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Para todos los públicos Últimas preguntas - Buen uso de las redes - ver ahora
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el problema que tenemos.

Subtitulado por Accesibilidad TVE.

Hola, amigos, ¿qué tal? Muy buenos días.

Bienvenidos una semana más a "Últimas preguntas".

El tiempo de verano, decimos en muchas ocasiones,

que es un tiempo de desconexión.

¿Qué les parece si también lo utilizamos

como tiempo de desconexión digital?

¿De las redes sociales, por ejemplo?

Vamos a reflexionar sobre ese tema con nuestro compañero Isidro Catela,

autor del libro "Me desconecto luego existo".

Bienvenido.

Muchas gracias, encantado de estar aquí,

en la que de alguna forma es mi casa también,

de este lado de la pantalla. Claro que sí,

y estás todos los domingos,

estamos aquí juntos todos los domingos,

pero efectivamente, pocas veces apareces,

así que bueno, muchísimas gracias por estar con nosotros, Isidro.

"Me desconecto luego existo", ¿es necesario para un poquito, tú crees?

Así, una visión general a lo que nos rodea y a nosotros mismos.

Sí, dices bien, a nosotros mismos

porque el libro parte de una inquietud personal,

es decir, no es para echarle

ninguna moralina en el peor sentido de la palabra, a nadie

sino como una inquietud de padre, de padre de tres hijos,

uno adolescente, otra preadolescente y una pequeña,

con la que hay que dar ejemplo en casa,

dedicándome a la comunicación mucho más porque muchas veces

nos hacemos un poco trampas al solitario nosotros mismos,

bueno, esto es para el trabajo y abusamos, abusamos de las pantallas

por un lado tanto como padre y por otro como profesor en la universidad

perteneciendo a un departamento de humanidades

donde, entre otras cosas, pensamos acerca de,

intentamos poner cabeza, en mi caso a la comunicación,

entonces, bueno, aunando esas dos cuestiones

y viendo el acelerón que todos llevamos,

especialmente en los últimos años con los dispositivos móviles

que han pasado a ser una especie de prolongación de nosotros mismos

pues creo que sí, que dices bien, nada de desecharlos

ni de hacer un discurso apocalíptico con respecto a las tecnologías

pero sí una primera parada, un semáforo en ámbar

que nos permita... eh, hay que para.

Porque este... Iba a decir las nuevas tecnologías,

yo creo que sobre todo, quienes nos escuchen de generaciones, pues eso,

de nuestros hijos o un poco mayores incluso,

dirán ¿qué nuevas?

Pues las tecnologías, las que tenemos...

No han conocido otras... Efectivamente.

¿Están generando un nuevo modelo de sociedad, tú crees?

No sé si es pronto para decir esto, Isidro, pero ¿qué impresión te da?

Bueno, nos falta perspectiva, efectivamente

pero el papa Francisco insiste mucho

en que no solo estamos viviendo una época de muchísimos cambios,

cambios que son muy sucesivos,

el cambio forma parte del cambio mismo,

cambia todo y de forma muy acelerada, es un cambio tecnológico

sino que es todo un cambio de época

y en esta idea que han insistido otro autores

que yo recojo en el libro también al principio,

cuando se fundamenta todo lo que viene después

con esta idea estoy muy de acuerdo, me parece que sí.

Que estamos ante... el tiempo lo dirá

pero una revolución de divisiones "epocales",

poner una gran palabra pero muy similar

a lo que se pudo producir con la imprenta.

¿Por qué? Pues porque no es solo un cambio tecnológico

hay un cambio, incluso si vamos hasta el fondo de sus consecuencias

del modelo antropológico, de cómo nos entendemos

de cómo nos entendemos nosotros, por su puesto de la forma mentís,

es decir, como pensamos y cómo accedemos a la realidad,

no hay más que verlo, eso, con nuestros chavales

para los que no son nuevas las tecnologías,

sino que son tecnologías...

Tienen una manera de entender el mundo

y los relatos que son muy distintos

a nuestro planteamiento, nudo, desenlace,

Nosotros que teníamos, por poner un ejemplo muy sencillo,

el famoso disco, el famosos CD con 10 canciones,

hoy el chaval te dice: "Pero papá, porqué comprabais 10 canciones,

a mí me interesa una, me interesa el fragmento.

Efectivamente, ha cambiado por completo,

ha cambiado nuestras relaciones personales,

ha cambiado nuestras formas de trabajar,

trabajamos desde muchos sitios, para muy bien.

Pero también para las sombras con las que hay que tener cuidado

porque temas que nos preocupan a todos,

como por ejemplo el abuso, el famoso bullying,

pues bueno, hoy tanto la victima como el acosador lo son 24 horas al día,

porque la tecnología así lo propicia.

Adicciones de las que habla el libro, de las que hablaremos,

se ven potenciadas por esta, es decir,

son un poco altavoz para todas la demás.

Entonces, creo que hay elementos, indicios suficientes

para que, digamos, que estamos ante algo que es nuevo

y que exige respuestas nuevas aunque sea basada

en cuestiones, como el sentido común, que está presente siempre.

Hay una cuestión que tú también planteas en el... en el libro,

y reflexionas sobre ella, Isidro,

y que yo creo que es bueno que todos nos paremos un poco en ella.

De algún modo, yo lo apuntaba en la presentación,

cuando ponía entre interrogaciones ese mundo real, virtual,

cuando hablamos del mundo de las redes sociales, por ejemplo,

tendemos a utilizar la palabra virtual,

¿lo estamos haciendo bien o es más real de lo que pensamos

y quizás por ahí pueden venir peligros, por ejemplo,

como el bullying, bueno eso pasa en las redes?

En la vida cotidiana eso no ocurre.

Tiene consecuencias, el lenguaje crea realidades

entonces me parece importante...

Yo con los alumnos insisto mucho en esto,

en clase de ética primero, vamos a ponernos de acuerdo en el concepto,

vamos a elaborar de qué estamos hablando

porque si partimos de un concepto equivocado

o no estamos hablando de lo mismo,

es posible que lleguemos a conclusiones equivocadas

o a conclusiones muy distintas.

En el caso de la realidad virtual me parece que es un término

que nos ha hecho más mal que bien, ¿por qué?

Pues porque lo hemos contrapuesto, efectivamente, a la realidad,

es decir, todo aquello que está en el espacio online,

espacio digital, espacio virtual, se ha hablado de muchas maneras,

no existe o existe de otra manera, con lo cual

las consecuencias inmediatas de estos son muy sencillas de entender,

no solo por el anonimato, por ejemplo, que nos permite la red

sino que indirectamente empiezas a entender

que hay actos que no tienen consecuencias

y eso es un error, un error tremendo

porque todos los actos tienen consecuencias.

Por supuesto que no estoy hablando solo de cometer delitos, ¿no?,

sino todo lo que hacemos en la red deja huella,

pues como todo lo que hacemos en la vida, efectivamente,

tiene consecuencias, más o menos graves,

más o menos diferentes

pero también aquello que se produce

en lo que llamamos el ámbito virtual tiene consecuencias

y me parece que este punto de partida es interesante

para que haya también un principio de responsabilidad.

Ojo, que me estoy jugando

mi reputación online de cara al futuro, ¿no?

Con los alumnos decimos cuantas veces que más que su currículum

va por delante su vida en la web hoy antes de currículum,

entonces, bueno, es una pena que un elemento tan potente,

un medio tan potente pues lo utilicemos a veces tan mal

pensándonos que esto es otra cosa, no, es la realidad misma

donde actuamos de otra manera y en un medio distinto

pero donde no damos abrazos, tal cual,

pero donde tenemos relaciones, tenemos relaciones

y a veces más profundas de lo que nos pudiera...

Aunque sea con una base de mentira y que puede hacer mucho daño también

entonces, bueno, creo que este punto de partida hay que tenerlo en cuenta,

que tienes razón. Además, yo tengo la sensación

y también hablas de esta cuestión en el libro

de que nuestra actitud o el modelo,

hilando un poco con lo que decíamos al principio,

el modelo que seguimos cuando utilizamos las redes sociales

hombre, quienes ya somos un poco más mayores

igual ya no nos va a pasar eso o sí, no lo sé,

pero sobre todo a los más jóvenes

les está creando una forma de actuar en la vida

propia de las redes sociales, me explico con ejemplos.

Queremos ser los primeros al contestar un tuit,

queremos una satisfacción inmediata porque las redes nos la proporcionan

me estoy aburriendo, me meto ahí

y voy a encontrar un montón de fotografías,

un montón de historias, un montón de acceso a tiendas,

por ejemplo, en las páginas web

y eso mismo lo trasladamos a nuestra vida cotidiana

y demandamos, o tenemos esa impaciencia

o mandamos esa respuesta inmediata esto...

Me está generando estrés solamente de contarlo, Isidro.

Pues sí, es normal que te esté generando estrés,

es una de las consecuencias, de alguna manera,

estamos minando un valor importantísimo

y es el valor de la espera para construirnos,

para construirnos como personas en relación con el otro

y estamos mandando un mensaje de que podemos tener lo que queramos

y además, al instante mismo, entonces, esto,

que es un posible uso malo de las redes sociales

es algo a tener muy en cuenta porque efectivamente,

se traslada de un lugar a otro.

E incluso yendo un paso más allá,

uno de los mensajes que se quedan incrustados

en aquella persona que hace un uso reiterado malo,

de las redes sociales, es que empieza en su vida off line,

fuera de la red, por no decir real, en su vida

a tener relaciones más superficiales, hay estudios sobre esto,

sobre todo en Estados Unidos,

y a tratar a los demás como un objeto en lugar de como un sujeto,

al estar interactuando con sujetos pero que están de alguna forma

parapetados detrás de una máscara, de una pantalla,

estamos rodeados de pantallas, interactuando con pantallas,

esa misma idea que tú has dicho con otro ejemplo

se traslada cuando tenemos una relación personal.

Las generaciones que vienen lo notamos mucho en la universidad,

han perdido habilidades básicas que hay que volver a socializar,

por ejemplo, la conversación.

La conversación, mira a los ojos, el dar un abrazo,

el servir de soporte, de consuelo,

son muy básicas, pero que se han perdido,

en buena medida, no hablar de lo esencial,

no hablar de lo esencial también,

muchas veces, en casa con mis hijos con los mayores decimos:

pero, no habléis hablado de esto, con el grupo de...

No, sobre esto no se habla.

Una enfermedad de un amigo, sobre esto no se habla.

Bueno, me parece que,

el hecho que se empiece a pasar tanto tiempo,

teniendo ese tipo de relaciones hace que todas,

terminen siendo más superficiales.

En lugar de aprovechar lo bueno que tienen

y es una cosa maravillosa,

ojalá, las pudiéramos pensar, las propias redes

para que propicien el encuentro.

Para ser un poco caña de pescar y que terminen desvirtualizándose.

Qué bien, cuando le he puesto cara a alguien que solo veía

por redes sociales.

Esas relaciones y esa impaciencia de la que hablas

me parece que son dos consecuencias muy evidentes,

del abuso, del mal uso del abuso

y por supuesto, de la adicción digital.

Ahora hablaremos de esa adicción, pero antes me gustaría,

tengo apuntado por aquí un concepto

que tu también has puesto en el libro,

el concepto de extimidad, es decir,

la tendencia de las personas a hacer pública su intimidad.

Métanse un poquito en Instagram y lo podemos comprobar, y dices:

"Y a mí, con perdón, qué me importa,

lo que ha hecho esta persona desde que se ha levantado

hasta que se ha acostado".

O a lo mejor sí nos importa, no lo sé, es curioso.

En el libro cuento, el fenómeno no es nuevo,

el fenómeno va con el ser humano

que ya en la Grecia clásica se entrenaban con un espejo,

"vanidad de vanidades" que dice la iglesia,

está en el propio ser humano,

igual que la lucha del amor, es una lucha constante,

esta también de nuestro propio ego,

de mirarnos más al corazón y menos al ombligo,

es una lucha constante que tenemos.

En el tiempo que nos toca vivir me parece que esto se ha exacerbado.

Lo podemos ver de manera muchísimo mas clara.

¿Por qué?, porque vamos todos con un espejo por la calle.

Un espejo que le damos todo.

Hace un mes he estado en Roma

en una audiencia con el papa Francisco,

y desde arriba veía,

y recordaba dos imágenes que yo suelo poner

en las conferencias o en clase,

que son las dos imágenes del cónclave,

por la red que son fáciles de encontrar.

De los dos últimos Cónclaves, son imágenes,

de la Plaza San Pedro, en las mismas,

con años de diferencia 2005, 2013,

y la gran diferencia de las fotos,

es que la gente ha pasado de mirar al balcón,

a mirar a través de una pantalla.

Bueno, si hiciéramos ahora otra,

todavía le daríamos una vuelta de tuerca a la foto,

porque la gente ya no mira al papa a través de la pantalla

se mira a sí misma,

y se hace un selfi y el papa pasa por detrás.

La cantidad de gente que había haciéndose selfies,

sin mirar al papa,

que estaba a 50 metros de él,

entonces, cuando nos convertimos en narcisos digitales,

o en el libro, cuando caemos

en ese vicio tan extremo de mirarnos a nosotros mismos

y terminar ahogados en nuestra propia imagen,

pues va de la mano,

el propio concepto que has dicho y que es fundamental

para construirnos como seres humanos.

Los ámbitos, los espacios y los límites que tenemos

que van de menos a más.

Lo íntimo, lo privado, lo público

y luego lo publicado lo que aparece en los medios.

Los medios, especialmente las redes, han troceado,

como si hubieran troquelado todo lo demás.

De tal manera, que es muy frecuente encontrarse,

no solo con problemas graves y delitos, que por supuesto,

que hay gente que se los graba.

O que se graba en un precipicio mientras se hace un selfi.

O adolescentes que le pegan una paliza a alguien y la graban.

O banalidades con perdón, de que, lo primero que hago,

lo primero que hacíamos antes al levantarnos era abrir

y mirar por la ventana,

ahora lo primero que hacemos todos, es mirar el móvil

a ver qué tiempo va a hacer, por ejemplo

o a poner en tu red social, "ya me he levantado".

Porque, con una necesidad de refuerzo que además es adictiva

para ver cuántos me gustan

y se genera una expectativa de cuántos,

sobre todo se pierde una cantidad de tiempo.

Con las aplicaciones nuevas que hay en muchos teléfonos

que nos contabilizan el tiempo que pasamos

no estaría de más que,

de vez en cuando le echásemos un vistazo,

y estas cuatro horas diarias que yo tengo el móvil abierto

según me está indicando el propio móvil,

Bueno, que antiguo queda esto por cierto,

¿cuántas han sido realmente eficaces cuántas eran necesarias?

Queda antiguas la palabra

porque ya no la usamos prácticamente para llamar por teléfono,

cuánta gente felicitamos

por su cumpleaños llamando, hablándole.

Efectivamente, el tema de las aplicaciones

yo empiezo por ahí con los alumnos,

y porque empecé conmigo mismo para confrontar,

es decir, lo primero que hay que hacer

para abordar un problema...

Yo mismo era consciente de que lo tenía,

bueno, ¿cuántas horas me suelo pasar?

tres, cuatro horas, pues eran cinco y pico.

En mi caso, profesional de esto, me dedico a ello,

y una serie más que me veo porque cuenta todo,

si me lo veo en una tablet,

bueno, empiezan a ser cinco horas a seis horas al día

es una barbaridad.

Con mis alumnos cuando tratamos este tema

que lo metemos en virtudes y en vicios,

es decir, en hábitos buenos y hábitos malos

que pueden llevar a la adicción, empezamos confrontando.

Bueno, ¿vosotros cuántos creéis?

A cinco no llega ninguno, somos dos, tres, cuatro horas.

Una semana con una de las aplicaciones

que se mencionan en el libro hay muchos "moment",

por ejemplo, que es una de las mas conocidas.

Y sabiendo que están vigilados esa semana

es raro el alumno que baja de 5 o 6.

Son chavales entre 18 y 23 años, una edad universitaria.

Hay picos de 11 y 12 horas diarias.

Es que el que quiera mirar para otro sitio que mire

pero lo tenemos dentro de la propia casa.

Yo no tengo ninguna queja con mis hijos

pero la batalla es constante conmigo y con ellos

con el tema del móvil.

Al mayor preguntándole: "en el whatsApp de clase he visto

que en el grupo que tenéis esta madrugada

ha habido gente conectada a las 2, 3, y 4 de la mañana".

"Sí, papá juegan online por la noche".

Tienen el móvil en su habitación y sin ningún tipo de control

juegan por la noche.

Lo primero es saber de qué estamos hablando

y saber cuánto tiempo estamos pasando para poder afrontar

el problema que tenemos.

No es lo mismo 2 que 12 horas.

Tampoco es lo mismo en calidad apostar online

que viendo una serie y hablarla con tus padres.

Si te parece vamos a dar un paso más

y vamos a hablar de adicciones con todo lo que eso implica.

Igual que hablamos de adicciones al alcohol

u otras sustancias,

hay adicciones a la redes sociales o al consumo online.

Pero adicciones muy serias.

Adicciones muy serias en el libro se habla

de uso, de abuso y de adicción.

He tratado de ser lo más honrado posible conmigo mismo

y pongo en valor gente que piensa que no existe

pero para mí es más claro.

En Instituciones internacionales se empieza a hablar ya

en la Organización Mundial de la Salud

de adicción a videojuegos.

Se ha abierto el primer centro en Madrid de terapias

en adicciones digitales para adolescentes

que es un primer paso de reconocimiento

porque si no lo estamos llamando de otra manera a lo que es.

¿Y cuándo se produce la adicción? Hay que ver cada caso en concreto

hay que entrar de manera interdisciplinar

con los especialistas.

Pero desde el punto de vista moral es muy claro,

cuando tu voluntad está dominada cuando tú reconoces lo que está bien

o lo que está mal pero con tu libertad

no puedes ir hacia ello porque aunque sepas que está mal, vas

aunque sepas que está bien, no vas.

Es un problema que con la inteligencia

lo empiezas a comprender pero con la libertad no puedes

de tal manera, que la tienes absolutamente condicionada

hasta tal punto que ya no es un instrumento a tu servicio

sino que tú eres manejado por los dispositivos móviles

y no seamos ingenuos,

el libro no hace ningún discurso terrorífico,

al revés, apuesta por integrar equilibradamente esto

en nuestras vidas reconociendo que va a ir a más

y nos la estamos jugando aquí.

Hay gente que programa esto

para enriquecer las relaciones personales

y hay gente que programa la tecnología para ser más adictiva

para generar mecanismos de adicción que están muy estudiados

con algunas de las adicciones de las que has hablado

adicciones de sustancias por ejemplo, las drogas,

adicciones de comportamiento por ejemplo, adicción a las compras.

Hablemos de la adicción digital porque no es una adicción en sí misma

que tiene sus características sino que es potenciadora

de todas las demás.

La adicción a la pornografía llevada a su extremo

por una adicción digital por la que la gente pasa muchas horas.

Y se van enganchando.

Adicción a las compras exactamente igual

a través de la pasarela que supone el mundo digital.

En este sentido empecemos a llamar a las cosas por su nombre

hablemos de adicción

reconozcámoslo en los casos que existen,

que hablamos de un extremo la gran mayoría lo que tenemos

es un mal uso.

Hay que volver a meternos en dieta

hay que quitar los michelines digitales

y pongámonos en manos de especialistas

porque cuanto más tardemos va a ser peor

y con un buen diagnóstico y un tratamiento se puede salir.

Y se puede prevenir.

Ahí tenemos la educación, tú escribiste hace un tiempo

un libro que se llamaba:

"Hijos conectados, educar en la era digital"

yo creo que se complementan perfectamente

aunque hayan pasado cosas en estos años

pero todo pasa por una buena educación,

y un buen ejemplo.

El buen ejemplo forma parte de la buena educación.

En el libro hay algunos consejos muy concretos en esta línea.

Es imposible que tus hijos coman fruta

si tú no la comes delante de ellos.

Es muy complicado.

Sobre todo en las primeras etapas de educación

que son tan importantes.

Qué le digo a mi hijo sobre no estar pantalla sobre pantalla

si estoy viendo la televisión con otra y enganchado al hashtag

con la famosa televisión social

y se van multiplicando las pantallas.

Si requiere mi atención y yo le digo:

"espérate que ahora termino", soy yo el primer enganchado.

En este sentido y sé que va a contracorriente este consejo

pero cuanto más se retarde mejor,

el tener el móvil con lo que eso supone de acceso

que va a ser controlado gradualmente

no digo ya aquel que se le da como regalo de Primera Comunión

que es un auténtico disparate sin ningún tipo de control

algo así como que el niño abra la nevera

y coma todo lo que quiera

sin ningún tipo de control nutricional, pues exactamente igual.

La policía está hablando de 14 años por ejemplo,

asociaciones en esta línea incluso alguno lo retarda más.

"Madre mía, mi hijo con 13 o 14 va a ser el último de la clase".

No pasa nada porque entiendo que ese chaval,

chico o chica de 13 años está haciendo otras cosas

con las que está disfrutando y que en el momento

en el que se incorpore y tenga su dispositivo

no va a abandonar todas las anteriores

de tal manera que el equilibrio es mucho más probable.

Mientras que si tenemos al chaval con 7, 8, 9 años

o al bebé enganchado que hay muchos casos

porque empieza a ser una pantalla niñera

y así se calla, directamente, estamos creando un pequeño monstruito

porque el primer monstruito somos nosotros

y luego es muy complicado pedirle con 12 o 13 años

que no se pase cinco horas.

A lo mejor de la otra manera y mi experiencia es esa como padre

y con alumnos y viendo estudios que se están haciendo

en esta línea, es que se equilibra el tiempo

fuera de la red con el tiempo dentro de la red.

Se utilizan las redes para enriquecer el de fuera

y eso es maravilloso.

Tener un Instagram familiar o que tu hijo te comente

"me he leído este libro pero ya lo he subido a redes".

Eso es interesantísimo porque estamos sabiendo leer muy bien

el signo de nuestro tiempo.

Lo otro es perder la cabeza y el control

sobre algo que está para servirnos a nosotros.

Y vamos para finalizar al otro extremo

¿se puede vivir sin internet o eso es de friquis, con perdón?

Bueno, para mí son friquis menos peligrosos

que los que se van por el otro extremo.

Hablo de los hikikomori,

no son los jóvenes pero fundamentalmente jóvenes

es un fenómeno japonés de aislamiento social agudo total.

Este sería una especie de aislamiento por el otro lado

al que no han llegado friquis normalmente

habla de un libro "La gran edición"

publicado en España,

y de otros casos fuera de España de gente que ha entendido

que su vida pasaba por un reseteo total

porque ha caído en el pozo de lo que era el mal uso

de su mundo digital.

No me parece de friquis no es mi opción

yo apuesto más por una educación equilibrada e integrada

con los riesgos que supone porque de principio es mejor lo otro

pero algún amigo me queda, no muchos pero estoy pensando en dos

que no tienen ni siquiera televisión en sus casas.

Y cada vez que los veo,

no pueden ver "Últimas preguntas" "Testimonio"

siempre les explico que hay cosas muy interesantes para ver

y dicen: "Ya, pero nos da pereza"

y tienen a sus hijos adolescentes sin televisión.

Yo me quito el sombrero.

Pues para los que sí tenemos televisión

yo les aconsejo que se queden un rato más

que todavía hay cosas muy interesantes que contar

aquí en La 2, ¿la más inmediata? Testimonio.

Hoy ha estado con nosotros su director, Isidro Catela,

que firma este libro que yo sugiero que se lea

y que se piense sobre ello porque merece la pena

"Me desconecto, luego existo", en una magnífica edición

de la Editorial Encuentro.

Isidro, muchísimas gracias. Un placer.

Vamos a ver juntos "Testimonio". ¡Vamos a ello!

Hasta la próxima semana.

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Últimas preguntas - Buen uso de las redes

11 ago 2019

El verano es un buen momento para desconectar. ¿también de las redes sociales? Nuestro compañero Isidro Catela nos ayuda a reflexionar sobre esta cuestión.

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