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Millennium - Ser juez - ver ahora
Transcripción completa

Si han visto hoy los informativos de esta casa estoy convencido

de que había alguna noticia que tenía que ver

con el mundo de la justicia.

Hay alguna de esas noticias que dice que los españoles

no estamos satisfechos de cómo se administra la justicia.

Y le preguntásemos a los jueces

nos dirían tres cuartos de lo mismo

y que se disponen a movilizarse

y a hacer manifestaciones para que todo esto mejore.

Hoy hablaremos de la justicia en este programa.

Lo haremos con mucho gusto y lo haremos con cuatro jueces

que espero yo que nos den una visión armónica,

una visión de conjunto,

de la administración, de la justicia en España.

Bienvenidos a "Millennium".

(Música cabecera)

Dice uno de esos refranes de la sabiduría popular

que abogado, juez y doctor, cuanto más lejos, mejor.

Pero es verdad que tarde o temprano tenemos que vérnoslas

con un médico, con un abogado, con un juez...

con la administración de la justicia.

Los españoles no valoramos muy bien

lo que hacen los jueces, los fiscales...

Y es una lástima porque hay una parte importantísima

que está muy bien hecha y a veces no se lo reconocemos.

Les hemos pedido, hemos buscado cuatro...

jueces para que estuvieran y pudiésemos conversar con ellos

sobre esta situación de la justicia española.

Qué es mejorable, qué no es mejorable.

Y sobre todo los principios básicos que también son necesarios.

Primer lugar a mi derecha está

el señor Fernando Grande Marlaska.

Magistrado de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional,

vocal del Consejo General del Poder Judicial,

el órgano de poder de los jueces,

y miembro de su comisión permanente.

Es juez desde hace 30 años.

Su último libro publicado es este,

que se llama "Ni pena ni miedo".

Está editado por Ariel

y hay un subtítulo que es clarísimo:

"Un juez, una vida, y la lucha por ser quienes somos".

No sé si se lo pregunté la otra vez, ¿tenía vocación de juez?

No. Yo he de reconocer que...

desde un origen y cuando estudiaba la carrera de derecho

no tenía esa vocación.

Esa vocación nació a posteriori.

Te lo diré brevemente para no coger mucho tiempo.

Estudié abogado economista en la Deusto de Bilbao.

Es muy típico de los bilbaínos,

por el enfoque de la empresa,

la importancia de la empresa allí, todos íbamos casi dirigidos

más que incluso al ejercicio del derecho,

a la empresa.

Estuve trabajando un año cuando concluí mi carrera

y vi que aquello no era lo mismo.

No sé por qué, por una circunstancia o por otra

pues pensé en judicatura pues tenía los amigos

que habían iniciado el año anterior la preparación de las oposiciones.

Fui a donde un antiguo profesor mío a la Universidad de Deusto...

Lo digo porque me gusta recordarle.

Es José María Lidón, que luego fue magistrado

y asesinado por la organización terrorista ETA.

Hablando con él: "Venga, bien, si no quieres enfocarte... Adelante.

Y si te prepara Juan Alberto Belloch..."

Estaba el que luego fue ministro

de presidente de la sección segunda de la audiencia.

"Creo que puede ser un buen punto".

Fui, me preparó y así fue.

Todavía la vocación no había nacido

y nació en mi primer destino. Cuando llegué a Santoña

y empecé a ejercer de juez, lo hablaba antes con Esther

porque vive en Cantabria y es cántabra,

ahí es donde me doy cuenta el primer día donde

que no sé por qué los hados

se habían conciliado conmigo

y había encontrado lo que era realmente mi vocación.

¿Cuando dicta sentencias tiene miedo a equivocarse?

Eh... No, no, no, miedo no.

No hay que tener miedo. Cuando dicto sentencias

lo que quiero es ser consciente de que en ese momento

eso es el pronunciamiento que entiendo

que es lo oportuno en cuanto a ordenamiento jurídico

conforme a la prueba que se ha presentado.

Y siempre siendo consciente

de que ese es el pronunciamiento debido

en términos de justicia.

Esa es mi preocupación, no miedo,

que el pronunciamiento sea el debido

en parámetros de justicia que es el valor fundamental.

Eso debe ser complicado en muchas ocasiones.

Es complicado, pero también es el ejercicio de una profesión

a la que estamos acostumbrados y formados.

Independientemente de que nos formamos continuamente.

Ese es uno de los elementos importantes y relevantes

la formación en el tiempo, como garantía incluso

de independencia.

Tenemos muy claro una cuestión y lo decías antes,

realizamos los valores fundamentales de nuestro ordenamiento jurídico

al dictar las resoluciones. Son libertad, justicia,

seguridad y solidaridad.

Esos son los valores fundamentales.

Quizás cuando te hayas referido a una persona previamente,

esos son valores progresistas.

Son valores de una ciudadanía en su conjunto.

Es una ética mínima. La ética pública,

que creo que compartimos todos.

Y que los poderes públicos, en concreto el poder judicial,

es la que tiene que materializar en sus resoluciones.

Y eso lo tenemos totalmente interiorizado.

Siempre digo que es el ADN

de los 5500 jueces y juezas españoles.

No tengo ninguna duda al respecto.

Seguiremos hablando de todo eso, gracias por estar con nosotros.

Quiero presentar al señor Celso Rodríguez.

Magistrado de la Sección de lo Penal

de la Audiencia Provincial de Madrid,

portavoz de la Asociación Profesional de la Magistratura,

con 30 años en la carrera judicial.

Fue también secretario general

del Consejo General del Poder Judicial.

Usted en el 2013 protestaba porque decía que era necesaria

una reconversión digital de los juzgados.

El hecho de que ahora se anuncien movilizaciones,

¿significa que no ha habido avances?

Porque en los Presupuestos Generales del Estado

sí que hay aparentemente una vocación de inversión

para mejorar la situación de la justicia.

pero nunca parece acabar.

En realidad se refiere usted a esa petición

o a la expresión de la necesidad

de modernización tecnológica de la administración de justicia

y la refiere seguramente con toda precisión

a hace nada menos que a cinco años.

Yo me remontaría mucho antes en el tiempo.

Me da la sensación que desgraciadamente llevamos

muchos más años que cinco dándole vueltas

prácticamente a los mismos problemas en torno

a las necesidades de la administración de justicia

y no las vemos satisfechas.

Un sociólogo que ha estudiado en los últimos años,

yo creo que como nadie,

los problemas de percepción social de la justicia,

se refería a la bondad de la justicia,

a la perfección del sistema, perfección entre comillas,

denominándolo

como una categoría de realidad horizonte.

Es decir, al igual que el horizonte, sobre todo en el mar,

cada vez que nos aproximamos a él,

él más se aleja,

también decía que sucede algo parecido en la justicia.

Cada vez que nos acercamos

a su mejora, no digo al horizonte de su perfección

como algo lejano e idílico,

ese horizonte, esa meta, más se aleja.

Ha particularizado la intervención o la referencia

en la modernización tecnológica.

Evidentemente desde el 2013 hasta ahora

sí alguna innovación se ha producido.

Dentro del proyecto que se ha presentado

como el objetivo de papel 0 en la justicia.

Sí se han implantado en muchos órganos judiciales,

no en todos, algunos mecanismos informáticos

para tratar de disponer de los expedientes

en formato digital.

Sin entrar ahora mismo en consideraciones técnicas

de en qué consiste la digitalización

o qué es un expediente interactivo.

Son cuestiones que ahora mismo no vienen a cuento.

Y sin embargo, en otros órganos judiciales

el avance ha sido nulo.

Es un problema el que exista esta dispersión

porque entre todos los órganos judiciales

de España, entre las distintas comunidades autónomas,

seguimos con un altísimo nivel de incomunicación.

Los sistemas informáticos de las comunidades autónomas

y de los territorios que todavía no están transferidos,

y por tanto siguen bajo la órbita

de gestión del Ministerio de Justicia,

estos sistemas entre sí son incompatibles.

De tal modo, que hoy en día, en el año 2018,

en plena era de las comunicaciones,

en el dominio de las redes sociales, donde prácticamente nadie

sabe vivir alejado de su teléfono móvil,

es imposible mantener un intercambio de documentos

inmediato entre un órgano judicial, por ejemplo,

de Galicia y Andalucía, de Madrid y el País Vasco,

de Cataluña y Extremadura.

Esta es una realidad.

Seguimos recurriendo a la comunicación tradicional

a través de carta enviada por correo certificado

con acuse de recibo y necesidad de firma

del resguardo por parte del receptor para que conste

alguna notificación personal.

Cuando todos recibimos en el móvil, por ejemplo,

el borrador de la Declaración de la Renta.

Esa es la realidad con la que nos encontramos en el 2018

que en el año 2013, como usted dice,

si daba motivos para poner de relieve

esa carencia, ese atraso tecnológico que vivimos

en la justicia, pues añádale cinco años más.

¿Y por qué no se han puesto de acuerdo, habría que preguntar,

los diferentes responsables de justicia

de los gobiernos autónomos

que tienen transferidas las competencias?

Sin duda es una buena pregunta.

Gracias. Sin duda es una buena pregunta.

Vamos a dejarlo ahí si quiere. De acuerdo.

Venga.

Nuestro siguiente invitado es el seño Ignacio González Vega.

Magistrado del Juzgado de lo Penal número 20 de Madrid.

Es juez desde hace 27 años

y portavoz de Jueces y Juezas para la Democracia.

También es punto de contacto de la red judicial europea

en materia penal.

El hecho de que en Dinamarca tarden 17 días

en resolver los litigios

y en España 238 de media,

¿significa que vamos muy mal

o que nuestra justicia es muy garantista?

No. Yo creo que algo tiene que mejorar

en la justicia española.

De hecho las 14 propuestas

que hicimos las 4 asociaciones judiciales

de forma conjunta en el mes de mayo del año pasado

se ponía en evidencia

las graves carencias de la justicia española

Piénsese, por ejemplo,

que la media de jueces en España por cada 100 000 habitantes

está a la cola de Europa.

Y hablo del consejo de Europa.

Estamos probablemente al mismo nivel

que países como Albania o Macedonia.

Francamente eso es algo problemático.

Con lo cual eso es sintomático con la dejadez

que tiene la justicia española.

Ha habido algunos intentos,

el pacto de Estado por la justicia del año 2001

que fue firmado por los entonces grandes partidos,

Partido Popular y Partido Socialista.

En fin, a mí me pareció una iniciativa sin precedentes,

pero que después a la hora de ejecutarlo

por los vaivenes políticos, por la propia dinámica política

impidió que este servicio público

que es fundamental para un estado democrático

como es la justicia,

pues resulta que sea el pariente pobre.

Al señor Montoro, por personalizarlo, no le gustan

las nuevas incorporaciones a los órganos de gobierno general

de cualquier gobierno,

por lo que significa de distorsión

en los presupuestos de la administración.

¿Hay alguna manera de resolver eso?

¿Cómo la incorporación...? El que haya más jueces.

Es inevitable que haya más jueces.

La sociedad española aumenta también de población,

Y además que la sociedad española es consciente

de sus derechos y esto

desde la implantación de la democracia

y la Constitución del 78 los españoles

somos más conscientes de nuestros derechos

y queremos exigirlos.

Y la sede adecuada para exigir esos derechos

es en los tribunales de justicia.

Además, está también la complejidad de los asuntos.

Antes eran unos asuntos mucho más sencillos.

Ahora son mucho más complejos.

En el ámbito penal, delitos informáticos,

las corrupciones... En fin...

delincuencia económica en general que exige

para empezar una cooperación con otros países de la Unión Europea

como vemos recientemente.

¿Qué quiere decir cuando dice que la política tiene unos tiempos

y la justicia tiene otros?

Pues efectivamente.

Lo estamos viendo por ejemplo con la crisis

sobre el modelo territorial

que afecta especialmente a la comunidad autónoma de Cataluña.

Ahí estamos viendo como por una parte

los tiempos de la justicia

son los del juez de instrucción número 13 de Barcelona,

los de la Audiencia Nacional, los del Tribuna Supremo...

Por otro lado están las decisiones que se toman en el ámbito político.

Creo que deben responderse recíprocamente.

Ha de evitarse la politización de la justicia,

y ha de evitarse la judicialización de la política.

En este sentido hay que respetar las decisiones,

nos gusten o no nos gusten,

las compartamos o no las decisiones de los jueces.

Eso no empece para que haya también

otras actuaciones en el ámbito político y por ejemplo

a la hora de resolver este grave problema que afecta

a España actualmente,

las negociaciones políticas son imprescindibles.

Muchas gracias por ese apunte

que a lo mejor después, si tenemos tiempo, ampliamos.

Pero quisiera presentar a la señora Esther Castanedo.

Inició su carrera judicial hace 15 años.

Es magistrada especialista

en derecho contencioso administrativo.

Y actualmente trabaja

en el Tribunal de Justicia de Cantabria.

Siempre que hablamos del contencioso administrativo

que usted debería explicar a la audiencia

cuáles son las competencias, cuáles son las materias

del contencioso administrativo.

Porque el penal, el civil, es más o menos entendible...

El penal, el civil y el social es más popular.

Todo el mundo entiende si cometes un delito, divorcias

o no pagas un contrato.

Sin embargo, el contencioso administrativo

que es lo más desconocido es lo más habitual.

Todo el mundo está en contacto siempre con la administración.

En mi jurisdicción

se entiende todos los asuntos relacionados con urbanismo,

con medio ambiente, extranjería,

subvenciones, sanciones de todo tipo.

Materia económica

relativa al territorio.

Concesiones administrativas, contratos públicos.

Funcionarios públicos...

Es una materia muy...

Todo lo relativo al tributario también.

Es una materia muy extensa, muy heterogénea

y que en grandes ciudades como Madrid

existen órganos especializados,

tanto en el Tribunal Superior de Justicia de Madrid

como en la Audiencia y en el Supremo tienen secciones especializadas,

nosotros en Cantabria somos chiquitines

y tenemos una sala que entiende de todo esto.

Pero es lo más habitual o cotidiano para un ciudadano.

Todo el mundo ha pedido una beca, se la han rechazado y ha recurrido.

O un derecho laboral de un funcionario.

La extranjería...

Todo lo relativo con el suelo,

todas las autorizaciones para realizar una actividad,

para abrir un negocio, para construir una casa.

¿Qué porcentaje de casos

se fallan a favor de la administración

y cuáles a favor de los ciudadanos?

Porque una de las críticas que se hace

a lo contencioso administrativo

es que la administración siempre tiene

un artículo en letra menuda en la que se basan

para poder asumir las decisiones que han tomado.

Me gustaría responder de dos maneras.

La primera idea es que hasta hace pocos años,

hasta hace cuatro o cinco años

había un sistema de costas,

para soportar los gastos de procedimiento

por imposición de costas,

en las que no se imponían expresamente.

Es decir, tú asumías el gasto de tu abogado

y de tu procurador.

De tal manera que había mucha litigiosidad

y, bueno, no había

a lo mejor sí se iba más a favor de la administración,

ganaba más casos, pero no era muy relevante.

Lo que ocurre con este sistema de costas

los administrados no van,

han abandonado la contencioso administrativa,

se encuentran desprotegidos,

no solo tienen que pagar los gastos de ellos sino los que originen

la administración,

el abogado del Estado o letrado correspondiente.

Con lo cual cuando son minucias

no acuden.

Hablamos de minucias, hablamos de impuestos

en los que una minucia

a lo mejor para una persona física

en la Renta son 300 euros,

pero a lo mejor hablamos

de un impuesto de sociedades de un banco.

Por ejemplo.

Es el mismo problema pero sí acude

a la justicia administrativa contenciosa.

Cada vez tenemos menos problemas de escasa entidad económica,

más problemas de gran cantidad económica

y cada vez el abogado del Estado

ve cómo reducen o los letrados de las administraciones

reducen su éxito.

Ha aumentado la dificultad, han bajado los asuntos.

A mí este sistema no me gusta, me gustaba el popular anterior,

en el que todos acudían aunque fuese por tu declaración de 300 euros.

O, por ejemplo un funcionario

que reclamaba unos días moscosos o unas vacaciones.

Ahora le supone tanto coste que posiblemente no lo haga.

A mí no me gusta. Por otro lado, la letra pequeña de la administración

yo creo que desde el año 2010,

que soy especialista en contencioso administrativo,

veo como las leyes

son más técnicas, menos accesibles y quizás

menos garantistas por el tema que he dicho antes

o por el tema que la administración sí que puede por ejemplo

ser electrónica y muchos ciudadanos no.

Y ahí hay una especie de brecha.

Me parece muy interesante.

También me parece interesante el reportaje que veremos ahora.

Es un reportaje en la Ciudad de la Justicia de Barcelona

y que nos permite ver cómo funciona

la administración de la justicia allí.

En un recinto donde hay ocho edificios, si no recuerdo mal.

Nos permite ver alguno de los problemas

que se solucionan con inversiones y otros que no.

Vamos a verlo.

Moderna, funcional y sobria.

Así describen a la Ciudad de la Justicia de Barcelona

los profesionales que trabajan en esta gran infraestructura.

Un enorme complejo de ocho edificios

que aglutina más de 200 órganos judiciales.

La magistrada decana de los juzgados de Barcelona

asegura que esta concentración

agiliza y mejora las gestiones,

los recursos tecnológicos y la seguridad del complejo.

Aquí tenemos dependencias en las diferentes plantas

para que cuando acude la víctima

puede esperar en condiciones de plena seguridad

y no va a encontrarse con su victimario.

Vamos a poder garantizar que esa persona se sienta

segura y protegida.

-Las amplias instalaciones evitan que la víctima

y el investigado recorran los mismos pasillos

y coincidan en salas.

Los menores afectados por procedimientos penales

también tienen un espacio propio.

Sus exploraciones se realizan en la Cámara de Gesel

donde el niño es observado en un ambiente distendido y privado.

Son dependencias especializadas para la exploración de menores

insertos en un procedimiento penal.

Garantizan que el menor se encuentra en un espacio

junto al profesional, junto al psicólogo

y separado por un espejo unidireccional

van a encontrarse el juez o la juez,

los abogados, las partes y los demás.

-Por esta gran ciudad han pasado rostros

muy conocidos involucrados en procedimientos judiciales,

como el exduque de Palma, Iñaqui Urdangarin

o la familia Pujol.

El gran complejo también ha sido un importante escenario

de casos tan mediáticos como el expolio del Palau.

Pudo ser seguido minuto a minuto por toda la ciudadanía

un juicio donde además se respetó la dignidad de las personas

que participaron en él.

Y que dio una respuesta eficaz

porque teníamos las instalaciones.

-La Ciudad de la Justicia

también cuenta con el Instituto de Medicina Legal

de Ciencias Forenses de Cataluña.

Es uno de los centros más avanzados de Europa.

Solo el año pasado se realizaron 2600 autopsias

correspondientes a la provincia de Barcelona.

En el centro encontramos las salas de neveras.

En caso necesario un espacio con mayor capacidad

bautizado como la sala de catástrofes.

La sede también dispone de instalaciones

para que los estudiantes

puedan aprender de los forenses veteranos.

La Ciudad de la Justicia de Barcelona se inauguró en el año 2009,

una infraestructura que ocupa más de 250 000 metros cuadrados

y que encontramos en el interior de estos ocho edificios.

Más de 200 juzgados,

104 salas de vista

y hasta 180 km lineales de archivo.

¿Cuántas personas pasan por aquí cotidianamente? Casi 13 000.

Profesionales del derecho, magistrados, fiscales,

forenses y ciudadanos.

A pesar de las ventajas de esta gran ciudad,

en la calle se sigue cuestionando la agilidad

de los procesos judiciales.

Si el ciudadano me preguntara

qué podemos hacer para mejorar la justicia

yo le diré que dos cosas muy claras.

Una. Que el ciudadano vuelva a asumir

la responsabilidad de resolver sus propios conflictos.

Es decir, estamos derivando a los tribunales

cualquier tipo de conflicto.

La segunda. Cambiar la organización.

Creo que es el momento de un verdadero pacto por la justicia

que siguiendo el proyecto de juzgados de instancia,

partiendo de ese proyecto,

nos permita una organización distinta,

donde cada órgano no tenga que resolver sus problemas,

sino que de forma colaborativa y mediante especialización

consigamos dar una respuesta más próxima en el tiempo y eficaz.

-Más preguntas quedan en el aire.

¿Puede el sistema judicial español asumir los cambios necesarios

para funcionar con mayor rapidez?

¿Cuáles son las mejoras más urgentes que debe afrontar?

Las preguntas yo las voy a repetir otra vez.

Son fáciles de formular.

Me parece que algo más complejas de contestar.

¿Puede el sistema judicial español asumir

los cambios necesarios

para funcionar con mayor rapidez?

Es decir, parece que la principal crítica

que se le hace es que la justicia en España

es más que lenta.

¿Y cuáles son las mejoras más urgentes

que debe afrontar el sistema judicial?

Yo contesto el del tiempo de respuesta

de los órganos judiciales.

Creo que hay que diferenciar diferentes asuntos.

Por un lado asuntos que no revisten especial perplejidad.

Hablemos en el ámbito penal.

Por ejemplo un delito de alcoholemia,

conducir bajo la influencia del alcohol,

por ejemplo. O un delito de conducir sin permiso.

Esa la tramitación es rápida y sencilla.

No debe de complicarse.

Pienso a lo mejor en alguien

que tiene un permiso de conducir hecho

en Bolivia y que necesita por tanto

emitirse una comisión rogatoria a Bolivia, eso podría

dilatarlo algo en el tiempo.

Es verdad que asuntos de especial complejidad

que se ventilan en la Audiencia Nacional

por fuerza son de una duración mayor.

Hablamos de petición de colaboración con paraísos fiscales.

Donde hay dificultades de obtener el auxilio judicial correspondiente.

Tomar declaraciones, hacer investigaciones.

En el caso del "procés", por ejemplo, del tema catalán,

aunque va más rápido, es verdad que hay

probablemente más medios destinados a hacer

estas investigaciones.

Insisto, hay que diferenciar los asuntos.

Hay que también respetar las garantías de todas las partes.

Víctimas y acusados en su caso o investigados.

Y creo que puede haber una mayor celeridad,

pero en todo caso con esas limitaciones.

Y es verdad que también no es tolerable o admisible

que un sumario pueda durar años y años.

Pero entre esos años y años y una duración razonable

dista un cierto trecho.

Yo completamente de acuerdo con lo que dice Ignacio.

Yo creo que diferenciar ampliamente los supuestos,

creo que eso es de base.

Pero escuchando a la decana de Barcelona creo que todos podemos

razonablemente compartir lo que ella ha expuesto.

Ha dado como dos elementos importantes.

Primero la organización de la justicia que no depende

desgraciadamente de los jueces, sino que por eso el pacto

del que hablaba Ignacio, Celso, Esther...

El del 2001. Eso depende de que haya un acuerdo

que casi estuvo, porque hubo

un anteproyecto de reforma de la ley orgánica del Poder Judicial.

Hablaba de los tribunales de instancia.

Lo ha definido muy bien.

Estamos en siglo XXI.

No podemos tener juzgados quizás

en distintos partidos judiciales,

habrá que hacer una reforma de la demarcación

con el fin de que seamos más eficaces.

Hay muchas reticencias de muchas administraciones

a que los partidos judiciales

se puedan ver afectados por esta reforma.

Parece ser que toda ciudad,

independientemente de amplitud, de su entidad,

en cuanto a población, etcétera,

tenga que contar con un juzgado de primera instancia,

con un juzgado de instrucción.

Al final nosotros y por suerte diría que todos los ciudadanos

nos enfrentaremos a la administración de justicia dos o tres veces.

Que esas dos o tres veces sea de la forma

más eficaz. Y quizás no nos importa,

aunque vivamos... No quiero decir porque igual se malinterpreta...

Aunque vivamos en Santa María de la Alameda,

que es un pueblo, o en El Escorial en Madrid,

quizá nos desplacemos a Madrid. Pero esos medios que hemos visto

que hay en la Ciudad de Justicia de Barcelona,

donde se pueden tomar declaraciones a menores

con las garantías establecidas,

a las víctimas de violencia machista, etcétera,

y cualquier otra circunstancia.

Únicamente se deberán tomar allí y la víctima querrá

incluso dirá no me importa

que me trasladen con los medios necesarios

para que mi derecho sea atendido correctamente.

Esos medios no se pueden tener en todos los lugares.

Con lo que esa organización,

que ha definido mejor que yo la decana,

es una de las medidas que casi todos estamos de común de acuerdo

de los tribunales de instancia.

Ayudaría un montón incluso cuando hay vacantes...

Bueno, esto es más técnico...

Creo que es sustancial. Creo que otra reforma a hablar

es de procedimiento. Que garantizando

los derechos, eso es fundamental,

eso forma parte de nuestro ADN.

Los derechos en materia penal de acusados, víctimas,

las garantías, la tutela efectiva,

que evitar que los procedimientos se dilaten de forma indebida

y no por garantizar esos derechos.

Me refiero a la instrucción. Quizá que se pueda recurrir todo

y que al final de la instrucción se conjugue un análisis

si es necesario más diligencias, etcétera.

Yo creo que cuestiones de ese tipo de organización de la justicia...

Creo que está muy elaborado porque lo tuvimos en el anteproyecto

es solamente que haya un acuerdo en ese sentido.

Y luego leyes de procedimiento. Evidentemente garantizando

los derechos.

Don Celso.

A mí me gustaría responder con dos palabras

a la pregunta que introduce esta parte del programa.

¿Está preparado el sistema judicial para abordar

esas reformas de mejora o pasar

a ese estado de mayor eficacia?

Me gustaría responder diciendo rotundamente sí.

Lo que tenemos es que definir qué entendemos por sistema judicial.

Tal vez en España no tengamos

un completo sistema.

Si por sistema entendemos un conjunto de...

instituciones, organismos, elementos

integrado para que funcione de manera coordinada como un todo

es posible que eso en España nos falte.

Yo prefiero cuando digo rotundamente sí

referirme al sistema

identificándolo con los miembros del Poder Judicial,

por parte de jueces y magistrados

integrantes del Poder Judicial en España. Rotundamente sí

estamos preparados para afrontar

ese estado de mejora.

Lo que pasa que tenemos que partir

de una decidida voluntad política.

No puede de ninguna manera llevarse a cabo esa transformación

sin esa decidida voluntad política a la que han hecho referencia

mis compañeros aludiendo al tan demandado pacto de Estado.

Ya en el año 2000

el Consejo General del Poder Judicial elaboró

el llamado Libro Blanco de la justicia que entonces

posiblemente ahora tuviera que ser reelaborado

en alguna de sus partes, identificó

a través de un diagnóstico,

creo que bastante sincero y profundo

los principales problemas con los que se enfrentaba

la justicia en aquel entonces en términos de eficacia.

Aquello provocó una parcial aplicación

del pacto de Estado que luego duró tan poco tiempo,

aquel pacto de Estado tan efímero.

Pero sin esa voluntad política que integra por una parte

al legislador a la hora de llevar a cabo esas reformas

en las normas que todavía hoy en España

se soportan sobre estructuras decimonónicas

con reformas parciales que no vienen a ser nada más

que a veces parches en alguna manera distorsionantes,

una inversión económica sostenida

decididamente. No podemos eludir nunca

el componente económico

al hablar de la justicia. Es imprescindible

una voluntad de inversión, un compromiso de inversión.

Porque invertir en justicia es invertir en la mejora de la sociedad.

En la calidad de vida de los ciudadanos que pueden ver

sus pretensiones ante los tribunales

resueltas de una forma mejor.

Es apostar también por la modernización tecnológica.

Es redefinir la organización

pasando al modelo de tribunales de instancia

al que antes se refería Esther.

Posiblemente quepan matices a ese modelo

para enriquecerlo de algún otro modo.

Todo esto no se logra de la noche a la mañana.

Lo que estamos todos deseando,

de ahí la labor que ahora mismo y en los últimos tiempos

con más intensidad estamos desarrollando

los jueces,

es dar el pistoletazo de salida,

pero que sea sincero y sobre todo real.

No puede ser una declaración de voluntades

solamente formal, porque eso lleva en convertirla en efímera.

De modo que albur de los avatares políticos

y en función de las oscilaciones

que la democracia a través de elecciones

marca quién detente en una legislatura determinada

el poder o la mayoría parlamentaria,

podamos estar con el manto de Penélope

tejiendo y destejiendo lo que en un principio

fue concebido con tan buenas intenciones.

Me gustaría añadir una cosita. Por supuesto.

Creo que la reorganización de los órganos judiciales,

como decía Fernando, es necesaria.

En el siglo XXI todo el mundo puede acudir a una capital de provincia

sin que sea gravoso y racionalizar los medios.

Supondría no solamente eficacia

en lo que hemos visto hasta ahora, sino también poder

solucionar los problemas estructurales

o coyunturales de muchas ciudades

o de muchos órganos jurisdiccionales.

Tradicionalmente los juzgados contencioso administrativos

de primera instancia están saturados.

En Madrid está fuera de lo normal, son años la espera

para que te señalen un procedimiento, para una resolución.

Estructuralmente esto nunca se ha solucionado.

Con órganos racionalizados se podría atender.

O cuando por una determinada circunstancia económica o social

de repente se colapsa un tipo de orden jurisdiccional.

Llega la crisis, se producen despidos masivos

y los juzgados de lo social no dan abasto.

O los de mercantil con la quiebra constante de todas las empresas.

Ahora mismo con el derecho bancario

los juzgados de civiles

que se dedican a esto no dan a basto

por el número de demandas por cláusulas suelo, preferentes...

Entonces, teniendo racionalizados todos los recursos

tienes medios a los que puedes poner

un tapón cuando es una cosa coyuntural

o una solución de verdad.

Lo que no puede ser es que un ciudadano de Valencia o Madrid

tenga que esperar años para un juicio

cuando en la provincia de al lado a lo mejor esperan dos meses.

Racionalizándolo todo se racionalizan los números,

es como si una ama de casa tuviera que llevar la casa.

No puedes tratar desigual

a todos tus hijos, a todos tus administrados.

Y por otro lado de esta manera,

tampoco nos tendríamos que preocupar

tanto porque cada vez se acuda más a la justicia.

Creo que se acude más a la justicia y hay más litigiosidad

y estoy contenta de que así sea,

porque la gente está cada vez más formada

cada vez demanda más de un servicio público.

Igual que todo el mundo va más al médico.

Mi abuelo iba cuando estaba enfermo

y ahora vamos por cualquier cosa porque necesitamos calidad de vida.

Igual que todo el mundo aprende idiomas que igual no utiliza,

pero utiliza el servicio público de la educación.

Como servicio público de justicia es necesario

que se acuda siempre que sea necesario.

Asumiendo las consecuencias

de la seriedad de tus reivindicaciones

para que prosperen o no.

Yo viendo el vídeo siento una envida sana

si es posible la envidia sana.

Porque viendo la Ciudad de la Justicia en Barcelona

yo estuve de juez en Barcelona hasta el 2004

y como representante de mi asociación,

Jueces para la Democracia,

participé en poner la primera piedra

en la Ciudad de la Justicia y veo que es una realidad.

Y veo que hay unas instalaciones que son envidiables.

Nosotros aquí en Madrid, francamente,

creo que la piedra se ha puesto bastantes veces

y al final hemos visto esta semana el informe de la Cámara de Cuentas

donde se han invertido más de 100 millones de euros,

donde en Madrid es de los edificios judiciales

calamitosa.

Y donde además hay una dispersión de sedes.

En Barcelona no solamente están todos los órganos unipersonales

en este maravilloso edificio,

que además tiene todo tipo de dependencias

para atender víctimas...

Mientras que en Madrid estamos todavía en el Pleistoceno

si se puede decir.

Sedes repartidas por la ciudad,

donde ha habido todo tipo de avatares.

Incendio en un edificio judicial

en la calle Princesa, no hablamos de la periferia,

sino la misma ciudad de Madrid. Recordemos que la Villa de Madrid

es la imagen de la justicia para el extranjero.

Aquí en Madrid se ventilan asuntos de gran importancia

por ejemplo, en el ámbito mercantil y muchos abogados prestigiosos

vienen de importantes bufetes del extranjero

recalan en Madrid para ventilar las pretensiones...

Y se encuentran un estado de infraestructuras judiciales

bastante deficiente.

Con lo cual, en este reparto que hay de la justicia.

Yo lo que veo en la justicia

es que hay muchas personas responsables.

Consejo del Poder Judicial, ministerio de Justicia,

comunidades autónomas...

Y después a la hora de reclamar nos encontramos con dificultades.

Vamos a una institución y nos dicen

que este problema no lo podemos resolver

porque es de otra institución...

Esa responsabilidad plural

dificulta a la hora de exigir responsabilidades.

Sí que es verdad que en el caso de los edificios judiciales

que es sintomático de la dejadez

es una competencia de la comunidad de Madrid.

Me gustaría hablar de muchas cosas y el tiempo va avanzando...

y creo que no vamos a poder hacerlo.

Pero evidentemente ahora los ciudadanos

han asistido a todo el tema del proceso,

digamos, del "procés" catalán visto desde la perspectiva

de la justicia.

Puedo ir haciendo preguntas para intentar aclarar

algunos de los asuntos

¿Una persona puede soportar la presión

que significa el tener en sus manos

todo eso que afecta a una parte de la historia

de Cataluña, y por supuesto la de España?

Me refiero al juez Llanera.

Sí. Estoy absolutamente convencido.

Nosotros... Perdonadme por haberme adelantado.

Nosotros estamos dentro de nuestra formación,

esa formación, por así decirlo, de saber

aguantar la presión o esa supuesta presión exterior...

Podemos conocer la inquietud, la problemática...

No vivimos en una urna ni apartados de la realidad,

sino formamos parte de la realidad, incluso nos tenemos que contaminar

de la patología social

porque resolvemos patologías sociales.

Con lo que está bien conocerlas y contaminarte de ellas.

Pero no dejarte sucumbir a la presión.

Estamos preparados. Siempre doy un ejemplo. Antes hablaba de Santoña.

Vuelvo a hablar de Santoña. Cuando tengo 25 años

y mi primer destino, no sabes nada, no tenía ni vocación...

Ahí es donde salió la vocación como decía.

Imagina un divorcio que llevas del matrimonio

que lleva el ultramarinos donde tú vas a comprar

todos los días o haces tu compra.

Todos los días una sonrisa: "¿Qué tal, Fernando?".

Cuando presenta la demanda de divorcio, empiezan a discutir

de las custodias, de los hijos...

Ya ves otras miradas, otras caras...

Diremos que es una tontería, pero cuando empiezas con 25 años,

ya esas cuestiones... Es otro tipo de presión.

Nosotros nos hemos ido educando, formando en esas presiones...

Cuando uno está en un puesto donde sabes que puede haber...

temas con mayor trascendencia social, etcétera,

uno elige personalmente ir a ese destino.

Elige con conocimiento y evidentemente

también con responsabilidad.

Creo que esto se conjuga en estos parámetros

de formación y estamos formados para ello.

Estoy completamente de acuerdo con Fernando.

Sin duda alguna todos lo estamos.

El juez está preparado para soportar

esa presión y además es consciente

que en algún momento de su vida va a tener que soportarla.

En este caso concreto se ha referido a un proceso

que ahora mismo cobra especial actualidad.

Pero me gustaría enlazar este ejemplo

con el eterno debate de los juicios paralelos.

No solo en este caso

donde hay un determinado posicionamiento político,

lecturas que en muchas ocasiones no son bien comprendidas.

Pensemos en otro tipo de asuntos

de eco absolutamente mediático

donde la velocidad del proceso,

del proceso técnico judicial

evidentemente es mucho más lenta

que la velocidad de la opinión pública

que se manifiesta a través de los medios de comunicación.

Donde puede llevarse a cabo, a veces de forma precipitada,

una extracción de conclusiones

antes incluso de que se celebre el juicio.

El tribunal que ha de llevar a cabo el enjuiciamiento de esos hechos

que están siendo objeto de tratamiento informativo...

Me parece un insulto decir que...

legítimo, democrático, conveniente y sano.

Por supuesto. Partamos de ahí.

Pero cuando llega el enjuiciamiento de los hechos el tribunal

tiene que someterse a lo que resulte de la prueba

y no va a influir sobre su decisión

lo que se haya trasladado en la opinión pública posicionándose

en un sentido o en otro.

Pensemos también que dentro

de lo que son las grandes estadísticas

de la justicia española.

En el año 2017 la justicia española resolvió

cerca de seis millones de asuntos.

5 940 000 aproximadamente.

De esos seis millones de asuntos prácticamente

resueltos en el año 2017,

por 5500 integrantes del poder judicial,

han sido portadas de periódico, objetos de comentarios

en tertulias, en radio, televisión,

han sido verdaderos juicios mediáticos cuántos...

Un número muy reducido.

Hay un montón de asuntos que pasan desapercibidos,

que no suscitan ese juicio paralelo

y sin embargo, no voy a referirme a ninguno concreto,

pero en aquellos que han tenido mayor eco mediático

y que han provocado opiniones anticipadas

por parte de la sociedad,

por encima de todo ha brillado lo que nos caracteriza,

lo que es nuestro ADN, un juicio basado en la independencia.

Que no consiste en otra cosa que en la impermeabilidad

a cualquier tipo de injerencia, de presión o de influencia

que se desvíe de lo que es la estricta aplicación de la ley.

Y esto tiene que pasar por la formación como decía Fernando.

Lo mismo que llegas a un pueblo te puede tocar un divorcio,

te puede tocar a un juez de ingreso reciente

la mina de Aznalcóllar.

O que estés en Galicia, se te hunda un barco y se te llene de chapapote.

Acabas de llegar, no sabes nada, no tienes experiencia.

O un juicio penal

especialmente violento

del que todos los medios de comunicación

informan constantemente.

Entonces no solo tienes toda la presión mediática,

constantemente en todos los medios a los periodistas,

sino que además tienes la presión social.

Porque en la calle se habla siempre de los mismos asuntos.

Creo que hay que tener en cuenta que desde la escuela nos forman.

Nos forman para esto.

Tenía miedo de llegar a mi primer destino,

que fue Laredo, cerca de Santoña, y me pasara esto.

"Como se me hunda un barco de chapapote yo qué hago...".

Te forman y sobre todo lo que tienes que hacer y te decían

volver a tus principios que decía Fernando.

Tenemos que estudiar, sabemos cómo lo tenemos que hacer

y el juez tampoco está solo.

En estos casos siempre hay policía, guardia civil,

siempre hay detrás un conjunto de personas

que trabajan por lo mismo.

Yo como no estoy en el ámbito penal

estas cosas tan violentas o con tanta trascendencia

en las tertulias, peluquerías... no las tengo.

Sin embargo, sí que es cierto

que la mitad de los periódicos hablan

de asuntos de lo contencioso administrativo.

Sí que he tenido en la puerta de mi sala,

en mi tribunal, todos los jueves manifestaciones

sobre asuntos de derribos de viviendas en Cantabria,

que es un asunto grave, que lleva 30 años sin solucionarse.

Llegas allí y ves a toda la gente manifestándose con pancartas,

la verdad es que hunde un poco.

Esta presión sí que hace que a veces te desanimes.

Pero claro, como persona que te pones en el lugar de la víctima,

de los perjudicados, de los vecinos de los perjudicados,

de la asociación ecologista,

pero una vez que entras y te sientas

tienes que estudiar, mirar y hacer lo que la ley te dice.

Ahí es donde marco una diferencia con los jueces legos.

Está en el ámbito penal los jueces profesionales

y los jueces legos.

Yo creo que los jueces profesionales

por su experiencia evidentemente

son mucho más celosos de su independencia

y son más inmunes a las presiones sociales.

Creo que los jueces legos

los que integran la institución del jurado

en ese sentido son más fácilmente presionables.

Creo que es la diferencia. Y eso sin perjuicio de que creo

firmemente en el jurado y creo que es una institución

esencial en un estado democrático.

Dicho eso iría más allá.

Daría un salto cualitativo y diría que aparte de las presiones

sociales o mediáticas existen a veces,

creo, no las he experimentado,

pero tiene que haber presiones políticas y económicas.

No me cabe la menor duda de que puede haberlas o no,

no tengo pruebas, de que en el caso del juez del "procés",

el señor Llarena que del que hablamos,

no me cabe la menor duda de que es un profesional y de que...

creo que lo ha demostrado este tiempo cómo en sus resoluciones

ha sido totalmente ajeno a los deseos,

o a las influencias que pudiera haber de orden político.

Probablemente sus resoluciones, estoy convencido,

de que esas resoluciones no gusten al gobierno de turno.

Pero son resoluciones que están fundadas en derecho.

Podremos o no compartirlas, insisto.

Pero están fundadas en derecho.

Se podrá equivocar o acertar,

pero al menos sí que ha probado es que...

y me consta, hay una parte del gobierno

que no parecen estar conformes con estas resoluciones.

Pero es el principio de separación de poderes.

Esto es lo que implica y es lo que decía.

Los tiempos políticos, los tiempos judiciales, pero incluso

las resoluciones judiciales van por un lado

y por otro lado va la voluntad de los políticos.

Hay cosas que hay veces que son difíciles de entender.

Por ejemplo, una de las principales quejas de...,

que hay en el "procés", en Cataluña,

es por qué los que están en prisión preventiva

tienen que pasarla en Madrid

y no al lado de casa, lo que facilitaría

que las familias pudiesen verles.

Sí, pero la pregunta. Es una prisión provisional,

se puede levantar en cualquier momento y sujetos a instrucción.

Es en fase de investigación.

¿Qué quiere decir? Que igual dentro de una semana

se les tiene que tomar declaración o piden que se les tome declaración.

O una parte pide que se tome declaración ampliatoria.

Con lo cual los traslados de ciudades, esos kilómetros

perturbarían la instrucción y serían gravosos para ellos

independientemente de que es cierto la relación familiar.

Esa circunstancia de la cercanía

con el entorno personal, familiar, social,

se tiene en cuenta y muy en cuenta

en el momento de cumplimiento de la pena

porque reconducida a la reinserción social

para evitar los riesgos de lo que llamamos la prisionización

pues evidentemente se limitan

teniendo su entorno personal y social cerca

para favorecer las comunicaciones, permisos, etcétera.

Pero estamos en fase de investigación e instrucción

y sujeto a instrucción, esa es la circunstancia y diferencia.

Si miramos hacia el horizonte, era usted el que lo decía antes,

parece que estamos más lejos todavía.

Me refiero en este caso concreto a la Comunidad Europea.

Países que formamos parte del mismo club,

países que intentan acercarse y fundiendo

no sus raíces pero sí su desarrollo político se encuentran

con que las leyes muchas veces son distintas.

Por ejemplo, el ensamblaje

del juez Llarena con el tema del "procés"

en Bélgica

es radicalmente distinto a la ley belga.

Usted se refiere haciendo paralelismo con este caso concreto

a la diferencia de configuración de los ordenamientos jurídicos

y concretamente de la configuración del ordenamiento jurídico penal.

Por una parte es lógico.

La legislación de cada país, no solo del orden penal,

responde a unas circunstancias históricas,

sociales, a un desarrollo económico,

a una problemática que se da en un país determinado

y que en otro a lo mejor no,

y por lo tanto el examen,

el análisis, la evolución de las conductas humanas

en esa sociedad

es lo que a un legislador determinado le lleva

a incluir en sus leyes, a prever

en sus leyes determinadas figuras

con determinadas consecuencias.

Sean penales, en la contenciosa administrativa o civil.

Por tanto la realidad social, histórica, económica española

no tiene por qué coincidir

con la de Bélgica, Alemania o Reino Unido.

Bien es cierto que esto enlaza

con otro escenario

que en mi humilde opinión está necesitado de ulterior desarrollo.

Es el llamado Tercer Pilar de la Unión Europea.

La Unión Europea con sus orígenes en la Comunidad Económica Europea

tiene evidentemente un leitmotiv económico.

Nace como una estructura de unión, de homologación

de sistemas, de mecanismos económicos,

de libertad de circulación al principio

de mercancías y capitales.

Es más tarde cuando surge el llamado Tercer Pilar

de Europa de libertad, justicia y seguridad,

en cuyo marco a través de decisiones, directivas

nace lo que hoy en día

a través del reconocimiento mutuo de resoluciones

en la Unión Europea puede ser la euroorden.

Voy a ser muy breve al referirme a este tema.

Si la euroorden se basa

en un principio de confianza mutua

entre Estados soberanos

que participamos de unos mismos principios,

de unos mismos principios consolidadamente democráticos,

que pertenecemos todos a la órbita del Consejo de Europa,

que no solo somos signatarios del Convenio de Roma,

sino que además lo tenemos importado

a través de nuestras constituciones,

pues me parece que debería de llegar

en la práctica un poco más lejos de lo que parece que ha llegado

la materialización de ese principio de confianza entre Estados.

Tenemos un minutito, por tanto

vamos a dividirlo entre cuatro.

Si le dan el poder ahora mismo

de hacer algo para modificar la situación de la justicia...

¿qué haría?

Invertir muchísimo dinero en la restructuración

de los órganos jurisdiccionales.

Yo lo que haría sería fletar una furgoneta

o un autobús

metería a los principales responsables políticos en España

y les haría un tour por los diferentes

edificios y sedes judiciales

para que conocieran la realidad del día a día de la justicia.

En mi opinión antes que medios

que dice Esther, que por supuesto... Falta voluntad política.

Y sin voluntad política no vamos a ningún lado.

Igual antes de la furgoneta llegarían los pintores

para dar una mano de pintura...

No, porque no solamente es una mano de pintura,

es que es en los cimientos.

Si de mí dependiera lograr el convencimiento

de todos los grupos políticos,

de que la justicia es una deuda con la sociedad.

Es una cuestión de Estado.

Por lo tanto debe de fraguar

el consenso necesario que de manera duradera

se aleje de la disputa política.

Don Fernando.

Yo rápidamente, entendiendo lo que ha dicho Ignacio,

lo de los autobuses últimamente no me han gustado nada.

Creo en ese sentido que conocen perfectamente

cuál es la realidad.

Lo hemos dicho y había un proyecto de reorganización con ley orgánica,

de la administración de la justicia, de los órganos

como ha expuesto Esther

creo que ese es uno de los pilares fundamentales.

Esa reforma de la organización. La conocen perfectamente.

Creo que lo que han dicho Celso e Ignacio

es una voluntad ya de que lo materialicen.

Creo que es lo que queda.

"Ni pena ni miedo" dice Fernando Grande Marlaska

en el título del libro. Parece que vengo a hacer propaganda.

La hago yo. Él no ha dicho absolutamente nada,

pero sí que es una cortesía

que tenemos siempre con nuestros invitados.

Gracias. De nada.

"Ni pena ni miedo" yo creo que...

Yo lo que sí haría, se lo digo a mi voluntad,

aparte de lo que dicen ustedes que efectivamente

tienen toda la razón en el sentido

físico, político, económico y demás...

Hay algo que deberían hacer ustedes de cara...

a la conexión entre ciudadanía y los jueces,

y es que les escuchasen más.

¿Ellos a nosotros o nosotros a ellos?

No, no. Ellos a ustedes.

Ellos a ustedes.

Ya sé que eso luego implica problemas.

Siempre hay alguien que dice más de lo que debiera...

Ese es el tema. Y tú que has hablado del libro te diría

creo que nos cortamos

porque para nosotros que la ciudadanía

siga manteniendo la confianza en el Poder Judicial,

en nosotros, es importante. Entonces establecer este límite

hasta dónde hablo, cómo puedo hablar, etcétera.

Porque no es por nosotros decir o no, sino que...

los ciudadanos cuando vayan

a cualquiera de los órganos judiciales

sigan manteniendo la confianza. Creo que ese es

una lucha permanente. Pero sí que es verdad que tratamos

de contaminarnos en positivo... Hace unas semanas

hicimos otro programa con cuatro fiscales.

Yo nunca había oído a los fiscales argumentar

incluso contrariamente entre los unos y los otros.

Y estuvo muy bien. Quien vio el programa

decían: "Ah, sí, es que...

yo creí que eran de otra manera".

Y hay veces que a los jueces los vemos de otra manera

y que sería bueno conocer a los jueces

de contencioso administrativo,

a los jueces de Cantabria, no únicamente a los de Madrid.

A los gallegos, a los vascos...

Saber que hay más juezas que jueces. Asturianos también.

En Asturias también.

Tantas cosas...

Gracias a los cuatro, gracias a ustedes

y hasta la próxima semana.

(Música créditos)

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Millennium - Ser juez

23 abr 2018

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre la profesión de juez con Fernando Grande-Marlaska, Celso Rodríguez, Ignacio González Vega y Esther Castanedo.

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