a Roger, que está aquí con nosotros.

Hola, ¿qué tal? ¿Cómo te encuentras?

Aquí me encuentro perfecto, como siempre.

¿Qué te parece el tema que tratamos de la mentira,

el engaño estratégico? No lo conozco.

No he mentido en mi vida. Siempre digo la verdad.

Muy bien, Pinocho. Sí, eso es un chiste.

Soy testigo de Jehová y si me preguntan

tengo que decir la verdad. Sí, casi, casi.

Hablaremos de varias cosas, pero recuerdo un día hablando

con Cebreiros, que es un colaborador

muy conocido ya, como sabéis, hablamos de Steve Jobs

y me ha venido la idea. aquella cosa que explica

su biógrafo sobre la distorsión de la realidad.

Para conseguir un producto llegaba a apretar hasta límites

increíbles en tiempo, en materiales...

La gente le seguía porque... Tienes a Steve Jobs delante

y yo no sé qué haría. Realmente es un tema interesante.

Y esto tiene que ver con temas como el engaño.

Si lo complicamos un poco y vamos dando vueltas,

antes hablamos con Ramón un ratito, hablamos de un caso

que te has leído el libro "El impostor".

"El impostor", de Cercas, fantástico, lo leí hace poco.

Es Enric Marco, que era un señor que mintió de una manera.

Y se creyó su mentira y la sigue considerando

como interesante para la humanidad. Su mentira es buena.

De alguna manera todos nos creamos un guión de nuestra propia vida.

Y de alguna manera esa fantasía a la que aludías en el inicio

del programa creo que con ella generamos un guión

sobre nuestra vida. ¿Y qué más da si es falso o no?

Pero hasta el punto de casi ser el Mesías de...

Bueno, ya, es que ahí... Imagino que cuando la has liado

tanto ya llega un punto que cuando te dicen,

antes también comentamos, ¿no?, esa chica que decía que era negra

y era blanca. Hace unos meses.

Los padres: "Oiga, que es blanca". Y esa chica era la presidenta...

De una asociación de negros, porque vivía con sus hermanos,

que eran negros. Una cosa muy curiosa.

¿Y los niños? ¿Qué ocurre con los niños?

Hay un punto que mentir también tiene que ver

con algo evolutivo. La primera vez que mientes

a papá o a mamá si papá no te engancha,

oye, mira, no pasa nada. Pero mentir es una manera

de ser aceptado sobre todo cuando eres muy pequeño.

De ser el bueno, de mantener un estatus,

es un poquito lo que decíamos de Enric Marco.

Vamos a ver si te parece un vídeo que ya veréis,

unos niños y unas chuches. Me apetece mucho.

A ver, qué rico. ¿Os gustan las chuches?

-Sí. -Pues un momentito,

que tengo que salir a por más niños y ahora entro.

Pero no podéis tocarlo, ¿vale? -¿No podemos comer?

-No hasta que yo venga. Chao.

-No puedo aguantar, me encantan las chuches.

No puedo aguantar. -Yo tampoco.

¡Que vuelva pronto la seño!

(SOLLOZA) -¡Chuches!

¡Chuches!

Qué mala suerte tenemos, ¿verdad?

Oye, chicos, ¿habéis tocado las chuches?

¿No?

No hemos cogido ningunas chuches. -No.

-¿No?

-Yo no.

Yo no. -¿Ha comido?

-Yo no he comido. -Bueno, yo he cogido

uno y después lo he soltado. -Ah...

Bueno, son fantásticos las reacciones de los niños.

Pobre pelirrojo. Sí.

Ha caído. Pero mentir ha tenido un sentido

evolutivo muy importante. Una de las hipótesis que manejamos

los antropólogos y los primatólogos es que la mentira nos sirvió

para esconder la comida de los alfa, de los dominantes

que nos la podían robar.

De hecho sabéis que los ojos están en continuo movimiento,

se llama microsacadas, y somos capaces de mirar

a dos puntos a la vez.

Sí, esta cosa de estoy hablando contigo pero en realidad

con el rabillo del ojo estoy pendiente de otra cosa.

Parece que es un mecanismo adaptativo para esconder

al dominante la comida, para no delatar con la mirada

dónde está y por lo tanto que no me robe.

Creo que es el momento de que entre Javier Cebreiros

con un fuerte aplauso. Adelante. Venga.

Buenas, Javier. Estás guapo hoy, ¿eh?

Bueno, tengo el guapo subido, ya lo sabes.

El programa de la mentira, digo yo.

(RÍEN)

Es la hora de decidir el primate interior

de Ramón Arangüena. ¿Y eso cómo es?

¿Te esperabas esta trampa? No.

Bueno, pues todo esto ha sido en realidad para demostrar

cuál es tu primate interior, que lo descubriremos adelante.

¿Vamos al armario de los primates? Venga.

(Aplausos)

¿Estáis preparados? Se abre el armario de los primates.

Tenemos bonobos, gorilas, orangutanes, babuinos

y algunas otras especies más.

Roger, comienza tú. Tiene ese punto divertido.

Hace tantos años que lo he visto también y...

Lo veo bonobo, debe ser alguien facilitador de cosas.

¿Y si no? Vamos a hablar de otras cosas.

Un soñador. Javier, te vemos como un soñador.

Yo voy a guardar la que antes quería que me fuera

y lo vi un poquito pájaro, entonces le voy a dar el babuino.

El babuino, porque le has visto picaresca.

La picaresca del babuino. El que menos me gusta de todos.

Yo creo que por su amabilidad,

a pesar de esas mentiras que nos hizo creer a todos

hace años con Iñaki Gabilondo y otros muchos más,

yo creo que se va a quedar con el bonobo.

¡Ramón, bonobo!

Muchas gracias. Os parecéis mucho.

De hecho te depilas un poco menos que él, ¿eh?

Podemos rodar otra parte de "El planeta de los simios".

Muchísimas gracias por habernos acompañado.

A vosotros por invitarme. He aprendido algo.

Que venimos del insecto palo. El insecto palo.

Muchas gracias y hasta pronto.

Bueno, hay mentiras crueles y egoístas,

pero también mentiras inocentes. Lo que está claro

es que ser capaces de engañar es el resultado

de un proceso evolutivo. Saber cuándo mentir

también es una capacidad que debemos entrenar.

Gracias por acompañarnos, primates humanos.

Hasta la próxima.

(Aplausos)

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Yo, mono - Mentira, engaño y mimetismo

15 nov 2015

Program de divulgación científica presentado por Pablo Herreros. En esta ocasión nos acompañará Ramón Aranguena.

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