www.rtve.es /pages/rtve-player-app/2.10.1/js
3950559
Millennium - La Rusia de Putin - ver ahora
Transcripción completa

(Música)

Decía Winston Churchill que Rusia es un acertijo envuelto

en un misterio dentro de un enigma.

Algo así como esas muñecas rusas

en donde una va dentro de la otra.

En Rusia, desde hace 18 años, manda Vladímir Putin,

un personaje enigmático envuelto también en un misterio.

Hoy, en nuestro programa, queremos hablar de Vladímir Putin.

Y, sobre todo, de cómo ve el mundo y cuál es el papel

que le toca a Rusia dentro de su concepción global.

Bienvenidos a "Millennium".

(Música cabecera)

Decía el padre de Putin, ya en 1999,

que su hijo era un zar.

Y eso que acababa de empezar.

Veo que uno de nuestros invitados, invitada en este caso concreto,

ha hecho un gesto con la nariz y es porque no le debe cuadrar...

esa información. Primero, que en 1999,

yo debería revisar si estaba vivo el padre de Putin.

En el lecho de muerte. O sea, que murió ese año.

Lo hemos sacado de una de las biografías de Putin.

Igual no es cierto. No lo sé.

Pero... Le parece curioso.

Me parece curioso, sí.

Lo que queríamos decir es que 18 años después,

Putin sigue al frente de Rusia y su poder parece

cada vez más grande.

Y mira que ya lo parecía hace años,

cuando... comenzó.

Vamos a hablar de Putin, tal y como les hemos dicho,

de Rusia y de toda una serie de argumentos colindantes,

como es la posición de Rusia en estos momentos en el mundo.

La persona que ha dicho que no le cuadraba es Pilar Bonet.

Bienvenida. Gracias. Gracias por invitarme.

¿Cómo? Gracias por invitarme.

Faltaría más. Corresponsal en Moscú,

especializada fundamentalmente en Rusia y del entorno postsoviético.

Dos veces premio de la Asociación de la Prensa Extranjera de Madrid,

en 1990 y en 2004. ¿Cuántos años lleva usted en Rusia?

Llevo muchísimos años, pero en diferentes periodos.

O sea, llegué en el 84 la primera vez.

Tuve tiempo de ver el fin de la URSS. Luego, se desintegró el país.

Estuve un año en Estados Unidos y, después, volví.

Estuve otra serie de años.

Estuve cuatro años en Alemania y volví.

No se puede decir en Rusia porque estoy viajando constantemente.

Yo soy corresponsal también en Ucrania

Y trato de ver, en la medida de lo posible,

porque una es limitada, cómo evolucionan los países

que formaron la Unión Soviética. Cuando yo llegué,

llevaba un solo país. Ahora, llevo trece.

Gracias por estar con nosotros y seguiremos enseguida,

después de que presente al resto de invitados.

El señor Alexander Maltsev... ¿Se pronuncia así?

Maltsev. Nació en Donetsk,

en la región minera... de la antigua Unión Soviética,

de Rusia. Vive en España desde hace 18 años.

Es fundador y jefe operativo, por no decirlo en inglés,

de una empresa tecnológica, una empresa de ingeniería técnica

de diseño y construcción de centro de datos.

Usted es de un sitio, de Donetsk, donde las fuerzas rusas

luchan con las ucranianas.

¿Es una guerra justa emprendida por Putin?

Bueno, primero no es una guerra oficial

ni hay fuerzas rusas, según las fuentes,

medios de comunicación... Yo creo que es más bien...

Y emprendida por...

hacer frente a lo que estaba pasando en Ucrania, diría yo.

Yo creo que esto, fíjese, no quería pasar a ese asunto

directamente, pero bueno... Ah, cosas que pasan.

Yo creo que es, en mi opinión, lo que el mundo eslavo

intenta... proteger como el mundo eslavo.

Es decir, vamos a ver...

Así, viendo un poco más en la historia,

cuando Putin llegó al poder, en 1999, el país estaba...

Yo vivía en Moscú entonces. O en el 98, el 95...

El país estaba bastante, diría yo...,

tirado aparte por diferentes fuerzas.

Y siempre, yendo más lejos aún,

¿qué es una nación? Como decía, no sé si era Lenin o Hegel,

bueno, uno de los filósofos... La comunidad de la gente

unida por el mismo idioma y una misma cultura,

pero no es solo esto. Yo lo que veía claramente en el 94-95

cuando llegué a Moscú, es que el país perdía

su identificación nacional.

O sea, económicamente estaba en tantos apuros toda la población.

Políticamente, nos estaban... Vino glásnost, vino perestroika...

Recibimos toda la información del mundo, o sea,

"Playboy" mezclado con...

"The New York Times", que la gente se perdía.

Y todo eso pasa que no había dinero.

Entonces, yo confío en que una nación siempre necesita un líder.

Y ese líder faltaba. Yeltsin se presentó muy bien

al principio; pero, luego, por todos los clanes de oligarcas

y tal, pues empezaba a perder el control.

Y la figura de Putin, en ese momento, vino muy bien para unir el país.

Le voy a interrumpir porque, si no, no tendré tiempo

de acabar de hacer la presentación. Sí, perdón...

Como es un tema bastante... Ya lo veo, ya.

Señor David Flores, gracias, bienvenido.

Gracias por invitarme también. ¿Cómo?

Gracias por invitarme. Ah, perfecto.

Periodista y editorialista del "Russia Beyond The Headlines"

en España. Es un periódico online propiedad del Estado ruso.

Usted trabaja en un medio de comunicación ruso que se traduce

a una docena de lenguas y que está financiado

por el Estado. ¿Significa que el Estado dice

de lo que hay que hablar?

Significa que lo financia y significa que hay una línea editorial,

pero eso no significa exactamente que esté todo dictado

con lo que hay que decir. O sea, es un medio

que, durante cinco años, estuvo... Había un suplemento en papel

que, durante cinco años, estuvo saliendo en "El País".

Sí, tiene una línea editorial clara, pero eso no significa

que haya órdenes directas en las que haya que poner

noticias falsas o cosas así. Sí es verdad que se notó un cambio

desde que empezó el conflicto en Ucrania, en 2014.

Se notó un cambio en todo el país, inevitablemente,

se acabó notando en este medio de comunicación.

Lo que pretendía, de alguna manera, era presentar otra imagen de Rusia,

dar una serie de contenidos culturales desconocidos

de un país tan amplio con una cultura tan rica como Rusia.

Dar contenidos culturales. Por otro lado,

presentar el país para poder hacer inversiones...

Y algo así. Gracias por estar con nosotros.

Y presento a la señora Mira, Mila... Mira.

Mira, perdón, Milosevich, socióloga, doctora en Estudios Europeos,

investigadora principal del Real Instituto Elcano

para Rusia y Eurasia.

Autora de la "Breve historia de la Revolución rusa",

editada por Galaxia Gutenberg, y que no tengo para enseñar,

si no, lo mostraría inmediatamente.

Putin, al principio, parecía que fuese el representante

de la tendencia europeizante que había en ese momento en el país.

Sin embargo, ahora parece que es el representante

de la tendencia eslavófila.

Bueno, primero no estaría de acuerdo que él, cuando fue nombrado,

sea el representante de las fuerzas europeístas.

Yo creo que el hecho de que Borís Yeltsin

le nombrase su sucesor era un reconocimiento tácito

del fracaso de la transición a la democracia rusa

hacia unas instituciones propias democráticas y una mayor integración

en las instituciones internacionales. Es cierto que Borís Yeltsin,

a cambio de una extraordinaria ayuda económica,

ha intentado integrar Rusia en varias instituciones

internacionales. Hubo un acercamiento,

es también cierto que Vladímir Putin dio un magnífico discurso

en el Bundestag, en Alemania, donde habló otra vez de Europa

como casa común; pero, realmente, Putin, desde el comienzo,

desde el año 2000, aunque fue nombrado a finales del 99,

ha intentado marcar en sus discursos como un propio camino de Rusia

y un camino de que Rusia tiene que recuperar

su antigua grandeza. En este sentido,

ha sido coherente. Lo único que este discurso

y, sobre todo acciones, que se pasó de palabras a los hechos,

realmente han alejado o han cumplido con su objetivo

de devolver a Rusia su grandeza y su orgullo nacional,

lo que dijo Pilar en principio.

Tengo una pregunta doble que prefiero dejarla para después

del reportaje que viene a continuación

y que nos permitirá... una pregunta que ya les digo ahora, de antemano.

¿Quién es realmente Vladímir Putin? Vamos a ver el reportaje.

(HABLA EN RUSO)

Su nombre no deja indiferente a nadie.

El exoficial del KGB aupado por Borís Yeltsin,

el hombre que ha guiado el destino de Rusia desde 2000.

Todos los pueblos y todos los países tienen el mismo derecho:

Ser fuertes.

Con un discurso nacionalista, en busca de la gloria perdida

tras la desaparición de la URSS.

Defenderemos la dignidad del país y la de cada una de las personas.

La verdad está con nosotros. La victoria será nuestra.

(Aplausos)

El mundo se estremeció cuando Rusia se anexionó Crimea.

Putin, que trata de recuperar el papel de Moscú como gran potencia,

la considera parte irrenunciable de la nación.

Occidente percibe a Rusia como una amenaza,

como un país reticente a integrarse en el concierto

de las naciones civilizadas. Pero, en cambio,

de puertas para adentro, Putin es percibido,

por una gran mayoría de rusos, como un líder fuerte y decidido.

Una especie de nuevo zar ruso que trata de reconstruir

el viejo imperio. Un hombre capaz de hacer frente

a los intereses de los europeos y los americanos

en la geopolítica mundial.

(Música)

Se metió de lleno en la guerra de Siria,

apoyando al presidente Bashar al-Ásad,

una intervención que ha tensado como nunca antes

la relación entre el Kremlin y las grandes potencias occidentales.

Tras 17 años en el poder, nadie es capaz de hacerle sombra.

Acusado de utilizar la violencia contra sus críticos,

Putin tiene el Parlamento a sus pies con una mayoría absoluta

de Rusia Unida.

(HABLA EN RUSO)

Casi todos estos diputados que ven, hombres la mayoría,

votaron sí a que la violencia machista

sea un delito civil y no penal. Un hombre en Rusia

no irá a la cárcel por golpear a su esposa.

(Murmullo)

El Parlamento ruso aprobó también por unanimidad la ley

que prohíbe la denominada "propaganda homosexual".

Su aplicación fomenta el odio y la violencia

hacia gais y lesbianas.

(Vítores)

En los últimos meses, el presidente de Estados Unidos

ha declarado su admiración por Vladimir Putin,

incluso se ha acusado a Moscú de estar detrás

de una campaña para interferir en las elecciones americanas.

(Música tensión)

El hombre de la mirada de hielo, formato en el mundo del espionaje

y con el petróleo como herramienta estratégica de poder,

sabe que no está solo y que, al menos en casa,

una inmensa mayoría de rusos le siguen con fe ciega.

Pero ¿quién es realmente Putin?

(Música)

En Estados Unidos, existe el sueño americano.

Más o menos, todos sabemos en qué consiste.

En Rusia, ¿existe el sueño ruso...?

En el que un chico que crece en un apartamento comunal,

compartiendo el baño y la cocina con otras familias,

¿puede llegar a ser presidente de la nación?

Sí, es cierto que Putin tiene detrás de sí a la mayoría de los ciudadanos.

Creo que muchas cosas se entienden a partir de la idea

del que el protagonista de la vida oficial rusa es el Estado.

El Estado es el centro.

Cuando se habla de política demográfica,

se puede hacer el énfasis, hincapié en el ciudadano

o se puede hacer hincapié en que este Estado necesita gente

que vaya a vivir a Siberia porque Siberia está despoblada.

Necesitamos poblarla para podernos oponer a los chinos.

Son dos discursos diferentes, ¿no?

El lenguaje que prevalece en Rusia es oficial,

es la primacía del Estado, un Estado fuerte, un Estado temido.

O sea, un Estado que tiene poca experiencia por su historia

en instituciones, ¿no?

Donde el mecanismo natural tiende a dar prioridad al zar

porque así ha sido en muchísimas ocasiones

y las instituciones, empezando por las dumas,

han sido siempre débiles, ¿no? Es como alguien

que ha estado muchos años en una maleta.

A lo mejor, si se abre la maleta, se pone a caminar y caminar normal,

pero puede ocurrir que, durante un cierto tiempo,

vuelva a adoptar la forma de maleta. Pues eso es lo que pasa.

Dicho esto, hay tantos mundos en Rusia...

En Moscú tienes grupos sumamente sofisticados

que están a la vanguardia del arte y cosas así,

que era lo que hacían ellos antes del 14,

porque el 14 marca una fisura en el tiempo.

Entonces, estos grupos pueden vivir en contradicción

con la ideología oficial. Pero la Rusia de hoy

no es la Rusia de Stalin, evidentemente.

No es un país asiático. Hay un espacio para la vida privada.

Entonces, si tú no te metes con el Estado,

si tú no quieres quitarle una empresa a alguien

que esté conectado con la estructura de amigos,

en el vértice de la pirámide, o sea, política de nombramientos...

La política oficial es muy opaca. Si se mira

quiénes son los altos cargos de las grandes empresas del Estado,

son gente que ha hecho carrera con Putin,

que lo conocen desde hace muchos años,

y esto dice mucho sobre el mecanismo de poder.

La confianza en gente que no me ha traicionado

a lo largo de toda la vida, que depende de mí...

Y que no cuenta cómo se hacen las cosas.

Es una estructura diferente a la que tiene

una democracia occidental media. Lo que pasa es que habría mucho

que hablar porque, hoy en día, todo está en movimiento.

Mientras unos suben la escalera, otros la bajan

y, a lo mejor, se encuentran en el rellano.

¿Podríamos decir, entonces, que Rusia es una no democracia?

¿O sí lo es?

Yo suelo definir Rusia como un Estado híbrido.

Que cumple las condiciones de la democracia formal, es decir,

hay un sistema multipartidista, hay una relativa libertad

de expresión y de medios de comunicación...

Obviamente, hay medios controlados por el Estado.

Hay una cierta competitividad política entre las fuerzas políticas,

pero, sin embargo, hay una estructura opaca,

instituciones como servicio secreto o como un grupo de oligarcas

o como un círculo más cercano a Putin que, realmente, impiden,

a través de diferentes maneras e instrumentos,

que se desarrolle la democracia sustancial.

Lo que sería, realmente, una libertad individual completa de los ciudadanos

tanto en la vida política como económica o social.

Y, en este sentido, Rusia es un Estado híbrido,

pero también yo creo que era muy equivocado esperar

que Rusia se vaya a convertir rapidísimamente

en un estado democrático teniendo en cuenta su pasado imperial

y su pasado soviético.

-Eso es cierto. Y la sensación... O sea, en el 91 muchos se alegraron

porque pensaron que la Unión Soviética, menos mal,

estaba el telón de fondo de Yugoslavia

y sobre el telón de fondo de la violencia en Yugoslavia

muchos se alegraron muchísimo de la desintegración de la Unión Soviética,

que había sido no violenta. Lo que pasa es que ahora,

25 años después, vemos que eso no se acabó

y que estamos viviendo en el mismo paradigma.

Aquello era la primera parte. El prólogo de un proceso

en el que todavía estamos metidos. A puerto no hemos llegado.

Y prueba de ello es que gente como Alexander, en su identidad,

todavía no acaba de definir una identidad postsoviética.

-Efectivamente. -Y el es de Ucrania...

Y que los atributos de un país no son solo los atributos formales.

Para que uno se declare... Para que un país sea país,

formalmente, en los papeles y en la realidad,

hace falta que sus ciudadanos se sientan ciudadanos de ese país.

Y el problema de las identidades, y lo que ha abierto,

el problema de la transición de la Unión Soviética a otros países

con sus propias identidades no se ha acabado,

tuvieron los sucesos de Ucrania. No quiero entrar a definirlos,

pero los sucesos de Ucrania pusieron en cuestión la interpretación

del concepto de ciudadano, el concepto de ruso,

culturalmente hablando, y se empezó a jugar con la historia.

La historia como supermercado. Y ahora cojo un poco de Catalina...

-Y cambiarla completamente. -Bueno, él sabe mucho de eso.

-Yo quería añadir que también hay un dicho,

no sé quién lo dijo, que la democracia es un estado

para la gente sin hambre. O sea, si pasas hambre...

Piensas poco en democracia.

Bueno, en los 90 fue una excepción,

cuando todo el mundo votó por Yeltsin,

cuando él estaba en apuros... nadie quería votar por él.

Ahora yo creo que... Bueno, con excepciones quizá,

pero sí que el rumbo general

del Gobierno y del señor Putin

es hacia la democracia. O sea, ayer, por ejemplo, liberaron

a tres personas de oposición. Periodistas y uno que estaba...

Bueno, ha liberado a tres personas. Eso creo que es la señal

de que el Estado se está preparando para las elecciones que vienen

el año que viene y yo veo, desde mis amigos, mis clientes,

todo el entorno ruso,

que el Gobierno piensa mucho en su elector.

O sea, en la gente que va a ir a votar.

Y no es simplemente, como dicen en República Dominicana,

que van echando sacos con arroz y todo y la gente vota sino que...

En Siberia, por ejemplo, he visto muchas ciudades

que han cambiado en los últimos cinco o seis años para bien.

Sea petróleo, sea el sistema que han podido implementar

en los últimos diez años, económico...

Pero el este, el este lejano, sigue apareciendo

y ya no hablan de tener que hacer frente a los chinos.

Ya viven... en Irkutsk, en Blagovéshchensk, en Vladivostok,

en Jabárovsk... por negocio, y por la vida normal

que he visto allí veo que está emergiendo esa parte del país.

-Sobre todo porque los chinos ya están viviendo allí también.

-Han podido ponerse de acuerdo, de alguna manera.

-No están invadiendo. Se han tenido que integrar.

-Se han integrado, pero en los 90 hablaban

de que estaban perdiendo el este lejano.

Todo a partir del lago de Baykalo va a ser chino, de ahí para abajo.

Ya no hablan de ello. Yo estuve hace poco en Irkutsk.

Es una ciudad buenísima, con mucha vida, muchos restaurantes,

mucho frío también, pero eso no importa,

edificios nuevos, hoteles nuevos...

Esto también se nota en aquella parte.

A mí me gustaría, en la idea que yo tenía,

seguir hablando un poquito más de Putin para conocerle un poco más,

al margen de las imágenes, como por ejemplo le hemos visto...

desfilar. En las distancias cortas, ¿cómo es?

-Yo creo que calculador, pero también responde a impulsos.

No entro en detalles,

pero creo que a veces tiene impulsos

que no se inscriben en ningún marco institucional

y que son, a veces... Que te confunde.

Y te preguntas cómo es posible

coger el teléfono y llamar a alguien y contarle una historia, citarte...

No sé, cosas que son sorprendentes.

¿Usted tiene una relación continuada con él?

¿Yo? (RÍE) No, por favor.

Hay muchos Jefes de Estado y primeros ministros

que tienen relación con los periodistas.

Creo que Putin no tiene relaciones con nadie que pueda traicionarle.

Es más, yo creo...

Y además el concepto de traición...

está muy ajustado a su biografía.

Es más, sé de gente que tenía relaciones personales

y que han sido previamente advertida que si esa relación era conocida,

se había acabado. Por lo tanto, yo creo que hay muy poca gente

que pueda jactarse de conocer el entorno de Putin.

Yo conozco el Putin público.

Y si alguna vez lo he visto, ha sido en situaciones públicas.

Como son ruedas de prensa o cosas más de cámara.

He visto muchísimas reacciones. Pero no en el ámbito privado.

-Yo, Putin, obviamente, no le conozco como personaje público

ni siquiera dentro de Rusia, pero siempre vinculo dos conceptos con él.

Uno es oportunista,

en sentido de captar perfectamente el momento

para seguir desarrollando y cumpliendo con el objetivo

de defender el interés nacional ruso o su interés político

y tiene un sentido de oportunismo fantástico.

Su intervención en Georgía en 2008, o en Ucrania,

creo que en buena medida se debe a este sentido de oportunismo

viendo que el occidente no iba a reaccionar o que no puede reaccionar.

Y segundo es el riesgo.

Yo creo que es un hombre, a pesar de que proviene

de servicios de seguridad, que es muy calculador,

quizá justo por eso, puede permitirse arriesgarse.

Es un líder político, ahora mismo, en todo el escenario internacional,

que más arriesga, que quizá es uno de los mejores estrategas,

en términos geopolíticos, porque sabe calcular...

Eso está clarísimo.

Bueno, tiene detrás una larga tradición histórica...

Pero es un buen estratega.

Desde que llegó, hasta hoy, ha conseguido lo que quería.

Sí, efectivamente. Entonces, creo que es oportunista

y que tiene un gran sentido de riesgo y que no tiene miedo de arriesgarse.

Porque no depende tanto de la opinión pública,

como, por ejemplo, líderes en occidente

y que juega más a cartas...

Ahora me cuenta usted su opinión.

¿Usted conoce al personaje? (RÍE) Vamos, no, no, no.

No le he conocido. Pero le ha seguido.

Sí. A ver, yo claro que creo que es un líder oportunista

que se ha hecho a sí mismo.

-¿Oportunista o con sentido de la oportunidad?

Son dos cosas diferentes. -Con sentido de la oportunidad.

Capaz de leer las situaciones y actuar y sorprender.

-Como cualquier buen líder. -Sorprender en los espacios cortos.

Y también me parece importante recalcar que...

o sea, en Rusia sí se asocia mucho con la persona que consiguió sacar

al país del caos, se cree que los años...

Bueno, mucha gente vivió los 90 como un periodo de mucha pobreza,

de muchas dificultades, y que ha sido gracias a Putin,

que ha sido capaz de poner orden en ese caos...

Y ese bienestar económico y material que ha ocurrido

muchas veces se asocia con la figura del presidente.

Hay cuestiones con la democra...

de Derechos Humanos y democracia liberal y occidental,

tal y cómo nosotros la conocemos, pues son cuestiones secundarias

para mucha gente y es importante que ese líder...

¿Él es un hombre religioso?

Pues, mira, es la cuestión del ámbito privado.

Es capaz de jugar con cuestiones simbólicas de la Iglesia

de manera inteligente y tiene ese sentido de la oportunidad.

Y hay otra cosa. Él está separado.

Y dicen que fueron sus jefes, en el KGB,

los que le invitaron... a casarse.

Se dice también que Liudmila fue la que le propuso matrimonio.

Que él era una persona... Un hombre ambiguo e indiferente.

Alguna biografía dice esto.

Y que fue ella la que le propuso que se casaran y que él aceptó.

Pero, bueno, si es religioso, yo creo que es interesante el dato

que, en su primer mandato, él se fue de vacaciones,

de duración de una semana o más,

con el patriarca de Moscú y todas las rusias

visitando los monasterios y las iglesias ortodoxas

más importantes de Rusia.

Quiero decir, que es bastante incompatible su pasado comunista

y en KGB con un fervor religioso,

pero, sin embargo, la religión ocupa

uno de los lugares de... metáfora de los valores conservadores rusos

de los siglos anteriores y de un modelo de Estado conservador

y, sobre todo, esto que se ha visto en el reportaje:

"La verdad está en nuestro lado, venceremos".

Eso es un mensaje religioso. Realmente mesiánico.

Él juega con este lenguaje pero la religión es una cosa privada

y yo no puedo decir...

-Yo creo que en 1991 cae el Estado, cae el sistema político,

cae la economía, se desintegra... Total caída de valores.

Se organiza un terrible vacío

en el que la gente tiene que valerse por sí misma,

tiene que salir a un mundo que desconoce...

Compáralo con una adolescencia. O sea, la gente está desorientada.

Creo que Putin ha dado a Rusia un sentido de la orientación.

Ahora bien, ¿qué sentido de la orientación?

Una síntesis de los valores presoviéticos y soviéticos

que se ve en restauración del escudo con la doble águila,

el himno, la bandera y todo eso se mezcla en una síntesis

que puede resultarnos un poco desarmónica

pero que tiene un sentido si la pones en función del Estado.

Cuando Putin ha criticado a Lenin, que lo ha criticado así de pasada,

en alguna ocasión, lo ha hecho en torno a una idea,

que Lenin permitió las autonomías. Y eso era un riesgo para el Estado.

Putin asume muchos riesgos, pero los riesgos que asume son a más.

Chechenia, lo que le llevo al...

lo que le dio el primer apoyo social

que le llevó a la presidencia. Y reintegración en función del Estado.

Y lo que ha hecho no es volver a recuperar el imperio

pero sí defender zona de influencia. Su capacidad de riesgo es algo

en lo que aventaja al mundo occidental

porque los occidentales no conocen el riesgo, no juegan a los riesgos,

somos una civilización de café y restaurante

donde todos sabemos los sitios donde dan bien de comer

pero en... el maratón

somos muy malos y en subir cuestas también.

Y su figura...

La línea de los servicios secretos, formación de servicios secretos,

militar, servicio del Estado...

Desconfianza hacia todo el que no sea fiel,

pactos condicionados...

por dependencias colectivas

y la línea oriental. Piensa que Putin juega al judo...

Y algunos de sus amigos, que tienen altos cargos

en las grandes compañías del Estado y que se arriesga haciendo obras

y son objeto de las sanciones occidentales,

es gente de su mundo deportivo, del mundo deportivo juvenil del judo.

-Pero Putin aprecia mucho la lealtad e intenta demostrar que Rusia

es un estado leal que piensa en sus amigos, en sus clientes...

La prueba es la guerra de Siria

donde Rusia apoya un antiquísimo aliado

y un cliente que importa a Rusia. Siempre se hace una comparación,

por ejemplo, cómo el presidente Obama ha dejado Arabia Saudí

haciendo el pacto nuclear con Irán.

Ahí se refleja cómo los Estados Unidos no son leales.

Al contrario que Rusia, que cuida de su aliado.

En el mundo de traiciones, la lealtad es lo más apreciado.

La traición es lo más grave que se puede cometer.

-Yo creo que Putin contaba con Europa y con occidente.

Yo creo que sí llegó siendo occidental.

Si miras los textos de su primer programa...

Estaba abierto a occidente.

Cuando ocurrió el atentado del 11 S...

colaboró con Rusia.

Desde el punto de vista, occidente no apreció y utilizó y abusó

porque esa es otra historia.

En el colectivo ruso, el tema de "todos están contra nosotros

y somos una fortaleza acosada" tiene una gran tradición.

Desde el punto de vista de Putin,

él percibió comportamientos occidentales

como "se aprovechan de lo que les damos...".

Eso puede ser patológico.

-Eso es el discurso de los últimos años:

que todos están contra nosotros. Antes justo estaba...

-Marca una fisura el 2007, cuando él intervino en la conferencia de Múnich

y dice que no van a aceptar,

después de la caída de la Unión Soviética

nos estéis imponiendo una política internacional,

os estáis aprovechando del fin de la Guerra Fría

y estáis aprovechando,

ocupando un terreno que había un acuerdo,

tácito o no, de que compartiríamos y que habría...

El mensaje de Gorbachov. "Europa, desde Vancouver hasta Vladivostok".

La casa común europea...

"Si esto lo estáis aprovechando contra nosotros, se acabó".

Y se acabó.

-Yo, cuando digo que no era...

tenía intenciones de occidentalista,

yo más bien me refiero a que Rusia nunca ha aceptado

el concepto de occidente, en sentido de cómo occidente se entiende

y defiende a sí mismo.

Yo creo que Rusia siempre mira a occidente

en el sentido de que quieren limitarnos,

que no quieren aceptarnos tal cómo somos sino que nosotros...

Quieren convertirnos.

Nosotros tenemos que adaptarnos a occidente

y no occidente a nosotros. -Yo no diría esto.

-Porque Rusia quiere, por ejemplo, una de las cuestiones, la OTAN...

La ampliación de la OTAN es uno de los mayores problemas

de las relaciones entre Rusia y occidente.

Rusia quiere disolver la OTAN una vez que se ha acabado la Guerra Fría

y lo percibe como una amenaza.

-Rusia quería entrar en la OTAN por la puerta grande.

Si Rusia hubiera entrado como parte de la OTAN en el núcleo dirigente,

Rusia estaría defendiendo la OTAN.

Rusia se siente rechazada por estas instituciones.

-Pero es imposible. Los socios de la Europa del este

nunca estarían en la OTAN junto con Rusia.

-Pero eso es la historia de la historia.

Es decir, que en el trabajo colectivo

que se tenía que haber hecho desde la desintegración de la URSS,

se tenía que haber trabajado la historia como se trabajó

entre Alemania y Polonia después de la Segunda Guerra Mundial.

Los pequeños países tienen su propia lógica, que no es la de los grandes.

Los grandes países muchas veces no tienen sensibilidad

frente a los pequeños países. Es muy fácil ser prorruso...

No me gusta decir prorruso porque Rusia es muy variada.

Pero quiero decir que es más fácil admirar a Putin

desde la óptica de un país que no tiene frontera con Rusia

que desde la óptica de un lituano, un letón o un polaco. Es diferente.

Me gustaría avanzar un poco porque se nos va avanzando también el reloj

y hay dos temas grandes,

o dos temas enormes, a abordar.

Que es el asunto..., la amistad...,

la relación entre Trump y Putin.

¿Qué es lo que hay?

¿Qué es lo que se puede interpretar en esa relación?

Es una relación, sin duda, si tuviésemos que poner un título

de una novela o de una película,

pondríamos el de la novela de "Las relaciones peligrosas".

Venga. Es una relación opaca.

Lo que podemos hacer es especular hasta cierto punto.

No podemos llegar a saber lo que ocurre.

Yo creo que los rusos pensaban que la que iba a ganar era Hillary,

casi todo el mundo, entonces lo que estaban intentando hacer

era meter ruedas en los palos... Palos en las ruedas.

(RÍE) Perdona, palos en las ruedas,

para crear problemas a Hillary

y luego, en el momento en el que saliera,

que estuvieraenredada con esa serie de problemas

y ahora que esta Trump es una incertidumbre

saber lo que va a ocurrir entre ellos.

Pero el embajador de Rusia en Washington

debía tener una capacidad de convocatoria brutal

para poder citar a todos los personajes con los que se vio.

Sí, claro.

También parece que el embajador tenía una amplia red social.

Yo no sé hasta qué punto... Es que es especulación.

-Nos movemos en el campo de la especulación.

Yo quiero recordar solo que en la época soviética

el poderío militar soviético, la CIA, lo exageraba a niveles increíbles

porque eso incrementaba su presupuesto.

Luego, cuando se desintegró la URSS y todo esto,

se vio que habían hinchado el cuadro.

Estamos otra vez en lo de la posverdad.

En que se utiliza la relación a Trump-Rusia

para desacreditar a Trump y provocar un "impeachment".

Lo hacen los servicios secretos que no dan cuentas a nadie.

A mí, que un informe de la CIA diga X-X-X...,

me la refanfinfla...

porque yo no tengo ninguna posibilidad de averiguar

si es verdad o no es verdad y sí tengo muchos datos que dicen

que en el pasado todo esto se ha instrumentado de forma política,

véase la capacidad militar de Sadam Hussein...

De aquellos polvos estos lodos...

Véase el poderío soviético, véanse muchas otras cosas.

-Sí, pero yo diría que...,

para no profundizar en la especulación,

si miramos un poco atrás la historia, yo creo que de este Eisenhower

todos sus presidentes han intentado mejorar las relaciones con Rusia.

Roosevelt prometió a Stalin que en dos años los Estados Unidos

se iban a retirar de Europa.

Cada presidente de los Estados Unidos

ha intentado hacer su propio reset con Rusia.

Pero, realmente, relaciones entre grandes potencias,

las grandes potencias se cortejan pero no se casan,

porque compiten continuamente

y entre Estados Unidos y Rusia siempre hubo áreas de cooperación,

normalmente en cuestiones de armas, armas nucleares,

y áreas de conflicto.

Y yo creo que esto va a seguir.

Puede que Putin sea un aliado limitado o no tan limitado

en la lucha contra el yihadismo y contra el terrorismo islámico,

pero los Estados Unidos, y esto ya se ha demostrado,

no van a retirar sanciones a Rusia en cuestión de Ucrania,

no van a retirar sus tropas,

bueno, sus fuerzas, en la OTAN

en el flanco este del mar Báltico al mar Negro.

Yo creo que todo esto se infla muchísimo,

y estoy de acuerdo con Pilar,

y señalaría también que hay un punto común

entre Hillary Clinton y Vladimir Putin.

Ambos querían que Donald Trump fuese el candidato.

Hillary porque estaba convencidísima de que le iba a ganar,

que era el, como candidato republicano, más débil

y Vladimir Putin por cambiar, sabiendo que Hillary Clinton

iba a seguir con la política de Obama

a tener otro presidente e intentar un nuevo reset.

-Algunos analistas rusos oficialistas dicen que en una cosa

en la que puede ser buena Trump para Rusia es porque,

como tiene ese giro aislacionista y no hay ese discurso moral

acerca de Rusia...

de intentar corregir los errores de Rusia

y que va a dejar un poco a Rusia ir por su camino.

O sea, tampoco es tanto que Rusia vaya a estar controlando

lo que haga Donald Trump,

pero sí que algunos analistas oficialistas ven eso,

que "ahora estos occidentales, o sea, Trump no va a estar

intentando corregir los errores que nosotros tenemos

un cuestiones...". -No estará leyéndoles la cartilla.

-Sí, no estará leyéndoles la cartilla todo el rato,

"nos va a dejar a nosotros un poco hacer lo que queramos".

Entonces, en ese sentido...

Y la relación, desde la llegada de Donald Trump,

¿la relación de Rusia con China?

Uf... La relación de Rusia con China es algo que...

-No ha pasado nada aún. (RÍEN) No, no, no, no...

-Las grandes potencias que no se casan pero...

-Se habla mucho y se evoca mucho

que se puede invertir el triángulo famoso

de la diplomacia triangular de Nixon de los años 70

que los Estados Unidos hicieron una alianza con China

para equilibrar el poder de la Unión Soviética.

Puede ocurrir ahora al revés.

Pueden los Estados Unidos con Rusia equilibrar el poder chino

o, si se enfadan China y Rusia,

pueden unirse en contra de los Estados Unidos.

Yo también creo que son especulaciones y, como ha dicho

Dmitri Trenin, de Carnegie Moscow Center,

dijo: "Rusia y China no son una...

son más que una alianza pero menos que un 'partnership'...

menos que unos socios y aliados fijos".

Entonces, yo creo que el mundo...,

que a la opinión pública siempre le gusta insistir

en respuestas definitivas, pero es que no las hay.

-Hace poco, sobre China, en unas sesiones

de casa política exterior en la Duma,

uno de los responsables de uno de los institutos,

expresó preocupación por la posibilidad de que Trump

quisiera que Rusia fuera un socio menor

en una alianza contra China, cosa que no va a pasar, me parece.

-Yo creo que les une, también, a Trump y a Putin,

el sentido pragmático.

Están liderando dos naciones muy grandes

y, económicamente...

Bueno, no me acuerdo de la fuente, pero...

hay una idea en economía

que hay una sociedad autosostenible

que produce para ellos mismos

y consumen ellos mismos y se mueven bien

a partir de, creo recordar, 400 millones de personas.

O sea, China va tan bien porque son más de mil millones.

Estados Unidos, con Canadá y México, parecido.

Lo que está intentando hacer Rusia ahora

es reunir más personas a nivel económico

y, pues, en ese sentido, yo creo que tanto Trump como Putin

son muy pragmáticos y quizá encuentren la lengua común.

Yo lo espero mucho.

Yo creo que es el tiempo de hacer un reseteo real,

no con Obama o lo que pasaba estos años.

-El gesto... Es muy importante lo del gesto sorprendente.

Es decir, Trump no es un individuo del mainstream del partido

y, por lo tanto, se le pueden esperar reacciones personales.

Otra cosa es que acabe siendo integrado y amoldado por el sistema.

Yo creo que a Putin le gusta jugar esta carta.

Y ahora me voy y hago esto que es inesperado

y me relaciono con este y arreglo esto. O sea, este tipo de cosas.

-Yo creo que, independientemente

de que ellos dos se pueden caer bien uno a otro,

como fue Berlusconi o Gerhard Schröder con Putin

y tengan una amistad personal o...

Esto ayuda en las relaciones internacionales

pero la cuestión clave es si un posible acercamiento

puede permitir a Rusia mantener sus zonas de influencia

o conseguirlas a lo que pretende.

Esto sí cambiaría la arquitectura geopolítica de Europa,

cambiaría el sistema de seguridad y defensa europeo

quizás en la cuenca del Pacífico, etc.

Yo creo que esto no se puede producir porque en este momento...

Donald Trump, además, no tiene tiempo para hacer esto.

Él, ahora mismo, tiene que poner bajo su control las principales agencias

como la CIA, como FBI... que todavía hay esta lucha por el poder

dentro de la misma Casa Blanca

y de la administración norteamericana.

Es muy pronto decir que él ahora mismo va a cambiar las relaciones,

fundamentalmente, con Rusia.

-Pero hay otra hay otra historia. Y ya es política americana.

¿En qué medida Trump es un rehén de la relación...?

O sea, el hecho de que le han acusado de colaborar con Rusia

y que la percepción de colaborar con Rusia

se interpreta como una traición...

¿en qué medida esto limita su margen de actuación?

Por otra parte, nos estamos metiendo en un mundo muy peligroso

en el cual hablar se convierte en un problema.

O sea, tú, las relaciones internacionales,

no pueden hacerse como si la gente estuviera apestada.

O sea, hay situaciones...

Es que, hablar, hay que hablar.

O sea, el problema es cuando uno se niega a hablar,

cuando, por ejemplo, la misma Rusia se zampa Crimea

y dice: "Y de esto no hay nada más que hablar".

Bueno.

Llevamos casi una hora hablando de Putin, de Rusia,

pero no hemos hablado de los rusos.

O de las diferentes comunidades que son los ciudadanos de Rusia.

Le miro a ustedes por razones obvias.

¿Pero en Rusia, en España o cómo? En Rusia.

O sea, qué es ser ruso para ti.

-Muy buena pregunta. Pero la verdad es que nunca...,

incluso cuando vivíamos en la URSS, yo nunca me he sentido ucraniano.

Bueno, solo un abuelo mío era ucraniano, el resto son rusos.

Y la verdad es que había tanta mezcla en la URSS que nadie se identificaba

casi por su... primero por su nacionalidad.

Y ser ruso, pues... Tiene varias cosas. Ser...

educados, en plan de cultura. No sé si la gente más joven,

pero la gente de mi edad se acuerdan todavía de quién es Dostoyevski,

Tolstói o Gógol o todos...

Ah... Sentirse parte de un país grande

y con idea nacional, pues esto también...

No sé qué más añadir... Es que no he terminado la pregunta.

No le iba a preguntar nada de eso.

(RÍEN)

Vale, Ramón. Se ha puesto usted a la defensiva...

He dicho todo lo de Putin porque no sabemos...

O sea, Putin quería, estoy totalmente de acuerdo

con Pilar Bonet. A lo mejor es mi... derivada

de haberle leído tantas crónicas y haber intentado entender

lo que pasa en Rusia a través de ella.

¿Pero los rusos son proeuropeos como el intentó Putin

antes de que la UE le diese con la puerta las narices?

Depende de cuándo, por las encuestas.

Ahí tienes que ver que en una época sí, en otra no,

en otra menos... O sea, ha habido una evolución y un cambio.

Yo creo que en un momento eran proeuropeos.

Después viven su interface como algo decepcionante

y dan marcha atrás, ¿no?

Creo que ha habido una falta de entendimiento.

Igual que para un tango se necesitan dos, cuando hay un problema,

no puedes decir que la culpa es toda de uno.

También para el sexo se necesitan dos.

Sí, bueno... En este momento, digamos, hay un desamor

-Yo añadiría, Pilar, si me permite... -Sí, sí.

-Yo creo que seguimos siendo muy proeuropeos y europeos.

Lo quería añadir a lo que decía Mira. Para Rusia o la URSS,

como teníamos la cortina de hierro durante 70 años,

todo de Europa o de Estados Unidos, todo del mundo exterior,

para nosotros, era una cosa muy deseada.

Y cualquier cosa que sea, un vinilo de Beatles,

una bolsa donde está impreso Abba... Cualquier libro que se imprimía

y se copiaba a mano... Todo eso era tan fuerte

que cuando se abrieron las fronteras el estímulo europeo

sigue estando ahí pase lo que pase últimamente.

Porque la gente sigue viniendo a Europa...

-Sí, materialmente. - La gente sigue yendo

a todos los países europeos y hablando con la gente, o sea,

comunicándose con la gente europea. Lo que creo que sí que ha cambiado

es que, en los 90, era un amor ciego. Cualquier cosa que provenía

de Europa, para nosotros, era sagrada.

-Acrítico. -Yo hablo de ciudadanos

y de mí más joven. Que sí, que sí.

Ahora, los rusos miran a Europa con un poco más de dignidad propia.

Que no quiere decir que lo miremos desde arriba hacia abajo, al revés.

Al revés, o sea, es un poco más a la par.

Nivelado. Pero tiene que ver

con los complejos personales. -También, por supuesto.

-Ellos idealizaban Europa y también...

O sea, no hay una manera mejor de desorientar a un ruso

que decirle: "Vamos a ver, cuéntame lo que gusta de Rusia".

No sé, ahora, a lo mejor han aprendido la respuesta, pero yo,

en alguna mesa, en alguna conferencia de prensa,

he desorientado a más de un funcionario

cuando le he dicho: "Pero Rusia tiene cosas buenas, dígame una".

-Y se pierde, ¿no? -Sobre todo, por tener que decírselo

a un extranjero, ¿no? Es como que entre ellos

sí que pueden criticar. Es como esa cosa, a veces,

como de la familia, que tú puedes decir

las cosas de la familia dentro, pero si va otro de fuera

se van a picar mucho. -Eso se va cambiando ahora.

Cada vez más miran más cosas. -Hay una admiración hacia Europa

y hacia la cultura europea, el querer visitar...

Tiene una especie de marca de prestigio lo europeo,

sigue manteniendo eso. Hay una cosa

que tengo que preguntarle a usted. Si usted fuese estudiante

y tuviese 15-16 años, ¿iría a Rusia estudiar?

Eh....

(RESOPLA)

2017 o... -¿Con 15 años?

Con 15 años, posiblemente, igual dijera que no.

La universidad. No, a la universidad,

pues sí me parecería un lugar interesante

para ir a estudiar. Si usted tuviese 40

y tuviera una empresa, ¿se instalaría en Rusia?

Eh...

Bueno, es un lugar donde hay bastantes oportunidades de negocio,

aunque también muchas dificultades. Sería un riesgo a correr

que podría... ¿Cuáles son las dificultades?

Bueno, hay muchísima burocracia. Ahora hay sanciones,

hay incertidumbre política... Eso que hemos dicho

que los occidentales nos gusta... lo del restaurante

y saber las cosas que hay... En Rusia, pues es más complicado.

Las cuestiones burocráticas, también hay corrupción,

hay muchas dificultades. -Hay inseguridad.

-¿Puedo añadir? -Es un mercado muy amplio.

-En Madrid, desde hace tres años, tenemos una parroquial ortodoxa,

construida con ayuda de Renfe y de ferrocarriles...

Lo he visto, el otro día a la vi por casualidad.

Pero eso aparte, eso, cuando hablamos de religión

también se podría añadir que en vez de la piscina en Moscú

tenemos la catedral de Jesucristo. Aquí, también, en un año,

se ha levantado un edificio blanco e invito a todos a conocerlo

en Gran Vía de Hortaleza, 48. Pero allí funciona

un centro cultural que se llama Casa Rusia.

Que se dedica, entre todo, al intercambio cultural

de estudiantes entre la Universidad de Moscú

y las universidades de Madrid o alumnos de este centro.

Tiene viajes para estudiar un mes o tres meses o medio año

con una lista de espera bastante grande.

Y son gente de 15-16 años. También creo que, parcialmente,

gracias a todo lo que pasa últimamente en Rusia,

pues ha podido causar interés.

Si preguntara lo mismo sobre China, yo no sé si...

O sea, si usted me dijese que quiere ir a China a estudiar,

pues yo diría que no. Porque, para muchos españoles,

Rusia quizás sería como China, pero yo veo que no.

Al final, pase lo que pase, burocracia o muchas cosas,

es un país ameno. Otra cosa de Europa es

que, para nosotros, todavía un extranjero es como un Dios

que ha venido de otro planeta en muchas ocasiones.

En Moscú, quizá no tanto, pero vas a Omsk o Irkutsk

o donde sea... Yo fui con españoles a Omsk

a una petrolera de allí y también a Irkutsk,

pues te reciben como si hubieras aterrizado

de otro planeta. -También es hospitalidad eslava.

-Puede ser, ahí comparto. -Yo creo que Rusia

siempre ha sido Europa y es un país europeo por su cultura,

pero la identidad ambigua se debe a su estructura política

y a la crítica de los occidentales... -También,

pero cuando mis ingenieros españoles se perdían por Moscú...

-El barómetro de Elcano demuestra que los españoles...

Los rusos tienen opinión tan positiva de los españoles,

igual que españoles de sí mismos. Quiero decir que sorprende

la simpatía... -Tiene que ver con la espontaneidad.

-Sí, hay mucha simpatía entre dos pueblos

a pesar de la lejanía. -No son tan estirados

como los alemanes, no son tan estructurados

como los franceses... -Cuando mis ingenieros españoles

se perdían... -Porque estamos muy alejados.

Estamos muy alejados, entonces... -Tienden a tener

puntos comunes históricos. Creo que la leyenda negra

de España y de Rusia... Luego, en el siglo XVIII,

Alejandro Dumas dijo que África empezaba en los Pirineos,

el marqués de Custine dijo que los rusos eran unos borrachos,

el marqués de Custine dijo que los rusos eran unos borrachos,

bárbaros...

En la imagen, anteriormente en pasado, hay puntos comunes,

pero hoy en día hay una gran simpatía

a pesar, o quizás justo por ello, de la gran lejanía.

-Cuando mis ingenieros españoles se perdían por Moscú o por Omsk,

les ayudaba todo el mundo. Policías,

llamaban a jefes de Policía... O cuando estaban en apuros

que no encontraban el camino, les ayudaban todos.

-Pero es que en Madrid es lo mismo. Los españoles ayudan absolutamente.

-Esa es otra cosa. -Si no saben explicarme en inglés,

me cogen de la mano y me llevan al sitio.

-También quiero destacar una cosa, que es demostrativo en mi caso.

Yo creo que siempre ha habido una simpatía común

entre los españoles y los rusos, quizá, es un tema aparte.

En 18 años, yo nunca he visto aquí una hostilidad o una amenaza o algo.

Bueno, venís aquí los extranjeros y tal...

Sin embargo, al pasar un año en Estados Unidos, estudiando,

me salí de allí casi corriendo. Porque la mentalidad es otra.

Aquí, siempre digo que es el único país donde yo,

también hablo más idiomas, soy intérprete de formación,

es el único país donde yo no tengo que traducir los chistes.

Cada traductor o intérprete de profesional,

siempre con jefes de Estado o tal, tiene una serie de chistes

que cuenta. Cuando un líder de un país

cuenta su chiste, le traduce uno de su cultura al otro.

¿Cuál es el chiste que cuenta Putin?

(RESOPLA) No lo sé.

No cuenta chistes. -Es que tiene su propio humor.

Pero es un humor muy especial.

A veces, como muy soldadesco. Mezcla elementos sexuales...

Hay por ahí ejemplos en ruedas de prensa.

-Es un viejo verde. -Hay un periodista

al que le dijo que podía...

que se podía hacer la circuncisión en Moscú...

Lo de castigar a los chechenos... -Ah, metiéndolos en el baño.

-Ahogándolos en el váter. Es una cosa que, a veces, te deja...

O la comparación con Trump. Criticar a Trump

es peor que ser prostituta. Cosas así...

que es como de otra cultura. Es como antiguo.

Es de un ámbito masculino... antiguo. ¿Y casposo?

¡Eh! ¿Y casposo?

Bueno, no sé si casposo, pero el mundo de Putin

y la gente de Putin y las estructuras de poder son muy masculinas.

Hay muy poco lugar para las mujeres. -Tan brutal que le gusta

a toda la población también. -Y eso también gusta.

Fíjense si la televisión hace milagros

que, cuando hemos empezado el programa,

no teníamos el libro de Mira y, al terminarlo, ya lo tenemos.

No hemos hecho ninguna copia... Malabarismos.

Exacto.

"Breve historia de la Revolución rusa",

editado por Galaxia Gutenberg. Creo que en este momento,

que es el aniversario de la Revolución rusa,

teníamos que recordarlo. Gracias a los cuatro,

gracias a ustedes por seguirnos y les esperamos la próxima semana.

(Música créditos)

  • A mi lista
  • A mis favoritos
  • La Rusia de Putin

Millennium - La Rusia de Putin

20 mar 2017

¿Quién es realmente Vladimir Putin? ¿La clave de su éxito es que ha devuelto el orgullo perdido a los rusos?

ver más sobre "Millennium - La Rusia de Putin " ver menos sobre "Millennium - La Rusia de Putin "

Los últimos 218 programas de Millennium

  • Ver Miniaturas Ver Miniaturas
  • Ver Listado Ver Listado
Buscar por:
Por fechas
Por tipo
Todos los vídeos y audios
Recomendaciones de usuarios