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No recomendado para menores de 12 años Versión española - Silencio en la nieve (coloquio) - ver ahora
Transcripción completa

(Música)

Pues el caso queda resuelto.

Al final sabemos quién es el autor de los crímenes

pero también sabemos,

como tantas veces nos ha mostrado el cine negro,

que el mal tiene muchas aristas.

Aquí seguimos con nuestros invitados de la noche.

El historiador Julián Casanova y el escritor Javier Reverte.

Julián, buenas noches. Hola, buenas noches.

Javier, hola otra vez. Muy bien.

Aquí estamos después de este rato tan agradable que hemos pasado

viendo la película y charlando de un montón de cosas

que ahora vamos a compartir,

pero era inevitable teniendo a estos caballeros

estar ya hablando de todo.

Yo quiero que compartáis con el espectador,

nada más arrancar, ¿qué os parece la reconstrucción del entorno

y qué es lo más interesante del planteamiento del director?

Hay que decir que él sitúa toda la narración

en el invierno de 1943.

Que es el último momento de la División Azul.

Quiere decir que han pasado ya miles de personas

en el momento en que él sitúa toda la narración.

Porque la División Azul es creada en junio de 1941

cuando en la llamada Operación Barbarossa

de invasión de la Unión Soviética por parte de la Alemania nazi,

Serrano Suñer le ofrece a Franco

la posibilidad de crear una División Azul

para combatir al comunismo con los alemanes.

Es interesante porque en la película aparecen

los diferentes sectores que fueron a la División Azul.

Primero, un sector muy importante de militares franquistas,

ultraderechistas,

muchos de ellos pronazis en aquel momento.

Hay un segundo sector muy interesante, muy ilustre,

que es de gente que expía los pecados

por haber combatido a favor de la República

o porque a sus padres los han asesinado, represaliado,

y tienen que ir allí.

Ahí está, por ejemplo, García Berlanga, Ciges,

o está Pedro Lazaga,

que después fue un director de cine muy franquista

pero había luchado con los republicanos.

Y hay un sector muy importante, el que aparece ya al final.

Gente sin identificar políticamente: jornaleros, campesinos, obreros,

que han ido allí para buscar una forma de sobrevivencia

muy importante.

Y que son los menos ideologizados.

A mí me parece que... ¿Por qué quiero decir esto?

Porque el protagonista es un viejo inspector...

Un antiguo inspector, no viejo, de la II República, de Policía.

Muy bien, inspector. Usted dirá.

-Ya no soy policía, mi sargento. -Pues va a volver al ruedo.

¡Eh, eh!

Y esto le interesaba mucho a Javier,

lo estábamos comentando mientras la veíamos.

-Sí, eso me interesaba mucho

porque mi padre podía pertenecer al segundo grupo.

Mi padre hizo la guerra con los republicanos.

La hizo movilizado simplemente por levas.

Él no era un hombre de ideología republicana.

Tampoco fascista.

Él era un hombre conservador, liberal,

y sobre todo muy amigo de la vida.

Como la mayoría somos, yo creo, en definitiva.

El 80 % de la población.

La gente muy politizada suele ser un 20 % o un 15 %.

Mi padre era un hombre que le gustaba vivir y reírse.

Y entonces él, ¿por qué fue a la Guerra Civil?

Porque lo cogieron, lo metieron en un camión,

se lo llevaron a la batalla de Guadalajara,

le dieron una naranja para merendar y le pusieron una ametralladora.

Y ahí empezó su guerra.

Esa fue la guerra de mi papá:

tres año en el frente con el campesino

hasta que cayó en un campo de concentración.

Y cuando volvió, evidentemente, era un tipo "desafecto al régimen".

Era un título que se daba a gente que no había demostrado

que tenía mucha afección por el franquismo,

y también que había combatido en el lado republicano.

Mi padre era un caso de esos.

Entonces, ¿él qué pensó?

Por una parte pensó, quizá, pienso yo, nunca lo hablamos,

que su manera de limpiar su hoja de servicios, su nombre,

era irse a la División Azul, como muchos fue el caso.

Pero también había otro elemento que él me contó

y que tú conocerás mejor que yo.

Y es que por lo visto los ex soldados republicanos

que en un momento determinado

no se les demostraban delitos de sangre

o hechos políticos que diesen justificación

para mandarlos a un campo de trabajo,

a los numerosísimos campos de trabajo, de internamiento,

campos de concentración, que había en el territorio nacional,

tenían que hacer una mili.

Tenían que repetir la mili.

Habían hecho la guerra, pero hacían una mili de tres años.

Tres años haciendo la mili, en aquellos tiempos, era muy duro.

Además, en aquellos tiempos de una España militarizada.

Pero si iban a la División Azul creo que se lo dejaban en uno.

Entonces, yo creo que la opción estaba clara.

Mi padre, que además era un hombre bastante poco amigo de las guerras,

siempre decía broma: "He estado en dos guerras".

La Guerra Civil y la otra.

"Y las he perdido las dos, yo creo que no me fichan para otra".

(RÍE)

Siempre lo contaba y lo decía con mucha alegría.

"Ya no me fichan para más guerras".

Pues el hombre, al final, optó por irse ese año.

Y como era muy buen taquígrafo y muy buen mecanógrafo

lo metieron en el Estado Mayor de Muñoz Grandes.

Y allí se pasó el año de la División Azul.

Cuando su reemplazo terminó, se vino chutando para España.

-Pero es curioso cómo, por ejemplo,

si se hace una película sobre la guerra civil española,

salvo si quieres forzar mucho,

no tienes por qué hacer una escenografía de esvásticas,

de motivos nazis.

Pero aquí es inevitable.

La gran diferencia entre el 36, que para los españoles es un drama,

y el 43, donde estaba toda Europa patas arriba,

con una violencia extremísima, es abismal.

Por eso la escenografía pone mucho énfasis

en la conexión entre franquismo, banderas, falangismo, esvásticas.

Porque no son voluntarios.

Pasan todos a pertenecer a la 250 División de la Wehrmacht,

los haberes se los paga el ejército alemán.

Es decir, hay una diferencia bastante considerable

respecto a lo que habían sido los brigadistas.

Y eso se refleja bastante bien en la película.

Porque aparece José Antonio en un momento,

allí en un cuartel perdido del frente ruso,

aparece José Antonio, Franco y Hitler.

Son escenas que un historiador las tiene que explicar

pero un cineasta las puede poner ahí

y en una imagen tú estás representando

una escenografía del contexto europeo en aquel momento.

¿Qué hacen los españoles en Rusia?

Pues porque están los nazis en Rusia.

Ahí está la batalla de Stalingrado, en medio de todas estas vivencias.

Y está la batalla de Stalingrado,

la más cruel de toda la II Guerra Mundial.

Y es muy interesante esto que cuentas.

Y yo creo que...

¿Qué explicación le dais a que el cine aborde este tema,

que es una historia tan importante

de lo que nos ha ocurrido más recientemente,

por qué está tan poco contado este episodio en nuestra historia?

¿Por qué el cine prácticamente no lo ha abordado?

¿Por qué pensáis que no?

-Yo tengo una explicación. -Yo creo que la razón...

Es verdad lo que tú dices. Por ejemplo, hace bien poco,

no sé a quién, alguien del mundo del cine, decía:

"Me cuentan que ya está bien de películas de la Guerra Civil".

Y decía el hombre: "Si se han hecho tres".

Tres, cuatro o cinco, pero no muchas más.

La Guerra Civil no tiene un gran cine detrás

como puede tener, por ejemplo, la Guerra Civil americana,

que tiene montones de películas,

montones y montones de libros.

En España, libros de historia sí que existen de la Guerra Civil.

Unos pocos de la División Azul.

Pero no existe tampoco una novelística grande

sobre la Guerra Civil.

Por lo menos no en el frente.

Sobre la retaguardia sí hay algunas, pero del frente de batalla no lo hay.

O hay muy poquito.

Yo creo que en el fondo es porque España ha sido un país

que no ha saldado todavía cuentas en cierta manera.

Del todo no las ha saldo.

Todavía estamos viviendo problemas como el de la memoria histórica.

¿Pero a estas alturas de la vida,

después de que la guerra terminó en 1939,

un país todavía puede estar sintiendo ese enfrentamiento

de alguna manera? ¿Todavía?

Yo creo que esa especie de saldo de la guerra

no lo hemos hecho al final.

-Hay que aclarar que en los años 50, en el momento de la Guerra Fría,

cuando había que demostrar al mundo que Franco era muy anticomunista,

y no era un dictador autoritario, sino anticomunista,

hay varias películas de la División Azul.

La de José María Forqué, que se llama...

"Embajadores en el infierno".

No en el invierno, sino en el infierno.

No, el infierno.

"Embajadores en el infierno", está basada en un relato

de un capitán Palacios que estuvo allí.

Con epílogo de Luca de Tena.

Tiene todos los ingredientes

de lo que era la militancia realmente anticomunista.

(Ladridos)

El oficial que habla,

de acuerdo con las reglamentaciones internacionales

sobre prisioneros de guerra

aprobadas en la Convención de Ginebra del 27 de julio de 1929,

y suscrita por la Unión Soviética,

se niega a trabajar en beneficio de la economía de un país

contra el que ha hecho la guerra.

Pedro Lazaga hace una película, creo que se llama "La patrulla".

Estamos hablando de que en los 50 sí que hubo.

Lo que pasa es que después todo eso se olvidó.

Y solo quería hacer una aclaración.

Hay muy buenos historiadores y libros sobre la División Azul.

El de Núñez Seixas, el de Moreno Juliá,

y el de Martínez Reverte, Jorge,

son libros excepcionales para saber qué es la División Azul.

Investigados, actualizados...

Ahí tenemos un libro fundamental.

Javier, por favor, me gustaría que nos leyeras

lo que tenías pensado leer, me muero de las ganas.

Es el libro de mi padre, sus experiencias en la Guerra Civil,

y un poco en la División Azul.

Al final de la División Azul

debió haber un período de censura importante.

Sobre todo para la gente que trabajaba en el Estado Mayor.

Él dejó una especie de diario.

Pero ese diario se interrumpe al final

y las últimas páginas están escritas en taquigrafía.

Con lo cual, le ordenaron que cuidado,

no sea que esto lo cogieran los soviéticos

y contase cosas que no convenían.

Pero cuenta muchas experiencias personales

de cuando viajan.

De cuando viajando la División Azul, desde el momento que se apuntan,

hasta el momento en que llegan al frente ruso.

Y él lo cuenta con un gran sentido del humor,

tenía un enorme sentido del humor.

Por ejemplo, cuando los llevaban a Gräfenberg.

-¿Te acuerdas? -Sí, ya.

Es una la primera estación alemana donde llega la División Azul.

Allí ya les quitan los uniformes falangistas,

les dan los uniformes alemanes.

Que son los que salen en la película.

-Les dan el armamento alemán, les dan todo, las insignias...

Y entonces, en un momento determinado,

los pasan a una serie de duchas, los hacen ducharse, desinfectarse,

porque venían de España, un país, supongo, que lleno de pulgas

en ese momento, en la posguerra.

Les ponen inyecciones contra todo tipo de cosas.

Y en ese momento mi padre cuenta cómo está en las duchas.

Están duchándose todos allí, en fila, pasando bastante frío,

y en un momento ve cómo se duchan dos personajes bastante famosos

que estuvieron en la División Azul.

Uno era Agustín Aznar, nada que ver con José María Aznar.

Era un falangista, Julián conoce mejor que yo la historia de él.

Un falangista muy destacado de su tiempo.

Y otro era Dionisio Ridruejo.

Dionisio Ridruejo, que luego se pasó a la democracia,

pero que fue un ideólogo... -Él sí que era falangista de verdad.

-Era el poeta del franquismo, del falangismo.

Entonces, dice mi padre:

(LEE) "Tengo grabadas las imágenes de Ridruejo y de Agustín Aznar

siempre juntos, desnudos por la espalda.

Aznar con cerca de 120 kilos, alto y sonrosado.

Dionisio, bajito y delgadísimo, cenceño.

Pero, sobre todo, qué culos tan diferentes".

(RÍE)

"El de Dionisio, escueto, casi huesudo, de color grisáceo,

sintético, castellano.

El de Aznar, enorme, color de rosa, rotundo, redondo y con michelines".

Bueno, amo a tu padre, por favor.

Porque fíjate si no hay puntos de vista.

-De esto vive el historiador también y el novelista.

Es materia prima esencial. Es maravilloso.

Todo depende de cómo la veas, pero es una materia prima esencial.

-Reconoce que no es frecuente que un historiador hable del culo.

No. Me parece maravilloso.

Ya con eso nos has definido la actitud de tu padre ante la vida.

Era su actitud, y así toma la guerra, con todo su dramatismo.

Hay momentos en que habla del dramatismo de la guerra,

de los bombardeos de los heridos, de los muertos, de judíos también.

Habla de un elemento importante que tú conocerás.

El mando español les dejaba tener sirvientes rusos prisioneros

siempre que los alimentaran.

Entonces, mi padre tenía uno con un grupo de compañeros

que les hacía las camas, les limpiaba donde dormían,

el sitio donde durmieran.

Incluso les limpiaba las armas cortas.

Dejaban al ruso las pistolas y todo esto.

Este se llamaba Jorge. Giorgio o como se diga en ruso.

Y por eso mi hermano Jorge,

el autor de "La División Azul", se llama así,

porque mi padre se hizo íntimo amigo del ruso.

Luego se lo llevaron, como a todos, los alemanes

y acabó en un campo de concentración o fusilado.

No sonríe.

Va a ser que no tiene muchos motivos.

No, no lo digo...

Se ha muerto por congelación.

Deberían habérsele estirado los músculos de la cara.

Como a los caballos.

¿Me está hablando de un asesinato?

Como espectadora, también me llama mucho la atención,

no sé qué opináis vosotros,

que realmente la película pone el foco en el "thriller"

y no se sale del género,

teniendo al lado un entorno bélico muy difícil de obviar.

Y Gerardo Herrero consigue mantener el "thriller",

como el autor de la novela, dentro de ese entorno.

Hay información sobre la Guerra Civil,

hay información sobre la República,

hay información sobre cómo en la posguerra violan a mujeres

que en el fondo es el punto de partida del asesinato.

Creo que todo eso toca temas que hoy pertenecen ya con libertad

a la gente que quiera mirar al pasado con libertad.

El problema de España, antes sacaba algo Javier,

es que no tenemos una mirada libre al pasado.

No, claro. No hay mirada con libertad.

Molesta.

Las miradas libres al pasado en España molestan.

A mi mujer...

...la violaron cuatro hombres.

Por orden de un cobarde que ni siquiera dio la cara.

Centrándonos en la División Azul,

que es un tema que interesa mucho al espectador

precisamente porque tenemos muy pocos datos,

¿cómo fue esa participación de la División Azul, Julián?

Y Javier también, por lo que tu padre te contaba.

¿Estaban bajo mando alemán?

¿Participaban realmente en batallas como vemos al final?

¿Hubo muchas bajas? Ya sabemos...

¿Cómo fue la participación de estos soldados?

Puedes contar lo de tu padre.

Yo sé menos que tú en ese terreno, por supuesto, eres el historiador.

Yo tengo los testimonios de mi padre y lo que he leído.

El libro de mi hermano Jorge y cosas así.

Yo creo que estaban bajo el mando alemán.

Y desde luego, intervinieron en el cerco de Leningrado...

De Stalingrado, perdón.

Sobre todo en la última parte del cerco.

Estuvieron allí, y sí combatieron y mucho además.

Creo que la cifra de un 10 % de muertos,

sobre 50 000 que fueron, 5000 muertos, es una cifra alta.

Es una cifra alta en comparación con las guerras de ese tiempo.

Ahora mueren muchos más civiles.

Es más baja que la de las Brigadas Internacionales.

Podríamos hablar de eso. Pero es más baja.

-Pero aun así es alta. 5000 muertos son muchos muertos.

Sí que combatieron, realmente.

Y sobre todo vivieron situaciones bastante penosas.

De hecho, cuando la División Azul sale hacia al frente,

ahí hay un espíritu belicista y patriótico

que toda la sociedad está inundada de él.

Cuenta mi padre en el libro que donde pasan,

si van con uniforme de divisionario, en España antes de irse,

y la placa de divisionario en el brazo,

en ese momento la gente les para y les besa.

Habla de montones de besos, que no paran de besarle.

Nunca le habían besado tanto en su vida.

Hay una especie de sentimiento ardoroso y patriótico

que luego se va difuminando.

Porque yo creo que la guerra, que es lo más horroroso del mundo,

cuando era periodista tuve que ir a un par

y es horroroso, la guerra no me produce ningún placer.

Hay gente que sí pero a mí no.

Y entonces, es una cosa que yo creo que te pone los pies en el suelo,

que te deja ver hasta qué punto la condición humana

tiene mucho de execrable

y hasta qué punto somos malignos y malévolos.

Yo creo que en un momento determinado

esos divisionarios que van cargados, en teoría, de sentido belicista,

se dan cuenta que una guerra no es una cosa barata.

Bueno, la pregunta de qué hicieron, evidentemente combatieron y mucho.

Y para muchos de ellos es la segunda guerra.

De la misma forma que para muchos

que combatieron contra los nazis republicanos en Europa,

la II Guerra Mundial es la segunda guerra.

Eso hay que aclararlo de una forma muy obvia.

Hay también que aclarar que un buen sector de ellos

son militares que buscan aventura, gloria y ascensos.

-Claro. -Están en guerra para ascender.

Muchos de ellos tienen la moral

de que son caballeros cristianos y héroes

pero en realidad son matones,

han sido criminales en la guerra civil española.

Serán represores en la posguerra.

Muñoz Grandes es un militar representativo de lo que digo.

Claro que participan, cobran los haberes del ejército nazi,

y cuando vinieron crearon un relato divisionario

de haber luchado por valores muy justos

frente al comunismo.

Y ese relato dura muchísimo durante el franquismo.

Como después fueron derrotados los nazis,

todo eso se tuvo que cambiar.

Franco ya no había participado en la II Guerra Mundial

de ninguna forma.

La División Azul quedó como una cosa solo para los más militantes.

Pero tenemos que decir una cosa: los lugares de la memoria.

¿Cuántas calles en España se llamaban División Azul?

La División Azul y Muñoz Grandes estuvieron presentes

como lugar de memoria durante el franquismo hasta el final.

¿Y cómo fue ese reclutamiento?

La División hemos dicho que no estaba integrada

solamente por voluntarios.

Y que algunos se alistaron para lavar expedientes del pasado.

¿Cómo fue ese reclutamiento? Vamos a centrarlo mejor.

Por lo que sé, tú sabes más que yo, fue una llamada general

al grito de "Rusia es culpable" que lanzó Serrano Suñer.

Por lo visto la idea era de Dionisio Ridruejo, el eslogan.

Y al que se le ocurre el nombre de la División Azul

es José Luis Arrese, gran falangista de la época.

-"Rusia es culpable".

Y en un momento determinado, hay voluntarios.

Hay un primer momento en que se apunta mucha gente.

Luego viene el momento de verdad, uno o dos meses después,

cuando ya hay que ir a firmar.

Ene se primer momento, se alistan muchísimos.

-18 000 personas salen de golpe. Son muchas personas, ¿eh?

Para estar bajo la no beligerancia.

-Fíjate tú.

Por ejemplo, en el periódico Arriba, que era el órgano de la Falange,

en el que mi padre trabajaba al terminar la guerra.

Por una serie de historias que se buscó,

trabajaba de taquígrafo y mecanógrafo.

Era un superviviente. Estaba allí.

Cuando surge el tema de la División Azul

se apunta prácticamente toda la redacción.

Y al final, cuando llegó la hora de firmar de verdad,

de todos los que se habían apuntado, se habrían apuntado 40 o 50,

fueron tres nada más.

Y los tres que fueron, además, habían sido soldados republicanos.

Mi padre, Juan Rojas y un dibujante.

Pero el reclutamiento es militar

porque España está en la posguerra de una guerra que han ganado.

Entonces, sí hay una imagen heroica.

La hemos visto en los trenes al pasar por Logroño.

Los concentran allí.

Después hay que tener en cuenta

que Francia está una parte bajo el régimen de títere de Vichy

y otra parte invadida por los nazis.

Y todo el territorio de recorrido hasta la Unión Soviética

lo controla la bota nazi.

Es que no van por la Europa...

En ningún momento tienen que pasar por ningún país democrático.

Esa atmósfera, ese ambiente...

Es un reclutamiento militar y de violencia.

Van a matar, no es que van allí a cumplir un servicio

o caballeros cristianos. Van a matar.

Y van a matar comunistas porque el anticomunismo

es el elemento fundamental del reclutamiento.

Otra cosa es que después la gente vaya menos ideologizada.

Y luego, en la película hay escenas terribles

porque matan directamente a civiles.

¿Todo eso tuvieron que presenciar?

Han hablado muy poco de ello. Tú puedes contar lo de tu padre.

Casi todo el mundo quiso borrar las barbaridades que habían visto,

fuera de la dualidad comunismo-anticomunismo.

Casi nadie habló. Ahora se ha hablado más.

Pero ellos no hablan.

Porque en el primer momento que va tu padre,

no han aparecido todavía los campos de exterminio,

pero hay muchos judíos colgados en árboles.

Esa es la imagen de la Europa del Este.

Decenas de miles de judíos, colgados en árboles.

Y los vieron.

¿De qué atrocidades tuvieron que ser testigos?

Mi padre cuenta al principio, luego ya para,

sigue la mecanografía y termina de contar la historia.

Y cuenta al principio que ven camiones de deportados

que van sacando de Polonia, de la propia Rusia.

Deportados que van yendo hacia los campos de concentración

pero ellos en ese momento no saben adónde van.

No se mete tampoco mucho en el terreno.

Yo creo que será un territorio un poco vedado,

o un poco que le daba vergüenza ajena ver todo aquello.

Pero sí que está en los libros de los periodistas soviéticos,

eso está claro.

Han salido varios donde cuentan cómo entraban los alemanes en aldeas,

cómo fusilaban mujeres, niños...

Las terribles matanzas que hacían.

¡Fuego!

Yo sé que ustedes los masones tienen muchos secretos,

pero yo tengo alguna información.

No mucha. La justa para saber si me miente o me dice la verdad.

Primero me tendrá que dar su palabra de que no entregará mi cabeza.

Eso depende de lo que me cuente.

¿Y qué quiere saber?

Si estos crímenes están relacionados con la masonería.

La masonería es un elemento fundamental

en el hilo conductor de la película.

Sabemos que un sector importante de militares eran masones.

Que Franco lo había negado,

pero él lo había intentado hasta tres veces

la entrada en la masonería.

Te voy a pedir que empecemos desde otro punto más básico

para que el espectador entre.

¿Qué es la masonería?

¿Y qué importancia tenía en todos los estatus de poder en España?

Claro, la masonería,

antes del golpe de julio de 1936,

es algo muy relacionado con intelectuales,

militares, liberales, republicanos.

A partir del golpe de Estado de julio del 36

se convierte en el demonio.

Fíjate la mezcla de la que me estás hablando.

Ya de entrada, claro.

Varios de los golpistas de julio del 36,

empezando por Cabanillas, que es el que subleva en Zaragoza,

pertenecen a la masonería.

Varias de las personas que estaban conectadas con Franco

pertenecen a la masonería.

Y la represión más brutal que hay por sectores,

por encima de campesinos, obreros e intelectuales, son masones.

Los masones caen a cientos

en el momento en que Franco y las tropas franquistas

van ocupando las ciudades, sobre todo en el verano del 36.

Pero luego Franco abomina de la masonería.

No, la reprime. La reprime y la abomina.

La exterminan.

Es decir, exterminan a los masones.

Además, hay un discurso antimasónico

al que conectan con el judaísmo y con el comunismo.

Que es la conspiración judeomasónica que Franco todavía repite

en el discurso del 1 de octubre de 1975,

19 días antes de morir. ¿Y por qué ocurre esto?

Porque en realidad la masonería está muy conectada

con sectores intelectuales liberales

y con lo que era la inquebrantable fe

en que la cultura iba a liberar también a la humanidad.

Y todo eso cae por el golpe de Estado y la Guerra Civil.

La persecución de la masonería,

muy bien explicada por Ferrer Benimeli,

el máximo especialista en esto,

ya explicó la obsesión de Franco por la persecución de los masones.

¿No pensáis que la historia se escribe

directamente edulcorando lo que queremos contar

para sentirnos más orgullosos de lo que estamos contando

y no con el rigor con el que se debería plasmar?

-La historia, realmente, me apasiona

al mismo tiempo que me produce en muchas ocasiones

mucha perplejidad.

Por ejemplo, yo puedo leer sobre la Guerra Civil.

La historia, que es la búsqueda de la verdad histórica,

de los hechos que se producen en la vida de las civilizaciones.

Pero hay un momento que digo: "Quiero leer sobre la Guerra Civil".

Leo un libro de Ricardo de la Cierva o de Tuñón de Lara,

y me están contando dos guerras.

Y eso me produce, en cierta manera, cierta perplejidad.

Lo que me hace pensar también que en cierto sentido,

la historia también tiene mucho

de planteamiento hipotético sobre los hechos, de hipótesis.

Yo creo que hay un momento determinado...

El peso de los hechos evidentemente está ahí, está claro.

Pero también la hipótesis sobre la que se manejan esos hechos

puede ir para un lado o para otro.

Y siempre me pregunto...

Son cosas que me planteo como lector de historia,

no como estudioso de la historia.

Como lector de historia me planteo que hay cosas

que en un momento determinado la historia deja de lado.

Por ejemplo, ¿quién era Napoleón?

Si no sabemos cómo es su voz.

No sabemos cómo era realmente de manera física porque no hay foto.

Hay retratos pero no hay fotos.

¿Quién era exactamente?

¿Cómo podríamos describir a Napoleón

hasta el fondo de su complejidad como ser humano?

Si no somos capaces de escribirnos a nosotros mismos.

Uno mismo no es capaz de saber muy bien quién es.

A veces nos sorprendemos de las tonterías que hacemos.

¿Cómo somos capaces de decidir cómo es otro?

Yo creo que la historia es, como todas las ciencias humanas,

es algo muy interpretativo, que puede producir muchos errores,

y que necesita de otras ciencias,

yo creo que necesita de otras ciencias,

sobre todo de la literatura, para entenderse mejor.

Porque la literatura también es una forma de aproximarse a la verdad.

Una forma que trabaja sobre un elemento

que no es la invención, sino la imaginación.

Y es otra manera de aproximarse.

El cine también tendría las mismas armas.

Sumaríamos al cine en eso. Con ese mismo valor didáctico.

Además tú, Julián, eres experto en utilizar películas determinadas

para contar en tus clases los hechos históricos que abordas.

Nosotros buscamos verdades relativas, no absolutas.

Pero los que saben buscar verdades relativas

son los historiadores.

Porque al fin y al cabo nosotros nunca desaprovechamos las fuentes.

Y el cine es una fuente impresionante para el siglo XX.

La literatura lo es, la fotografía lo es,

las fuentes oficiales lo son, la historia oral lo es.

Yo creo que a la pregunta de qué es la historia,

yo podría decir que esta historia del siglo XX

tenemos la ventaja de tener muchísimas más fuentes,

pero como es una historia de pasados traumáticos

tenemos la desventaja de que está mucho más mediatizada

por la ideologización y los usos políticos de la historia.

Y esto no es solo de España,

sino que ha pasado en la Alemania nazi

en la Rusia de Stalin o en la Italia fascista.

Desde ese punto de vista, la gente está desconcertada

porque creen que hay tantas historias como historiadores.

Pero eso tampoco es así, Javier. Tampoco es así.

La gente que ha trabajado mucho sobre la Guerra Civil,

los historiadores que han pasado filtros

para hacer libros sobre la Guerra Civil,

son bastante creíbles en lo que dicen sobre la Guerra Civil.

Lo que no le parece nunca creíble es a la persona que lo ve solo

desde el prisma político o ideológico.

Porque la historia se reinventa a cada momento.

Lo vemos hoy en el discurso entre Cataluña y España,

lo vemos en el discurso de Orbán en Hungría,

lo vemos con Trump en EE.UU.

La historia se está reinventando.

Como tú no seas un historiador interesado en una lectura crítica

y en la denuncia de la invención que están haciendo de la historia,

pues a la gente le venden, evidentemente,

lo que medios de comunicación y políticos quieren.

Por eso es tan difícil.

Yo creo que la lectura crítica es lo que diferencia claramente

al historiador serio del historiador que no lo es.

Lo que pasa es que la lectura crítica cada vez está más mediatizada

por el uso político, estoy totalmente convencido.

Me están haciendo señas de que se nos termina el tiempo,

pero a mí me gustaría escucharte cantar

alguna de las canciones que escuchabas a tu padre en casa.

Mi padre era muy cantarín. Por favor.

¿De qué la prefieres? ¿Nostálgica? ¿Chulescofascista?

La que mejor te salga, Javier. La que tú quieras, por favor.

O un trocito de cada.

A mí me hacía gracia la chulescofascista.

Ya que hablamos de los españoles... Con el ademán y todo eso.

Había una que tiene mucho que ver, era de la División Azul, y decía:

Rusia ya es cuestión de un día para nuestra infantería.

Tómalo así. Un día. Tómalo así. Un, dos.

Y decía luego:

Cuando estemos en la estepa gritaremos "¡Viva la Pepa!".

Fíjate, gritar "¡Viva la Pepa!". ¡Tú fíjate!

Tómalo así. Un día. Tómalo así. Un, dos.

Tomaremos un vermut cuando entremos en Moscú.

Tómalo así. Un día. Tómalo así. Un, dos.

Y así tomaban Leningrado, ¡La copita que no falte!

tomaban Francia,

y "si aún nos falta tierra, tomaremos Inglaterra",

y terminaba diciendo:

Taparemos con la gorra la República de Andorra.

Tómalo así. Un día. Tómalo así. Un, dos.

Esa era una de las canciones chulescofascistas.

-Fíjate qué interesante

que bajo la apariencia de una cosa insignificante

está todo el imperio,

toda la reconstrucción de lo que querían hacer con él.

-Pues sí, de esa canción tonta.

-De la España grande imperial. Me parece interesantísimo.

La has cantado muy bien, además.

¿Y un trocito de la nostálgica?

La nostálgica era "Lili Marlén",

que encargaron a varios que hicieran una letra en español.

Entre ellos estaba mi padre.

En vez de escoger una canción patriótica

de guerra, de tiros, de victoria y de banderas,

eligieron una de amor y de distancia.

Entonces, por ejemplo, decía:

Niebla y sopor me incitan a soñar.

Y pensando en ti, no quisiera despertar.

Sueño otra vez, juntos los dos,

cuando al partir te digo adiós.

Adiós, Lili Marlén.

Me voy pensando en ti.

¡Te quiero, Javier! ¡Qué maravilla, por favor!

Esto está muy bien, porque además está reflejado

en "Canciones para después de una guerra" de Patino.

Esta venía en "Canciones para después de una guerra".

Sí, señor. Es historia viva, Javier.

Es historia viva y todo es muy cinematográfico.

Qué hubiéramos hecho sin nuestros cineastas,

dejándonos siempre un testimonio maravilloso sobre lo que somos.

Y aquí seguimos contando quiénes somos

gracias a personas como vosotros que nos visitan cada domingo

con la generosidad de compartir quiénes sois vosotros

y lo que hacéis por nuestra sociedad cada día.

Muchísimas gracias a los dos, de verdad.

A ti.

Por haber estado aquí compartiendo cosas tan personales.

Gracias, Javier.

Un beso muy grande a tu hermano. Se lo doy.

Y gracias también a tu padre por todo.

Por su sentido del humor y habernos dejado también sus fotos.

Gracias, Julián, también. Muchas gracias.

Gracias también a vosotros por estar ahí un domingo más.

Ya sabéis que dentro de 7 días nos volvemos a encontrar aquí

para seguir conversando en torno al mejor cine español más reciente.

Un beso muy fuerte. Feliz semana, chao.

(Música)

(INAUDIBLE)

  • Silencio en la nieve (coloquio)

Versión española - Silencio en la nieve (coloquio)

25 mar 2018

En el coloquio, moderado por Cayetana Guillén Cuervo, participan Julián Casanova, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Zaragoza y Javier Reverte, escritor, viajero y autor, junto a su hermano Jorge, del libro "Soldado de poca fortuna", que detalla las peripecias de su padre, Jesús Martínez Tessier, en la División Azul.

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