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Para todos los públicos UNED - 18/10/19 - RTVE.es
Transcripción completa

En el programa de hoy contamos con la participación de Yayo Aznar,

catedrática de Historia del Arte de la UNED

y especializada en Arte Contemporáneo

y en Cultura Visual, desde 1968.

Sus ámbitos de investigación suelen estar muy ligados al arte,

la política y el poder.

Por eso, hemos querido conversar con ella

sobre la obra de Tetsuya Ishida.

Una visón política y social del mundo contemporáneo,

realmente sorprendente y perturbadora,

y que deja abierta la pregunta sobre...

la necesidad de cambio y acción política.

-Buenos días, Yayo. -Hola.

-Mira, acabamos de hacer una visita guiada con Suset,

que es la coordinadora de la exposición de aquí, del Reina Sofía.

Bueno, no te puedes ni imaginar, nos ha descrito todo, los cuadros,

todas las salas, toda la etapa del artista,

que recorren la vida del artista y la obra.

Y contigo quería ver un poco, el tema del mundo del trabajo,

más del área del mundo del trabajo,

y de la visión que tiene este artista del capitalismo

y las consecuencias que tiene el capitalismo

tanto en la sociedad como en el sujeto contemporáneo.

Entonces, me puedes comentar qué te llama la atención de este artista,

que a mí me ha perturbado totalmente, porque no lo conocía,

y realmente me parece...

-Es un artista muy inquietante,

y el tema del trabajo es el tema central para él,

sobre todo, porque él vive la crisis,

el enorme crecimiento... de Japón, en un momento dado,

y luego la burbuja financiera

y la crisis tan enorme de la que todavía Japón,

está pagando las consecuencias.

Entonces él trabaja mucho lo que se supone...

no tanto lo que supone para la gente

en términos de depresión o de dificultades y tal,

sino lo que supone en los cambios de modelo

o en los cambios en las subjetividades.

Es decir, si cambiamos, para solucionar la crisis

o para terminar como una de las soluciones para la crisis,

se plantea siempre un cambio en el modelo de productividad,

el problema es cómo afecta ese cambio...

ese cambio, ya va a ser permanente,

esto nos ha pasado aquí, luego, si quieres, vamos a eso,

va a ser permanente y a tener unas consecuencias muy dolorosas,

es decir, se pasa de un sistema de productividad,

que tendría que ver, si quieres, un poco con Foucault,

con esos sistemas de control, de vigilancia en el trabajo...

todo eso se va a elevar a la enésima potencia,

de unas formas absolutamente crueles y duras.

Por un lado, todo el sistema de trabajo,

y eso lo muestra muy bien él,

va a llegar a un punto que va a confundir al hombre con la mercancía,

hay muchos cuadros de él, muchas de sus obras en las que...

se empaqueta a los hombres o se los objetualiza,

los seres son objetos, dentro de esa producción,

de ese sistema productivo,

objetos que los convierte en parte de ese sistema como mercancía,

ya no como trabajador,

el trabajo ya no es aquello que entendía Marx de...

el trabajo como un forma de producción

que generaba una plusvalía, que se convertía en algo etéreo,

no tangible, pero increíblemente beneficioso para el capital.

Eso se cambia por un sistema en el que el trabajo...

el trabajo ya no es el modo de producir plusvalía,

sino que es él mismo la mercancía, de manera que...

la plusvalía suponemos que se produce en otro sitio,

por unos poderes financieros que ya no conocemos

o que ya se salen un poco de algunos de los esquemas de Marx.

Eso, en muchas de las propuestas de Ishida está bastante claro,

cómo el ser humano queda objetualizado,

cómo hay algunos cuadros en los que se está empaquetando a personas

o son un objeto más dentro de un cuarto de baño,

o son un objeto más dentro de una oficina.

Eso, por un lado,

y es bastante importante porque implica un cambio en el capitalismo,

un tardo capitalismo que ya tiene unas reglas de juego muy diferentes,

que nos afecta en muchísimos sentidos, por eso...

hay algo un poco kafkiano, a veces,

en algunas de las propuestas de Ishida,

algo que toca el mundo de Kafka,

porque hay algo muy incomprensible o que a nosotros se nos escapa,

ese momento en el que nos convertimos, insisto, en mercancía,

y con las consecuencias que esto tiene, claro.

-Claro, porque Ishida pertenece a una...

que se llama la generación perdida,

que, claro, en un país además como Japón,

en donde empieza a darse el capitalismo,

bueno, el capitalismo salvaje,

y de alguna manera, veo estos cuadros, son como premonitorios,

como lo que ya está ocurriendo aquí, pero allí ocurrió hace más años,

es decir, allí, estalló también una burbuja inmobiliaria,

una crisis económica...

pero, claro, que también nos recuerda toda las crisis económicas,

o a mí, por lo menos, que tiene el propio capitalismo,

que lleva un poco a la conclusión...

si no son crisis que forman parte del sistema capitalista.

Entonces, si esto se ha dado en Japón,

la evolución normal, bueno, con la coyuntura,

con los aspectos coyunturales de la sociedad y cultura japonesa,

¿es lo que nos espera,

de alguna manera, en las sociedades occidentales?

-Es en lo que estamos, de hecho, es en lo que estamos ya.

Tú fíjate que él está titulando a su exposición

"Autorretrato del otro", bueno, él o la comisaria, pero...

"Autorretrato del otro" es una paradoja,

un autorretrato siempre retrata al pintor

y, sin embargo, en ese otro,

ese autorretrato del otro le está implicando a todo el mundo,

a todos los que no son...

este caso él, en este caso, japoneses,

porque considera de alguna manera que esto es extensible,

extensible absolutamente a todo el mundo occidental,

y Japón es parte de los sistemas financieros occidentales,

aunque su cultura sea oriental.

Entonces, yo creo que lo importante aquí es...

¿qué consecuencias reales...

tiene y va a tener en el futuro una cosa así?,

porque tú decías...

son crisis regulares en el capitalismo, bueno...

en primer lugar, cada vez son más seguidas

y cada vez son más duras

y cada vez implican más a cuestiones que no podemos ver,

eso que llamamos sistemas financieros es algo que no sabemos,

no solamente no sabemos a qué se refieren,

cuando hablan de sistemas financieros,

es que si hurgamos un poco, nosotros somos...

parte de esos sistemas financieros,

es decir, nosotros somos víctimas de un sistema,

que no es nuestro contexto,

sino que es un sistema del que formamos parte,

que nos necesita para existir, pero nos necesita en su constitución,

en su misma esencia... te pongo un ejemplo,

hay mucha gente que ha sufrido la crisis, que ha quedado en el paro,

como quedó en Japón en su momento,

y que habla de los sistemas financieros y de una burbuja,

como si ellos no tuvieran nada que ver, mientras...

que a lo mejor, una parte de sus ahorros,

lo poquito que tienen, que está en el banco,

son parte de esos sistemas financieros,

que les están expulsando, a ellos, del mercado laboral.

Es todo mucho más complejo.

Entonces, viendo la exposición de él,

también, a veces, recuerdas o empiezas a recordar,

no solamente los sistemas de control y vigilancia de Foucault,

que en este caso ya quedan en la mayor parte de lo que él plantea

y que forma parte de las crisis que vivimos,

ya quedan hasta un poco... no voy a decir obsoletos, porque...

Foucault nunca queda obsoleto en su totalidad,

pero si un poquito sobrepasados, y sí que te recuerda mucho,

en esa manera de pintar a todas las personas iguales,

siempre son las mismas caras, son como caras un poquito vacías,

bueno, un poquito vacías no, vacías, no tienen expresión,

no muestran nada por lo que tú puedas sentir una mínima empatía.

Sí que recuerda mucho a Žižek,

cuando Žižek habla... de cómo el ser humano contemporáneo,

no tiene una identidad, carece de una identidad que fuera nuclear a él,

¿Por qué?, porque todo el sistema en el que vive y que él conforma,

ese sistema del que somos parte, compone o conforma al ser humano,

como en una especie... como si fuera una cebolla,

en unas sucesivas capas de cebolla, que son las distintas cosas...

que debemos ser y que somos al mismo tiempo, o sea...

somos al mismo tiempo trabajadores y consumidores,

y en nuestro tiempo de ocio...

es tiempo de ocio y tiempo de trabajo

y tiempo de producción, al mismo tiempo.

Ya estamos lejos de aquel sistema foucaultista, que nos contaba,

que es casi ahora mismo una utopía,

el trabajador se mete en el sistema de producción,

pero puede comprar el coche,

y alimenta, al mismo tiempo, ese sistema de producción,

con lo cual era la pirámide perfecta,

pero esa pirámide perfecta...

ha demostrado ser como todas las economías piramidales,

un absoluto timo, entonces, ahora,

el sistema tiene que estar funcionando de otra manera,

ya no le vale al sistema con que tú compres el coche,

tú tienes que utilizar tu ocio en otras cosas, ahí...

los sistemas de producción se han diversificado, de una manera brutal.

-Es una sensación, vamos, viendo la obra,

que a mí me queda muy claro una sensación entre...

una sociedad dedicada a la producción y al consumo,

y luego unos mecanismos, supongo que foucaultnianos también,

de interiorización hasta tal punto, de mecanismos de control y tal,

que ya es el propio individuo el que se auto-explota, es decir,

que ya no necesitas ni siquiera al jefe, ni al dueño de la fábrica,

porque ya hay unos mecanismos, creo que es lo que tú comentas,

esos mecanismos invisibles, todas estas súper estructuras que...

ya se están interiorizando de tal manera,

que ya es el propio individuo el que se lleva a esa auto-explotación,

el consumo excesivo...

-Y a esa objetualización... o sea, todo ese sistema,

que no es un sistema así como entendido,

como algo que no podamos ver y que son unos supermalos...

que están ahí arriba, moviendo los hilos sólo para fastidiarnos,

es que, insisto, somos todos,

o sea, el sistema somos todos, lo formamos todos,

entonces, ese sistema nos conforma de una manera,

que somos núcleos vacíos,

lo que decía Žižek, que son capas de cebolla,

por las que nosotros tenemos diferentes identidades,

somos la identidad del trabajador, del consumidor, del obrero,

del estudiante, del amante... mil identidades diferentes,

muchas de ellas recibidas a través de los medios de comunicación,

que están envolviendo un núcleo vacío,

un núcleo que no es nada y, eso, es el ser humano, ese núcleo vacío,

por eso es objetivable,

por eso se puede convertir en lo que ya se ha convertido,

en un objeto que implica intercambio,

porque somos objetos en el sistema en el que nos estamos moviendo.

Fíjate hasta qué punto...

somos objetos en el sistema en el que nos estamos moviendo,

que, imagínate, ahora mismo,

se pueden deslocalizar las fábricas, sin ningún problema,

fábricas que siempre han estado aquí,

se van a Marruecos, se van a Tánger o se van a África, a Tailandia,

a otros sitios, sitios más baratos.

¿Eso qué significa? que... algo que era tan básico,

lo que hemos entendido por Europa y por nuestra sociedad de bienestar,

algo que era tan básico como el movimiento obrero,

muy discutido pero fundamental,

para conseguir una sociedad del bienestar razonable,

muy aceptado también por Europa, precisamente por eso, porque...

su empuje ha construido una Europa con un cierto bienestar,

ese movimiento obrero se ha destruido,

se lleva destruyendo desde hace tiempo,

pero ya se ha destruido completamente ¿por qué?

porque un obrero aquí no es capaz de empatizar,

con lo que le pasa a un obrero en Tailandia

o con lo que le pasa a un obrero en Tánger,

porque ya no puede existir esa solidaridad, esa empatía,

porque estás tan preocupado por sobrevivir tú,

como mercancía de trabajo, que en el fondo, te importa un pito,

y a los obreros de Tánger les importa un pito,

no les puede importar,

que echen de sus trabajos a los obreros españoles

y, a su vez, los obreros españoles, no tienen ningún tipo de empatía,

con las necesidades que puedan tener los de Tánger.

Esas cosas, esas deslocalizaciones tan brutales,

incluso de la subjetividades, provocan en el sistema...

un destrozo absoluto de cualquier forma de cohesión,

y el movimiento obrero es uno de los ejemplos, pero habría otros mil,

por eso él, cuando pinta, cuando él está pintando...

los sistemas de producción o a gente trabajando en una fábrica,

o comiendo como si estuvieran alimentándose, como si fueran coches,

no hay ninguna empatía entre los trabajadores.

En realidad, no hay ninguna empatía nunca...

entre los seres humanos que Ishida nos muestra,

no se relacionan entre ellos.

-De hecho, además, él retrata...

en muchos de los cuadros que hemos visto, un aislamiento extremo,

es decir, que incluso ha llevado a la sociedad japonesa

a estos que se recluyen, estos adolescentes...

-Sí, sí, que son como ermitaños que no salen para nada.

-Tiene un cuadro, muy interesante de habitaciones,

que reflejan un poco ese aislamiento,

y que es lo que lleva un poco a la falta...

primero a la deshumanización, desde luego, de las relaciones,

y claro, además, a la falta de acción política.

-Claro, es muy difícil que los objetos tengan acción política,

eso es muy difícil.

-Claro, son objetos pasivos.

-Bueno, eso es lo que él muestra de una manera más clara,

el modo en que nos hemos convertido en objetos,

en un sistema que es nuestro sistema...

de hecho, me gusta insistir mucho porque,

cuando decimos que este sistema es un sistema que...

que hay alguien ahí o algo,

estamos como expulsando las responsabilidades a entes

que no sabemos quiénes son,

y este es un sistema del que formamos parte todos,

la única posibilidad de acción política en un sistema así es...

recuperar la subjetividades, recuperar las empatías,

que es lo que está completamente ausente

en el mundo en crisis que muestra Ishida.

Estamos aquí para celebrar, solemnemente,

el comienzo de un nuevo curso,

pero también para dar cuenta de lo que ha sido el curso anterior,

lo que nos permite determinar mejor dónde estamos,

si hemos cumplido con nuestros objetivos y tareas,

y si vamos por el buen camino hacia el futuro.

Las escuelas, como centros de formación,

deben definir, como punto de partida,

para el establecimiento de sus objetivos,

qué entienden por ingeniería,

la profesión en la cual se aplica, juiciosamente,

el conocimiento de las ciencias matemáticas y naturales,

obtenido mediante el estudio, la experiencia y la práctica,

con el fin de utilizar con eficacia los materiales

y la fuerza de la naturaleza, en bien de la humanidad.

Como es tradicional en este acto,

se va a proceder a la solemne toma de posesión académica,

de las plazas de catedráticos y titulares

de las facultades y escuelas de la UNED,

de los profesores que han accedido a ellas durante el curso 2018-2019.

En reconocimiento a los destacados servicios prestados a la universidad

durante el desempeño de su mandato rectoral,

el 2 de julio de 2019

fue aprobada la concesión de la medalla de la UNED al mérito,

a don Alejandro Tiana Ferrer, rector honorifico.

Cuando me uní a este claustro, hace ahora 39 años,

no podía ni imaginar que hoy estaría aquí,

en esta circunstancia tan especial.

Desde 1980, la UNED me ha proporcionado grandes oportunidades,

que creo que he sabido aprovechar.

Quisiera empezar subrayando...

el enorme dinamismo y la calidad de las universidades españolas.

A pesar de sus problemas estructurales

y de las enormes dificultades experimentadas

durante los largos años de crisis,

han sabido mantener, incluso mejorar sus capacidades y resultados.

Creo que tenemos que dejar este mensaje

de que la universidad española...

tiene que, permanentemente, ir detrás de alguien, porque...

verdaderamente no responde a la realidad

y tenemos que mejorar muchísimo nuestro lenguaje

para que la gente entienda la realidad de verdad.

Somos testigos de cambios que marcan el inicio de una nueva época,

repleta de una amplia gama de desafíos,

en los que la universidad,

en su afán por acrecentar su responsabilidad social,

debe dar respuesta... renovando su oferta académica,

impulsando programas de investigación ambiciosos,

políticas que fomenten el emprendimiento

y la empleabilidad de nuestros estudiantes,

todo ello con el fin de competir, con solvencia,

en el escenario internacional.

El pasado mes de septiembre, la UNED celebró...

su II Día Internacional de la Investigación UNED-Santander.

El rector de la UNED, Ricardo Mairal,

y el presidente del Santander Universidades,

Matías Rodríguez Inciarte,

han firmado un convenio de colaboración

que renueva y fortalece el compromiso con la educación,

el conocimiento y la investigación.

Este convenio va incorporando y actualizando

lo que son hoy prioridades...

de la propia universidad y del mundo en general,

como son todos los objetivos de desarrollo sostenible,

como son el horizonte 2030...

y, también, finalidades que son fundamentales para la universidad

y también para el Grupo Santander,

todo lo que tiene que ver... con la equidad.

Para la universidad, desde luego,

hoy es un día de celebración y es un día importante,

porque supone la renovación de una relación con el Banco Santander,

que arranca ya de hace 20 años, y como decía el presidente...

estamos, no sólo renovando el convenio,

sino que, además, actualizando los contenidos del mismo

y, al hacerlo, estamos alineándolo con lo que nos pide la sociedad.

Estamos muy orgullosos...

de haber firmado un nuevo convenio con la universidad,

en el que reforzamos aún más nuestro apoyo a la investigación,

nuestro apoyo a la equidad educativa,

a generar igualdad de oportunidades de acceso

a la educación de calidad para los que más lo necesiten.

Proyectos que persiguen... fomentar el empleo

y conseguir que los estudiantes universitarios

sean mucho más empleables.

Y también proyectos que están muy vinculados

y muy relacionados con el reconocimiento

y con la generación del espíritu emprendedor entre los más jóvenes.

Tras la firma del convenio,

se procedió a la segunda entrega de premios

de Investigación, Transferencia y Divulgación,

concedidos a los trabajos más relevantes

realizados por el personal docente de la universidad.

Los premios en la modalidad de Investigación fueron...

para Emilio Ambrosio,

con un trabajo sobre los efectos del alcohol

y la cocaína en la sangre;

Miguel Ángel Rubio Álvarez, que presentó su investigación

sobre nuevos sistemas de reología interfacial de cizalla;

José Sánchez Moreno,

con un trabajo sobre el control del cultivo de microalgas;

y Leire Salazar, que con su publicación reabre el debate

sobre los efectos de la lactancia materna.

Creemos que es un buen momento para reabrir este debate y que haya...

recomendaciones basadas en evidencia empírica muy rigurosa,

en el que se enseñen los pros y contras.

En la modalidad de Transferencia,

los premios fueron para José María Luzón,

por la creación del sistema G-Rubric,

que acerca las tecnologías del lenguaje al ámbito educativo;

Jorge Martín Arevalillo, con su trabajo sobre el desarrollo

y la implementación de algoritmos matemáticos de Machine Learning

y aprendizaje estadístico para la toma de decisiones,

fue el segundo premiado en esta modalidad.

Por último, Rosa María Martín Aranda,

fue premiada en la modalidad de Divulgación por su programa

"Esto me huele a ciencia",

cuyo objetivo es despertar vocaciones científicas.

Tan importante es investigar y dar clase

a la gente de nuestra universidad

que estudia la carrera de Química, de Ambientales, de Física...

como fomentar esas vocaciones de la gente pequeña.

España es el décimo país del mundo en materia de investigación

y la UNED ha querido homenajear con este día

a todos aquellos que contribuyen al progreso

y al desarrollo de la sociedad.

La verdad que es un día muy especial

para todos los investigadores de la UNED,

porque es un poco el momento en el que se reconoce

toda esa labor silenciosa, dura y fatigosa

que hacen los investigadores, que no siempre se ve reconocida

y que por lo menos, con este día,

y, sobre todo, con los premios de investigación, reconocer esa labor...

que al fin y al cabo, si no es con un día especial para ellos,

muchas veces no se ve reconocida.

Señor Jančárek,

muchísimas gracias por haber aceptado nuestra invitación.

-Muchas gracias, Alfredo, por esta oportunidad.

-Usted, si no recuerdo mal, llegó a España en el año 2018.

-Sí, sí.

-Justo, en un momento de convulsión política en nuestro país...

¿y qué es lo que más le ha impresionado?

-He llegado en un periodo cuando hay un nuevo gobierno,

con el presidente del partido, después de las vacaciones,

y la vida política empezó en España, nuevamente después de las vacaciones,

siempre en septiembre tenemos nueva vida política,

nuevo año lectivo, pero también nuevo año político.

Para mí era una experiencia muy interesante,

porque cuando he llegado no tuve una experiencia con España antes,

pero me pareció muy interesante ese periodo.

Y después de casi nueve meses que estoy aquí,

he tenido la oportunidad de ver dos campañas electorales,

no sólo dos, porque también había autonómicas en Andalucía.

Me parece que ahora yo entiendo mejor a España.

-Pues estamos en un callejón sin salida, porque...

-Las elecciones por ahora no acabaron,

porque no hay un gobierno, España tiene sólo un gobierno en funciones,

y vamos a ver cómo será la investidura,

espero que España tenga un gobierno pronto,

porque yo creo que es importante tener un gobierno con investidura,

con la confianza del Congreso.

-Este año, 2019, es un año de celebración,

es una efemérides histórica...

del establecimiento de las relaciones diplomáticas

entre españoles y ustedes...

¿qué es lo más llamativo que le ha resultado...

a lo largo de todo este periodo?

-Cuando yo he llegado, en 2018,

los checos celebramos el centenario de la fundación de Checoslovaquia,

después tuvimos la oportunidad, en 2019,

de celebrar el centenario de las relaciones diplomáticas

entre España y Checoslovaquia, y de Chequia también,

porque nosotros pensamos y creemos que Checoslovaquia era...

primero, un estado moderno de los checos

y para nosotros eso es muy importante.

Tenemos una historia de cien años

de relaciones diplomáticas en la sociedad moderna,

pero tuvimos las relaciones antes,

tuvimos relaciones desde el siglo XV... XVI,

cuando los Habsburgo llegaron al poder en España

y también estuvieron en el poder en Viena, pero también en Chequia.

Por ejemplo, el último emperador que residió en Praga fue Rodolfo II,

que pasó algunos años de su vida aquí en España

y tuvo alguna relación con... tuvo un reflejo para nuestras relaciones.

Hoy en día tenemos relaciones muy buenas,

somos miembros de la misma familia,

somos miembros de la familia de la Unión Europea,

somos aliados en la OTAN, somos socios comerciales muy importantes.

España está en el puesto ocho en el común mercado exportador

para la República Checa,

y Chequia está en el puesto 21 para España como mercado exportador,

y hay muchas inversiones en ambos países.

-Pero, nosotros, ¿qué le compramos, por ejemplo?

-Vosotros tenéis aquí... Skoda, Hyundai, Peugeot... muchos de esos,

Skoda, claramente, es un coche famoso para la República Checa,

hecho en Chequia... Hyundai, también, tiene una fábrica en República Checa...

también nosotros exportamos eso por aquí,

y los pequeños Peugeot o Toyota,

esos pequeños coches, que no son por ahora eléctricos,

pero van a ser eléctricos el año que viene,

son también producidos en la República Checa.

De otra manera, nosotros compramos...

es casi el 60% del comercio en la industria de automoción,

automovilística, que es muy importante.

El 40% de la exportación española,

para la República Checa son también empresas para coches

de una fábrica de autobuses, de IVECO, hay muchas cosas que estamos...

también conocemos su vino, conocemos su carne, sus frutas...

y, de otra manera, los españoles tiene la posibilidad...

de comprar excelencias checas, aquí.

Esas son cosas tradicionales,

pero, también hay algunas nuevas tendencias,

tenemos buenas relaciones en la industria 4.0,

tenemos algunos nuevos productos en servicios,

algunas pequeñas Smart City, hay algunas nuevas ideas,

por ejemplo, hoy en día,

la compañía que aquí gestiona los sistemas de los mercados,

tiene interés en entrar en el mercado en Praga,

que la verdad es una idea muy interesante.

-Pedirle a usted que no sea diplomático

con la respuesta de la siguiente pregunta...

es un atrevimiento por mi parte,

pero usted sabe que en España uno de los temas políticos...

y que ha estado en campaña electoral,

ha sido la Memoria Histórica... la Guerra Civil española

y todo lo que vino después de régimen autoritario de derechas...

pero ustedes están, precisamente, en el otro lado...

¿cómo están ustedes de memoria...

respecto a la experiencia del comunismo en su país?

-Yo creo que eso es muy interesante,

puedes comparar y no puedes comparar

la situación de la República Checa en España,

porque nosotros hicimos una Revolución de Terciopelo,

aquí tampoco hubo violencia en la trasferencia democrática,

pero la trasferencia del poder en la República Checa

duró sólo cinco semanas, del 17 de noviembre de 1989,

fue cuando hubo una primera manifestación de los estudiantes

en la calle Nacional, que es como se llama,

cuando fueron perseguidos por la policía y usó la violencia,

hasta el 29 de diciembre de 1989, cuando el presidente Havel...

fue elegido como presidente de Checoslovaquia,

pasaron sólo cinco semanas.

Eso, para un cambio de régimen político es un periodo muy corto,

la verdad, para la historia eso no es nada.

Cinco semanas son mucho tiempo, pero es un periodo muy cortito.

Nosotros después continuamos con las elecciones, las primeras libres,

que nosotros tuvimos en junio.

Después, tenemos que ir también, a relacionarnos con los eslovacos,

tenemos que encontrar una solución...

para la Federación que nosotros tuvimos.

La encontramos con la separación, pero eso se pudo hacer...

porque nosotros teníamos esa posibilidad en la Constitución,

y tenemos que tener en cuenta que hubo una guerra en Yugoslavia,

hubo una guerra en la Unión Soviética,

y para resolver esas cosas en aquel tiempo era mejor resolverlas antes

y no entrar en algunos problemas políticos,

pero su pregunta era sobre cómo nosotros hicimos...

-La memoria. -De memoria, bueno...

-Que han sido 42 años.

-Sí, nosotros tenemos dos cosas que España no tiene.

Nosotros, después de la Revolución de Terciopelo,

el parlamento checo aprobó una ley que decía...

que aquellos que fuimos funcionarios altos del Partido Comunista,

y los que trabajaron para la policía secreta del Estado Comunista,

no pueden trabajar para el Estado, eso estaba claro, por ejemplo...

-Es como una depuración...

-Es una depuración de nazificación...

que fue después de la Segunda Guerra Mundial...

pero era también esa cosa que había...

en los funcionarios altos del Partido Comunista

o eran aquellos agentes de policía secreta...

no podían continuar trabajando para el Estado.

Y la otra era, que nosotros establecimos un instituto...

que su papel es para ver cómo era nuestra historia.

La historia de los estudios de los regímenes totalitarios,

no solamente los regímenes totalitarios comunistas,

pero también aquel que nosotros tuvimos...

durante la Segunda Guerra Mundial,

porque Checoslovaquia estaba separada,

y la parte checa fue ocupada por la Alemania nazi,

y, claramente, había mucho totalitarismo.

-Eso quería preguntarle porque uds. al estar justamente en el orazón,

el haber conocido la ocupación nazi, después...

la ocupación comunista durante tantísimos años,

les ha colocado como, digamos,

un testigo sobresaliente de la historia de Europa,

de la historia contemporánea,

y quizás, de ahí, le venga toda esa vocación europea

que tienen ustedes ahora, porque...

a la primera de cambio, como quien dice,

ingresaron en la OTAN, en 1929, y en la Unión Europea, en 2004.

-Sí, es verdad. Mira, yo creo que Praga,

República Checa siempre era parte de la Europa central.

Nosotros siempre hablamos...

sobre Europa del este, sobre Europa del oeste,

y nos olvidamos que también hay diferentes partes...

hay Europa del norte, hay Europa del sur,

hay Europa del este, hay Europa central,

hay Europa del oeste, también,

por eso la República Checa siempre era una parte de Europa central.

Yo creo que Europa central no es solamente la República Checa,

también Eslovaquia, Polonia, Alemania y Austria,

que son partes de Europa central, también Hungría,

y por eso creo que cuando nosotros hicimos esa Revolución de Terciopelo,

el objetivo en la calle...

nosotros gritamos "Volvemos a Europa",

porque eso es lo que nosotros queremos y, después de casi 30 años,

podemos decir que estamos en el centro de Europa

y somos miembro de la Unión Europea,

somos un miembro activo, la República Checa,

y somos el séptimo mayor miembro de la Unión Europea,

tenemos nuestra responsabilidad de cómo...

la Unión Europea va a progresar.

-Y que bien lo han hecho, porque lo han hecho de manera pacífica,

frente a otros países que han tenido convulsiones

y, además, con unos resultados estupendos,

porque económicamente a ustedes les va estupendamente,

tienen una tasa de desempleo muy baja.

Entonces, eso también creo yo que es el resultado

de todo este proceso de libertad.

-Sí, hoy en día, la República Checa,

vive su mejor momento de su historia moderna.

Nosotros tenemos, hoy en día, 30 años de una historia,

cuando no tenemos a nadie que nos diga que tenemos que hacer,

todo lo estamos haciendo nosotros.

Somos responsables de cómo se va a desarrollar la República.

Claramente, estamos viviendo en Europa,

estamos viviendo en el mundo, el mundo está globalizado,

Europa está en la Unión Europea,

tenemos que contar con las reglas y leyes que son...

sobre el nivel de la República Checa, porque...

hoy en día, estamos viviendo en paz,

por causa de la Unión Europea,

y porque nosotros tuvimos esa clase de historia.

Y yo creo que los checos, claramente,

después de no tener su independencia durante 40 o 50 años,

tener un poco de independencia en los órganos supranacionales como...

la Comisión Europea o el Parlamento Europeo,

está claro que, algunas veces,

hay algunos pensamientos por alguna parte de la sociedad...

"bueno, vamos a ser sólo nosotros, menos Bruselas, qué vamos a hacer",

pero yo creo, personalmente, que hoy en día la República Checa,

como es un país pequeño, importante, pero pequeño,

no puede sobrevivir sin estar asociado a la Unión Europea,

por eso es importante,

y, para nosotros, cuando somos parte de la Unión Europea,

significa también un crecimiento económico muy bueno.

La vida mejoró mucho.

Nosotros tenemos un problema, no tenemos paro,

y eso significa que necesitamos más mano de obra,

y la República Checa, si la comparo con otros países,

no estamos creciendo en población.

Nosotros teníamos diez millones en el año 2000,

y ahora sólo somos 600 mil personas más,

claramente, algunos nacieron, pero...

la mayoría son personas que llegaron de otros países.

-Ustedes tienen, además, una peculiaridad... social, es decir,

no creo que sea herencia del comunismo,

mirando a Polonia, por ejemplo, mirando a los países del entorno...

ustedes son el país más arreligioso de toda Europa,

tienen un 60% de gente que dice que es agnóstica, es atea o...

-Sí, mira, yo creo que eso es una consecuencia

del desarrollo histórico,

no sólo de los últimos 40 años del poder comunista,

pero es una cosa que tiene más que ver con la historia.

Nosotros, en los países checos,

fue donde primero creció la religión protestante,

que oficialmente fue en Alemania en el siglo XVI,

con Martín Lutero y todo eso, pero...

nosotros tenemos nuestro teólogo que se llamó Jan Hus,

que ya en el siglo XV tuvo otras ideas sobre la iglesia católica.

Bueno y, después, tuvimos una historia muy turbulenta,

porque perdimos nuestra nacionalidad durante...

los años del Imperio Austrohúngaro,

y eso también reflexionó en la religiosidad de la población checa.

Bien, el comunismo no ayudo en la religiosidad de la población,

pero si usted va a visitar la República Checa,

va a ver que, en todas las ciudades,

el edificio más importante es la iglesia,

y una iglesia en un estado magnifico,

no está en ruinas ni nada de eso, está claro que el Estado nuevo...

tiene una relación muy buena con las iglesias,

no sólo con las iglesias católicas,

porque hay muchas iglesias en la República Checa...

bueno, la población es como es...

algunos tienen algunas ideas sobre su vida, sobre su filosofía,

pero, al final, yo veo que cuándo hay Misa Santa,

durante las fiestas de Navidad, en la noche del 24,

hay mucha gente en las iglesias.

-A propósito de... ahora que ha dicho en las iglesias en pie,

no solamente en pie, hay un dicho que dice que...

"Praga se conservó tan maravillosamente bien,

porque Hitler había decidido que fuera su lugar de jubilación"...

-¿Ah, sí? -Yo no lo sé.

-Yo tampoco.

-Pero, la pregunta va, porque... a propósito de la religiosidad,

ustedes han tenido otro elemento sobresaliente,

han tenido la comunidad judía más importante de toda Europa,

el mayor asentamiento judío,

desde el siglo X, que es cuando empiezan los judíos a establecerse...

¿cómo ha influido el judaísmo en su idiosincrasia como pueblo?

-Sí, yo creo que la República Checa...

o Checoslovaquia, la verdad era Checoslovaquia,

después de la Primera Guerra Mundial,

tuvo una gran población judía... casi 200 o 300 mil personas...

que vivieron en el área de Checoslovaquia.

En el área de Chequia, nosotros tuvimos unas personas,

alrededor de... más de 100 mil personas que eran judíos.

Lamentablemente, después de la Segunda Guerra Mundial,

el Holocausto tuvo un gran peso para la población judía

y, claramente, no sobrevivieron muchos a ese acto.

Hoy en día, nosotros tenemos muchas personas...

la mayoría de ellos son los judíos alemanes

que vivieron en Praga.

Praga, durante muchos años fue una mezcla de todas las naciones:

judíos, alemanes, checos, polacos...

En el parlamento checo, durante la Primera República,

que nosotros llamamos, desde el 1918 hasta el 1938,

hubo seis lenguas oficiales.

Eso es, también, un poquito raro, pero...

eso significó esa Europa Central que nosotros tuvimos.

Lamentablemente, después de la Segunda Guerra Mundial,

a consecuencia de la asertividad de la Alemania nazi

y, claramente, de los soviets, la situación tuvo sus consecuencias.

Pero, yo creo que, cuando se trata de los judíos,

en la República Checa hay mucho calor con los judíos, hoy en día,

por eso tenemos unas relaciones muy buenas con Israel,

tenemos una historia muy profunda con los judaicos

y visitar la Ciudad Alta, la Ciudad Vieja Judía, en Praga,

es una cosa que vale la pena.

-No quisiera terminar sin una última pregunta, porque...

estábamos hablando, así, a grandes rasgos,

del paso de la historia en su país

y, curiosamente, en las últimas elecciones

el Partido Socialdemócrata quedó destrozado.

Quedó, de ser una fuerza primera, que estaba en coalición,

a convertirse en la sexta fuerza.

El Partido Comunista también está totalmente residual,

entonces, ha habido como... nuevas formaciones políticas

que han irrumpido en su escenario, como aquí en España, pero...

esto significa... es una doble pregunta.

¿Esto significa un cambio político importante para ustedes?,

que van en colación a lo de la memoria que estábamos hablando,

pero, luego, la prensa también...

no sé si ustedes consideran que le tratan justa o injustamente,

cuando se refieren a su primer ministro como el Donald Trump checo,

o el Silvio Berlusconi...

-Sí, mira, yo creo que...

y aquí sobre los partidos políticos voy a hablar como ciudadano checo,

yo creo que los partidos de la izquierda de la República Checa,

no han sido capaces de captar los temas que son importantes...

para los habitantes, para la población checa,

y había movimientos nuevos,

por ejemplo, ahora, el que está en el gobierno,

un movimiento que se llama ANO,

que es la Asociación de Ciudadanos No Contentos

con el desarrollo social y económico,

y ellos captaron los votos de la izquierda,

muchos de ellos durante la última campaña parlamentaria,

y yo creo que ese era el problema,

que los partidos de izquierda, especialmente el Socialdemócrata,

no hablaron de tal manera que sus votantes les entendieron.

Yo no sé si eso va a significar que en las próximas elecciones

no vayamos a tener un partido de izquierdas poderoso, como antes,

pero yo puedo decir que después de la Revolución de Terciopelo,

también los socialdemócratas captaron el 8 o 9% nada más,

y después de muchos años, después de 10 años, captaron el 30 o 32%.

Yo creo que la sociedad checa cambia algunas veces, pero...

es necesario tener líderes y programas...

que puedan captar el interés de la sociedad,

y no olvidar que nosotros estamos también sin desarrollar,

porque hay nuevas generaciones,

y ellos tienen nuevas ideas sobre cómo debería ser el mundo:

cambio climático, cuestiones de género... esos, normalmente,

son los temas que la izquierda debería...

y la protección del Estado del bienestar,

pero, vamos a ver cómo será.

Y, su última pregunta sobre nuestro primer ministro.

Es un primer ministro que creó su partido,

que ganó en dos elecciones que nosotros tuvimos al parlamento,

ganó en una campaña electoral democrática con toda posible crítica

que puede tener de todos los medios de comunicación,

pero él fue capaz de ofrecer un programa

que captó casi el 30% de los votos de la población.

-Y, para más inri, se llaman Ciudadanos Cabreados o algo así.

-Yo creo que nosotros no tenemos una crisis...

en la que los ciudadanos pensaran cómo vamos a hacer

y apoyaron a algún personaje que piensan que puede mejorar su vida,

porque, él era el dueño, ahora ya no,

pero era el dueño de una gran empresa privada,

que fue creada durante los años de la democracia,

por eso algunas personas creen que...

como él fue capaz de crear una empresa muy efectiva,

él puede gestionar también eficientemente la República.

-Señor embajador,

muchísimas gracias, es usted muy amable...

y le felicito porque en tan poco tiempo ha aprendido bastante español.

-No, lamentablemente, hay mucho más que aprender,

porque como yo estuve en Brasil,

tengo algunas expresiones portuguesas,

pero hay que mejorar más. Muchas gracias.

-Un placer. -Un placer, también.

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UNED - 18/10/19

18 oct 2019

1.- Ishida: ¿Una distopía para la acción política?
2.- Noticias. Apertura del curso académico de la UNED 2019-2020.
3.- Noticias. II Día Internacional de la Investigación UNED-Santander.
4.- 25 minutos de conversación con el Excmo. Sr D. Iván Jancarek, embajador de la República Checa en España.

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