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Para todos los públicos UNED - 01/11/19 - ver ahora
Transcripción completa

-Dentro de la serie de programas que estamos dedicando al teatro,

podíamos distinguir dos aspectos,

uno el funcionamiento de los teatros,

hemos empezado por subvenciones y organización pública

y también las entrevistas,

con diversos creadores y creadoras teatrales

y en este programa nos vamos a centrar

en uno de los dramaturgos

y otras cosas más, como diremos luego,

relacionados con el mundo del teatro en la actualidad,

que es Alberto Conejero.

Pues, bienvenido a este programa, muchas gracias.

-Muchas gracias.

- Alberto, que tiene una formación sólida,

puesto que también es doctor en ciencias de las religiones,

pero que está muy bien,

puesto que eso amplía y no solamente es un escritor,

sino también tiene una formación, digamos académica, interesante.

Pues podríamos distinguir en tu trayectoria tres niveles,

la de poeta, que está parece muy olvidada,

pero que es muy importante en tu trayectoria dramatúrgica,

la de profesor, puesto que lo eres, de la escuela superior de Valladolid.

- Lo fui

-¿Lo fuiste, ya no?

- Pero eso también, dinamiza la escritura,

la dramaturgia y en eso es lo que nos vamos a centrar, si te parece.

-Muy bien

-¿Cuál sería, entonces, la esencia de tu teatro,

si pudieras resumirla en dos palabras, cosa que es muy difícil?

- Es realmente difícil, yo creo que ante todo,

un búsqueda de una materialidad poética del hecho escénico,

el no deslinde, entre la poesía y el teatro,

para mí desde el principio, tengo muy claro que el teatro,

ha de ser también poesía.

-Eso es muy de destacar, en tu creación dramatúrgica,

la poeticidad que tienen tus textos y que enlazan,

hablaremos luego de ello, con ese monstruo,

que fue Lorca y que ya tendremos tiempo de hablar si te parece.

¿Cuáles fueron tus inicios en este mundo de la creación teatral?

- Yo estudié en la Escuela superior de arte dramático, porque...

-¿En Madrid?

-En Madrid, descubrí mi vocación,

siendo adolescente, la de autor teatral, leyendo teatro,

para mí el teatro, empieza con la literatura dramática,

digamos que esa es la zona común con la poesía,

yo leía poemas, lo primero que escribí fue eso poesía...

- Y ¿qué poetas eran tus focos?

- La generación del 27, Cernuda, Altolaguirre, Lorca,

Kavafis también, poesía inglesa, poesía francesa,

me gusta mucho la poesía francesa del barroco,

luego ya Baudelaire, Rimbaud,

mucha, mucha poesía, sobre todo europea en ese momento,

desconocía la poesía estadounidense, sobre todo poesía europea

y especialmente griega, Kavafis, Seferis, Elytis, Cariotakis,

muchos poetas griegos, porque estaba estudiando ya griego moderno,

por aquel entonces, es que yo no entiendo muy bien,

el deslinde entre la poesía y el teatro,

no sé cuándo los poetas dejaron de ser dramaturgos

y cuando los dramaturgos dejaron de ser poetas,

para mí los mejores dramaturgos han sido también poetas,

Valle Inclán, García Lorca, pero también gente como Beckett,

un gran poeta, o Angélica Liddell;

para mí Angélica Liddell es una de las grandes,

grandísimas poetas que tenemos en castellano actualmente.

Creo que los grandes poetas,

casi todos, han sido también grandes dramaturgos.

- La inspiración, así como en poesía nos has mencionado unos puntos clave,

en el terreno del teatro, tanto nacionales como foráneos,

para tu formación.

- El teatro griego, la tragedia griega,

Eurípides por encima de todos

es un autor al que amo y al que regreso a menudo.

Valle Inclán, creo que Valle Inclán es la gran escuela de teatro español

que antes de García Lorca o antes de los más contemporáneos

siempre está Valle Inclán;

creo que es una catedral de la dramaturgia,

una escuela de teatro para todos los que escribimos en castellano.

- Cosa rara que en su trayectoria de vida en el terreno teatral

ningún éxito, podíamos decir.

- Claro, es verdad que él tuvo mucha más fama como novelista y como poeta

que como dramaturgo estando vivo.

Él ha sabido encontrar sus espectadores en el tiempo

en el teatro de Valle Inclán.

- ¿Y foráneos?

- Tantos... Shakespeare, Koltès, Lagarde,

me gusta mucho el teatro francés, el moderno y el contemporáneo,

pero Lagarde, Koltès, Novarina, Binaberg,también lógicamente...

Sara Keim me gusta muchísimo, por nombrar autoras también,

Caryl Churchill, Dea Loher me gusta también muchísimo...

- Una vez ya formado pasas al terreno creativo

y como suele ocurrir en el terreno del teatro

es el mundo del teatro alternativo donde das tus primeros pasos.

- Hubo una obra que lo cambió todo para mí, fue Cliff.

Yo había dejado el teatro muchos años...

- ¿La primera fue Cliff o fue Húngaros...?

- Fue Húngaros.

- ¿De qué trataba Húngaros?

- Húngaros hablaba ya de la otredad, hablaba del otro,

era una historia de un grupo de emigrantes húngaros

que trabajaban en los invernaderos del sur, en Almería.

Esa obra me valió el premio Nacional de teatro universitario.

- Tú eres como yo de Jaén, bueno, yo soy de Granada y tú de Jaén,

- Andaluces los dos.

- De ahí viene esa mirada hacia la emigración

tan interesante por otra parte.

- Nosotros fuimos en primer lugar migrantes, andaluces a Madrid,

y en este caso la obra hablaba de cuando nosotros los andaluces

empezamos a recibir emigración también.

- Cliff fue una segunda obra que tuvo mayor esplendor.

- Para mí Cliff es la primera de mis obras, digamos,

de madurez no me atrevo a decir,

pero sí la primera que reconozco con mi voz de autor, ya formada.

Es una obra que ganó el premio Leopoldo Alas Mínguez

de la fundación autor, se publicó, se estrenó en Argentina,

la dirigió Alejandro Tartanian en Buenos Aires,

fue mi primer estreno internacional y luego, aquí,

la hicimos en la Pensión de las pulgas

que es uno de los espacios desaparecidos en Madrid,

pero fundamental en la historia de...

- Fundamental en la historia del teatro

porque allí pasaron y surgieron

voces nuevas que de eso se trataba, en este caso tú.

¿Por qué elegir a este actor norteamericano

tan importante en la historia del cine?

- Yo había visto un ciclo de películas en la 2

hace muchísimo tiempo de Montgomery Clift

y me había olvidado de él, es decir, no era un fan acérrimo,

pero de repente hubo un momento

en que yo estaba en crisis con mi propia profesión,

con mi propia vocación,

con lo que yo era también en cuestiones más íntimas

que tiene que ver con la identidad y,

de repente, apareció el fantasma de Clift diciéndome:

"para contarte yo te sirvo";

a través de mí puedes lanzar las preguntas

que te están persiguiendo a ti.

- Con lo cual entraríamos,

y de eso ya hablaste en uno de estos seminarios,

en el terreno del auto-oficio,

es decir, que hablando de Clift estabas hablando de ti.

- Es una categoría de la autoficción que no es tan habitual en España,

pero que a mí me gusta mucho que es la autoficción especular.

Es tomar la biografía de un tercero

para contar elementos coincidentes con tu propia biografía.

Hice lo mismo con la Piedra oscura y Rafael Rapún.

Para mí no son figuras extrañas, no son figuras exóticas,

yo reconozco algo de mí en ellos

y por eso trabajo con esas figuras históricas, pero desde el territorio,

y es verdad que no está muy trabajado, de la autoficción;

es decir, buscándolos me encuentro a mí.

No pretendo ir a esas figuras del pasado como una cacería

sino que ellos explican algo de mí que yo aun no sé explicar.

- De ti y es una propuesta para los espectadores, ¿no?

A los que no solamente lean el texto

sino también a los que vean luego el texto,

la famosa catarsis de Aristóteles.

Elegir precisamente a un triunfador,

un homosexual reprimido que tiene aquel accidente tan terrible

de coche que es la frustración pura

cuando realmente es una persona valiosísima.

- Clift sólo mantuvo a salvo una cosa: su vocación, su oficio.

Tuvo una vida absolutamente desastrada,

una vida marcada por el accidente de automóvil,

por una homofobia interiorizada, es decir, el primer homófobo era él,

porque había otros actores coetáneos

que llevaban la homosexualidad a escondidas,

pero no de un modo tan traumático como el propio Montgomery Clift.

Todos esos fantasmas,

toda esa fantasmagoría de Montgomery Clift

explicaba mis propios fantasmas.

Yo lo reconocía en eso.

- ¿Tú cómo te llamas, tú? ¿Ehhh...! ¿Dónde te crees que ibas?

Hablas y no quieres que terminemos ahora mismo, ¿cómo te llamas?

-Mataus

-Sí, yo soy Mataus, ¿y tú?, tu nombre, un nombre... Tu nombre.

- Rosa.

- ¿Cree usted que basta toda la voluntad de un solo hombre

para conseguir un átomo de salvación?

- ¿Cómo?

- ¿Cree usted en la salvación?

- ¿Está preguntando si creo en dios?

- Sabe que soy alemán...

-Ushuaia.

Elegir esa ciudad tan austral, la más austral del mundo, creo,

en Argentina donde está recluido parte de ese mundo

perteneciente al nazismo y que tuvo en tus obras

unos intérpretes muy significativos, en este caso fue José Coronado,

le dio hasta un infarto tristemente,

pero ¿por qué elegir esta ciudad de Ushuaia, argentina,

como espacio que tenía mucha importancia.

El título ya va conduciendo.

- Uno de los elementos fundamentales del teatro es,

lógicamente, el espacio dramático.

Espacio dramático que no es sólo donde ocurre la historia,

sino que tiene una fuerza metafórica, al menos para mí lo tiene que tener.

Es un espacio de clausura, de ocultación, un espacio liminar,

espacio ya de los márgenes donde ya no hay más territorio para esconderse,

¿adónde puedes huir para salvarte de ti mismo?

porque en parte de eso hablaba Ushuaia,

como en el poema de Kavafis, La ciudad,

aunque tú te vayas de la ciudad, la ciudad te va a perseguir,

pues lo mismo con este personaje que hacía José Coronado,

un nazi que intentaba huir de sus fantasmas,

huía a esa ciudad austral y,

sin embargo, siempre arrastras tus fantasmas.

- Pero lo curioso, ceo yo, es que en tu teatro no vas buscando

esa realidad histórica para que sea un teatro documental,

ceo que no, en absoluto, sino que vas buscando personajes

que han tenido que ver con una realidad histórica concreta,

pero hay un autoanálisis de esa personalidad

a través de ti mismo y como propuesta.

- Mi obligación no es la del historiador, no es la del documento,

es la obligación también altísima...

- Que es una especie de teatro distinto, diferente,

el teatro documental de Peter Weis...

- Hay un teatro histórico, un teatro documental,

yo no creo que mi teatro esté enclavijado ahí.

Para mí, mi teatro parte de materiales históricos,

pero desde los mecanismos y las servidumbres de la ficción.

Y es verdad que la responsabilidad es otra,

es ética, porque siempre la tienes;

cuando vas al pasado y das voz a Rapún o a Montgomery Clift

tienes una obligación no con lo real, pero sí con lo verdadero.

Mi teatro utiliza la poesía para apartar la maleza de los datos,

del tiempo, para buscar algo más hondo que es lo verdadero.

- Esa cupletista, ese título tan surrealista, ¿cómo se te ocurrió?

- He de confesar un robo en este momento porque ese título casi, casi

es el mismo de una novelita de Alvarito Retana

que es el protagonista de:

La Extraña muerte de una cupletista contada por su perro.

El propio Álvaro Retana, que es mi protagonista,

escribió una novelita que se llamaba...

- Es uno de los escritores poco conocidos y muy significativo.

- Hay que recuperarlo, ese es el intento también de mi obra de teatro.

Es de los únicos que estuvo preso tanto con Primo de Rivera,

en esa oleada verde él fue a la cárcel,

y luego durante el franquismo también.

- Un homosexual como él estaba perseguido.

- Y anarquista.

- Las dos se juntaban, los dos mechas

- Un gran novelista, un gran autor y un gran letrista de cuplés.

- Siéntate muchacho.

- Creo que está buscando, dicen, un jardinero.

- Los últimos meses los pasó aquí, repitiéndome una y otra vez

el nombre de todas las plantas, venga Silvia, dilo otra vez.

- ¿Qué han encontrado?

- Él me preguntó mi nombre.

- Ella tiene un nombre y usted lo sabe perfectamente y puede decirlo.

¿Qué habitación?, no le estoy tomando el pelo,

no quería ocultar nada.

-Debería apagar ese cigarrillo.

- ¿Por qué? Me sienta bien.

- Y en Todas las noches de un día ya cambiamos de tono.

- Un melodrama, esta vez un melodrama.

No parte de materiales previos,

es hija de la ficción completamente esa obra,

pero me aptcía mucho escribir con el vuelo del género.

Es decir, voy a escribir un melodrama,

me aptc un melodrama contemporáneo.

Me parece también un acto subversivo en tiempos donde,

de repente, hay antipoéticas que se convierten en poéticas,

hablo del teatro postdramático,

es decir, yo quiero intentar un melodrama y...

- El melodrama es la historia de amor entre esa señora mayor y su jardinero

- Desde los mecanismos de la escritura contemporánea,

porque toda la forma dialógica estaba desestructurada,

hay muchos espectadores que los primeros 15 minutos de

Todas las noches de un día, dicen:

estoy perdido, no acabo de entender con quién está hablando,

porque ella habla con él, pero desde un lugar que es difícil hablar,

-por no hacer un spoiler- él habla con un interlocutor

al que no vemos en esta especie de diálogo de lejanos y, poco a poco,

se va armando la historia en el corazón del espectador.

- Con un lenguaje poético altamente significativo.

- Quizá Todas las noches de un día

es la que tiene mayor densidad poética, el género me lo permitía.

- Esa intrahistoria, tanto de ella como de él, que él parece un poco...

Él está también muy acendrado en esa realidad interior

que él va llevando y que hace que haya un cambio muy significativo

en tu trayectoria y que después vamos a hablar de Lorca,

La geometría del trigo.

- La geometría del trigo ha sido mi gran bautizo como director,

también como productor porque es producción propia,

un año y medio de trabajo hasta poder estrenarla

en el Centro dramático nacional

y es uno de los trabajos de los que estoy más satisfecho, sin duda.

- Conoces el viejo molino de aceite...

- Claro, el que está en ruinas.

Lo compraron los ricos y ahora se lo han vendido...

- Yo no diría comprado, ¿eh?, yo diría que nos lo robaron.

- ¿No te importa conducir tú ahora?

- No, ¿y me cuentas qué te ha dicho tu madre?

- Ahora no.

- ¿De qué habla esa carta? - A ver, habla de mi padre.

- ¿Qué ocurrió? - ¿podemos seguir?

- Aquí es donde está el viejo molino, ¿lo ves?

- Sí.

- Y aquí es donde estarán los de él.

- ¿Eso de aquí?

- ¿Tú crees que vendrá la gente? Los de aquí estamos deseando que...

- Claro que vendrá; mira, un hotel rural...

Unos cuántos animales, un pollo, unas gallinas,

ya sabes, para los de la ciudad ver una cabra es como ver un dinosaurio.

- Como epígrafe final, puesto que tenemos no mucho tiempo, Lorca.

Tu relación con Lorca es intensamente muy manifiesta, ¿no?

Ese amor por Lorca, muy de loar, ¿por qué viene?

- Los amores no se eligen.

Si uno pudiera entender de dónde nace un amor no sería amor,

sería otra cosa.

En mi vocación, en mi carrera,

ha sido una voz fundamental la de García Lorca.

He hecho muchos otros trabajos que no tienen relación con Federico,

pero es verdad que todo lo que toca Federico

de repente adquiere en este país un peso y repercusión muy elevada.

- Que empieza con el Retablo de peregrinos.

- Qué bueno que lo mencionas porque es una...

- Una yuxtaposición de textos con los tuyos.

- Sí, era un texto de García Lorca, de Valle Inclán y de Jacinto...

se me ha ido el nombre, era un autor...

- Jacinto Alonso del siglo XV.

- Hicimos la ruta de la barraca con un grupo estudiantil de Valladolid.

- La adaptación de la... porque claro... la barraca es algo fundamental

dentro de la trayectoria del teatro con proyección social

y ahí viene ya tu gran consagración, La piedra oscura.

- Tengo muchas otras influencias,

en mi escritura está Valle Inclán, Eurípides, Colter...

- Porque claro tu labor como adaptador es muy importante,

con Lluis Pasqual, por ejemplo, has hecho una Medea...

- Y la Electra con el Ballet nacional de España...

- Otra faceta tuya que incrementa tu producción dramatúrgica.

La piedra oscura, con ese amor que no fue el último de Lorca,

porque tuvo después el jovencito, el último...

- Hay una discusión que me parece muy bien que se tenga...

- Da igual, pero ¿por qué elegir a Rafael Rodríguez Rapún,

que fue secretario de La Barraca, que fue amante de Lorca,

y que en esa situación final de sus días, preso,

con un chavalito joven cuidándolo del terreno nacional.

- Cuando yo escribí La piedra oscura

apenas se sabía nada de Rafael Rodríguez Rapún

y fuera el último o no, que para mí no es tan importante,

fue el amor más hondo e intenso de García Lorca

y el principal destinatario de una joya de la poesía española

como son los Sonetos del amor oscuro.

- Normas y regulaciones, principios.

Nosotros sí tenemos principios.

- Pero, ¿tú cuántos años tienes chaval?

- ¡Socorrooo!

- No grites, no grites, que van a venir y entonces...

- No quiero saber nada de tu amigo el poeta ni de sus papeles.

- Son tres obras de teatro y unos poemas, eso no puede perderse.

- Escúchame, si sobrevives a esta guerra

y te aseguro que ese es mi deseo, esto va a tener un sentido.

- ¿El qué va a tener un sentido?

- Esto, este encuentro,

que tú y yo nos hayamos encontrado aquí esta madrugada.

- Y de ese silencio de no saber quién fuera Rafael Rodríguez Rapún

inicio un proceso de investigación,

tengo la suerte de conocer a Tomás, su hermano, que aun estaba vivo,

y de todo ese diálogo nace La piedra oscura,

que era impensable entonces lo que ocurrió con ese texto.

Ahora, o después de La piedra oscura

ha habido más obras sobre los amantes de García Lorca, etc., etc...

- El tema de Lorca es,

una vez que han desaparecido los derechos de autor,

que la familia eso lo ha cuidado mucho,

yo hice un trabajo y me salían en estos dos, tres años últimos,

más de 20 como temas de Lorca en la puesta en escena,

pero realmente aquí no está Lorca, aquí está como Pepe el Romano...

- Sí, es un personaje ausente, latente casi, latente casi...

- Es una visión de dos individuos distintos,

pero tan coincidentes en el terreno de la humanidad...

- Yo tenía claro que La piedra oscura

no iba a ser un retrato hagiográfico de García Lorca, está ausente.

Plantea casi un juego de muñecas rusas donde Lorca es la mayor,

luego está Rafael y, por último, está Sebastián, ese personaje anónimo

hijo de la ficción pero que para mí

era la voz fundamental de La piedra oscura.

- Llegamos ya a lo último, Comedia sin título.

- ¡Qué aventura!

- El sueño de la vida que...

-tenía por aquí el programa, que no sé dónde está...-

que ha sido un aldabonazo tremendo

porque utilizar el primer acto de Lorca

y después el segundo y el tercero de Alberto Conejero

y firmar El sueño de la vida que, por cierto, era un título que Lorca

pensaba como el de La piedra oscura,

y luego dirigido por esa mano maestra que es Lluís Pasqual

hacen que haya sido uno de los éxitos de esta temporada.

- Para eso necesitamos que se siga levantando el telón,

tú y yo sabemos lo mucho que necesitamos el teatro.

- El teatro moderno de ahora no sé si me parece teatro.

- Usted como poeta no tiene ningún derecho

a descubrir el secreto por el cual vivimos todos.

- ¿Cuál es tu perspectiva de esta unión, de esta fusión tan,

tan discutible y discutida?

- No tengo la perspectiva para hacer un diagnóstico claro

de lo que ha supuesto El sueño de la vida,

creo que tendrá que pasar tiempo para que,

en primer lugar, yo lo mire desde un lugar menos emocional,

pero sí que creo que ha habido algunas incomprensiones

muy logocentristas extrañas,

porque siempre se han hecho dramaturgias

sobre textos de García Lorca,

La comedia sin título se hizo anteriormente,

aparte del montaje de Lluís Pasqual,

ha habido otros montajes ulteriores donde había otros intertextos.

Lógicamente no da la duración para un espectáculo digamos al uso,

pero en esta ocasión lo singular,

para algunos, es que alguien se atrevía a escribir después de.

Tú puedes hacer Shakespeare, lo puedes traducir al castellano

y eso no te parece una afrenta,

sin embargo añadir palabras después de García Lorca, sí.

Creo que tenía mucho de juego, el teatro siempre es juego.

La comedia sin título estará,

quien la quiera, el manuscrito siempre ahí, sin tocar.

- Además, están publicadas porque se han publicado en Cátedra.

Nuestro querido amigo Emilio Perales ha hecho una edición estupenda.

- Maravilloso Emilio y maravillosa la edición.

- Muy bien, muchas gracias Alberto

por estas pequeñas pinceladas de tu teatro que para los espectadores

podemos decir que su teatro completo está publicado

y se puede ver toda tu trayectoria

desde que iniciaste hasta este último

que espero no sea el último porque no lo será.

- Esperemos, ¿no?

- Y que realmente eres una de las voces más importantes

dentro de nuestra dramaturgia actual.

Muchas gracias.

- A vosotros, gracias.

Durante 47 años,

la UNED ha ocupado una posición de vanguardia,

un papel de liderazgo...

en la metodología de la enseñanza a distancia

y, en este contexto, donde tenemos ocasión...

de reunirnos con los rectores,

representantes de las universidades europeas a distancia,

en un congreso internacional,

queremos compartir lo que nos une a todos.

Una serie de desafíos que van a definir

el próximo contexto de la educación superior europea

y, en este sentido, la UNED ya ha puesto en marcha un plan estratégico

con tres objetivos muy claros.

Es decir, la gran apuesta por la digitalización,

para mejorar los sistemas de aprendizaje y enseñanza,

e introducir tecnologías...

basadas en procedimientos de la inteligencia artificial,

es decir, hacer uso de la gran cantidad de datos que generamos

para mejorar los procesos de aprendizaje

y, también, para medir las decisiones

que inciden en la eficacia y en el rendimiento de la institución.

La digitalización es una apuesta absolutamente fundamental

en ese salto cualitativo hacia la innovación

y hacia la modernización de nuestra universidad,

pero además de la digitalización, la UNED tiene un gran potencial...

en términos de su papel en el contexto internacional,

y es nuestro objetivo fortalecer nuestra presencia,

teniendo colaboraciones con otras universidades,

consolidando nuestra presencia...

a través de nuestros centros en el exterior.

La internacionalización,

siempre he creído que es una de las mejores formas para consolidar

y expandir el prestigio de una institución como es la nuestra.

Y, finalmente, el otro eje transversal es...

lo que ha sido uno de los principios fundacionales de nuestra universidad,

que es... su destacada proyección social.

Y, de hecho, hemos alineado toda la política,

tanto docente, investigadora y de gobernanza,

con los objetivos que nos marca la Agenda 2030

y con los objetivos de Desarrollo Sostenible.

Queremos una universidad que sea más sostenible,

preocupada por el cambio climático,

por la cuestión de la igualdad de género

y, evidentemente, haciendo una apuesta...

convencida y con determinación,

hacia los estudiantes con discapacidad funcional.

Son muchos los desafíos que tenemos,

que hemos englobado en un proyecto ambicioso,

y que estamos convencidos de que es un proyecto que implica

ese salto cualitativo que debe dar nuestra universidad

hacia la modernización y apostando decididamente por la innovación.

Son los objetivos que hemos compartido con nuestros colegas

que además, son los objetivos comunes.

Embajadora, muchas gracias por aceptar nuestra invitación.

-Gracias a vosotros.

-Señora Adamczyk, ¿lo he dicho bien? -Perfectamente bien.

-He estado ensayando. -Se nota, se nota.

-Yo creo que usted debe ser...

de las pocas embajadoras que en este país requieren presentación,

porque se ha convertido en un "trending topic", que se dice hoy.

-Depende en qué ambientes porque, por supuesto, para los jóvenes, para...

los "millennials", como los llaman,

creo que soy bastante conocida, pero...

hay por lo menos 45 millones de españoles que no me conocen,

gracias a Dios.

-Pero usted ha dicho, precisamente,

que los polacos y los españoles nos parecemos,

yo no sé si se refería, precisamente,

al carácter tan extraordinario que tiene usted.

-Muchísimas gracias por el cumplido, pero...

por supuesto, nos parecemos bastante aunque sea sin querer,

pero es producto de la historia, evidentemente, porque...

ambos países fuimos, en su momento, imperios,

los dos más grandes de Europa.

En el siglo XVI...

estaba ahí el imperio español y el imperio polaco,

los otros imperios todavía estaban a punto de nacer o naciendo,

entonces, no tenían ese peso y esa dimensión que tenían los dos,

el polaco y el español.

Y, curiosamente, teníamos la misma función en Europa que tenemos hoy,

proteger las fronteras externas.

Porque, por supuesto, éramos, en aquellos tiempos,

los "antemurale christianitatis" de Europa.

Protegiendo su frontera oeste, España, y su frontera este, Polonia.

Y, además, teníamos, más o menos...

el mismo tipo de código de honor para la nobleza,

que les prohibía a los nobles ser algo más que cultivadores de tierra,

un noble banquero, un noble artesano

o propietario de manufacturas, no, eso se descartaba.

Había en los dos países una especie de desprecio hacia la burguesía,

lo que hizo que, ni España ni Polonia,

tuviéramos grandes ciudades

y una burguesía con ciertas tendencias aristocráticas,

pero recompensadas por el Estado.

En ambos países, tanto en España como en Polonia,

existía una presión muy fuerte sobre la burguesía

para que pagara más y más impuestos,

de los cuales estaba libre, exenta, la nobleza, entonces...

el sueño de cada uno era convertirse en noble,

no seguir la tradición de los padres

desarrollando la producción, la banca, lo que sea.

En ambos países cometimos ese pecado

y, luego, lo tuvimos que pagar muy caro...

si se trata de seguirles el desarrollo

a los más avanzados en los siglos XVIII y XIX.

-Y, este tipo de parecidos que usted está describiendo ahora,

es lo que contribuye a que los polacos, sus conciudadanos,

residan aquí en España,

porque creo que la colonia polaca ya alcanza la cifra de 100 mil, ¿no?

-Sí, lo que no es nada en comparación con otras naciones

porque, por ejemplo, los rumanos sobrepasan ya el millón,

lo mismo pasa con otros visitantes asiduos de España.

La diáspora aquí, en España, efectivamente,

se acerca a los 100 mil, pero...

es una diáspora que apenas se nota,

porque se integran perfectamente los polacos.

Son, en la mayoría de los casos,

unos trabajadores muy buenos, muy solicitados por los empresarios.

De hecho, hace dos años me informé,

en el Ministerio de Trabajo,

que el nivel de paro entre la colonia polaca

es mucho más bajo que el promedio español.

Es una cosa muy satisfactoria para un embajador o una embajadora

poder decir una cosa así. -Sin duda.

¿Qué es lo que, en su opinión, le preocupa hoy al ciudadano polaco?

-Depende de si es de aquí o es de allá.

-De allá. -De allá.

Bueno, al ciudadano polaco le preocupa menos

lo que preocupa al ciudadano español,

o sea, el paro... lo tenemos ridículo, de verdad.

Ahora se dice, según las últimas valoraciones, menos del 4%.

No es paro, es error de estadística.

Y, curiosamente, debería preocuparnos,

porque eso frena el desarrollo económico del país.

Curiosamente, esas son cosas que, normalmente,

en las cuales no nos fijamos, y si nos fijamos decimos:

"jolines, que bien, que bien, un paro tan bajo",

mientras que, en realidad, falta mano de obra,

y eso puede frenar el desarrollo de la agricultura, por ejemplo,

porque no hay nadie que recoja las cosechas,

hay muy pocas personas, eso por poner un ejemplo, ¿verdad?

Ahora, la tasa de desarrollo económico... muy alta, más del 5%.

Por lo tanto, en el aspecto económico,

el ciudadano polaco el futuro lo ve bastante de color de rosa.

Ahora, lo que preocupa en general,

a cada uno de los ciudadanos europeos,

o sea, el problema de la seguridad en las calles,

es algo que si preocupa a todo el mundo, porque...

bueno, con cualquier régimen policial,

el ciudadano de a pie, cualquier hijo de vecino,

se siente muy seguro caminando por la calle,

porque sabe que el peligro se reduce...

de ser robado, de ser agredido, de ser atacado,

se reduce a un mínimo indispensable,

pero, en general, vas muy protegido, te sientes protegido,

precisamente por ese régimen policial,

por muy odioso que sea desde el punto de vista político,

mientras que la democracia conlleva esa libertad para todo el mundo.

Por lo tanto, hay zonas en las cuales no te metes...

porque sabes que son peligrosas, que el peligro acecha,

por lo tanto, ese sentido de sentirse protegido,

el ciudadano medio ya no lo tiene,

pero son cosas menos importantes porque,

al fin y al cabo, se pueden solucionar.

Ahora, ¿qué es lo que le preocupa al ciudadano polaco?

El poder alcanzar el nivel de desarrollo que tiene occidente,

porque nos quedan muchos años todavía de esfuerzos descomunales,

que ya hemos hecho unos que, hoy en día, creo que serían imposibles.

-Ustedes tienen una historia realmente impresionante y, de hecho,

el año pasado celebraron ustedes los 100 años de independencia...

-De recuperación de la independencia,

eso sí que es importante, porque...

en muchos de los periódicos he leído yo que...

"Polonia celebra 100 años de su independencia, que antes dependía...",

no, antes dependíamos, pero sólo durante esos 130 años casi...

antes habíamos tenido un Estado fuerte,

por eso sentimos tanto su perdida.

Porque si estás acostumbrado a tener tu propio Estado,

tu propia identidad y, de repente, te lo quitan...

y queda tu territorio, tu tierra, tu terruño, tu patria,

repartida entre las tres potencias vecinas,

y desaparece el nombre de Polonia.

¡¡Hombre!!, la reacción ha de ser fuerte, ¿verdad?

Entonces, esos casi 130 años...

sirvieron para forjar una especie de identidad nacional...

de esas imbatibles, porque... por encima de todos los regionalismos,

por encima de todos los localismos que pudieran imponerse...

si por ejemplo hubiéramos seguido el curso normal de desarrollo,

se impuso una identidad... polaca, nacional, superpotente.

-Hay otra pregunta que... le vengo dando vueltas a toda esta cuestión.

Ustedes han estado 42 años bajo el régimen comunista...

-44. -44 años.

Qué recuerdos tienen ustedes... si es que queda alguno, porque...

recientemente, tengo entendido,

que hasta su primer ministro está retirando...

hasta vestigios, monumentos y demás, ¿no?

-Monumentos sí, porque... es perfectamente normal porque...

yo estoy segura de que si en el centro de Madrid, en la Plaza Mayor,

estuviera un monumento precioso... a Napoleón Bonaparte,

creo que, de todos modos, todo el pueblo quisiera quitarlo de ahí,

y ponerlo en un lugar... discreto.

Es lo que se hace en Polonia, porque hay un museo de...

de Monumentos Comunistas, no en Varsovia, está...

bueno, si mal no recuerdo, es una ciudad cerca de Poznan,

donde están todos esos vestigios de la época pasada.

No es una época que se recuerde como algo muy agradable, porque...

fue un freno para el desarrollo,

fue un freno para la propia identidad de la gente,

fue un freno para ese sentimiento nacional que es...

absolutamente indispensable

para que se pueda hablar de una verdadera nación, ¿verdad?

pero, por otra parte, depende de con quién se hable,

la gente tiene recuerdos muy diferentes de aquella época.

Si se habla con las personas mayores,

hablan, a veces, con cierta nostalgia.

Es perfectamente comprensible, ¿por qué?

porque fueron años de su juventud...

y la juventud, sin mirar las cosas políticas, son años de...

-Sí, un cambio nostálgico, o algo así.

-Es, para mí, perfectamente natural que así sea.

Pero, luego, si empiezas a analizar la falta de libertad,

porque la libertad de expresión no existía, eso sí...

la cosa que hoy en día está tan en boga en España, el feminismo,

para nosotras, las polacas, fue una cosa totalmente diferente,

porque cuando te das cuenta de que... tan solo en el año 1981,

las españolas conquistaron el derecho de tener...

su propio carnet de conducir,

sin tener que pedir el permiso al padre, al marido,

o a cualquier hombre que esté pululando por su casa,

eso te das cuenta de que ha sido una cosa que...

nosotras teníamos casi sin darnos cuenta,

porque una polaca, en aquellos tiempos,

con tener 16 años y algo de dinero en el bolsillo,

porque había que pagar el curso,

podía presentarse a un curso de conducción... y tan pancha.

Superar el examen, eso ya es otra cosa, pero...

por supuesto, no tenía que pedirle permiso a nadie.

Se sacaba el carnet y punto.

Si quería estudiar, tres cuartos de lo mismo.

Si te das cuenta de que todavía en los años 60,

trabajaba una parte muy pequeña de españolas,

trabajando en la calle, como se decía entonces,

en Polonia, casi por necesidad, trabajábamos todas, porque...

como se pagaba muy poco a los trabajadores, con un solo sueldo,

imposible mantener a toda la familia, por muy pequeña que sea.

Por lo tanto, se ponen a trabajar todas las mujeres, así que...

son unas conquistas, para otros países,

que nosotras no hemos tenido que hacer, ni siquiera esforzarnos,

porque también nos viene de esa historia anterior,

que todo lo que se hacía por reconquistar la independencia,

significaba la perdida de hombres, porque lo hombres estaban...

o conspirando para preparar una sublevación,

o metiéndose de lleno en esa sublevación,

o perdían la vida en los campos de batalla,

o volvían mutilados o heridos,

o sea, la mujer tenía que tomar las riendas de la granja,

de la fábrica, de la familia, de todo.

Y eran casos muy frecuentes, sobre todo, entre la nobleza,

porque los que participaban...

en esas conspiraciones de liberación nacional, en esos...

levantamientos, sublevaciones, insurrecciones o lo que fuese...

eran, sobre todo, representantes de la nobleza,

la pequeña nobleza, la mediana.

Por lo tanto, la escasez de hombres,

determinó un tratamiento diferente de la mujer.

Y eso, luego, en la Primera Guerra Mundial,

la Segunda Guerra Mundial, que fue ya una verdadera hecatombe,

porque, en proporción al número de habitantes, fuimos...

los más castigados...

-Unos seis millones, ¿no? -Sí, eso es muchísimo.

Y, también, entre ellos, muchos hombres, entonces...

después de la guerra, las mujeres se tuvieron que poner a trabajar,

en todas las profesiones que...

aquí hubieran sido consideradas totalmente indignas de una mujer,

porque una mujer haciendo de peón de albañil...

cosa que en España creo que aún no se ha visto...

y en Polonia si, y masivamente.

-Yo me imagino que, además,

esta experiencia reciente del comunismo en su país,

es lo que hace que... ustedes abracen con entusiasmo...

primero, el ingreso en la OTAN,

después el ingreso en la Unión Europea,

porque es como una deuda pendiente,

es como... nos han quitado de Europa para...

afirmar que seguimos estando aquí, porque somos de aquí.

-Por supuestísimo, siempre hemos sido de aquí,

porque la geografía no perdona, estamos en Europa...

y esto no se puede cuestionar,

eso sí, todos esos ingresos, todas esas adhesiones,

han sido unas cosas muy trabajadas, porque tuvimos que esperar 15 años

para poder entrar en la Unión Europea, no es moco de pavo.

Tuvimos que hacer malabarismos económicos y malabarismos mentales,

porque la primera barrera visible era la economía,

pero la barrera, de verdad,

estaba en las cabezas de las personas.

La mentalidad económica comunista

y la mentalidad económica capitalista son dos cosas,

de verdad, muy distintas.

Por lo tanto, el vencer esos obstáculos... costó Dios y ayuda.

También hubo muchas personas, todo hay que decirlo,

que perdieron el tren, que hubo zonas de una pobreza,

de una pobreza... pero ya estructural, en Polonia,

donde, en determinados momentos, el paro, pero, verdadero,

no era trabajar en negro, el paro de verdad superaba el 50%,

y en zonas enteras, no se trataba de una cosa aislada,

de un pueblecito dejado de la mano de Dios, sino regiones enteras.

Entonces, eso, también llegar desde...

a lo que tenemos ahora, a ese paro que es ridículo

y que prácticamente no existe,

partiendo de una situación de desequilibrio total...

Hombre, empezamos en el año 89, 90, prácticamente,

empezamos con una inflación cuya tasa era de un 600%...

eso, imaginárselo ahora, hoy en día, que el dinero que cobras,

al día siguiente ya pierde una buena parte de su valor...

y, además, las tiendas están vacías, entonces...

no puedes capitalizar ese dinero...

eso, imaginarlo, la escasez de todo,

y una situación de desequilibrio total en la economía,

eso significaba que tuvimos que hacer,

toda la sociedad, unos sacrificios brutales,

para poder superarlo y empezar de cero y, encima,

en un clima político poco estable, porque la Europa de aquellos tiempos,

no era una Europa de "¡aleluya!, ya estamos todos juntos, fenomenal,

y a partir de ahora barbacoa y agua mineral para no pasarnos".

No, aquella Europa era una Europa que todavía dudaba,

porque hay que recordar que hasta, prácticamente, el año 92,

tuvimos en Polonia un número nada despreciable de soldados soviéticos,

repartidos por todo el territorio.

Estamos hablando de 200 mil soldados, armados... bien.

Entonces, volver a esos momentos históricos,

yo me siento una afortunada por haber podido asistir ya,

de manera muy consciente, a todo aquel proceso...

difícil, dificilísimo, de verdad.

-Sí, sin duda, los datos macroeconómicos están ahí.

Ustedes han hecho unos esfuerzos extraordinarios...

-Sobrehumanos. -Sin duda, sin duda.

Y esto quizás guarde relación con la siguiente pregunta.

En las pasadas elecciones europeas,

en Polonia uno de los slogans favoritos era:

"Polonia es el corazón de Europa",

y yo le pregunto ¿el corazón, a la derecha?

-Evidentemente, en Polonia ha ganado la derecha,

igual que en España ha ganado la izquierda,

pero son cosas que yo considero perfectamente normales.

No puede haber continuidad,

de tropecientos mil años de un solo partido en el gobierno.

Eso es absolutamente imposible porque, además, no es sano.

Y, además, si todo acontece en las urnas,

si es fruto de unas elecciones democráticas... ¡¡hombre!!...

si lo ha decidido así el votante, está en su sacro santo derecho.

¿Por qué?, bueno, en Polonia...

la izquierda tiene que volver a autodefinirse, porque...

la izquierda tiene esa mochila del pasado comunista que,

por supuesto, no le ayuda.

Y los programas sociales de la izquierda ya se han diluido, porque...

los han cogido los partidos de la derecha, en toda Europa.

-Sí, eso le iba a preguntar, que hay un conservadurismo muy social.

Su gobierno se caracteriza por una política social muy generosa,

fundamentalmente en familia, en natalidad, ¿no?

-Claro, porque tenemos una natalidad muy baja...

-De las más bajas del mundo. -Sí, vamos de la mano de España,

los dos países tan panchos con su natalidad muy baja, pero...

por supuesto, esas polacas que no quieren tener hijos

o tienen miedo a tener hijos en Polonia,

cuando viven en Inglaterra, tienen tres o cuatro, o cinco,

entonces, ¿dónde está el busilis?

Hay que buscarlo, hay que buscar las causas de ese...

que son evidentemente más bien económicas, no otra cosa, porque...

un programa de ayuda a las familias...

ya hemos conquistado bastante, que...

por ejemplo, las vacaciones ¡pagadas!,

por maternidad, duran en Polonia un año.

Es una cosa importante.

Luego tenemos, también, otras cosas,

esas subvenciones por cada uno de los hijos,

de alrededor de 100 euros mensuales.

Es un gran esfuerzo por parte de Hacienda, porque es un gasto enorme,

dado que estamos hablando de un país de 40 millones de habitantes.

Pero eso, espero, que refuerce, por supuesto,

así en breve no vamos a ver los resultados, eso se ve a la larga,

pero espero que eso pueda tener sus efectos sobre la tasa de natalidad,

aunque, por cierto, también dicen algunos especialistas,

que quita una parte de las mujeres del mercado laboral,

aumentando ese fenómeno de falta de mano de obra.

Esto, si no te arriesgas, no sabes que efectos va a tener.

El que haya ganado en Polonia la derecha, no sólo en Polonia,

hubo una oleada de victorias de los partidos de izquierdas,

ahora le toca a la derecha.

Me parece un proceso bastante normal.

-Sí, sin duda, yo lo decía porque...

verdaderamente se da una peculiaridad

en cuanto uno ve los resultados electorales pasados, en donde...

la izquierda ha desaparecido del espectro político.

-No hay ni un solo diputado de izquierdas en el parlamento polaco.

-Y precisamente de esto va, porque tenemos que ir acabando,

la última pregunta.

Consultando, precisamente esto es una batalla mía casi particular,

que yo la traslado a usted por cortesía...

-Con que no sea conmigo...

-Verá, la cuestión es la siguiente,

cuando uno consulta la ficha técnica del Ministerio de Asuntos Exteriores,

me refiero al nuestro, a España,

y ve cuáles son los calificativos que utiliza el ministerio,

a la hora de referirse a los partidos políticos,

con representación parlamentaria,

aparecen calificativos que son,

a mi entender, correctos desde el punto de vista semántico,

se habla de conservadores, de liberales,

populistas conservadores, ultranacionalistas, hasta ahí.

Sin embargo, la prensa, automáticamente es mucho más ligera,

y, entonces, claro, muy frecuentemente...

se califica de ultraderecha a determinadas formaciones políticas,

me estoy refiriendo, no al caso español, sino al polaco.

¿Creen ustedes que los medios de comunicación social

les tratan correctamente?

-Yo prescindiría de eso "correctamente, incorrectamente",

porque la situación es como usted la ha descrito.

Nos encanta etiquetarnos,

no, no etiquetarnos, etiquetar a los demás.

Y, además, en los tiempos de las redes sociales,

de una información muy rápida,

no buscas la verdad, buscas la etiqueta,

o sea, ese tío me parece "hipermegaconservador",

entonces, llamémoslo "neonazi", venga.

La rapidez y el tener que llamar la atención,

y retener la atención de una persona,

que sólo tiene una milésima de segundo para buscarla, entonces,

desde luego, buscando esa información,

durante esa milésima de segundo,

por supuesto, la persona que es objetivo de esa información,

dice: "bueno, este me gusta porque me habla muy claro,

el "neonazi" es el término que yo vengo buscando".

La rapidez tiende a la simplificación,

a unas cosas muy simplistas, una simplificación peligrosa a la larga,

pero, por supuesto, deberíamos trabajar entre todos...

las elites intelectuales, los políticos,

los medios de información... no dejarnos vencer por esa tendencia,

porque es, además, fea... es feísima.

-Sí, yo creo que tal vez sea un problema del propio periodismo.

-Claro, porque... desde el periodismo de las redes sociales,

porque el problema del acoso, sobre todo, a los niños,

en las redes sociales,

porque un niño o una niña de 12, 13 años,

perseguida por sus coetáneos...

con esos casos de suicidios tan sonados,

eso me parece... la última señal de alarma.

Hasta aquí hemos llegado.

Pero, por supuesto, deberían decir los especialistas

qué es lo que hay que hacer para...

para terminar de una vez por todas con esa tendencia.

Por supuesto, en política es menos peligroso,

pero las "fakes news"... es otro cuento de nunca acabar, de momento.

-Señora embajadora, ha sido un placer.

-El placer es mío, recuerde... y yo lo vengo repitiendo siempre,

que la mujer polaca siempre tiene la última palabra, entonces...

si yo digo que el placer es mío, no se me niegue ese placer.

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UNED - 01/11/19

01 nov 2019

1.- Alberto Conejero examina su teatro con José Romera Castillo.

2.- Noticias. Congreso EADTU. Conferencia Abierta, flexible y en línea de Educación Superior.

3.- Conversación con la Exma. Sra. Dª. Marzenna Adamczyk. Embajadora de Polonia en España

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