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Millennium - Terrible Al Asad - ver ahora
Transcripción completa

A Mercè Rodoreda la conocemos por "La plaza del Diamante",

pero tiene también un hermoso texto,

duro, sobre la guerra.

Pero las guerras que cuenta

o la guerra que cuenta Mercè Rodoreda

tiene poco que ver con las guerras de hoy.

Ahí está la de Siria,

lleva más de siete años

y más de medio millón de muertos.

Una guerra que es fruto de la política de un líder

que no estaba previsto que fuera líder,

pero la muerte de su hermano

le llevó al mando de ese país.

Ahí está, matando cada día

y, posiblemente, muera matando.

Nos referimos a Bashar al-Ásad.

Pero hoy, además de tratar sobre su figura,

queremos ver cuáles son las posibilidades

y la salida a ese conflicto.

Bienvenidos a "Millennium".

(Música cabecera)

Antes de comenzar el programa de hoy,

me gustaría recordar y decir

que a nuestro realizador, David Herranz,

le han dado un premio hace muy poco.

Y como ese programa por el cual merecía la pena,

que era un programa dedicado a Gonzalo Suárez,

a mí me pareció que estaba muy bien,

yo quiero decirlo y quiero felicitarle en público

y quiero decir que estamos contentos

que a un profesional de esta casa, de Televisión Española,

le concedan ese premio por ese documental.

Dicho ya lo cual, ahora sí nos vamos a otra persona,

mucho menos premiable, evidentemente,

o nada premiable.

Hace unos meses,

un tal César, un nombre en clave de un exmiembro

de las fuerzas de represión de Bashar al-Ásad,

filtró 55 000 fotografías

en las que se ve a miles de personas torturadas y asesinadas

por el régimen sirio en alguna de sus siniestras cárceles.

Solo en la prisión de Saydnaya

se calcula que fueron ejecutadas 13 000 personas

en los primeros cuatro años de la guerra.

Gracias a su política liberalizadora

después del socialismo de su padre,

Ásad se hizo amigo de occidente,

pero esa imagen de dictador bueno,

de dictador occidentalizado,

de ese señor que salía en el "¡Hola!" junto con su señora

fotografiado a diestro y siniestro,

nunca mejor dicho, cada dos por tres,

esa imagen saltó por los aires cuando el ejército

respondió a las manifestaciones con fuego real.

El resultado, como decíamos

en la presentación antes del programa,

es resultado es que esa guerra de Siria

es inacabable, lleva siete años

y lleva más de medio millón de muertos.

El problema es que, la verdad es que en estas alturas,

no sé por qué le miro a usted,

no se sabe muy bien cuándo acabará y cómo puede acabar.

De todo eso vamos a hablar hoy aquí, en nuestro programa.

Nuestros invitados. La primera es Leila Nachawati.

¿Lo he dicho bien? Nachawati.

Nachawati.

Escritora y profesora de comunicación

en la Universidad Carlos III,

especializada en derechos humanos y Oriente Medio,

responsable de comunicación

en la Asociación para el Progreso de las Comunicaciones,

licenciada en Filología Inglesa y Árabe,

con máster en Cooperación Internacional

y en Investigación de Medios.

Su último libro publicado, lo tengo aquí,

se llama "Cuando la revolución termine",

que ha sido traducido al francés recientemente.

Este libro está editado ¿por quién?

Pues estaba con Turpial,

pero ahora hemos sacado una edición nueva aparte.

¿Deberíamos considerar a las personas

que niegan todos los asesinatos de Ásad

como a los negacionistas del holocausto?

Pues sí, es una comparación bastante acertada, ¿no?

Esta cuestión de "nunca hubo un holocausto,

nunca hubo víctimas del genocidio en los años 20-30"

y ahora hay gente que está negando lo que está ocurriendo en Siria,

pero es incluso más preocupante,

porque nunca ha habido tanta documentación,

nunca ha habido tanta información, nunca ha habido tantos contenidos.

De hecho, los investigadores de medios de comunicación

se refieren a Siria como el conflicto más mediatizado de la historia,

es decir, nunca ha habido tanto flujo de contenidos,

principalmente, de la propia ciudadanía

contando en primera persona lo que está pasando

y, sin embargo, yo creo que es, quizá, el peor entendido,

el conflicto peor entendido. Entonces, ¿qué está ocurriendo?

¿Qué clase de agujero negro informativo ha sido Siria

durante 50 años para que haya todavía dudas

a día de hoy sobre la profundidad

del aparato represor y de las raíces fascistas

del estado clientelar de la familia Ásad en Siria?

Un país que parece que sea propiedad de esa familia.

Sí, es que lo gobiernan... De hecho, los sirios,

las sirias lo dicen mucho, gobiernan Siria

como si fuese una finca de su propiedad,

en la que cualquiera que conozca bien el país

sabe que para abrir una tiendecita

tienes que hacer mil sobornos,

parte de lo que ganas siempre pasa por esas redes clientelares,

para casarte, para salir del país, para viajar,

para comprar una propiedad... Es decir, todo pasa por esta familia,

que trata el país como si fuese una finca de su propiedad.

Hay una cosa que me llama la atención

y es que usted dice "para casarse". (ASIENTE)

¿Hay que pedir permiso para casarse? Sí, todo, todos los permisos,

cualquier trámite burocrático, digamos que implica

toda una maquinaria en la que el aparato burocrático

siempre está consciente y siempre sabe quién está con quién

y qué está ocurriendo, ¿no? Es un aparato de control

en el que los sirios siempre se han visto muy reflejados,

por ejemplo, en "1984", la obra de George Orwell,

que, de hecho, estaba prohibida en Siria, ha estado censurada

y los sirios viajaban al Líbano para comprarla.

El aparato era hasta tal punto represor,

hasta tal punto control de la ciudadanía,

de las comunicaciones, que los sirios no se han comparado tanto

con gobiernos como el egipcio o como el iraquí,

se han sentido mucho más cercanos

a sistemas como el de Corea del Norte,

y hay que recordar que Háfez el-Ásad

y el anterior líder de Corea del Norte,

el anterior dictador de Corea del Norte,

tenían una relación muy estrecha

y mucho del sistema educativo en Siria

mama y bebe del sistema marcial de los colegios norcoreanos

en todas esas visitas que se hicieron en los años 80 entre ambos líderes

y que está muy bien reflejado en un documental que se llama

"Diluvio en el país del Baaz", de Omar Amiralay.

Yo creo que hay que entender cómo funciona la educación

para entender hasta qué punto ha sido difícil para los sirios

rebelarse contra ese sistema,

por qué han tardado tanto en rebelarse,

y basta ver la reacción tan brutal de represión

del inicio de las manifestaciones pacíficas

para ver hasta qué punto tiene, digamos, su mérito

que tanta gente siria saliese a la calle

sabiendo a lo que se exponían.

Gracias. Luego me dice, tengo curiosidad

por algunas preguntas personales...

Vale. Sobre Bashar.

Pero antes quiero presentarles a Mohamad Bitari.

Él es poeta, periodista sirio-palestino.

Tuvo que abandonar Damasco en 2013

por las amenazas de los Servicios de Inteligencia sirios.

Pasó por Líbano, donde trabajó para directores teatrales

como Al Assadi y Lina Abyad

y después vino a España, donde tiene asilo político.

Estando en nuestro país, ha publicado en la prensa árabe

diversas traducciones de textos españoles

de Federico García Lorca,

Rafael Alberti, Miguel Hernández.

A ver, según esta información,

a usted los Servicios de Inteligencia le dijeron:

"Haga usted el favor de comportarse

porque, si no, vamos a por usted". ¿Fue así o no?

Yo he sufrido dos detenciones de los Servicios de Inteligencia.

Yo sufrí la primera detención

y he salido y...

Me han detenido después de salir del Instituto Cervantes,

yo hacía Filología Hispánica,

del primer grupo que hizo Filología Hispánica en Siria.

En la segunda detención,

el inspector que me interrogaba

me decía: "La tercera vez yo no te voy a detener,

yo voy a poner una bala en tu cabeza y punto.

No voy a hablar, no voy a hablar contigo".

El motivo de detenerme era

porque estaba trabajando

sobre los derechos humanos, documentando los hechos

contra los derechos humanos en el sur de Damasco.

Era o fue responsable de un grupo

en el sur de Damasco o en los barrios y pueblos del sur de Damasco.

Por lo tanto, la segunda vez me secuestraron,

estaba con mi madre.

Y pegaron a mi madre.

Yo todo lo que sabía, que mi madre estaba en la calle

y yo estaba en el camino con soldados

de la rama de los Servicios de Inteligencia de Palestina.

Por lo tanto,

la estrategia de lo que utiliza,

de lo que utilizaba siempre el régimen, este régimen,

contra los periodistas, contra la gente que informa

a la sociedad internacional lo que está pasando en Siria

o lo que estaba pasando en Siria, es hacer daño a las familias.

Y la primera cosa que yo pensaba,

que no voy a ser responsable, porque yo sabía dónde me he metido,

pero no voy a ser responsable

del sufrimiento de uno de mi familia, claro.

Gracias por estar con nosotros,

por venir y también por compartir sus conocimientos.

Voy a presentar ahora al señor Óscar Gutiérrez,

que es periodista.

Está en el Área de Internacional del diario "El País"

desde el año 2007,

donde se encarga de la información relacionada

con el Estado Islámico y también con el yihadismo.

Estuvo en Siria tras el estallido de la guerra

y en Irak tras la proclamación del califato.

Ha seguido y cubierto la guerra en Siria estos últimos siete años

y ha estado con sus refugiados desde dentro del país,

hasta los territorios vecinos

y toda su ruta por los Balcanes.

¿No se ha hartado usted periodísticamente o profesionalmente

de seguir ese conflicto interminable?

No. No, la verdad es que como,

yo creo que hablábamos incluso antes de empezar,

cada vez te genera más dudas, más cuestiones

desde el punto de vista periodístico.

Cuanto más sabes, cuanto más intentas profundizar,

en las raíces, puedes tenerlo claro,

en las consecuencias o en el devenir de los acontecimientos,

ahora, sobre todo, con actores muy diferentes a los que tuvimos

durante el estallido de la revolución, 2011,

luego ya el conflicto armado civil interno

a lo largo o finales de 2011-2012.

Ha cambiado mucho el conflicto,

necesitamos analizarlo y saber cuáles son las nuevas...

variantes, variables,

las nuevas condiciones, los nuevos actores.

Lo que me cansa, quizá, es no poder estar ahí.

Es verdad que hay compañeros muy buenos

que se han jugado la vida, como nosotros intentamos

no jugarnos la vida, pero sí informar desde dentro

y, por lo tanto, correr ciertos riesgos

allá por 2012-2013, luego en Irak en 2014,

pero lo que te puede frustrar desde el punto de vista periodístico,

como profesional, es no estar allí para verlo.

Es verdad que ha sido un conflicto,

hablando ya en el plano periodístico, muy difícil de cubrir

porque es verdad que, o bien uno podía entrar

desde el bando llamado rebelde, o desde las zonas controladas

por lo que se denominó Ejército Libre Sirio,

pero eso empezó a complicarse con la llegada de aquellos barbudos.

Yo recuerdo que nos decían allá por 2012

algunos veteranos del periodismo: "Cuidado, que hay algunas fronteras,

que hay unos barbudos ahí controlando".

Bueno, eso era el inicio, el primer paso

que ponía el Estado Islámico, controlando las fronteras,

para así controlar la gente que entraba,

los "foreign fighters", los combatientes extranjeros.

Eso nos complicó mucho a los medios, a los periodistas, estar allí,

así que hemos tenido una cobertura un tanto limitada.

En un momento dado hay muchos medios, como el nuestro,

que decide no correr tantos riesgos,

entonces, eso sí que le puede ocasionar a uno hartazgo

o empezar a pensar: "Creo que no es justo informar

de algo que no estoy viendo con mis ojos".

Afortunadamente, en el diario "El País"

tenemos compañeros que viajan a algunas zonas de Siria,

pero Siria es un país muy vasto

y el conflicto son pequeños conflictos

y es muy difícil tener esto que llaman en inglés

"the big picture", toda la gran fotografía de lo que está pasando.

Eso sí que es frustrante, pero yo creo que hemos aportado

por otro lado, el análisis de ese fenómeno que era yihadista,

el Estado Islámico,

que ha determinado por completo el rumbo,

sobre todo, desde el año 2014, posiblemente, el rumbo de la guerra.

Yo le agradezco que haya venido. Gracias.

Quiero hablar con usted también y con el resto de los compañeros

sobre la importancia de esas 5000 fotografías

que ha aportado César,

vamos a seguir utilizando esa palabra clave,

y entiendo perfectamente

su posición o su malestar por no poder estar

en el sitio del conflicto.

A cambio, hay otros periodistas que están muy lejos del conflicto

y, sin embargo, hacen ver que están ahí presentes

y que sufren los avatares

y los bombardeos y los disparos, etc.

Pero luego seguimos hablando

y así tengo tiempo para presentar al coronel Ángel Gómez de Ágreda.

Es coronel del Ejército del Aire, diplomado de Estado Mayor

y máster en Terrorismo y Antiterrorismo

de la Universidad de La Rioja,

jefe del Área de Análisis Geopolítico

en la Secretaría General de Política de Defensa.

Está especializado, entre otros temas,

en ciberseguridad y Extremo Oriente.

¿Por qué España no participa en la guerra en Siria,

cuando parece que hay una causa tan justa, tan clara,

como la de un dictador que ha llegado a usar armas químicas

contra su propio pueblo?

Antes de nada, muchísimas gracias

por contar con el Ministerio de Defensa

y conmigo en concreto para participar en este debate.

Tengo un inmenso respeto por el programa y por su figura...

Gracias, gracias. En concreto.

Muy bien. España creo que está aportando

con mucha generosidad, y digo los españoles,

están aportando con mucha generosidad a sus Fuerzas Armadas y otros medios

en intentar estabilizar e intentar evitar

que ocurran este tipo de masacres, este tipo de guerras,

este tipo de rebeliones incontroladas en muchas partes del mundo.

De hecho, estamos presentes ahora mismo en Líbano, por ejemplo,

estamos presentes en Irak, a ambos lados de Siria,

estamos presentes en Mali, en Senegal...

Por eso a mí me llama la atención de por qué no están en Siria.

Se me ocurren un par de buenas razones, creo, para no estar.

En primer lugar, porque esa generosidad

del pueblo español de la que hablaba,

viene acompañada de unos medios limitados.

Ahora mismo, tenemos aproximadamente 3000 militares españoles

permanentemente en misiones de paz en el extranjero,

lo cual supone que hay otros 3000 preparándose para salir a relevarles

y que hay una logística y que hay un montón de gente

detrás de ellos dándoles el apoyo diario.

El tamaño y los medios que tenemos en las Fuerzas Armadas,

en el Ministerio de Defensa, dan para lo que dan

y tenemos que elegir, quizás,

aquellos puntos donde podemos ser más relevantes

y donde podemos marcar una diferencia.

En Líbano, en el Sahel,

estamos marcando una diferencia.

Y ahí viene en la segunda parte

de por qué creo que no estamos en Siria:

Siria es un conflicto que en su génesis

y sobre todo en su desarrollo posterior

invita a muy poco a tomar partido por un lado o por otro,

es muy difícil, es una situación muy compleja,

y en la que no puedes entrar en fuerza,

porque hay muchos actores desde fuera

que están influyendo

y que permiten o no la actuación.

Hay distintos niveles dentro de la actuación

de las Fuerzas Armadas a la hora de intervenir en un conflicto.

Se puede imponer la paz,

se puede llegar con muchas fuerzas e imponer la paz

sin la colaboración de los dos contendientes,

se puede, simplemente... ¿Solo dos contendientes?

Claro.

Ahí está la dificultad añadida en este caso,

que son muchísimos los contendientes que hay,

muchas veces no es fácil identificarlos

y, en muchos de los casos, no son contendientes estatales

con los que puedas establecer también un diálogo directo.

Entonces, el problema adicional que tenemos es

la no colaboración de todos esos actores,

el no acuerdo con ellos

a la hora de poder interponer unas fuerzas

con su aquiescencia para moderar el conflicto que haya allí.

-Que a mí me gustaría poner en cuarentena

el propio concepto, el propio término de intervención,

como si realmente pudiésemos plantear que alguien,

alguna potencia de las que ha intervenido en Siria,

lo haya hecho en la dirección de proteger a la población civil,

cuando es evidente que cada potencia estratégica

que ha intervenido en Siria lo ha hecho

para barrer en dirección de sus intereses.

Es decir, cuando Turquía se ha movilizado,

ha sido para impedir una victoria kurda en territorio sirio,

cuando Irán se ha movilizado, es para proteger al régimen de Ásad,

cuando Rusia se ha movilizado, es para proteger al régimen de Ásad,

y cuando alguna de las potencias occidentales se ha movilizado,

ha sido con un juego sucio, como ha hecho Estados Unidos,

de apoyar a unos grupos y a los contrarios,

de prometer unas cuestiones que luego no llegaban...

Es decir, a la población civil inicial,

a las manifestaciones pacíficas reprimidas,

que luego derivaron en lo que fue

los desertores del Ejército oficial,

que luego derivaron en los oficiales libres

y luego en el Ejército Sirio Libre,

esa gente ha estado abandonada desde el inicio

y lo que pedían desde el principio no era intervención,

era precisamente que no hubiese una intervención en apoyo a Ásad.

Cuando se habla de intervención, tendemos a pensar en Estados Unidos

bombardeando algún puesto, pero no solemos pensar

en la intervención rusa, por ejemplo, e iraní, que ha sido clave,

igual que Estados Unidos ha sido clave en la destrucción de Irak,

Rusia ha sido clave en la destrucción de Siria.

Y esa es la primera intervención.

De no haber intervenido Rusia e Irán

apoyando a un régimen genocida como el de Ásad,

el régimen estaba a punto de caer y estuvo a punto de caer

en varios momentos por su propio peso.

Entonces, cuidado con pensar que intervención

es esta campaña de apoyo, de protección a civiles,

porque eso no se ha dado en ningún momento en Siria.

-Muchísimas gracias. Efectivamente, es lo que pretendía explicar.

España no tiene vocación de intervenir

en favor de sus propios intereses, sino en favor de los intereses

de la estabilidad del conjunto del mundo

o de esta región en concreto y, por lo tanto,

no se ha dado la ventana de oportunidad

para intervenir en esas condiciones.

Como siempre, tenemos nuestro reportaje preparado

para verlo, para centrar un poco

y también para dejar las primeras preguntas

colectivas para todos. ¿Vale? ¿Vamos A verlo?

Se trata de él, Bashar al-Ásad, el presidente sirio.

En realidad, no estaba destinado a ser el líder de Siria.

Bashar al-Ásad no estaba llamado a presidir Siria.

En una república supuestamente socialista, panarabista,

esa presidencia iba a ser transmitida de forma hereditaria

al hijo mayor del que era presidente, Háfez el-Ásad,

pero este hijo mayor murió en un accidente de tráfico,

con lo cual, Bashar al-Ásad fue llamado

para que reemplazara a su padre en el momento de su fallecimiento.

Cuando llegó al poder, muchos aventuraban que,

dada su inexperiencia, su paso sería fugaz.

La imagen de debilidad que pudo transmitir en algún momento

en Siria Bashar al-Ásad la ha intentado suplir

con una actitud de fuerza y violencia extrema.

Ásad tiene 34 años cuando muere su padre.

Especializado en oftalmología,

el matrimonio con su mujer, nacida en Londres,

contribuye a la imagen de modernidad que quiere dar.

Por el hecho de que haya vivido en el exterior

o porque tenga una esposa muy glamurosa

o porque haga muchas promesas de reforma y de apertura, etc.,

por eso solo no va a ocurrir ni va a ser el gran reformador.

Bashar al-Ásad es producto y heredero de un régimen totalitario,

un régimen muy duro,

con unos grados de autoritarismo y represión muy altos

ya en la época de su padre, de Háfez el-Ásad,

y más en el momento en el que empiezan las revueltas

en el norte de África, en Oriente Próximo,

a principios de 2011.

En 2011 estalla la Primavera Árabe

y los sirios se suman a esta oleada de protestas políticas y sociales.

Los sirios exigen más libertad y reformas democráticas,

pero el régimen responde violentamente.

El pueblo sirio exige la caída de Bashar al-Ásad.

Las protestas se intensifican y lo que empezó

como la Primavera Árabe se ha convertido en un complejo

y sangriento conflicto del que cuesta ver el final.

Pudo evitar el descenso a los infiernos de Siria

en los primeros momentos de la revuelta,

haciendo alguna reforma, prometiendo algunos cambios,

una apertura controlada, limitada,

una reforma constitucional de poco calado, etc.,

pero no lo hizo.

Ásad se mantiene en el poder por la fuerza.

Los últimos siete años, marcados por una guerra

que deja cientos de miles de muertos

y una crisis de refugiados sin precedentes.

La ONU le acusa de bombardear a su pueblo con armas químicas.

Al final, tanta acumulación de poder

a lo que lleva es a actitudes megalomaníacas

y si hace falta exterminar a todos los que él declara terroristas

o incluso utilizando otros términos,

se refería a gérmenes que había que desinfectar,

pues no pasa nada, y se puede presentar

a las entrevistas con toda la serenidad

porque él considera que lo que está haciendo es su deber

como líder de la nación y de la patria.

La crisis de los refugiados, el uso de armas químicas,

el grupo terrorista Estado Islámico, la inestabilidad en Oriente Medio...

Todo se relaciona con él de alguna manera.

¿Es Bashar al-Ásad uno de los mayores genocidas

de la historia de la humanidad?

¿Cómo se convirtió el dictador preferido de Europa

en el mayor enemigo de occidente?

(Música)

La primera pregunta es clara y manifiesta:

¿es uno de los mayores genocidas de la historia?

Es muy difícil de asegurar que así sea.

Es muy complicado.

Para dar con esa respuesta, necesitaríamos comparar

genocidas o comparar guerras

con medios de documentación muy diferentes.

Al inicio mencionabas este dossier del conocido como César,

César era un fotógrafo que trabajaba, efectivamente, para el régimen

y que después de muchos, muchos, muchos días

fotografiando cuerpos sin vida torturados y ejecutados

de forma sumaria, él no presenciaba esas ejecuciones,

de acuerdo con el testimonio que él ha sostenido,

decidió irse de allí porque no aguantaba más

y decidió llevarse consigo todas esas fotografías.

Eso ha permitido abrir algunas causas judiciales,

sobre todo en Alemania,

precisamente en el país donde han llegado

más de 1 millón de refugiados en los últimos años,

y que permite tener testimonios, testigos, para acompañar esta causa.

El fiscal de Karlsruhe, de forma proactiva,

ha acompañado esta causa y se está investigando.

En España, por cierto,

solo un caso de una mujer que creyó ver

y vio en una de esas fotografías a su hermano

fue desestimado por la Audiencia Nacional.

Asesorando todas estas causas está un abogado

y un experto en crímenes que se llama Stephen Rapp.

Fue el enviado especial de Barack Obama

para crímenes de guerra, veteranísimo,

estuvo en el tribunal de Sierra Leona,

es un experto en el proceso de Núremberg

y, entrevistándole hace unos meses aquí, en Madrid,

me dijo que él no había visto algo igual en su vida.

Efectivamente, no podemos tener las mismas fotografías

de lo que pasó en los campos de concentración

y exterminio de los nazis, pero los que él ha visto,

ese dossier, no lo había visto nunca en la vida.

Esas pruebas, nunca se han recogido tantas pruebas

sobre crímenes contra la humanidad, crímenes de guerra o genocidio,

y esto lo dice un experto en la materia,

que ha recorrido mucho mundo

y que tiene muchos años de experiencia a sus espaldas,

o sea, que podemos estar cerca de un gran genocida.

Otra pregunta es si podríamos sentarle en el banquillo.

Él me contestaba: "Eso no va a poder ser.

Quizá podamos reconstruir la cadena de mando que llevó a,

precisamente, las ejecuciones en Saydnaya o en otras prisiones,

pero será muy difícil sentarle en el banquillo".

-Claro, la cuestión es que nadie está siendo juzgado,

o sea, lo flagrante de todo esto es que hay un país ardiendo

por los cuatro costados, con todas las implicaciones

también regionales y globales,

y nadie está siendo juzgado, eso es lo que choca.

Entonces, la impunidad es algo muy curioso,

porque no funciona a nivel local, funciona a nivel global.

Entonces, claro, ¿qué mensaje envía que Rusia bombardee Alepo entero

porque dentro está no sé qué grupo armado

y entonces se carga siete hospitales en una semana?

Pues ¿quién le para los pies a continuación a la aviación israelí

para que no bombardee la Franja de Gaza

con todo lo que hay dentro

porque dentro, supuestamente, está Hamás?

Es decir, Israel y Ásad se autonutren también

en ese aumento de la impunidad.

Si nadie le para los pies a Rusia en su política de tierra quemada,

obviamente, nadie va a poder exigirle tampoco a Israel unas normas.

Que estamos perdiendo todo lo que hemos avanzado

de protección, de mecanismos de protección de civiles,

de derecho internacional, todo lo que hemos avanzado en décadas,

lo estamos perdiendo en años,

en cuestión de ya no hay mecanismos de protección de civiles

y cuando los necesitemos aquí, no los va a ver para nadie,

porque la impunidad aumenta, no a nivel local, sino globalmente.

-En Siria, los Servicios de Inteligencia,

y esto es conocido y hay documentación sobre esto,

y la documentación la tenemos

a través de gente como César,

es decir, que, por ejemplo, en los Servicios de Inteligencia

hay bastante documentación que han conseguido periodistas

de las masacres que pasan bajo...

En los sótanos de los Servicios de Inteligencia.

Las maneras nazis, nazis exactamente,

cuando hablamos sobre la estrategia de los Servicios de Inteligencia,

la tortura de los Servicios de Inteligencia en Siria,

hablamos sobre una estructura nazi.

Totalmente. Hay novelas, porque Háfez el-Ásad

ha dado asilo o ha protegido

a dos generales de Hitler.

Uno ha muerto hace años, el otro ha muerto hace 2-3 años.

Hay un escritor sirio, ha hecho una novela

y una investigación bastante grande sobre la función

de los Servicios de Inteligencia en Siria

y esta novela está traducida, se ha traducido últimamente,

y se ha entregado como un documento

al Consejo de Seguridad Internacional de las Naciones Unidas.

Y lo que hemos documentado,

yo estoy hablando sobre documentación

porque sé perfectamente que hemos trabajado en Siria

entre el 2011 hasta el 2013, que he salido,

y hasta ahora, yo sigo con algunos periodistas y activistas

este trabajo desde fuera.

Yo lo que digo, que cuando tenemos un país

que está destruido el 80 %,

las ciudades destruidas 80 %,

por lo tanto, la manera de bombardear

los pueblos y las ciudades,

la cantidad, que aproximadamente es un medio millón,

pero son muchos más,

y estoy hablando esto porque...

cuando estábamos trabajando en el sur de Damasco,

no podíamos documentar todos los cadáveres.

Lo que quiero decir, a veces, en unas masacres,

en esta situación en Siria,

no podemos documentar más de 10 personas

entre más de 150 cadáveres.

Por ejemplo, te doy un ejemplo muy rápido.

Ein Al-Beda, es un pueblo muy conocido en el sur de Damasco,

una vez estaban enterrando una persona

y mientras que la gente estaba enterrando a una persona,

los cazas del Ejército sirio han bombardeado a la gente.

Han muerto más de 100 personas, pero no hemos en qué tiempo.

En 2012 no hemos podido documentar más que unas personas,

porque nos han llegado cadáveres quemados totalmente

y estamos en una situación que no podemos saber quiénes son.

Por lo tanto, la documentación que tenemos,

es bastante para decidir qué es este régimen. El primero.

El segundo, yo creo que lo que conocemos

y lo que documentamos sobre Siria, aunque es mucho,

pero es muy poco delante o al frente de lo que está pasando en verdad.

¿Bashar tenía vocación de poder

antes de verse al frente del país?

¿O él se había hecho una especie de composición

de que se iba a Londres a estudiar

y que ahí pasaría su vida, acompañado de su mujer?

Porque para ser cruel, para ser un genocida,

también hay que tener...

No vale cualquiera, hay que tener un cierto estómago.

Como dicen la suerte de biografías

o la literatura que hay sobre Bashar al-Ásad y su mujer,

que, efectivamente, como bien decía el reportaje,

como hemos señalado al inicio, no era él el señalado,

fue la muerte de su hermano lo que encumbra a Bashar al-Ásad,

y yo creo que en unos primeros momentos,

sin duda, tremendamente asesorado desde dentro, también desde fuera,

intentó seguir.

Él decía: "Seguir con la vocación de su padre",

que era no ocuparse de la política demasiado,

pero sí de la economía.

Un país en el que podía pasar, años 2000,

ciertas dificultades económicas, como cualquiera,

pero dependiente del exterior en gran medida,

muy agrícola también algunas regiones,

con un potencial energético de hidrocarburos

en la zona original, pero limitado...

Bueno, la economía era su objetivo.

Yo creo que, efectivamente,

los dos, tanto Bashar al-Ásad, como Asma al-Ásad, vivían bien.

Él tenía... Trabajaba como oftalmólogo en un hospital...,

bueno, en fin, no estaba en sus planes esto.

Pero... La muerte de su padre y la muerte de su hermano

le hace ocupar el poder.

-Es importante tener en cuenta que ese ascenso de Ásad hijo al poder

fue muy frágil. Al principio el mundo también estaba mirando

a ver quién sube al poder, a ver hasta qué cierto punto

es un digno sucesor de esa tensa calma, porque Ásad padre digamos

que en lo discursivo, mantenía un discurso de enemistad con Israel,

de enemistad occidental, pero luego era un enemigo cómodo

tanto para Israel como para otras potencias.

Recordemos que desde los años 70

no ha habido un solo disparo desde Siria a Israel.

Entonces, era, de alguna manera, un enemigo cómodo.

Pero para poder mantenerse en el poder Ásad hijo,

para poder acceder al poder, hubo un momento de transición económica

en el que se reunió con potencias occidentales,

sobre todo creo recordar que con Inglaterra,

para iniciar una batería de reformas neoliberales

en las que, de alguna manera, se le daba margen

para que pudiese ejercer cualquier tipo de represión interna,

como siempre lo había hecho su régimen, su estructura de poder,

es decir, mantener la estructura de poder tal y como era con Ásad padre,

pero desvinculándose de toda esa parte económica

que podemos llamarle socialista. Es decir, lo que tenía de socialismo

o, de alguna manera, redistribución de la riqueza

que podía tener Ásad padre, se lo cargó Ásad hijo.

Esto significa neoliberalismo salvaje,

privatización de escuelas, privatización de hospitales,

bolsas de miseria que se iban acumulando,

sumado a una sequía terrible

que en las zonas rurales creó un éxodo a la ciudad.

En la ciudad no había nada preparado

para esperar a toda esa gente que huía del campo...

Es decir, que en buena medida hay una cuestión económica

en todo esto de 2011. Es decir, es muy simplista decir

"un levantamiento de los pobres contra los ricos",

pero sí que mucho de una búsqueda de justicia económica,

de gente que no tiene nada que perder frente a unas élites corruptas,

enriquecidas, entonces, cuando oímos hablar de Ásad

cómo un gobierno socialista o de izquierda solo puede una reírse,

realmente, porque hay que haber vivido en Siria

para ver hasta qué punto el régimen era neoliberal

y hasta qué punto era todo para el Estado sin que el Estado

proporcionase nada a cambio a la población.

-Hay que pensar que en realidad Bashar al-Ásad no llega al poder

inmediatamente después de ser elegido para ser el sucesor.

Pasan unos años en los que, además, está muy implicado en las operaciones

que había en aquel momento en Líbano.

Es decir, que no hay una transición inmediata

de ser oftalmólogo en Londres a ser dictador en Damasco.

Hay unos años, digamos, de aprendizaje

bajo la tutela de su padre en todo momento

y hay unos años en los que, además, está implicado muy fuertemente

en operaciones que tuvieron que ver con el final

de la ocupación siria de Líbano.

O sea, que tampoco digamos que fue algo que ocurriese

de la noche a la mañana.

Yo creo que no es tan importante saber si Bashar al-Ásad

es uno de los mayores genocidas de la historia

como ver lo anacrónico que es...

el hecho de que se dé esa circunstancia,

precisamente en un país mediterráneo con una cultura y una historia

como la de Siria y la región... donde no encaja, para nada,

esa forma de actuación.

Después hay que tener en cuenta el siglo,

prácticamente entero, de golpes de estado, de disturbios,

de cambios de régimen inmediatos

que había, incluso tres o cuatro en un año,

que había estado viviendo Siria durante mucho tiempo.

Eso crea, de alguna manera, una preocupación adicional

en el mandatario. Si a eso le unimos

que las primera revueltas que se producen vienen acompañadas

de los acontecimientos que estaban teniendo lugar en Túnez,

en Egipto y en otros países, lógicamente, para un mandatario

que no tiene esa vocación temprana de ser dictador,

genera unas inseguridades tremendas que, a lo mejor, es lo que hace

que le hagan sobrerreaccionar

a unas revueltas que, en principio eran pacíficas

y que se podrían...,

no sé si haber evitado todo lo que es la revuelta completa,

pero sí se podrían haber mitigado bastante

con unas medidas mucho más simples.

Creo que Bashar al-Ásad, conociendo occidente,

lo que pretendía, muchas veces,

era también mantener esa apariencia de occidentalidad,

de cara a occidente con unos ligeros maquillajes dentro del país.

De hecho hay unos meses en los que hay cierto aperturismo,

pero no estaba preparado para responder a un cambio brusco

en las condiciones que tenía dentro. -Yo pensaba lo mismo que tú.

Pensaba: "Si hubiese permitido esas reformas en 2011...".

Lo quería pensar y lo pensaba y es algo que repetimos mucho, ¿no?

Pero, al mismo tiempo, no sé leyendo a Yassin Al-Haj Saleh, por ejemplo,

que es un referente intelectual de la izquierda siria, él dice...

Y Riad al-Turk también, otro comunista reconocido en Siria.

Aunque todos los comunistas sirios de verdad están en la cárcel

o muertos y ahí hay una pantomima de oposición en el gobierno

que no está de posición..., pero decía que un régimen como el de Ásad

no tiene la capacidad de ser otra cosa distinta a lo que es.

Es como decir: "¿Podía el nazismo ser otra cosa

y tener un rostro más amable y permitir reformas?".

Bueno, si es nazi es nazi.

Entonces, yo creo que el propio régimen de Ásad

ha hecho lo único que podía hacer,

que es responder con violencia inherente

a una respuesta que era pacífica.

Vamos a ver una pieza

de otro reportaje de hace muchos años.

Me acuerdo perfectamente porque era de "Informe Semanal"

en el año 81. Lo hizo Rosa María Calaf...

Me encanta. En Irán.

Vamos a verlo y luego vienen las preguntas

sobre la manera de la sociedad Siria

y en qué se parecen a otras de los países limítrofes.

Entre los tiempos del Sah y ahora hay mucha diferencia.

Ahora hay libertad. Tenemos una República Islámica.

Antes no podíamos hablar, no éramos libres.

América nos quiere quitar nuestra religión.

Nunca se la entregaremos,

aunque tengamos que pasar hambre noche y día.

Nosotras ayunaremos.

Las mujeres de ahora ya no son muñecas, son como ángeles

porque están luchando contra América y la URSS.

Las mujeres ya no se preocupan de la cosmética.

Ahora cogen las armas y siguen a sus maridos.

-En el nombre de Dios tengo 17 años. -En el nombre de Dios tengo 14 años.

-En el nombre de Dios tengo también 14 años.

-En el nombre de Dios tengo 16 años.

-Nuestro país dependía antes de América y de otros países.

El islam se estaba perdiendo.

Entonces el imán Jomeini se alzó y ayudó al pueblo.

La revolución ha triunfado con la protección de Jomeini.

América no tiene nada que hacer.

Qué tiempos aquellos en que Jomeini era un santo varón

que había venido para recuperar

toda la fuerza del Islam, pero...

yo quiero hablar de Irán,

de la retirada de Trump

de ese pacto entre diferentes países.

¿Eso a dónde nos puede llevar con el conflicto sirio de por medio?

No sé si puedo comentar una cosa antes de que entremos en lo de Trump

entre el paralelismo entre esta imagen que acabamos de ver...

Que, por cierto, maravillosa Rosa María Calaf, qué mujer...

Me llamaba la atención cómo estas consignas de...

Claro, poco antes de eso teníamos una sociedad iraní muy heterogénea

protestando contra un autoritarismo, un totalitarismo del Sah

y aquí ya vemos como esa revolución inicial ha sido secuestrada

y ya las consignas se encasillan en una cuestión puramente religiosa,

identitaria, sectaria, que, además, rechaza al otro

rechaza cualquier posibilidad de una diversidad,

que fue lo que representó esa revolución inicial.

Y lo mismo ocurre en Siria.

Esas protestas iniciales,

ese levantamiento inicial, que era muy heterogéneo,

también ha sido secuestrado por grupos...

Por no hablar del del más extremo, que ni siquiera puede considerarse

un grupo revolucionario, como es el Isis,

pero otros grupos incluso, como la filial de Al Qaeda en Siria,

otros grupos armados, han ido imponiendo su bandera negra

sobre toda esa diversidad, sobre esa bandera de colores

y sobre todas esas demandas de diversidad, de heterogeneidad...

entonces, yo creo que es interesante ver el paralelismo

entre dos revoluciones secuestradas por los componentes más extremistas

que son los que han recibido apoyo mientras esos sectores heterogéneos

no han recibido apoyo y han quedado abandonados.

Óscar, te miro a ti porque... No, estoy muy de acuerdo.

La verdad es que recuerdo ahora un libro de Kapuscinski

sobre la revolución iraní que tiene fragmentos muy interesantes,

sobre todo él trata de narrar

cómo él va viviendo los días anteriores a la caída del Sah

y como, sobre todo, empieza a ganar mucha consistencia

este impulso religioso, como bien decía Leila,

que acabó secuestrando la revolución.

Efectivamente, bueno, fueron los que se hicieron

con los mandos de la revolución, pero es verdad que después de décadas

en las que... y eso puede ser, entre comillas comprensible,

la religión, o el islam en el que ellos creían,

había estado como en una botella encerrado.

Yo siempre digo esto. Encierras el islam

o una forma tradicional, o una forma más conservadora...

y cuando abres la botella, como pasó, sale de una forma muy abrupta.

En el caso de Siria yo creo que hubiera sido siempre

muy diferente a esto aunque el componente religioso

en algunos momentos y en algunas regiones ha sido muy significativo.

Yo recuerdo, cuando yo fui y entré por el norte,

lo que queríamos ver era cómo se estaba organizando ya esa Siria

que se había apartado del régimen.

Era el Ejército Libre Sirio, pero sobre todo comités civiles,

en muchos casos, que estaban organizando y gobernando regiones,

en este caso la provincia de Alepo,

algunas partes de la provincia de Alepo, de una forma diferente.

Eran campesinos, eran profesores, eran médicos,

era gente que había tomado las armas, efectivamente, para defenderse

o para ocupar una zona, tomar el control,

pero era gente como los que estamos aquí, normal y corriente.

Pero pronto es verdad que en algunas otras zonas

vi esto que tememos tanto, la aplicación de la ley sharia.

En fin, que ya se aplicaba en algunas partes del ámbito jurídico

como matrimonios...

Pero ya eso empezó a chirriar un poco a los que cubríamos aquello.

La religión empezaba a tomar un impulso

y un tipo de religión o un tipo de interpretación del Islam

muy rigorista. De ahí al secuestro definitivo del Estado islámico

de grupos absolutamente salafistas o takfiristas,

bueno, pues es verdad que hemos vivido una etapa muy...

Pero, en definitiva, y concluyo con esto,

Siria para mí se ha convertido, se convirtió,

en un gran laboratorio para todos los actores internacionales.

Los estadounidenses tenían una muy buena relación con la familia.

Siria les había permitido, incluso, hacer estas veleidades

que hacían con los detenidos tras el 11-S.

Yo recuerdo el caso, por ejemplo, de Mustafá Setmarian,

que era un español sirio que abandonó Siria en los años 80,

precisamente, después de lo de Hama

y que acabó convirtiéndose en un número cuatro de Al Qaeda.

Cuando Estados Unidos le detiene le interroga de una forma...

en una cárcel secreta, pero finalmente se lo devuelve a Siria

y esto es en los años 2010, 2009, no recuerdo bien.

Yo entrevisté a su mujer.

Estados Unidos tenía muy buena relación.

Rusia tenía muy buena relación también porque... más económica,

más pensando en los hidrocarburos en el territorio y cómo aprovecharlo,

Irán era una cuestión más religiosa...

Todo eso hace que sea un laboratorio

y, por otro lado, tenemos Irak como vecino,

donde el Estado islámico crecía.

Fue aplastado, volvió a crecer y vio a Siria como una oportunidad.

-Yo veo, a lo mejor, mayor paralelismo...

en las revueltas que tienen lugar en Egipto,

que también nacen como un movimiento laico, inicialmente,

y son secuestradas posteriormente por el factor religioso,

pero que entra en una segunda oleada.

Mucho más rápidamente que en el caso de Siria,

pero entra después. El problema con Siria, efectivamente,

totalmente de acuerdo, no es ya que se haya convertido en laboratorio,

sino que se ha convertido en el foco en el que convergen

todos los intereses de actores regionales y de actores globales,

si queremos decirlo así. De hecho, no hay una sola Siria.

Hay una Siria que es más Irak casi que Siria,

hay una Siria que es mediterráneo y que es más Rusia que Siria,

hay una Siria más pegada al Líbano...

Hay muchas sirias y cada una está haciendo una guerra separada.

Antes hablábamos de dos actores o de dos contendientes...

Hay multitud de contendientes, pero en cada uno de los bandos.

Y, en realidad, el principio de la confrontación

viene de la necesidad de supervivencia

de una persona y de un régimen concreto

porque se mezclan, no solamente factores religiosos,

sino factores tribales. Y lo veíamos aquí en el caso de Irán

cuando estamos hablando de etnias distintas,

de persas y árabes, de kurdos.

Estamos en un lugar tremendamente complejo

en cuanto a las identidades que se encuentran allí,

igual que puede ser el Cáucaso... y tuvimos un ejemplo en Armenia

y que ahora mismo cada uno de esos intereses,

curiosamente, se busca más en contraposición

a los intereses de otras potencias que a favor de uno.

Es decir, el enemigo de mi enemigo es mi aliado circunstancial

mucho más de lo que es el amigo de mi amigo...

-Y en base a eso se está forzando un cambio demográfico

en el que cada potencia, también, empuja en una dirección o en otra

para aquí tener una zona de mayoría sunita, aquí tener una zona kurda...

Kurda..., cuidado con que haya una victoria kurda, digamos.

Aquí una zona, digamos, chiita, aquí una zona drusa,

aquí una zona alauita... Y eso es terrible.

Eso es perverso. Y ya vimos la perversión que supone en Irak

intentar dividir un país donde hay convivencia y mezclas ancestrales

que son la cuna de la civilización, dividirlo en bantustanes,

basado en identitarismos, sectarismos...

Eso es lo más perverso que se puede hacer,

pero las potencias que han creado la guerra

ya están dividiendo el país en zonas estratégicas de influencia

que puedan controlar basadas en cuestiones sectarias

que no responden a la convivencia ancestral Siria

y que va a ser una forma de negociar ahora contratos millonarios

de reconstrucción sin hablar en ningún momento de reconciliación,

sin hablar de memoria, sin hablar de justicia,

pero ya están negociando esa reconstrucción del país

basado en divisiones sectarias que cada potencia pueda controlar.

Casi no nos queda tiempo,

pero yo quiero algún apunte personal.

¿Bashar tiene larga vida por delante?

-Yo creo... -El problema... Perdón.

-No, eso es. -El problema es que una salida...

a la guerra o al conflicto que se está viviendo....

que satisfaga mínimamente a todas las partes...

que tienen algo importante que decir, es muy improbable.

Y, por lo tanto, la guerra se ha convertido

en una suerte de statu quo aceptable para todos, de alguna manera.

La labor que pueden estar haciendo las Fuerzas Armadas

de países occidentales, como puede ser España,

en otros países, precisamente, es evitar llegar a esa...

desmembración y a esa balcanización de países

que puede dar lugar, inmediatamente después,

a una confrontación entre las distintas identidades

que surgen de cada uno de esos países.

¿El futuro es balcanizado?

Esperemos que no.

-Antes estábamos hablando... o estaba hablando sobre el cambio demográfico

que está pasando actualmente en Siria

y yo digo que estoy de acuerdo totalmente de acuerdo con Leila

y con lo que ha analizado,

pero yo no estoy de acuerdo, en general, con el término

que están poniendo hoy en día en Siria al cambio demográfico.

No estoy seguro si es esto,

pero yo digo que hay un cambio étnico en Siria.

Hay un cambio étnico que, hoy en día hay, claro,

cada zona controlada por una milicia

que viene de un punto del mundo

y hay una repoblación inmensa

que vamos a verla

y va a ser la reconstrucción del país

a favor de este cambio étnico

y va a ser un, creo, un negocio,

un acuerdo internacional

entre occidente, Estados Unidos, Arabia Saudí e Israel.

Lo más importante siempre en la zona,

porque si no está de acuerdo sobre una cosa u otra no pasará,

pero yo creo que hoy en día,

Bashar al-Ásad y el símbolo de la familia del Ásad en Siria

no es tan importante. Esto no evita que son responsables.

Si que son responsables, pero antes estábamos hablando también

sobre Bashar al-Ásad y su actuación dentro de Siria.

Bashar al-Ásad es uno...

de una familia mafiosa

económicamente y socialmente también y más allá.

Es decir, la familia que decide al final,

y él tiene que ejecutar antes, pero hoy día ya no tiene que ejecutar.

El hoy en día es una muñeca.

-Yo lo dejaría fuera a Irán, Turquía y a otros actores

como pueden ser Hermanos Musulmanes,

que tienen una influencia también muy grande en las confrontaciones

y en las divisiones que se producen. -Lo que es evidente,

y creo que apuntabas en esa línea, y tú también,

es que Siria hoy no es de los sirios y de la sirias

y que el régimen actual es un títere de otras potencias

con los intereses económicos que suponga

y estratégicos para cada uno. A mí me gustaría, simplemente, también

recordar, y recordar a la gente que nos escucha, que Siria no es Ásad,

que no es suyo, que no es una finca de su propiedad,

que llevamos décadas repitiendo esto.

Que hay sirios y sirias que ya están aquí refugiados,

en toda Europa, en toda España, con mucho que contar,

con muchos testimonios que aportar

y que intentemos escuchar también a gente con mucho que aportar al país

como Yassin Al-Haj Saleh,

como su mujer Samira Khalil, que esta secuestrada...

Es decir, intentemos...

El Foro de las Familias, que es un grupo de mujeres

que está hablando ya de reconciliación,

fíjate lo que es hablar de reconciliación

mujeres a las que les han desaparecido a sus maridos.

Que están pidiendo algo tan sencillo como un certificado de función.

Toda su lucha es que a las familias de los desaparecidos les den

un certificado de defunción que les permita saber si están vivos o no.

Entonces, gente como la del Foro de las Familias

va a ser clave si en algún momento hay un proceso de reconciliación.

Lo contrario es un secuestro en el que el país ya no pertenece

a su propia población.

-Una cosa muy corta y lo dejo como pregunta...

a la pregunta de "Bashar al-Ásad para rato o le queda"...

Recuerdo los inicios en los que Estados Unidos y Francia

eran muy beligerantes, la solución no pasaba nunca por mantener a Al-Ásad.

Tenía que marcharse. España siempre fue regular en esto.

La solución pasaba, hablando con servicios diplomáticos y exteriores,

por mantener, o hablar con Al-Ásad y luego ya veríamos.

Otro tenía que venir en un periodo de transición.

Ahora hay pocos países implicados que pongan en tela de juicio

que la solución pase por alguien que no sea Bashar al-Ásad.

Ahí lo dejo para esa respuesta. -Yo preguntaría

qué mensaje envía esto al próximo dictador de turno

que se puede llegar tan lejos como ha llegado esta gente y no pasa nada.

-Y será un dictador militar otra vez

que no tiene ninguna presencia política,

sola entenderá militarmente

y apunto que va a ser otro monigote, yo creo.

Me lo pintan ustedes muy negro.

Deja poco margen a la esperanza.

No, la esperanza la hay. La esperanza es la gente.

La esperanza es el Foro de las Familias...

Yo no me imagino... Pero las potencias geoestratégicas

son las que son. No me imagino una reconciliación

con Bashar al-Ásad en el poder. Es que no puede haber reconciliación

si nadie pide perdón a nadie.

De entrada.

Pero luego hay que sobrevivir.

Pero los criminales de guerra no pueden estar en el poder

y que haya una reconciliación.

Por ejemplo.

Pero usted me habla, me ha hablado de la reconciliación.

Claro. Están hablando de reconciliación

pensando en un futuro cercano en el que toda esta gente

que ha estado implicada en crímenes contra la humanidad

no esté en el poder, pero hay que pensar...

El atolladero es tan tremendo que hay que intentar proyectarse

a un momento distinto y a un escenario distinto.

En este actual no parece haber salida.

De todos modos, así lo dejamos.

Quizás habría que haber puesto de título al programa "Sin salida",

pero eso era, ya de entrada, prejuzgar lo que íbamos a discutir.

Gracias a los cuatro por haber venido,

Gracias a ustedes por seguirnos

desde sus casas o del ordenador, o desde donde nos vean

y esperamos encontrarnos otra vez aquí la próxima semana.

Hasta entonces.

(Música créditos)

  • Terrible Al Asad

Millennium - Terrible Al Asad

11 jun 2018

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre Siria y Al Asad con Leila Nachawati, Mohamad Bitari, Óscar Gutiérrez y Ángel Gómez de Ágreda
Es Bachar al Asad uno de los mayores genocidas de la historia de la humanidad? ¿Cómo se convirtió el dictador preferido de Europa en el mayor enemigo de Occidente?

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