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Para todos los públicos Últimas preguntas - Los baños del Pozo azul - ver ahora
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Buenos días, amigos, efectivamente,

aquí tenemos la nueva novela de Jesús Sánchez Adalid.

"Los baños del pozo azul".

Está aquí con nosotros el autor.

Bienvenido, buenos días, Jesús.

Buenos días.

Oye, gracias, de verdad, porque nos transportas

a la historia,

y eso es de agradecer, pero también por tu confianza,

que cada vez que sacas un libro, nos dices,

Mari Ángeles, tengo esto, si os interesa,

¿cómo no nos va a interesar?

Yo muy agradecido

porque estoy bastante satisfecho personalmente

con este trabajo, y me encantaba ofrecerlo.

Es un trabajo en el que, en esta ocasión,

y tenemos que decir una vez más,

aunque no se trata de la segunda parte, ni nada por el estilo,

pero sí que te vuelves a situar, nos vuelves a situar,

en la Córdoba califal.

Sí, sí, si te refieres a que, efectivamente,

hay como una continuidad con "El mozárabe",

cronológicamente la hay.

En "el mozárabe",

se contaba aquella historia de Asbag y el ascenso de Almanzor,

y aquí lo que sucede es cuando los personajes

han llegado a la madurez.

Aunque el protagonista esencial es Subh Um Walad, que es una mujer,

pero el lector se va a encontrar

con muchos otros personajes de "El mozárabe".

Y en esta ocasión te fijas en una mujer, efectivamente,

ahora la recuperamos a la señora,

como también se la llama en esta obra, también veremos por qué,

pero, ¿por qué te sitúas de nuevo en el mundo islámico?

¿Y en ese momento histórico, además?

Es tan desconocido, y tan apasionante, normalmente,

lo que tenemos es una sucesión de tópicos, de lugares comunes,

precisamente por la complejidad de la historia de España,

que nos obliga a simplificar, esquematizar.

Pero, una vez que, entramos dentro de todo lo que sucedió ahí,

y de la cantidad de curiosidades que uno se encuentra,

de las cuales vamos a hablar dentro de un momento,

como la propia realidad de este personaje,

de esta mujer, Subh Um Walad,

pues, inmediatamente, el escritor es que se siente obligado

a contar esas historias.

Unas historias que, efectivamente,

en esta ocasión tienen como protagonista a una mujer,

cuando la mujer no era, al menos públicamente,

no era protagonista de la historia.

Me refiero, al día a día cotidiano...

O al menos la historia nos lo ha transmitido así...

La mujer en el mundo islámico, pues, históricamente,

apenas tiene presencia.

Precisamente, por las características de esa cultura.

La mujer está relegada a los aposentos familiares,

a los aposentos que corresponde a las mujeres y los niños,

hasta que tienen siete años, y en las cortes de los reyes,

en este caso de los califas Omeyas, pues está dentro del harén.

Sin embargo,

Subh Um Walad, rompe completamente los esquemas de ese orden de cosas.

Y se convierte en una mujer pública, con todo lo que ello significa.

Es decir, una mujer que aparece en el balcón de su palacio,

porque tenía su propia residencia, con su propia servidumbre,

es una mujer que monta a caballo, tenía un gran caballo blanco,

según nos cuentan las crónicas, con el que recorría la ciudad.

Y mostraba su cara.

Esto es inaudito en la regla palatina de los Omeyas

donde las mujeres tenían que estar veladas,

con todo lo que ello supone.

Y, sin embargo, esta mujer funciona como una reina del norte.

Lo que ella había vivido, por tratarse de una mujer

que había venido del norte.

Ella vino en su adolescencia de Navarra, de lo que hoy es Navarra,

que entonces era el Reino de Pamplona,

y se había criado en la Corte de la reina Tota de Navarra.

Era una reina reinante,

la reina Tota tenía su caballo su armadura y su espada.

Subh Um Walad es bautizada cristianamente como Uriola,

es una mujer con gran personalidad, no es una mujer guerrera,

como había sido la reina Tota, pero es una mujer con personalidad.

Lleva, por decirlo de alguna forma, en su cromosoma cultural,

en su código genético, el hecho de que la mujer actúa,

o puede actuar con cierta libertad, y tener protagonismo en la historia.

¿Qué tenía esta mujer para que,

incluso tuviese ese privilegio de tener,

o vivir en su propio palacio, o poder salir?

Quiero decir, la dejaban que esto pudiera ser así ¿no?

Yo creo que esta es la gran sorpresa de la novela,

de "Los baños del pozo azul", la novedad que me encontré,

y la que me motivó realmente a escribir la novela.

Es increíble, es algo asombroso, que Ibn Hayyan,

que es el cronista,

que nos da la pista para encontrar a Uriola, a Subh Um Walad,

hable de ella y le dé protagonismo.

Fue un cúmulo de circunstancias, en primer lugar,

el hecho del que había sido el esposo de Subh Um Walad,

que es el segundo califa Alhaquén, un hombre muy culto, y ecléctico.

Era un hombre que, tenía una mente abierta,

por decirlo de alguna forma.

Y a ello había contribuido el hecho de que ya en la Dinastía Omeya,

todas las mujeres habían sido cristianas, todas.

¿Todas?

Todas las esposas, todas.

No estamos hablando solo del califato,

desde los emires ya, todos se habían casado con mujeres del norte,

mujeres navarras que son las madres de los emires,

las abuelas de los emires, y las madres y abuelas de los califas.

Es lógico pensar que, estas mujeres,

ejercieran algún tipo de influencia en sus hijos y sus nietos.

Alhaquén es el prototipo, reúne una gran biblioteca en Córdoba,

con 400.000 volúmenes, entre los que se encuentran libros cristianos,

judíos, libros paganos de la antigüedad, y él, además,

no tiene harén, y esto es muy extraño, tiene una única mujer,

y solo dos hijos con ella, el que sería el tercer califa,

Hixem II, y Abderramán que murió siendo muy pequeño.

Esto es diferente por completo a lo que había sucedido,

por ejemplo, con el abuelo.

Con el abuelo de Hixem que era el gran Abderramán al-Nasir,

al que se le conoce tantos hijos que no se pueden ni enumerar,

toda una parentela, que vivía, además, en Medina Azahara,

que se había convertido en esta época en una ciudad decadente.

Precisamente, por las intrigas que había en la familia,

en el mismo cauce sucesorio de los Omeyas.

Hixem rompe con todo esto, vive en su propio palacio,

en su propio palacio, los Alcázares, es decir, abandona Medina Azahara.

Y además, esto es lo que da el comienzo

a la decadencia de Medina Azahara que acabaría,

en muy pocos años después con la destrucción de la ciudad.

Por cierto, nombrada Patrimonio de la Humanidad este mismo año.

Pues, Subh Um Walad, funciona de forma diferente,

y esto le da una gran originalidad,

pero no estuvo exento de problemas.

Vivió en una situación difícil,

tuvo que ejercer una especie de regencia

durante la minoría de edad de su hijo,

del tercer califa, que realmente es el último califa de Al-Andalus.

Y, tuvo que servirse de un gran personaje, Almanzor.

Ella hizo que Almanzor fuera encumbrado a primer ministro,

porque necesitaba la figura masculina

para que pudiera ejercer efectivamente el poder.

Y después, tuvo que sufrir la consecuencia de que Almanzor,

aprovechándose, precisamente,

del hecho de la minoría de edad del califa legítimo,

y de que Subh Um Walad era una mujer,

pues llegó a encumbrarse hasta el punto de asumir todos los poderes.

¿Tú que piensas,

Jesús, se le fue de las manos esta relación con Almanzor,

nunca pensó que podría derivar en lo que derivó,

políticamente hablando?

Una relación en la que, incluso,

se habla de una relación amorosa entre ambos.

¿Le pudo más el amor o la necesidad de afecto que,

sin prever las consecuencias...?

No sé, ¿qué crees que pudo pasar? ¿O ella lo tenía todo medido?

Es difícil saber, a ciencia cierta,

cuáles fueron sus sentimientos, pero se puede deducir de la crónica,

que sucedió algo semejante a lo que yo cuento aquí

en "Los baños del pozo azul",

que es lo que creo que le da el interés a la historia.

Ella en un determinado momento, deja de actuar como mujer enamorada,

y empieza a ser una madre, empieza a preocuparse más por el hijo.

Este califa, Hixem, el tercero, es lo que hoy llamaríamos un "nini",

si se me permite la expresión, ni estudia, ni trabaja...

No es un gran guerrero, como su abuelo el gran Abderramán al-Nasir,

ni es tampoco un hombre culto,

dedicado a los libros como había sido el padre, Alhaquén.

Este hombre vive dedicado a sus cosas, no sabemos nada más.

Una especie de vida anónima, placentera,

y a la madre esto le preocupa.

Empezó a actuar como una verdadera madre, y dice:

"Aquí hay que tomar las riendas porque va a perder el califato,

y ¿qué va a ser de él?".

Pensando sobre todo que,

si ella falta, qué va a ser de su hijo.

Pensaba que le podían cortar la cabeza, y quitarlo de en medio.

Entonces es cuando ella coge las riendas,

y se produce esta cuestión que no vamos a desvelar,

que es el meollo de la novela.

Ella coge las riendas,

y decide enfrentarse a quien había sido el amor de su vida,

Almanzor, porque no nos cabe la menor duda.

En el siglo XIX,

un historiador nos puso sobre la pista de esta relación amorosa

que aparece en los poemas de Al-Marrakushi.

Hubo efectivamente gran amor entre los dos, un amor fuerte, además.

Un amor fuerte que se fue convirtiendo en necesidad,

ambos se necesitaban.

Se necesitaban para mantenerse fuertes,

para mantener sus posiciones.

Y esto, como suele suceder muchas veces en la vida, se rompe.

Pasa, sobre todo, cuando sufrimos ese bache de la mitad de la vida,

y empiezas a pensar menos en ti mismo,

y más en los que vienen detrás.

Desde luego es una historia apasionante, en la que tú,

me decías antes de comenzar esta conversación,

te has divertido mucho ¿no?

¿Tanto te metes en los personajes

y en el ambiente y en la cultura de la época?

Me he divertido mucho porque, además,

yo desde el principio quise desdramatizar la historia,

porque la historia, como habrás visto,

tiene un gran drama de fondo, pero, está la vida de los criados,

los personajes secundarios, las relaciones entre ellos,

todo fluctúa alrededor, y cómo ella quiere mantener su personalidad,

y sobre todo Subh Um Walad es una mujer que, en el fondo es buena.

Tiene un fundamento cristiano, que se hace visible en la novela,

porque ella es una mujer cristiana, ella cuando tiene que rezar,

reza el Padre Nuestro, porque es lo que le sale de forma natural.

Porque se ha criado en Navarra,

que es una tierra profundamente católica y cristiana.

Y ha recibido en los principios,

en los cimientos de lo que es su existencia, el Cristianismo.

Ha bebido de esa fuente y no lo va a olvidar nunca en su vida.

¿Cómo se viviría eso?

Claro, una persona que se ha criado en una cultura,

y sobre todo, en una religión, con lo que vamos más a lo íntimo,

cuando sus cromosomas, como antes utilizabas esta palabra,

esta, una religión determinada, en este caso la cristiana,

¿cómo se vive eso

cuando la conversión no ha sido por convicción,

sino que, vamos a utilizar esta palabra,

para entendernos, por interés?

El cristianismo imprime carácter,

es un sello tan fuerte la figura de Cristo,

en el que lo ha conocido y ha conocido la fe,

sobre todo, por la visión del más allá de la muerte,

Cristo haya vencido a la muerte, eso ya dura toda la vida.

Pero, es verdad que,

hay un sufrimiento intrínseco en la persona que tiene que vivir rodeado

de otro conocimiento de la realidad y de otra percepción de la realidad.

Pero hay que pensar también que, en el propio Islam,

y en el Islam de esta época,

había también unos elementos místicos

y espirituales que también no son nada desdeñables.

Y, puede ahí tener o darse esa...

no sé si llegar a ese mito de la convivencia,

¿o no es un mito la convivencia de las tres culturas

o de las tres religiones?

No sé si habría que poner un matiz también aquí...

Me lo están preguntando mucho, a raíz de esta novela, qué opino...

Yo suelo decir que,

es muy difícil saber si existió una verdadera convivencia,

convivencia con todo lo que significa, con un diálogo,

con que las personas vivieran en unos ambientes semejantes,

y cada uno tuviera su religión.

Hubo conflictos, y esto no se puede negar.

Pero es verdad que, en algunos momentos,

aunque duró poco,

porque el Califato, en realidad, fue corto.

Sí, es verdad...

Muy corto, son un abuelo un padre y un hijo.

Tres generaciones.

Y hay un momento en el centro,

sobre todo en el reinado de Alhaquén,

donde los califas tenían como consejeros a los obispos,

se conocen los nombres...

El juez Gualix, de Córdoba, el Metropolitano de Sevilla

o el mismo Asbag ben Nabil, que fue obispo de Córdoba.

Cuyos nombres aparecen,

porque están acotados en los códices de la época mozárabe.

Además, los cronistas hablan de ellos.

Este momento es muy interesante, es de una gran riqueza,

y nos sirve como paradigma, como ejemplo,

si existió o no existió,

ya no podemos saberlo, porque no podemos viajar al pasado,

pero es deseable, y es hermoso.

Vamos a creer en ello.

Pues, Jesús Sánchez Adalid, agradecemos, de verdad, insisto,

que hayas estado con nosotros, pero sobre todo,

que a pesar de que te lo hayas pasado muy bien,

que eso es bueno para uno,

pero que luego hayas tenido la generosidad de compartirlo

y regalarnos una novela como esta que hoy nos ha ocupado,

"Los baños del pozo azul".

¿Nos vemos pronto, Jesús?

Esto significa: ¿estás trabajando ya en algo muy inminente?

No dejo de trabajar, gracias a Dios,

la inspiración no me falta.

Y, bueno, dentro de algún tiempo pues tendré una nueva novela.

Espero que guste como está gustando esta, que estoy muy satisfecho.

Ahora vamos a degustar esta novela,

a disfrutar de "Los baños del pozo azul",

y tú sigue trabajando, mientras tanto,

para que pronto nos puedas regalar otro texto de otras historias.

Muchísimas gracias, Jesús.

Gracias, ha sido un placer.

Y nosotros nos quedamos ahora con otra historia, en esta ocasión,

también tiene que ver con la paz, con la convivencia,

pero nos vamos hasta Sudáfrica, vamos a hablar de Mandela,

y lo vamos hacer con Javier Fariñas,

redactor jefe de la revista "Mundo Negro",

a cuya sede nos hemos ido,

precisamente para hablar de este personaje.

El centenario del nacimiento de Nelson Mandela

o los cinco años que se acaban de cumplir de su fallecimiento,

son una oportunidad,

una buena oportunidad para recordar a uno de los africanos ilustres,

podemos decirlo así,

uno de los grandes hombres que han nacido

en el continente en el siglo XX.

Un hombre al que, buena una parte de nosotros

hemos podido conocer,

aunque sea a través de su presencia en los medios de comunicación.

Hemos visto algunas de sus, podemos decir, gestas,

del final del Apartheid, del momento en el que salió elegido

presidente, de ese tan mediático Mundial de Rugby

que ganó Sudáfrica allí en su país...

Bueno, por tanto, yo creo que estos acontecimientos

son una buena oportunidad para conocer a un hombre

que siempre, desde luego, merece la pena leer

y acercarse a su figura.

Javier, si tuvieses que definir o tuviésemos que dar

con una palabra

o con un concepto que definiese a Mandela, ¿cuál sería?

El concepto que podría definir a Mandela, o quizás,

es que él más utilizó con palabras y hechos a lo largo de su vida,

podría ser quizás, la justicia.

Uno de sus grandes biógrafos,

Richard Stengel, decía que,

Mandela, repetía a horas y deshoras, "esto es justo, y esto no es justo".

En buena medida, yo creo que ese fue, quizás,

el gran principio que vertebró toda su ejecutoria,

desde antes incluso de su ingreso en el Congreso Nacional Africano,

partido en el que militó prácticamente toda su vida.

Principio que llevó a cabo también

en el periodo previo a su ingreso en prisión,

en los 27 años también que pasó entre prisiones sudafricanas,

y después, evidentemente, desde que salió,

y cuando fue elegido presidente, quizás,

el sentido de la justicia aplicado a una forma de ser,

a una forma de hacer, y también, a un contexto sociopolítico

muy concreto,

como era la Sudáfrica del Apartheid, quizás podría ser eso.

Desde luego que podremos hablar de otros muchos más principios,

pero nos quedamos con la justicia.

En este libro, por cierto,

magníficamente editado por la Editorial San Pablo,

haces un recorrido por la vida de Mandela, y lo haces a través,

y yo creo que esto es una nota distintiva, lo haces

comenzando todos los capítulos por distintos personajes,

distintas personas que tuvieron algo

que ver en distintos momentos de la vida de Mandela.

¿Por qué lo haces así?

Acercarse a la figura de Mandela es fácil y difícil a la vez,

fácil porque hay una inmensa bibliografía,

una infinidad de recursos de todo tipo,

se han escrito muchos libros,

algunos incluso por él, su autobiografía,

uno de los grandes libros para conocer al presidente sudafricano,

y evidentemente, en ese sentido era fácil acercarse,

porque había un material ingente, que uno cuando termina la obra,

se da cuenta de lo que se ha quedado fuera,

pero a la vez era difícil por el enfoque

que había que proponer a los lectores,

tras todo lo que se ha escrito de él.

Entonces, a medida que uno empieza a leer

e investigar sobre la figura de Mandela,

se encuentra con que, evidentemente, está el hombre,

pero también se encuentra con que está un pueblo detrás,

entonces,

Mandela, fue él, evidentemente por unos méritos propios,

por su propio carácter, su idiosincrasia, su formación,

su ímpetu, en ocasiones, pero también fue él,

gracias a todos los que tenía alrededor.

No hubiese podido ser presidente, y no solo presidente de Sudáfrica,

no hubiese podido ser el líder que fue, sin la presencia,

sin el entorno de sus padres,

si la prestancia y el entorno

de sus compañeros del Congreso Nacional Africano,

sin sus primeros jefes, sin sus compañeros,

e incluso sin sus adversarios políticos.

Él también, a la hora de valorar su propia figura, de analizar,

digamos hacer introspección de sí mismo, él reconoce que,

no hubiese podido ser nada sin el entorno.

Él era una persona vehemente, impulsiva, en ocasiones,

con un gran carácter,

pero también reconocedor de que el entorno

fue fundamental para ser quien fue.

"Nelson Mandela, un jugador de damas en Robben Island",

¿por qué esta aportación, quizás,

una faceta más desconocida de Mandela?

El título del libro obedece a una pincelada que, quizás,

se solventa en cuatro o cinco líneas en el libro, no más.

Durante su etapa en Robben Island, en la que, evidentemente,

tuvo que trabajar,

hizo trabajos forzados como buena parte de sus compañeros de presidio,

pero evidentemente, lo que tenía era tiempo,

y buena parte de este tiempo que Mandela empleaba,

aparte de trabajar, lo empleaba en jugar,

en entretenerse,

en leer cuando le dejaban, y en jugar a las damas.

Entonces, pues bueno,

cuando se han leído biografías o textos sobre Mandela,

se habla de justicia, de libertad, y yo dije:

"Bueno, aquí hay una pincelada que no se ha tratado,

que no sea reconocido en documentos".

Así que me parecía, entre comillas, simpático,

el subrayar eso.

Sin embargo,

eso que no deja de ser un hecho que él reconoce en su autobiografía,

que jugaba a las damas, también dice mucho del personaje político.

Jugaba las damas de una manera muy concreta,

ralentizando mucho los movimientos.

Era su forma de vencer,

o una estrategia para vencer a sus contrincantes en Robben Island.

Entonces, él a base de mover tan despacio las figuras,

sacaba de quicio, desquiciaba al contrincante.

Entonces ellos le pedían prisa para mover, y él, adrede, ralentiza.

Y esa forma de hacer sobre un tablero, también,

de alguna manera,

la plasmó en la ejecutoria política.

Cuando él sale de la cárcel, incluso antes,

cuando empiezan las negociaciones con el Gobierno dentro de la cárcel,

sobre todo, la población negra sudafricana, pedía vehemencia,

pedía en ocasiones también revancha, pedían rapidez,

querían que Mandela fuera rápidamente presidente,

y que una vez siendo presidente, pues tomara decisiones

que supusieran

casi la humillación de la minoría blanca.

Entonces, de alguna manera,

Mandela ejercitaba el poder como había jugado a las damas,

tomando las decisiones con calma, pensándolas,

y no jugando el juego que querían, incluso, sus compañeros de partido.

Javier, ¿cuál sería, tu juicio,

el legado de Nelson Mandela hoy y en un futuro?

¿Cuál tendría que ser ese legado con el que quedarnos?

El legado de Mandela es la gran cuestión,

¿qué queda de lo que Mandela dejó?

Evidentemente, queda mucho.

Queda el testimonio de un hombre que, junto a un pueblo,

logró derribar al Apartheid,

me parece que eso es muy interesante,

a Mandela se le pone como el hombre que acabó con el Apartheid,

Mandela, sin el pueblo sudafricano, no hubiera podido acabar con él.

Sí que es verdad que su carisma, su empeño,

el valor que su figura trasladó, no solo dentro de Sudáfrica,

sino también fuera, me parece que es

un legado interesantísimo,

el legado del perdón y la reconciliación.

Mandela hizo lo posible y lo imposible,

cuando salió de la cárcel, y cuando fue presidente,

por pensar en una Sudáfrica en la que entraran todos,

los sudafricanos negros, pero también, la minoría blanca.

Y la minoría de origen indio, y los mestizos.

O sea, pensó en un país que tenía que ser para todos.

Un país integrador.

Un país en el que el himno y la bandera

representaran a todos los sudafricanos,

fuera cual fuera su condición racial.

Evidentemente, yo creo que ese es el gran legado,

eso es lo que ha quedado.

otra cuestión es cómo eso se haya gestionado posteriormente,

porque evidentemente,

una vez que el Congreso Nacional Africano

obtuvo el poder con Mandela a la cabeza en el 94,

Mandela dedicó esa legislatura,

la única en la que estuvo en el poder,

se dedicó prácticamente en cuerpo y alma a la reconciliación.

Él impulsó la Comisión de la Verdad y la Reconciliación,

y que quizás fue el gran logro de esa legislatura.

En cambio, la gobernanza, la economía, las infraestructuras,

la educación, la sanidad, la dejó en manos de su gente de confianza,

pero el Congreso Nacional Africano, casi ya en tiempos de Mandela,

pero posteriormente, los presidentes que ha habido después,

la corrupción,

pues prácticamente han desmejorado o han tirado por tierra

todo lo que dejó Mandela.

Bien, amigos, así nos despedimos, si Dios quiere,

hasta la próxima semana.

Nos encantará que estén al otro lado de la televisión,

o de Internet, que sabemos muchos

nos siguen a través de la web de TVE.

En cualquier caso, nos encontramos aquí, en "Últimas preguntas".

(Música)

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Últimas preguntas - Los baños del Pozo azul

09 dic 2018

Esta semana conversamos con Jesús Sánchez Adalid, autor de la novela "Los baños del Pozo azul". También conoceremos el legado de paz y reconciliación de Nelson Mandela en el centenario de su nacimiento de la mano de Javier Fariñas, redactor jefe de Mundo Negro.

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