Madrugada del lunes al martes a las 01.15 horas
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Transcripción completa
(RÍE)
Sí, en cierta medida sí, sobre todo teniendo en cuenta, Ramón,
el nivel desde el que se puede llegar a subir tipos de interés.
Y es que por primera vez en la historia,
el ponche ha sido casi gratis, ¿no? No lo habíamos visto jamás,
salvo épocas muy distantes que el precio del dinero
estuviera en términos nominales cercano a 0.
Aunque el tipo de mercado sea algo superior.
En la medida en que hemos estado además,
bastante tiempo con tipos de interés tan bajos
y es probable que empresas, familias,
incluso los gobiernos se hayan acostumbrado casi, casi
a esa especie de barra libre que supone tener
tipos de interés excepcional y artificialmente bajos,
en el momento en que efectivamente, empiecen a retirar
ese estímulo, el efecto puede ser un poco adverso.
Por eso, la cuestión clave hoy,
no es tanto cuándo se van a retirar esos estímulos,
cuándo va a empezar a normalizarse la política monetaria
y por lo tanto el nivel de los tipos de interés,
sino a qué ritmo y con qué grado de avisos
a los agentes económicos, se va a hacer.
Pero también los bancos que piensan no solo en el corto
sino en el medio plazo,
son conscientes de que en economías por ejemplo
como la española, donde el sector privado,
donde las familias y las empresas tienen un nivel de endeudamiento
muy, muy grande, facilitar la digestión del endeudamiento,
es la condición necesaria para que se eviten males peores.
Entre otros, seguir pagando las deudas.
Si los tipos de interés subieran de forma demasiado brusca
y a un nivel excesivamente elevado,
la capacidad para que la gente,
para que las pequeñas y medianas empresas
atendieran al servicio vía intereses de la deuda,
sería menor y las probabilidades de que la morosidad bancaria subiera,
serían mayores. Por lo tanto, los bancos,
los bancos eficientes, los bancos que son capaces
de diversificar su actividad,
de hacer la transformación de vencimientos de forma inteligente,
saben que en el medio plazo tener un nivel razonable
de tipos de interés, razonable quiere decir acorde
con la inflación subyacente en esa economía,
es una condición para que el crecimiento sea razonable
y sin crecimiento, no se pagan las deudas
y los bancos son los primeros interesados
en que les paguen las deudas. En un país como el nuestro,
donde el endeudamiento privado todavía hoy,
está en máximos históricos,
un banco inteligente tiene que procurar
que se paguen las deudas de las familias y de las empresas
y que incluso pidan más préstamos
para que sigan creciendo las familias y las empresas.
Sí, no más préstamos, Ramón.
Los clásicos, las hacendistas clásicos decían aquello
de "endeudarse no es pecado".
Solamente hay que tener cuidado
de no endeudarse para irse de juerga.
Eso es una estupidez.
Pero endeudarse para invertir, es decir para fortalecer
la capacidad de crecimiento de la economía
y por lo tanto la prosperidad, es una decisión inteligente.
Los clásicos hacendistas decían que hay que satisfacer
una segunda condición.
No te endeudes aunque sea para inversión,
no te endeudes siempre que la rentabilidad
esperada de la inversión sea superior al coste de capital.
Pero si el coste del endeudamiento es inferior
a la rentabilidad esperada,
lo inteligente es endeudarse.
Yo podría ahora, a tenor de la experiencia
que ha aportado la crisis,
sobre todo la crisis en Estados Unidos,
en nuestro país, en Irlanda,
pondría una tercera condición a aquello que decían
los conservadores clásicos.
No concentres todo el endeudamiento en un mismo destino.
No pongas todos los huevos en la misma cesta.
y luego explicamos por qué nos hemos equivocado.
Por ejemplo, antes de la crisis, en el año 2007,
éramos muy pocos, muy poca gente la que afirmaba
que el mundo corría un enorme riesgo de que podíamos ir
a una gran recesión y luego,
cuando pasa la situación, explicas qué es lo que ha ocurrido,
pero en el momento no lo dices.
Hay poca gente que tiene esa capacidad de prevenir
los puntos de inflexión y avisar cuáles son las situaciones
que podemos afrontar opinando en contra de lo que opina
el conjunto del consenso y de ahí ha venido un poco la crítica
al mundo de los economistas, ¿no? Cómo pueden estar más cercano
y quizás el guiarnos por los modelos matemáticos a veces,
nos ha llevado a pensar que la economía
es extremadamente eficiente y es racional cuando muchas veces
no es racional. Doy un ejemplo muy sencillo.
En el año 2012, el riesgo de quiebra de España,
que se mide con una cosa que se llama el CDS,
España tenía más riesgo de quiebra que Egipto,
que Filipinas, que Kazajistán, lo cual no tenía ningún sentido
porque éramos una democracia liberal con clase media,
con menos riesgo de quiebra que un país como Egipto, ¿no?
Y bastó de repente, una revuelta en la plaza de Tahrir
para que la gente dijera: "Bueno, esto es una satrapía,
Egipto, de un señor que es Mubarak y es más arriesgado",
y de repente, cambió de un momento a otro
la percepción de riesgo de España.
Quizás lo que tenemos que hacer es entender cómo interaccionan
el mundo de la economía, el mundo de los mercados
e identificar cuando el mercado se está dejando llevar
por lo que llamamos el "behavioral finance",
el movimiento en manada,
que muchas veces ocurre esa situación.
Lo que hace la inteligencia artificial, aplicada a las finanzas,
es entender el comportamiento humano para de esa forma predecir.
Por ejemplo, el software que hace que una persona
pida un crédito al consumo,
si te piden tu sueldo y pongo un sueldo, y lo borro, y pongo otro,
eso lo detecta el software, y automáticamente no me da el crédito.
Hay una frase, Herodoto decía que la nobleza persa
educaba a sus hijos en dos máximas:
nunca mentir, y nunca incurrir en deudas,
porque quien incurre en deudas, acaba mintiendo.
Está relacionado con lo que hace el software,
en cuanto ve que la persona cambia el sueldo, dice:
"Esta persona no gana lo que dice que ha ganado".
Pero vamos a un mundo en el que cada vez más, va a ser mucho más fácil
interpretar la futura morosidad en base a los algoritmos.
En China, por ejemplo, Ant Financial,
que es el brazo armado de finanzas de Alibaba,
da créditos instantáneos, en cuestión de dos segundos.
Sencillamente, por la historia que tienen de una persona en China,
de sus hábitos de compra en el comercio electrónico,
ya pueden predecir el riesgo de morosidad.
En la medida que consigamos que la inteligencia artificial
nos permita construir un sistema bancario
que tenga menor riesgo sistémico, será bienvenido.
La inteligencia artificial tiene que tener en cuenta
nuestras emociones, y cómo afectan nuestras emociones
a la hora de pedir un crédito, y si podemos o no repagarlo.
Conjuga ambos mundos,
el mundo de la racionalidad y el de la emocionalidad.
La importancia depende del negocio que haga,
y de la actividad que tenga, según el margen que tenga la actividad,
los tipos de interés le afectan de una manera o de otra.
Hay sectores en los que el margen es muy pequeño,
con lo que el tipo de interés afecta mucho.
Y hay otros sectores en los que el tipo de interés no afecta mucho,
porque el margen, digamos, es muy amplio, ¿no?
También es importante ver cómo es su fondo de maniobra,
y su periodo medio de cobro, es decir, si cobra antes que paga,
o cómo es su ciclo financieramente de cobros y pagos.
Dependiendo de eso, los tipos de interés son más o menos importantes.
Las empresas españolas tienen un nivel de endeudamiento alto,
y los tipos de interés, en general, las empresas españolas,
es una cuestión muy relevante.
Claro que sí, influye mucho el saber hacer.
Sí, yo creo que no todo es bueno por estar cotizado o no,
hay muchas empresas muy buenas que no cotizan,
y hay muchos empresarios en España que prefieren no cotizar.
Cotizar también conlleva una presión
en el día a día de la empresa a veces, ¿no?
Hay muchas empresas familiares en nuestro país que no cotizan,
y que tienen negocios extraordinariamente buenos.
(ASIENTE)
Sobre los tipos de interés,
está claro que en Europa no van a subir,
hay una presión muy fuerte para que no suban,
sobre todo de Italia y de España.
No olvidemos que Italia y España tienen un nivel de deuda muy alto,
y eso presiona a que en Europa no pueda haber subidas de tipos.
Independientemente ya de que tampoco hay una presión en precios
ahora mismo como para que haya subida de tipos, ¿no?
Pero una subida de tipos, tengamos en cuenta que un 1 % de subida de tipos,
aquí en España, la deuda de la Administración son 11 000 millones,
en las empresas unos 9000, y en los hogares son 7000 millones,
entonces, una subida de tipos afecta mucho en el día a día.
Nosotros creemos que aquí en Europa los tipos de interés,
por lo menos hasta la segunda parte de 2019, no van a subir.
En Estados Unidos sí, porque en Estados Unidos
están en otro momento del ciclo,
y también su actitud hacia la economía es diferente.
Hay que tener en cuenta que nosotros estamos inmersos en una deflación,
una deflación profunda, porque si hemos emitido tantos billetes nuevos,
hemos hecho una política monetaria tan expansiva, y no hay inflación,
es porque estábamos sentados en una deflación muy grande,
entonces, esa política monetaria expansiva modera esa deflación.
Pero no deja de ser una gran mentira esa política monetaria expansiva,
los bancos centrales ha multiplicado por 4 su balance desde la crisis,
y eso conlleva que Europa va a tardar en subir tipos.
Entre las presiones políticas,
y que todavía hay una cierta deflación detrás,
esperamos que los tipos de interés en Europa todavía tarden en subir
seguramente un año, o un año y medio.
Yo creo que hay dos temas, Ramón.
Uno es que la Reserva Federal es un banco central ya viejo,
tiene 100 años casi de existencia, tiene experiencia.
El Banco Central Europeo estaba manejando un conjunto
de países que se habían unido recientemente,
que se habían unido bajo su umbral de política monetaria recientemente.
Entonces, ese es un tema, que tenían poca experiencia,
y si miramos la Reserva Federal, en la Gran Depresión americana
se equivocó en todo, entonces, la experiencia cuenta.
Pero otro es que la Reserva Federal tiene un mandato dual,
doble, que decimos, que tiene que velar por controlar la inflación,
los precios, y también por el desempleo,
o el crecimiento de la economía en general,
y qué hace en el mercado laboral.
El Banco Central Europeo está construido sobre el modelo alemán,
que su objetivo único es el control de los precios,
con lo cual estábamos en...
Hay que recordar que en el 2008 había una estanflación,
había una subida de precios de materias primas,
estábamos experimentando cierta inflación,
les parecía importante eso.
La Reserva Federal, con una visión más amplia quizá de la economía,
por su mandato, reconoció que tenía que bajar tipos inmediatamente.
En Europa, con el ejemplo alemán,
y la lucha contra la inflación, tardaron.
Pero otro tema que yo diría en general,
es que en Estados Unidos son muy rápidos para hacerlo bien en crisis,
y muy lentos para hacerlo bien en la recuperación,
que eso en general también se puede observar.
¿En Europa?
En España.
Claro, todo eso depende del crecimiento, ¿no?
Si de verdad los tipos de interés se mantienen bajos,
la incertidumbre se aleja de España,
esperemos que en los próximos días esto mejore un poco,
si España sigue creciendo como está creciendo, seguirá bajando el paro.
Pero sin crecimiento no hay creación de empleo, desgraciadamente,
como lo vimos en la crisis. Es muy importante una reforma
del mercado laboral, como se hizo en 2012, para crear empleo,
pero si no se acompaña de crecimiento, hay que esperar.
Entonces, en ese sentido, le vienen muy bien
esos bajos tipos a España todavía.
El tipo de interés es la remuneración que percibe una persona,
típicamente un banco, por adelantar dinero a un deudor.
Cuando los tipos de interés están bajos,
es barato endeudarse para consumir o para invertir,
y por tanto se estimula la actividad económica.
Cuando los tipos de interés suben, se hace más caro endeudarse,
y por tanto uno tiene menos incentivos a endeudarse
para consumir más o para invertir, por tanto, se encarece esa deuda,
y normalmente hay menos consumo e inversión,
de forma que la actividad económica se puede ralentizar.
Los tipos de interés están en mínimos históricos,
han sido la herramienta para luchar contra la crisis
y reavivar la economía. Sin embargo, ahora mismo la situación
es completamente diferente, y se mira de reojo a una posible inflación.
Por eso, algunos analistas consideran necesaria una subida progresiva
y gradual de los tipos de interés.
-El escenario en el que estamos es uno en el que probablemente
los tipos suban lentamente en el área euro.
Hay que tener en cuenta que el Banco Central sube tipos
cuando ve que la inflación está en niveles relativamente elevados.
Y si bien los últimos trimestres ha aumentado algo la inflación,
en prácticamente todos los países del área euro
está por debajo del objetivo del Banco Central, que es el 2 %.
Por tanto, lo normal es que tengamos subidas muy lentas y muy graduales,
y que probablemente no empiecen hasta 2019, o así.
Por supuesto que un tipo de interés más alto beneficia al acreedor
y perjudica al deudor,
porque es una transferencia de renta del deudor al acreedor.
Pero hay que tener en cuenta
que aquí la clave es el impacto económico general,
y a todos nos beneficia un contexto en el que los tipos
van subiendo de modo que la inflación se mantiene en torno al 2 %.
Yo creo que no todos los expertos,
todos los especialistas en política económica
tienen la misma opinión acerca del...
Primero, del papel que deben jugar los tipos de interés, ¿eh?
Y en segundo lugar, del momento en el que tienen que moverse,
tienen que alterarse.
Hay escuelas que son mucho más estrictas,
y que anteponen unos intereses a otros,
como ocurre en política económica.
Por ejemplo, ahora mismo estamos viviendo un caso práctico,
que podría ilustrar las distintas visiones al respecto.
En Alemania están altamente preocupados, incluso irritados,
en algunos segmentos de la población,
por el nivel tan bajo de los tipos de interés,
porque, como señalábamos antes,
la remuneración de los ahorradores es baja.
Pero claro, es que Alemania es un país, en primer lugar,
de ahorradores netos.
En segundo lugar es un país que históricamente tiene en su ADN...
Los niños, cuando nacen, lo primero que hacen es vacunarles
contra esa especie de obsesión antiinflacionista,
derivada de las penas que sufrieron en el año 23, sobre todo.
En otros países donde el nivel de endeudamiento es mayor,
donde las necesidades de fortalecimiento de la inversión,
del stock de capital, es mayor,
lógicamente prefieren tipos de interés relativamente bajos,
tipos que sean compatibles con el crecimiento de la inversión,
con el fortalecimiento, en última instancia, del stock de capital.
Pero yo creo que ya los efectos de la crisis,
los efectos de las actuaciones de las políticas monetarias
que hemos visto en estos años, sobre todo los 10 últimos años,
han hecho que haya una convergencia de pensamiento
entre el conjunto de los economistas.
Todo el mundo conviene que si la Reserva Federal,
que cuando adoptó esa decisión que comentábamos antes,
de bajar los tipos de interés a 0,
y de poner en marcha un programa excepcional
de compra de deuda pública en los mercados secundarios,
tenía al frente de la Reserva Federal no precisamente un radical,
un keynesiano, sino una persona muy prudente, muy conservadora,
Ben Bernanke, pero que tenía una ventaja,
y es que probablemente era, es, el académico vivo
que mejor conoce, que más ha estudiado,
lo que ocurrió en los años 30,
las estupideces y las inhibiciones que llevaron a
contemplar al paciente sin un diagnóstico concreto,
y retrasar medidas de estímulo monetario.
Ben Bernanke fue en ese sentido, práctico, lo que tiene que hacer
cualquier decisor en materia de política económica.
Y aun cuando efectivamente la aplicación de políticas monetarias
muy expansivas, de tipos de interés tan bajos,
podría generar efectos secundarios,
que afortunadamente no generó,
en términos de sarpullidos inflacionistas,
eligió bien: lo primero era salvar el riesgo de gran depresión,
aun cuando luego hubiera un efecto tardío de mayor inflación, ¿no?
Yo creo que esa experiencia, de la mano además de una Administración,
de un presidente de la Reserva Federal prudente, conservador,
ha servido, sirvió al Banco de Inglaterra,
ha servido al Banco Central Europeo,
que tardó demasiado, pero al final hizo bien,
porque el Banco Central Europeo solo nos advierte
que hará todo lo que esté en su mano para evitar males peores,
como la ruptura del euro,
el 24 de julio de 2012,
cuando el encefalograma plano del paciente eurozona
era inquietante. No, yo creo que ya ha habido una convergencia.
Yo creo que estamos viviendo las consecuencias
de la devaluación interna que vivió España,
que se predicó mucho en ese momento de encefalograma plano,
que la única forma de salir era reducir costes, reducir sueldos,
en muchos casos, echar a gente de la empresa para hacerse más eficaz.
Claro, cuando sales, cuando empiezas a crecer,
las secuelas son mucho paro, salarios bajos,
y yo supongo que cuando se quejan del mal empleo,
sobre todo se quejan del salario bajo.
Claro, si hubiéramos tenido una moneda para devaluar,
se baja la moneda, y todo el país se hace más pobre
con respecto al exterior.
Pero si bajas los salarios, es distinto, es más duradero,
y te enteras antes de cruzar las fronteras del país,
entonces, yo no sé cómo...
cuál va ser la recuperación de esa situación.
-Yo creo que lo que señalas es importante,
la recuperación española es una recuperación relativamente intensa,
cuando se compara con las demás.
Pero es verdad que en la recuperación española ha funcionado mucho
la respiración asistida, nos ha venido.
Yo siempre digo a mis alumnos, incluso a los escépticos
sobre la pertenencia de España a la eurozona:
"Imaginemos qué habría ocurrido a la economía española
si no tenemos esa especie de primo de Zumosol, de paraguas,
que ha sido el Banco Central Europeo".
Ha actuado reduciendo el riesgo,
estableciendo un respaldo institucional muy importante.
En la recuperación española yo creo que influyó
de forma muy significativa
una complicidad en los precios externos,
en los precios de las materias primas,
básicamente de los hidrocarburos.
La economía española es la economía más dependiente
de la importación de gas y de petróleo,
eso quiere decir que cualquier dólar
en el precio del barril de Brent que caiga,
es como si nos metieran en el bolsillo una transferencia de renta.
es como si nos sacaran de la cartera un dólar cada día.
Pero recordamos que en plena crisis llegamos a ver,
veintitantos dólares el precio del barril,
eso fue una inyección importante.
El segundo elemento muy importante,
es que a partir del verano del 2012, primero junio,
cuando las autoridades españolas hicieron bien
en solicitar una ayuda a Europa,
una línea de crédito de 100 000 millones de euros,
para sanear, para capitalizar un sistema bancario
que estaba conformando un círculo vicioso altamente inquietante.
La deuda pública nuestra
cotizaba con unos tipos de interés tercermundistas,
nuestra banca sufría en gran medida como consecuencia de ello,
pero también porque los niveles de impago de las deudas privadas
eran elevados, y al mismo tiempo, había una recesión:
la economía española pronunciaba la caída de su PIB
en mayor medida que el promedio.
Cuando llega ese rescate hay un respiro,
y el otro respiro es a partir de julio,
cuando el Banco Central Europeo replica lo que habían hecho
sus colegas, la Reserva Federal y el Banco de Inglaterra.
A partir de ahí, se abandona el círculo vicioso,
iniciamos un proceso de crecimiento,
que ha sido intenso, pero con una consecuencia, afortunadamente...
afortunadamente detectada, pero mala,
y es que la calidad del empleo,
no porque lo digan las organizaciones ciudadanas, muy respetables,
sino la calidad del empleo, entendiendo por calidad del empleo
lo que la OCDE especifica,
tiene que ver con la duración de los contratos y la remuneración media,
que son esenciales para que el consumo crezca.
Independientemente de consideraciones humanitarias o sociológicas,
sin renta, no hay crecimiento del consumo,
la gente no cambia el sofá,
sin renta, no hay confianza,
que haga que la gente, como tú señalabas,
contemple el medio plazo con algo de tranquilidad,
pero sin renta suficiente, tampoco se reduce
esa brecha en términos de desigualdad de la renta,
que la crisis ha llevado a niveles inquietantes.
Ahí, Warren Buffet tiene razón, me preocupo mucho, dice,
cuando efectivamente, veo que a mi secretaria le va mal,
porque como esa brecha se amplíe,
las condiciones para seguir siendo yo rico,
se pueden endurecer, ¿no?
-Hombre, sobre todo, en el crecimiento de una economía,
afectan tres cosas, que son productividad, población y crédito.
Nosotros, desde la crisis, hemos tenido un desapalancamiento,
que obliga a que el crédito no crezca,
no crezca mucho, y que vayamos reduciendo el endeudamiento,
porque por la parte del crédito, no hay mucha parte de crecimiento.
Por la parte de productividad, hay que ser positivos con España
en la parte de productividad. Siempre se habla del tema del I+D
en España, pero no se habla de las infraestructuras de España,
es decir, las carreteras en España, los trenes en España,
el crecimiento de banda ancha que se ha producido en España.
En España hay más banda ancha que en Italia, Francia y Alemania,
y esto no se dice. Y entonces, son las autopistas de ahora, ¿no?
Entonces, sí que es verdad
que en toda la parte de productividad,
España ha hecho avances importantes sobre todo en infraestructuras.
Y después, en la parte de población, creo que tenemos un problema
en la gestión de población, independientemente también
del tema de brecha salarial,
tenemos un problema en la gestión de la inmigración,
es decir, en el año 95, en España éramos 38 millones,
ahora somos más de 46 millones,
y ese incremento de población ha producido que España,
independientemente de los años de la crisis,
pudiéramos crecer al 3 % en muchos años.
Es decir, tenemos que hacer una reflexión clara
de qué queremos hacer con la inmigración.
España es muy difícil que pueda crecer, y Europa también,
si no gestionamos la inmigración como una forma de crecer,
es decir, la inmigración es muy relevante.
Exactamente, es decir, si España se hubiera quedado
en 38 millones de personas, no hubiera crecido
lo que ha crecido en los últimos 10 años.
Hombre, no solo a los inmigrantes, pero sí que es verdad que...
Crecer a ese ritmo, es un aspecto muy importante.
-Destacaría, en mi opinión, el origen de la recuperación de España
no es tanto un político o una clase política
que dicen que crearon equis millones de puestos de trabajo,
el origen es la revolución exportadora que hemos tenido.
España es un país que ha pasado de exportar 25 puntos de PIB,
bienes y servicios, a exportar 35, y esos héroes
que salieron a patearse el mundo, y se hincharon a exportar,
lo que ha permitido la recuperación, y comenzó hacia el año 2009-10.
Hoy España exporta más en porcentaje de PIB que China,
Estados Unidos, Italia, Francia o Reino Unido.
Esa es la génesis del cambio de coyuntura
que se produjo y se afianzó a partir de 2012.
La otra consideración que decía antes Emilio es muy importante,
el sistema financiero, al final, es muy parecido a un cuerpo.
El Banco Central es el corazón y bombea mucha sangre
cuando sabe que el enfermo está mal, como bien habéis señalado,
pero esa sangre solo llega a nosotros, que somos los músculos,
a través del sistema arterial, que son los bancos.
Si tú tienes un corazón bombeando sangre,
y el sistema financiero, bancos y cajas,
tienen balances falsos, como ocurría en España,
ellos no trasladan la sangre a los músculos, y por eso,
la economía española, de 2008 a 2012, lo hizo extremadamente mal.
Solo cuando de verdad se decide recapitalizar la banca,
y reconocer los activos falsos, es cuando empieza de verdad
a funcionar el pulmón y al llegar la sangre,
y la economía, a reactivarse. Los americanos lo hicieron
muy rápidamente esto, limpiar el sistema bancario.
En España tardamos cuatro años, y ahí está el origen
de nuestra tragedia, y porque ha llegado el desempleo al 27 %.
En Italia todavía no lo han hecho, y parte del problema de Italia
no es tanto el ECB, es que no han tenido la valentía
de afrontar que tiene un sistema financiero
con balances, en parte, que son falsos.
-Bueno, sí... Yo creo que...
Cuando a mí me preguntan, sobre todo, fuera de nuestro país,
¿Ha dejado algo positivo la crisis? Yo creo que ha dejado
algo que es muy importante,
que es el aumento de la propensión exportadora,
y ahí no ha habido política,
es una expresión clara
de cómo se ha regenerado la especie española,
hablo ya desde una edad, que era clave, ¿eh?
Entonces, hemos asistido a la emergencia
de empresarios medianos,
que no solo exportan, si no que se quedan,
porque la exportación, en fases de recuperación,
es una constante si se estudia la historia económica de España,
siempre, siempre se salía de las recesiones
con la salida de los empresarios, cogían las carteras,
y ante la demanda interna, que no existía,
se iban a vender fuera, y la exportación subía
a ritmos del 5 o 6 %, como lo hemos visto ahora.
-Pero tenían la peseta. -Gracias.
-Pero volvía la demanda interna,
volvían las familias y las empresas a animarse,
dejaban las carteras, y se dedicaba a atender.
Lo nuevo que hemos visto este año
es, uno, a día de hoy, que llevamos 3 años de recuperación asentada,
la exportación sigue creciendo,
y sigue contribuyendo al PIB.
Dos, que el aumento de exportadores regulares,
lo que estadísticamente se considera aumentos de la base exportadora,
ha aumentado de forma significativa.
Tres, que hemos diversificado lo que vendemos,
porque antaño solo vendíamos unas cuantas cosas,
pero hoy vemos que hay una diversidad de lo que se vende,
no solo bienes, también, servicios distintos,
no solo turismo, vendemos tecnología, vendemos consultoría, etc.
El tercer lugar, que a mí me parece tan importante o más,
hemos diversificado los destinos.
Ya no solamente vendemos en la Eurozona,
vendemos, desde luego, en el Reino Unido, mucho,
pero vendemos fuera de la Unión Europea.
La gran noticia, además,
en nuestro país hay 3 140 000 empresas,
el 97 % son microempresas,
pero hay una parte de esas microempresas
que no tienen ni siquiera recursos para tener un departamento
exportador, que tal, que como consecuencia
de la revolución tecnológica,
están empezando a utilizar plataformas de venta online
y colocando no solo el brócoli que vendemos
en las grandes superficies del Reino Unido,
somos los principales vendedores de productos primarios,
sino estamos empezando a vender bienes,
que éramos incapaces de vender,
porque no teníamos estructuras exportadoras, etc.
Yo creo que ha habido ahí dos elementos muy importantes,
uno, la regeneración de la especie,
los alumnos míos son mejores de lo que éramos nosotros,
eso está claro...
Sí, sí, y dos, una mayor aversión al riesgo,
una mayor natalidad empresarial, es clave, ¿eh?
Por lo tanto, a pesar, muchas veces, de políticas económicas
cuestionables, en este país hubo una interinidad política
de nueve meses sin Gobierno... -Cuando más crecimos.
Ocurrió, ocurrió.
-Yo creo que los gobiernos son importantes,
lo que ocurre es que estamos viviendo, por ejemplo,
en estos días hemos vivido una perturbación política
en Italia y una perturbación política en España,
¿pero cuál es la diferencia?
Que los mercados o los agentes económicos
no han considerado que el tema español era un tema grave,
sí que han considerado que lo era el italiano,
porque las dos formaciones políticas candidatas a gobernar
cuestionan la pertenencia de Italia a la Eurozona,
y eso significa riesgo de redenominación de la deuda,
eso significa que los que tengan deuda en euros,
si sale Italia...
En España no hay ninguna fuerza política
que cuestione la pertenencia al euro,
no hay ninguna fuerza política que cuestione el mantenimiento
de una senda de estabilidad presupuestaria
en los términos que hemos comprometido
con la Eurozona, ¿no?
Bueno, que haya rifirrafes o que haya alteraciones
en la formación de gobierno, efectivamente, es compatible
con que el empresario de Almería, que tiene un invernadero
y que está llenando las grandes superficies de Londres
de brócoli y buen tomate, siga haciéndolo.
-Y en eso también ayuda los tipos de interés,
es decir, un tipo de interés bajo en Europa
ayuda a que nuestra divisa no sea tan fuerte,
y podamos vender más, ¿no? Entonces, todos los aspectos
positivos de tener tipos bajos en Europa,
que también los españoles podemos vender
con una moneda no tan fuerte.
Si hubiera subidas de tipos en Europa, seguramente,
el euro se fortalecería, ¿no? Será peor para las exportaciones.
-Si mantenemos mucho tiempo esa política,
tienes los tipos a corto y los tipos a largo,
que no hemos hablado de ellos, pero son más importantes,
y no dependen tanto de los bancos centrales,
pero los bancos centrales, aparte de luchar contra el paro,
e intentar que la inflación esté controlada,
tienen un tercer objetivo, lo digan o no,
que es la estabilidad financiera. Si se inyecta mucho dinero o sangre
y acaba llegando la sangre muy aceleradamente a la economía,
te puede generar burbujas de activos, y si esas burbujas están generadas
por un exceso de deuda, eso puede llevar a una situación
que acaba muy mal. Y en España lo vivimos,
y en Estados Unidos antes de la crisis, ¿no?
Hoy en día, el BCE está inyectando 30 000 millones de euros al mes
en los mercados, que si lo ponemos en billetes de 50 euros,
es como alfombrar 1500 campos de fútbol al mes,
y eso te lleva a situaciones absurdas, como que haya precios
de los bonos, por ejemplo, España se financia hoy en día
en los mercados a un tipo de interés más bajo que en EEUU
cuando España cayó 13 veces en 200 años,
y Estados Unidos, ninguna. Grecia, a dos años,
subasta bonos a un tipo de interés más bajo que en Estados Unidos,
lo cual es aberrante, y eso sostenido en el tiempo,
te genera inestabilidad financiera, y porque la gente dice:
pues me voy a endeudar, porque este tipo de interés es atractivo.
Es un riesgo que preocupa mucho a los bancos centrales,
y que intenta responder al gran debate,
que hay que subir el tipo de interés, sí, hay que empezar a reducir
el volumen de compra, sí, la cuestión es con qué graduación,
si lo hago muy rápido, puedo generar una crisis,
y si voy muy lento, a lo mejor genero una burbuja demasiado amplia,
y entonces, no he retirado el whisky del guateque,
y entonces, acabamos con una gran resaca. Ese es el debate.
-Y yo creo que si realmente, miramos el largo plazo,
estos peligros a corto plazo que dices, Ignacio,
son muy importantes, y además, si miramos sociedades
en envejecimiento, sociedades viejas,
donde los fondos de pensiones
no están muy sanos, dependiendo del país, ¿no?
Y la situación y el fondo, pues claro,
estamos sembrando problemas,
porque lo invertido no rinde, entonces, claro,
lo que antes, el ahorro que podías hacer,
no sé si era del 8 % anual durante tu vida laboral,
y conseguías una pensión del 75 % de lo que ganabas trabajando,
pues ahora se ha convertido, no sé si tienes que hacer el 15 %
para llegar a lo mismo, entonces, sería deseable, yo creo,
que volvieran los tipos de interés, poco antes que no después,
a un nivel más razonable, lo que pasa es que, claro,
tenemos este conflicto entre lo que queremos al corto plazo,
entre la necesidad del crecimiento para crear empleo, para pagar deuda,
y la necesidad de un rendimiento para poder jubilarnos, ¿no?
-No hay que tener prisas en la elevación de tipos de interés,
en primer lugar, porque tenemos una tasa de inflación
en la Eurozona, que es la guía fundamental del BCE,
en torno al 0,6 %.
No estamos viviendo una deflación,
pero los economistas supersticiosos tocan madera
cada vez que ven el IPC en la Eurozona,
porque 0,6 en una economía que está creciendo como está creciendo,
es muy bajo.
Dos, porque a pesar de los bajos tipos de interés,
no reinvierten las empresas.
Estamos viendo algo que es chocante, desde el punto de vista
del sentido común, para cualquier profesor de finanzas,
para tratar de explicarle a nuestros alumnos
cómo es posible que con los tipos de interés tan bajos
y con la productividad plana
en toda la Eurozona, durante muchos años,
que no aumente la inversión,
la inversión en expansión, y que buena parte
de los recursos financieros de las empresas los utilicen
para rescatar acciones propias
o para aumentar la política de dividendos.
Cuando el sentido común y los libros de texto
nos dicen que cuando alguien tiene recursos financieros,
lo que hay que hacer es aumentar la inversión.
Yo creo que la Eurozona, en general, tiene un problema de productividad,
España mucho más serio,
porque una cosa es que tengamos infraestructuras,
y otra cosa es que crezca la productividad.
La productividad en economía es hacer las cosas mejor.
Yo creo que no es el momento de precipitarse
en las subidas de tipos de interés, porque es verdad lo que tú decías,
puede haber efectos secundarios por la vía de que la gente
se acostumbre en el guateque que siempre va a haber ahí
ponche, como decía Ramón, o whisky, como decías tú,
ilimitado, burbujeante,
generador de tensiones, pero fíjate,
que a pesar de los tipos de interés tan bajos,
no hay hoy una burbuja de los precios de activos
equivalente a la que había antes de 2007, ¿no?
Podríamos discutir si algunos mercados de acciones
tienen algo de sobrevaloración, pero es discutible,
dependiendo de los sectores.
Podríamos discutir si hay una obsesión inversora
en los bonos que ha hecho que los precios de los bonos
estén... Bueno, podíamos discutirlo, pero en cualquier caso,
los bancos centrales hoy tienen, quizás como consecuencia
de la crisis, capacidad de supervisión macroprudencial
suficiente para saber, cuidado, que allí hay dos chavales
que en el guateque están un poco colocados en exceso, ¿no?
Yo creo que el reforzamiento...
Ha permitido controlar los efectos secundarios
de esta política monetaria excepcional, perdona.
-Lo que quería decir es que al final, hay que distinguir lo que es
la política a corto plazo de tipos de interés
del ritmo al cual inyecto dinero a una economía que sí genera
inflación de activos. ¿Porqué suben las casas un 9,2 % en España?
Muy sencillo, porque si empiezo a inyectar dinero en una economía
y compro bonos, sube el precio del bono,
el precio del bono español está al máximo de la historia,
ni en la época de Felipe II, nunca ha estado tan caro como ahora,
la gente se pasa a los bonos que antes se llamaban
de alta rentabilidad, que pagan un 2 % hoy en día.
Está en el precio más alto de su historia.
La gente se pasa a la Bolsa, que en general,
muchos mercados bursátiles están en máximos históricos,
y como tampoco pagan nada porque tienen precios muy altos,
me voy a los activos reales, y qué hago, pues compro casas
u oficinas. El mercado de oficinas está en precios muy elevados,
y la gente se compra casas. Entonces, la paradoja de todo esto
es que a más inyección que haga, suben los precios de los activos
y más aumenta la desigualdad, porque el que tiene mucho dinero ahorrado
se ha beneficiado de cómo han subido los precios de los activos,
y ha sacado el Banco de Inglaterra informes que explican
cómo ha habido un aumento de la desigualdad,
entonces, efectivamente, iremos con los tipos a corto
de una forma gradual subiéndolos, si es lo razonable,
pero no creo que estamos en una situación de emergencia
como para seguir inyectando 30 000 millones al mes,
eso hay que acabar con ello, se va a acabar a final de año.
Los americanos están reduciendo el balance 30 000 millones al mes.
a medida que empieza a salir, inyecto agua y salen las cosas,
si empiezo a dejar de echar agua, suben menos las cosas,
y si empieza a salir el agua, que es lo que hacen los americanos,
los precios de los activos pueden bajar,
que es lo que está ocurriendo en Estados Unidos
con los precios de sus bonos, ¿no? Y ese es quizás el mayor desafío
que veo a medio plazo. -Hombre, creo que también
es muy importante tener en cuenta el mayor problema que tenemos
posiblemente nosotros, que es el envejecimiento de la población,
el 40 % de nuestro presupuesto va a pensiones,
y unos tipos bajos, es verdad
que tienen un efecto negativo sobre el ahorro,
y la realidad es que el sistema de pensiones
para las próximas décadas, ahora mismo,
hay un problema encima de la mesa. Si pensamos solo en el corto plazo
y en el crecimiento del corto plazo, nos olvidamos en parte
de cómo vamos a afrontar las pensiones en las próximas décadas
y gobierno tras gobierno, aquí, este tema,
no se está solucionando. Y tenemos un grave problema...
O tengamos más hijos.
-O podamos exportar más aun.
El problema de las pensiones no es la estructura,
no es solo la estructura de los tipos de interés.
El problema de las pensiones es un problema más amplio.
Con crecimiento económico,
constante y suficiente,
se atenúa de forma significativa el problema de las pensiones.
Hablaba antes Ramón de la incorporación de inmigrantes.
Nuestro país incorporó entre el 2000 y el 2007
a 5 millones de no españoles para trabajar,
tanto como toda Europa juntos.
Afortunadamente, además, nuestro país no tiene prejuicios irracionales
sobre el origen de la nacionalidad de los inmigrantes,
que contribuyeron muchísimo al crecimiento,
contribuyeron al crecimiento del PIB no solo en sectores básicos,
sino que posibilitaron que la mujer española
se incorporara, acentuara su incorporación
al mercado de trabajo, porque una parte significativa
de esos inmigrantes, como sabéis, fueron al sector servicios,
a tareas de dependencias, fueron a tareas domésticas,
esa es la primera condición.
La segunda condición, lo señalabas tú,
es que haya salarios razonables, porque si efectivamente,
el empleo que creamos es de calidad deficiente,
como dice la OCDE,
las cotizaciones, aunque creemos mucho empleo,
las cotizaciones no crecen.
Si creamos empleo de 600 euros al mes,
pues por muchos empleos, no crecen, ¿no?
Y la tercera es abordar retoques
en el propio sistema público de pensiones.
Ya asumimos en su momento, y algunos se llevaban las manos a la cabeza,
que ampliar la edad de jubilación
era una gran heterodoxia, un gran perjuicio, no.
-Y hay que hacerlo más, porque posiblemente,
viviremos mucho más en esperanza de vida.
-Lo hablo por experiencia propia,
las condiciones que tenemos hoy de vida
no son las de la minería de grisú. En la universidad,
los catedráticos de universidad nos dejan a los 70 años,
y a partir de los 70 años, como te vean con ganas,
te dicen oye, te vamos a hacer profesor emérito,
y vas a dar clases, aunque sin cobrar, etc.
Es decir, la vida útil, valga la expresión,
del capital humano se ha ampliado, y sí es razonable
que busquemos, que revisemos si los topes de cotización
de los que cobran las rentas más altas,
hay que subirlos un poco, etc., pero no hay que ser alarmista,
no hay que transmitir alarmas infundadas
sobre la viabilidad del sistema público de pensiones,
entre otras cosas, porque allí hay un respaldo,
que es muy importante, que es el presupuesto, ¿no?
-Hombre, pero generacionalmente, los que venimos más atrás,
sí que estamos preocupados por llegar y cobrar pensiones.
-Es verdad, y quizá, sobre todo, estarán preocupados, cuidado,
los que tengan una renta baja,
y vean que en la medida en que la pensión pública
es un porcentaje de tu sueldo histórico, bueno,
pero lleva razón, ¿no?
Hay un problema, Ramón, pero no es irresoluble,
y dos, es un problema que solidariamente,
tenemos que resolver todos. La Seguridad Social
no es una empresa que esté por ahí,
es una institución pública
amparada en los Presupuestos Generales del Estado,
y deberemos ser los ciudadanos los que digamos, oye,
aguantamos esto, pero eso es razonable,
que ese germen de la renovación del Pacto de Toledo
se ponga sobre la mesa. -La preocupación de Alberto
es más demográfico, ¿no?
Porque si ves el número de pensionistas
por número de personas en edad de trabajar,
llegamos a unas ratios escalofriantes.
-Hay que trabajar más, más años y más personas.
-Cuando se instauró las pensiones en España,
la esperanza de vida eran 45 años, y la edad de jubilación, 65,
por lo cual, muy pocos llegaban allí, y hoy en día,
la esperanza de vida son 84 y la edad de jubilación, 67.
Ahí está el origen de todo el meollo. Si tenemos más capacidades
de ser útiles y más tiempo, y a medida que aumenta
la esperanza de vida, o afrontamos eso con seriedad,
y decir que tienes que jubilarte en X,
que es 84 menos dos o tres años, entonces se erradica el problema.
Pero mientras sigamos con esta perspectiva
que aumenta la esperanza de vida y mantenemos la edad de jubilación,
el sistema va a una dirección, y es que vamos a tener pensiones medias
inferiores todos nosotros, no hay otra matemática posible.
Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre Tipos de Interés con Emilio Ontiveros, Ignacio de la Torre, Alberto Alonso Regalado y Gayle Allard
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