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Millennium - Preparados para morir - ver ahora
Transcripción completa

Bienvenidas, bienvenidos.

Si ustedes preguntan a los mayores de la familia, a los abuelos,

les dirán que el 2 de noviembre es el día de los difuntos.

Si ustedes preguntan a los más jóvenes, les dirán que el día 1,

el 31, esta fiesta de Halloween.

Son tradiciones que se complementan,

se retroalimentan las unas a las otras.

Si preguntan ustedes a los más pequeños,

es posible que hayan visto una película que se llama "Coco",

que es una película de animación hecha por Disney.

Posiblemente de las mejores entregas

de las que han realizado en los últimos años,

y que nos hablan de la fiesta

de los difuntos el día 2 de noviembre en México.

Hoy queremos hablar de difuntos, pero no se asusten,

no vamos a traer el muerto y lo vamos a poner encima de la mesa.

Queremos hablar de filosofía.

Sí, porque la pregunta es obvia.

¿Existe realmente la muerte?

¿en qué consiste realmente la muerte?

Bienvenidos a este "Millennium".

(Música)

Mi compañero Juan Sarda, el guionista de este programa,

ha tenido a bien recordarme un poema de Quevedo que se llama

"Ah, de la vida", en el que dice eso

de que junto a pañales y mortaja.

"Ayer se fue, mañana no ha llegado,

hoy se está yendo sin parar un punto,

soy un fue y un será y un es cansado",

escribía Quevedo justo hace 350 años,

lo cual no es moco de pavo.

350 años y aquí seguimos hablando de la muerte,

porque eso es un tema, no diré que recurrente,

pero sí que mayor misterio

nos provoca.

Espero que Rosa Montero, que está aquí,

nos cuente por qué debemos enfrentarnos a la muerte,

y no esconderla, por qué el doctor Pablo Iglesias,

que lleva 12 años tratando con enfermos de cáncer, terminales,

nos aporte su valiosísima experiencia.

Hablaremos también de esas misteriosas

experiencias cercanas a la muerte,

que algunos ven como la demostración

de la existencia de vida más allá de la muerte,

en unos tiempos como estos en los que algunos hablan,

como tratamos ya en otro programa como de la muerte de la muerte,

porque viviremos eternamente, lo cual,

pienso yo que es como una especie de vuelta de tuerca.

Los invitados,

Rosa Montero, ya está aquí, la primera, periodista, escritora,

premio nacional de periodismo y premio nacional de las letras

por su trayectoria novelística, periodística y ensayística.

En el 2009 falleció Pablo, su pareja, durante 21 años,

y de esa experiencia nació un libro precioso

que se llama

"La ridícula idea de no volver a verte",

que está editado por Seix Barral.

Bajo el mismo sello esta semana saldrá su nueva entrega

sobre las aventuras de la detective

Bruna Husky, "Los tiempos del odio".

Sin amor no merece la pena vivir.

¿Por qué dice usted

eso de que el que está lleno de muerte está lleno de vida?

Pues, bueno,

eso siempre lo digo cuando cuento mi

obsesión por la muerte desde pequeña.

Ya los años me decían:

"Mira, Rosita, qué tarde tan bonita, disfrútala,

porque enseguida serán de noche y estarás durmiendo,

enseguida será mañana, estarás en el colegio".

Horrible.

"Enseguida te habrás hecho mayor", peor.

"Enseguida se habrán muerto tus padres y enseguida

te habrás muerto tú".

Esa conciencia de muerte la tengo desde siempre,

pero voy al principio de lo que he dicho:

"Mira, Rosita, qué tarde tan bonita, disfrútala".

Creo que cuando eres consciente de que la muerte está ahí,

eres consciente de que estás viviendo.

Si no, es muy posible que pases por la vida con una maleta.

Como decía John Lennon:

"La vida sucede mientras nos ocupamos de otras cosas".

Y a ti no te gusta.

A mí no me gusta pasar por la vida como una maleta, desperdiciarla,

pero sobre todo, es que no puedo dejar de olvidar que soy mortal.

A veces mis novelas son tremendamente existenciales.

Bruna Husky es un personaje que sabe que muere, en qué fecha fija,

vive 10 años, está contando los días que le quedan.

Es un alter ego mío.

Pero a veces me preguntan: "¿Por qué escribes?".

Cuando haces promoción de los libros:

"¿Por qué escribes sobre la muerte?".

Yo digo: "¿Y cómo no escribir de la muerte?

si la muerte es todo lo que nos marca en nuestra vida".

La muerte es la gran tragedia del ser humano y el gran misterio,

y es lo que nos hace ser lo que somos.

Todo lo que hacemos lo hacemos contra la muerte.

Es curioso,

porque una de las cosas en que coincidís los cuatro

es en eso,

en aceptar que está la muerte ahí, que tenemos que apechugar con ella,

y que hay que hacerlo, no sé si lo mejor posible.

No sé si se puede hacer muy bien,

yo creo que escribo justamente para intentar perderle el miedo a morir.

No sé si se puede hacer bien, la verdad, es muy difícil aceptarlo.

Para mí, por lo menos.

Gracias.

También quiero presentarles al doctor Pablo Iglesias.

Médico especialista en cuidados paliativos desde hace 12 años.

Ejerció su primera especialidad como médico de familia

hasta que la necesidad de atención de los pacientes,

el final de la vida, le llevó a cursar un master,

el master de Cuidados Paliativos

de la universidad autónoma de Madrid,

y el master en bioética clínica.

Es el protagonista del documental

"Los demás días", de Carlos Agulló.

¿Qué quiere decir ese principio que expresa

que no se trata de morir bien, sino de vivir bien hasta el final?

Eso mismo.

Cuando uno cuenta a los amigos, incluso sanitarios,

que se ha dedicado,

que ha cambiado la orientación del trabajo los cuidados paliativos,

a veces causa extrañeza, estupor: "¿Cómo te dedicas a eso?".

Porque todo lo relacionan con el asunto de la muerte.

Claro que tiene que ver con la muerte,

pero fundamentalmente tiene que ver

con el darle la oportunidad

al paciente de vivir lo mejor

que pueda ser hasta el último instante.

Luego ya, ya no es mi ámbito.

Hay quienes profundizan en qué ocurre después.

Mi cometido, mi esfuerzo, hay un término que se utiliza mucho,

limitación del esfuerzo terapéutico, que me parece aberrante.

Hay que poner todo el esfuerzo en cuidar

a los pacientes hasta el último instante.

Y cuidarlos significa ofrecerles la mejor opción de vida posible.

Conforme al criterio de vida buena que ellos tengan, no imponga yo,

o al sistema.

¿Eso significa amar a los enfermos, a los pacientes?

Habría que ver a qué le llamamos amar a los pacientes.

Pero sí hay una dosis de amor, digamos, en todo lo que uno hace,

en todo aquello con lo que uno se rodea.

De hecho, no sé si me extiendo en exceso...

Tú tranquilo.

El generar relaciones significativas con el mundo,

con los demás, con las personas con las que uno se relaciona,

no solamente con la familia, sino con todos,

es uno de los elementos que, a mi modo de ver,

auguran y vaticinan una buena muerte,

o una buena vida hasta el final.

Las relaciones significativas,

que en algún modo tienen que ver con el amor,

relaciones en las que uno pone de sí mismo y, bueno,

eso afianza unos vínculos, que va a ser

lo que nos va a acompañar.

El genio y figura hasta la sepultura ese,

yo creo que tiene que ver con eso,

con el modo en que uno gestiona su vida,

las relaciones que uno establece.

Desde el punto de vista laboral, porque me voy por las nubes,

efectivamente, hay una carga de amor en el trabajo que yo hago,

pues sí, desde luego.

Me gusta.

Vamos al tercer invitado,

José Miguel Gaona.

Psiquiatra, forense, especializado en neuroteología,

la ciencia que estudia los fenómenos místicos

y espirituales desde una perspectiva neurológica.

Dirige el proyecto Túnel, un lugar de encuentro,

para quienes han sufrido

una experiencia cercana a la muerte.

Ha publicado dos libros.

Uno es este, que está editado por La Esfera de los Libros,

que se llama "El límite", y otro,

que ha llegado a la séptima edición

también en La Esfera de los Libros,

"Al otro lado del túnel.

Un camino hacia la luz, en el umbral de la muerte".

¿Qué pasa en el cerebro cuando morimos?

Bueno, me encantaría poder dar respuestas claras.

Yo creo que muchos autores, por lo menos de ciencias,

cuando escribimos algún libro, sirve para varias cuestiones.

La gente puede creer que es para advertir el supuesto conocimiento

que tenemos, sin embargo, yo creo que, en primer lugar,

es para ordenarlo, que si no,

está como abejas dando vueltas alrededor del panal las ideas;

y en segundo lugar, como es obvio, para profundizar más sobre el tema.

Ahora, ¿qué pasa en el cerebro cuando morimos?

Es la gran pregunta.

Llevo años preguntándomelo, también viajando por todo el mundo,

entrevistando a filósofos,

supuestamente de los más reconocidos, neuro científicos, etc.

La verdad es que no tenemos claro,

no tenemos claro los que trabajamos en ciencias exactamente

qué es lo que sucede.

Lo que sí ocurre son una serie de fenómenos

que tampoco suceden en todas las personas.

Usted ha mencionado antes las experiencias cercanas a la muerte.

Son experiencias, que muchas personas llegan a vivirlas,

pero no solamente esa experiencia de la muerte,

también hay experiencias que existen en los días anteriores,

como por ejemplo, ver visitantes,

familiares ya fallecidos,

ancestros que vienen a tu encuentro.

Entonces,

me interesa eso muchísimo desde el punto de vista psicológico,

antropológico y el neurológico

también va añadido en ese vagón de tren.

Es una serie de sucesos que van ocurriendo

uno detrás de otro.

¿Qué es lo que sucede hasta ese momento?

Quizás lo que más podemos explicar.

¿Qué sucede también aparentemente

en aquellas personas que han fallecido y son revividos?

Pero también entramos en un terreno de nadie,

porque cuando hablamos

de experiencias cercanas a la muerte,

parece que están cercanos,

pero otros parece que han vuelto al ser revividos dicha muerte.

Pero seamos honestos también,

no podemos precisar exactamente

si las susodichas experiencias son peri-mortales.

Me explico, es difícil datarlas en el instante.

Son justamente antes, son durante, son justamente después.

Eso es, quizás, lo que podemos ir aclarando a lo largo del programa.

Complejo.

¿Me lo dice o me lo anuncia?

Ahora luego seguimos un poco discutiendo sobre ello

en cuanto pueda presentar a Ana María Marcos,

catedrática de filosofía del derecho de la UNED,

directora del grupo de investigación Derechos Humanos,

bioética y multiculturalismo,

experta en la legalidad de la fase final de la vida,

la eutanasia y el testamento vital.

Es la autora de este libro, que se llama "Voluntades anticipadas",

un libro en el que participa.

Está editado por Dickinson.

¿Qué es esto de las voluntades anticipadas?

Pues como su propio nombre indica,

es la anticipación de la voluntad de una persona consciente,

mayor de edad,

que establece en un documento cómo quiere

ser tratado al final de la vida, sobre todo, en el ámbito sanitario.

Es un término que no es, digamos, pacífico,

como solemos decir en la doctrina, porque se habla de testamento vital,

se habló de manifestaciones anticipadas de la voluntad,

en la propia ley básica se habla de instrucciones previas,

pero lo que viene a decir básicamente

es que se ha "tecnologizado" tanto la muerte,

se ha incorporado tanta tecnología al final de la vida,

que llega un momento en que si una persona

no está consciente,

tenga capacidad para decidir que se pare,

que no haya obstinación terapéutica,

que no haya ensañamiento terapéutico, etc.

Eso más o menos viene a decir.

Me gustaría saber si los demás contertulios

están de acuerdo o no.

Pero antes, como siempre, empezamos con un reportaje.

En nuestro reportaje inicial

vamos a escuchar al doctor holandés Pim van Lommel,

que ha investigado durante más de 30 años

ese momento delicado y especial entre la vida y la muerte.

Según el resultado de sus investigaciones,

este científico sugiere

que hay conciencia después de la muerte.

Vamos a verlo y enseguida nos dará pie

para seguir debatiendo el asunto que nos ocupa.

"Desde siempre,

los humanos hemos tratado de encontrar respuesta

a uno de los mayores misterios de la vida.

¿Qué ocurre en el momento de la muerte?

En la actualidad uno de los investigadores más importantes

en este campo es el doctor Pim van Lommel.

Le avalan más de 30 años estudiando las experiencias vividas

por algunos pacientes que objetiva

y científicamente habían estado muertos."

"Según su investigación,

los testimonios de las personas que aseguran haber vuelto de la muerte,

coinciden en muchos aspectos."

"Con su tesis de consciencia no local,

habla de la muerte como un cambio de consciencia

donde el espacio-tiempo no existiría,

y argumenta esta explicación acudiendo a la física cuántica."

Actualmente,

y en contra de la postura que defiende el doctor Van Lommel,

la mayoría de la comunidad científica argumenta

que estos relatos de experiencias cercanas a la muerte

son más bien el resultado

de períodos te falta de oxígeno a nivel cerebral

o de incluso problemas con la anestesia

que pueden llevar a algunos pacientes

a escuchar las voces de quienes le rodean.

"Creamos o no en las experiencias cercanas a la muerte,

todas las personas que las han vivido coinciden en una cosa:

su vida cambió drásticamente."

"Los resultados de Van Lommel como hipótesis

y a la espera de obtener más frutos objetivos,

abren un abanico de posibilidades sobre uno

de los interrogantes más antiguos, lo que ocurre más allá de la muerte.

¿Estamos menos preparados para la muerte en una sociedad

que la oculta?

¿Significa la muerte algo muy distinto

para quienes creen que es el final y quienes no?"

Están bien formuladas y bien claritas las preguntas.

En primer lugar,

yo creo que habría que hablar de por qué ocultamos la muerte.

No la queremos ver, no queremos saber de ella.

Cuando tú llevas un guion a una cadena de televisión

o una productora de cine, lo primero que te dicen:

"Pero si va de la muerte, el protagonista muere,

¿para qué hay que hacer eso?

no irá nadie a verla".

Y entonces decimos:

"Pues tienen razón,

no vamos a seguir contando ese tema de la muerte

que es tan feo y tan triste".

¿Realmente la muerte significa una cosa para los que creen

que hay algo más después, de los que creen que no hay nada?

Me gustaría oírles qué es lo que piensan ustedes.

¿Yo, por ejemplo?

Yo no soy creyente, soy agnóstica, y creo, por lo tanto...

No sé lo que habrá después, eso es el agnosticismo,

pero me parece que nada,

y creo que para algunos creyentes les puede ayudar,

pero al mismo tiempo yo creo que hay algo temperamental,

que te hace llevarte mejor con la muerte o peor,

y que está un poco al margen de las creencias.

De todos es sabido, no sé si será verdad,

se hablaba de que la muerte de Pío XII fue terrorífica

y que no quería morirse y que era una prueba como de descreimiento

y tal y cual, o sea,

que realmente creo que hay muchos creyentes que mueren rabiando,

creo que hay muchos no creyentes que mueren

con una aceptación de la vida tremenda.

Creo que hay un desarrollo de la aceptación de la muerte

como parte de la vida,

que se puede acceder al margen de que creas o no creas.

Pablo.

Sí, mi impresión es que hay quien muere bien y hay quien muere mal,

independientemente de sus creencias.

Y mi impresión es que más que de la creencia, es lo que decía antes,

del significado de la vida de cada uno.

El concepto de vida buena...

Todo ese tipo de cosas son muy íntimas,

y aquel que considera que su vida ha tenido un cierto sentido,

que ha servido para algo, que no tiene cosas pendientes, en general,

tanto si considera que morirse es el final absoluto

de todo como si cree que hay una vida posterior,

pues si tiene un buen control de síntomas, naturalmente, claro,

morir con un dolor espantoso, con delirios terroríficos,

pues no es una buena muerte para nadie.

Mi experiencia es que los dormitorios...

Yo siempre he trabajado en domicilio.

Es una ventaja inmensa.

El hospital es un medio hostil para casi todo el mundo

menos para el gerente probablemente, y alguno más.

Para todos los temas es un medio hostil.

El domicilio aporta muchísima...

Sí, es verdad,

los que habéis estado hospitalizados tenéis la experiencia.

No descubro nada nuevo.

El domicilio es la fuente de información riquísima.

Uno ve quién está solo y quién está acompañado,

la calidad del acompañamiento, etc.

Pues cuando el dormitorio está tachonado de estampas de santos

y de vírgenes, mala cosa.

Porque esa es una religiosidad muy de chalaneo, muy de negociación.

Tú me curas la pierna, y yo te rezo tantas Ave Marías.

Eso no es un sentimiento religioso,

eso es una religiosidad muy funcional, digamos.

Y eso no ayuda nada.

Porque al final se pierde la fe,

como parece ser que le ocurrió a algún Papa.

Se pierde la fe cuando ves que la pierna no se cura.

Quien tiene una relación significativa con la divinidad,

pues claro que siente una paz interior sabiendo que una vez

que esto se acabe, va a disfrutar de la eterna felicidad.

Pero no necesariamente.

Hay quien piensa:

"Bueno, llevo dos años peleando con la enfermedad, esto cada vez peor,

con sufrimientos para mí, para el entorno, para todo el mundo.

Y es igualmente bueno, por llamarlo de alguna forma,

que aquel que cree que va a algún paraíso.

Sinceramente, mi experiencia es

que quien ha tenido una vida significativa,

unas relaciones valiosas, y tiene un entorno protector,

pues... tiene un buen final

y quien no, quien ha buscado siempre

la discordia,

quien ha encontrado siempre pegas a todo

y ha estado en una actitud crítica, se mueren fatal.

Cuando reciben...

Decía el doctor hace un momento:

"Es muy frecuente el ver en las etapas finales de la vida

que te visiten familiares que hayan fallecido".

Bueno, pues en vez de recibir la visita de tu madre sonriente

que te acoge y te tiende los brazos, pues ven...

Yo recuerdo un paciente en Usera,

que es un barrio de Madrid donde he trabajado mucho,

que actualmente, es el barrio chino.

Pues este veía entrar chinos por la ventana amenazantes.

Es decir, claro, no,

eso no depende de que uno crea en el más allá o no.

Eso depende del "más acá".

De lo que uno ha hecho con su vida aquí, ahora.

Doctor Gaona, ¿qué dice la neuroteología?

La verdad que lo de neuroteología, es un nombre un poco rimbombante

para los que tenemos simplemente una sana curiosidad científica

acerca de cómo se generan estas cosas a nivel neurológico.

Es de esas palabras que, si las dicen muy deprisa,

a toda velocidad, no te enteras muy bien de lo que va.

Bueno, en definitiva, me gustaría agregar algo

de lo que ha dicho el doctor Pablo Iglesias

acerca de esa muerte, en el medio hostil.

Quizá, reivindicar modestamente también en los hospitales

que hubiese un... No digo un lugar para morirse,

porque claro, si te llevan al lugar para morirte

sería un poco mosqueante.

Pero creo que es ingrato, inhumano,

morirse por ejemplo en un "box" de urgencias.

Yo tuve la experiencia,

todos, aparte de nuestras profesiones somos personas,

tenemos nuestras familias.

De atender, por ejemplo,

a mi abuelo, que falleció en un "box" de urgencias

mientras todos los demás comentaban la televisión,

una cuestión de televisión, de fútbol o tal y cual.

Sin tener esa tranquilidad psicológica, espiritual.

Porque lo de espiritual, ahí enlazo con la neuroteología,

creo que los seres humanos somos fundamentalmente espirituales.

Hay estructuras cerebrales

particularmente, el lóbulo temporal derecho,

algunos autores lo han denominado incluso "la antena de Dios",

la que produce esa sensación.

No me quiero meter con el tema de manera directa, evidentemente,

si eso es una justificación o no para creer

en una religión determinada u otra,

pero sí, al menos, produce o genera esas sensaciones

dentro de esa construcción de la realidad

que decía el doctor Iglesias.

Hay que darse cuenta de una cuestión,

creo que es importante, aunque es obvia.

Nos encontramos encerrados en un cerebro,

cubiertos con una caja de calcio que se llama cráneo

y toda la realidad se gestiona ahí a través de unos sentidos.

Creemos que se parece a lo que sucede fuera,

pero realmente, son unas visiones de sombras

con la cual, vamos construyendo.

Cualquier pequeña alteración, evidentemente,

y lo decía el doctor Pim van Lommel,

produce un estado alterado de conciencia.

En ocasiones por drogas enteógenas, por ejemplo,

otro tipo de sustancias, estados fisiológicos de hipoxia,

falta de oxígeno y tal.

Lo más llamativo es que, en ocasiones,

aparentemente, no hay ninguno de estos factores

que puedan intervenir

y sin embargo, en la persona se desata

esa espiritualidad en esos momentos o días últimos de vida.

Por ejemplo, no sé si el doctor Iglesias estará de acuerdo,

la mayor parte cuando vienen estos visitantes, podemos llamarlos,

a la persona que está moribunda y la llamamos moribunda

porque, evidentemente retroactivamente,

sabemos que se nos ha muerto,

pero en ocasiones, aparentemente, se encuentra como siempre.

Y de repente, nos cuenta, nos ha pasado a todos:

"He recibido a mi tía, a mi abuelito, a mi abuelita,

me ha venido a visitar"...

Habitualmente, cuando sucede eso, sabemos que queda

poco tiempo para irse, para fallecer.

Estos estados alterados de conciencia,

muchas veces nos preguntamos:

"Caray...".

Podemos atender a una hipótesis tremendamente materialista, física,

de que bueno, vulgarmente hablando, con perdón, se le ha ido la olla,

está en un estado que no concuerda con nada,

o enlazar con otra cosa que ha dicho el doctor Pim van Lommel

que son fenómenos de conciencia no local,

esos fenómenos de conciencia no local,

para que el telespectador pueda entenderlo, resumiendo muy rápido,

es como si el cerebro fuese una especie de intermediario

en el que se encuentra gran parte de la consciencia,

pero a la vez, intercambia información con otros lugares,

podemos llamarlo éter,

por ahora para no andar en honduras científicas.

Hay algunas publicaciones,

por ejemplo una la hice yo mismo con la Universidad Laurenciana,

una de las mejores en tema de conciencia en Canadá,

en el que vimos cómo cierto tipo de aparatos electrónicos,

de criptografía, se alteran sus secuencias numéricas

en un matadero de cerdos.

Es decir, el sufrimiento de los animales,

alteraba a distancia,

distancias de pocos metros, también es verdad,

una serie de ceros y unos que esta máquina,

supuestamente, tenía que haber generado al azar.

Por el contrario, cuando existían los sacrificios animales,

se alteraba y cuando se cerraba el matadero moderno,

totalmente computarizado, sabíamos a qué hora empezaba,

a qué hora acababa, cómo iban los ritmos de sacrificio,

pues encontramos que quizá

esos fenómenos de conciencia no local,

ergo, quizá nuestra conciencia tiene algo que ver además del cerebro,

no digo que este fuera el cerebro, para nada,

sino además del cerebro, que todavía nos pueden quedar unos cuantos años

de investigación para ver si esto es real o no.

Tampoco se puede ser especialmente concluyente.

Eso me recuerda que no hemos hablado de la conciencia.

Yo luego quiero...

Que hable Ana María, luego quiero hablar.

Sí bueno, yo de lo que se está hablando, y en concreto,

de si la muerte es tabú en nuestra sociedad,

yo creo que es obvio,

es algo que se esconde, que está en los hospitales,

en los tanatorios,

y antes, por ejemplo, se moría en casa,

o por ejemplo, cómo se esconde a los niños de la muerte,

no se les lleva a los tanatorios,

ni a los entierros y es como si quisiéramos construir una sociedad

en la que la muerte no existe.

Me atrevería a decir más, en la que la vejez no existe,

en la que el sufrimiento no existe, etc., etc.

Entonces,

la muerte nos viene a plantear un principio de realidad

que a mí me parece sumamente importante para pisar suelo.

Porque realmente, lo que es un hecho aunque sea un derecho,

se reivindique como un derecho en alguna situación,

es que nos vamos a morir todos.

Y ya lo decía Heidegger,

que es uno de los filósofos más importantes del siglo XX,

que nos definía como ser para la muerte,

y evidentemente, no me quiero yo colocar

en la angustia que decía Heidegger que tenemos que sentir

porque somos seres que nacemos para morir,

sino más bien me quisiera colocar

en un sentido más esperanzado de vitalidad,

en el sentido de que si tenemos los días contados,

lo que tenemos que hacer es aprovecharlos,

aumentar la conciencia de la muerte para crear

y para vivir porque realmente, si hay o no hay vida más allá,

que eso es una cuestión personal e íntima de cada cual,

lo que sí está claro es que la vida del "más acá",

la tenemos que gestionar nosotros.

Evidentemente,

la muerte también es un golpe a la omnipotencia del ser humano,

a la ciencia, a todo, a la investigación.

Porque en el fondo hay un fin,

entonces, eso nos lleva a aceptarlo y por tanto, también a un proceso,

un proceso de aceptación también de la condición humana.

Yo siento que es muy importante también qué es ser humano,

y el ser humano también es aceptar la muerte,

porque eso también te va haciendo vivir no desde esa omnipotencia

y desde ese yo que lo puede todo,

sino desde un lugar mucho más relacional.

-Me parece maravilloso, estoy completamente de acuerdo.

Es eso, que cuando estás más lleno, más consciente de la muerte,

estás más lleno de vida que para vivir plenamente hay que llegar

antes a un acuerdo con la muerte propia

y de los seres queridos, lo has explicado de maravilla.

Pero a lo que yo iba, un poco a lo que ha dicho

José Miguel, y también el vídeo que hemos visto,

yo no sé, bueno,

estás hablando de esa conciencia extendida,

que es un poco lo que dice también el biólogo Sheldrake,

muy contestado por la comunidad científica,

y que puede ser, no lo sé, pero en concreto, estas...

-Yo tampoco estoy seguro, ¿eh?

-Ya, por eso, pero en concreto, lo que dice este hombre,

a mí lo que me parece es una reacción del organismo

que todavía no lo hemos llegado a saber

y una reacción, además,

generosa de la naturaleza y de nuestro organismo.

Nuestro organismo nos prepara para morir, de alguna manera.

Y eso anima al escucharle,

pero es una descarga de oxitocina,

de hormonas,

es una adaptación de todo nuestro organismo

para hacernos ese tránsito más llevadero.

Yo de pequeña,

tenía unas pesadillas que eran como pesadillas geométricas,

como grandes triángulos, cuadrados, que me aplastaban, girando...

Y esas pesadillas recurrentes fueron una de las cosas

que me hizo pensar, entre muchas otras,

que soy una chiflada durante gran parte de mi vida.

Hasta que...

-Cosa que, a veces, ayuda.

-Sí, ayuda, cuando lo asumes, ayuda mucho.

Estudié psicología precisamente porque creí que estaba loca,

que es por lo que estudian psicología y psiquiatría

la mayor parte de la gente, lo digo sin señalar.

(RÍEN)

Afortunadamente, los que creen que están locos,

nunca van al psiquiatra.

-Efectivamente...

Bueno... dejémoslo así. (RÍEN)

Entonces, hace cosa de 10 años o así,

a mí que me gusta mucho la ciencia y la neurología y tal,

leí que en las fiebres altas de los niños,

se tienen pesadillas recurrentes geométricas.

Quiero decir,

que somos... una sopa química repetitiva.

De manera que la fiebre me hacía ver pesadillas geométricas

y a los 100.000 millones de niños que han existido, también.

De la misma manera que la descomposición de nuestro organismo,

quizá nos facilita

esa serie de visiones luminosas,

que vengan nuestros abuelos y demás, delirios, a lo mejor, piadosos,

para ayudarnos a pasar.

-Por eso, en ocasiones,

el discurso completo de Van Lommel quizá sea un tanto excesivo,

es una historia muy bonita, además, quién no quisiera que sea verdad,

pasar por el túnel, encontrarse con los ancestros,

ir a esos inmensos y fantásticos jardines,

donde nos encontramos con todo el mundo y vivimos, fantástico.

El problema es que en 1928-29, un científico, Kübler, justamente,

descubrió esas redes neuronales

que son las que hacen que tengamos esas imágenes de red, de túnel,

de red de araña o figuras geométricas.

Pero ello no excluye algún otro tipo de cuestiones que pasan.

El problema es el siguiente.

La mente humana siempre intenta buscar un motivo,

un orden en lo que experimenta.

De alguna manera, un relato coherente.

-Total.

-De manera que, cuando nos encontramos bien y vemos un túnel,

y encima tenemos, o no, alucinaciones o delirios,

lo vamos enlazando todo como una magnífica historia.

El asunto es:

¿qué parte de ese túnel puede ser cierto,

en el sentido más espiritual de la palabra?

¿Qué parte es un mero pelotazo de endorfinas que nos está subiendo?

Porque es cierto, ha dicho algo muy interesante,

la naturaleza es verdad,

tiene un proyecto para nosotros a la hora de morir,

excepto, evidentemente,

de eso quizás sepa mucho más quizás Pablo Iglesias,

cuando se interponen otro tipo de factores

y esa muerte no es tan idílica como esperamos

o como pudiera o debiera suceder.

-A mí me ha parecido muy bonito la generosidad de la naturaleza,

que nos ofrece una sopa de hormonas para tener ese tipo de visiones.

Me parece muy bonito.

Yo es que de todas estas cosas, no sé prácticamente nada.

Yo soy un currante de a pie que me ocupo,

que he puesto todo mi esfuerzo, mi interés, toda mi formación

en los últimos años...

En el "antes de".

De hecho, entre mis pacientes,

no se producen ese tipo de experiencias,

porque no son reanimados.

No somos tan crueles como para reanimar a los pacientes

que llevan muriéndose muchos meses.

Entonces yo no asisto a ese tipo de experiencias.

Conozco un par de ellas de primera mano pero por amigos,

que les han ocurrido cosas.

Digamos que no tengo una explicación para ello.

Mi objetivo es manejarme con ello

para que aquel que recibe la visita de sus seres queridos,

la disfrute.

Y aquel que ve entrar sombras amenazantes por las ventanas

o detrás de los armarios, pueda exorcizarlas y hacerlas desaparecer.

¿Cuánto de importante es la soledad

o el acompañamiento en los últimos años o meses de vida?

Eso es como todo.

Depende, como decía antes,

del concepto de vida buena de cada uno.

En general, todos somos animales sociales.

Con lo cual, necesitamos la cercanía de otros seres vivos,

y sobre todo, si hay cariño,

pues nos gratifica y nos facilita todo mucho.

Pero bueno, la soledad que tanto se...

se mira con horror,

en muchas ocasiones, es elegida también.

Es verdad que morirse como se muere hoy en día,

no es fácil si no tienes a alguien que te facilita la medicación...

Antes se moría uno más fácilmente.

Una infección respiratoria acababa con tu vida

en relativamente poco tiempo.

Y los planteamientos de la eutanasia o eutanasia anticipada,

como que no tenían mucho sentido.

Porque la cuestión era estar vivo o estar muerto.

Y el tránsito entre una y otra,

con los recursos que tenía la medicina,

era bastante... trillado.

Hoy en día, la cosa se complica bastante.

Pues no sé, me he perdido...

-El mayor temor, estadísticamente hablando,

de las personas a la hora de morirse,

relaciona justamente lo que ha dicho,

infección respiratoria y tal, suele ser la sensación de asfixia,

lo digo como curiosidad.

Casi más que morirse, es pasarlo mal y particularmente,

con los síntomas de asfixia.

Porque hasta hace relativamente 50 años,

una gran parte, al menos,

de las personas, morían rodeados de la familia.

Y hoy es justamente lo contrario, es la excepción.

Y enlazando con el tema de las últimas voluntades,

de la eutanasia y tal,

como psiquiatra, sí que hay algunas cuestiones

que me preocupan a la hora de la muerte.

Particularmente, depresivos, que en un momento dado...

la semana pasada,

una paciente me demandó un informe sobre su depresión para irse

a aplicar la eutanasia a Suiza.

Cuando profesionalmente,

creo que no había agotado todo lo terapéutico que podía ser.

Estadísticamente, también preocupa, a veces refleja mucho o no,

pero personas solitarias.

Se ha visto en estudios que...

Quizás solitarias no elegido por ellos mismos.

Pero se ha visto que tienen mayor tendencia

a pedir la eutanasia en vez de,

por el contrario, si están arropados de la familia.

Entonces, ¿hasta qué punto?

Algo que nos interesa mucho también a los psiquiatras forenses,

esa libertad de elegir.

¿Hasta qué punto es libre de poder elegir?

Cuando, fehacientemente, dice que quiere morirse,

¿bajo qué circunstancias ha nacido ese supuesto?

-Si me permites una...

Voy a traer, que seguro que la conoces,

la doctora Kübler-Ross,

que escribió un libro sobre los moribundos

y hablaba de cinco etapas cuando te dicen

que tienes una enfermedad terminal.

Y efectivamente, una de las fases es la depresión.

La depresión es justamente antes de la aceptación.

Entonces ella trabajaba precisamente en un "hospice",

que era gente que ya estaba para morirse, y decía precisamente eso:

"Cuando la persona es capaz de dialogar

y encuentra a alguien con quien dialogar, se rompe un muro.

Lo que ocurre muchas veces es que el muro lo tiene la persona

que no quiere decir

que se va a morir por no hacer daño a su familiar,

el familiar, que no quiere decir que el otro

se va a morir por no hacer daño al que se va a morir...

Total, todos saben que se va a morir pero nadie dialoga

sobre la situación".

Ella decía que era muy importante

esa ruptura de muros para dialogar

y en ese sentido, ahí había mucha gente que era capaz

de aceptar,

de dialogar sobre cuestiones a lo largo de su vida, de perdonar,

precisamente también lo que decías en el título de tu libro, del amor,

de amar.

Porque hay veces que el amor no se expresa.

Y en esos momentos de tanta realidad,

que son esos momentos últimos, pues puedes expresar el amor,

lo que has hecho bien, lo que no...

Y también es importante, cuando decías lo de la naturaleza,

yo me niego mucho a considerar como que somos solamente química.

Es verdad que si me da ahora mismo aquí algo,

pues se acabó Ana y ya no existo,

¿pero realmente hay dimensiones existenciales de la persona,

como el amor, la compañía, el diálogo,

el poder del hogar hasta la profundidad de cada uno

de lo que sentimos?

Que eso da muchísima compañía.

Y eso da mucho sentido a la vida también.

Y realmente, a mí me parece que este tipo de debates

tienen que salir,

estas dimensiones últimas, para que sean más completos.

Porque si no, te quedas ahí como en...

-Hay un libro que conoceréis, de la doctora Iona Heath,

que se llama "Ayudar a morir" que habla justamente de lo que tú dices.

Es una doctora de paliativos que lleva como 30 años

y dice que es esencial para una buena muerte, hablar.

Somos una narración, evidentemente, como decías.

El ser humano es un relato en busca de sentido.

Y que es esencial para una buena muerte,

si estás con el ser querido que va a morir,

hablar con él y repasar toda su vida juntos.

Y hacer un relato, un relato favorable de esa vida.

Porque en definitiva, ese relato de nuestra vida lo hacemos nosotros,

nuestra memoria es un invento en realidad.

Efectivamente,

el amor con que vas haciendo ese relato con la persona

que se está muriendo, dice esta mujer,

que es lo básico y lo esencial para preparar para una buena muerte.

Y respecto a la soledad, hay un problema ahora mismo,

por ejemplo, en esta sociedad,

y son los muchísimos nonagenarios que empieza a haber.

Mi madre tiene 97 años y se le ha muerto absolutamente todo el mundo.

Afortunadamente, tiene dos hijos,

pero tengo una vecina maravillosa

de 97 años también que está completamente sola

y que dice, con una depresión tremenda,

porque se le ha muerto todo el mundo.

No lo ha escogido.

Y ha debido de ser un tiro de mujer,

una mujer con montones de amigos y tal, se le han muerto todos,

Complicado.

-Yo quería aprovechar,

dado que estamos hablando de esos consejos

y soporte para las personas, y no es publicidad, porque además,

es totalmente gratuito.

Pero en el blog josemiguelgaona.com, tenemos una guía que hemos hecho

con Peter Fenwick,

un psiquiatra inglés muy conocido, la he traducido y adaptado,

se puede descargar gratuitamente, acerca de consejos para la familia,

para los amigos etc., que va desde lo más habitual,

como: "Llévese usted bocadillos si su fulanito o amigo

está falleciendo,

llévese monedas para las máquinas y tal",

a cuestiones más profundas

respecto a la espiritualidad,

respecto a cómo no asustarse cuando esa persona está falleciendo.

Empieza a contarte esas cuestiones de ancestros que le visitan,

cómo manejar estas cuestiones.

Creo que es algo que vivimos de espaldas a ello,

no solo en las películas como mencionabais,

es que vivimos de espaldas hasta en los supermercados.

Esos filetes o medallones de merluza con forma de corazón

para que no se vea la carita del pescado,

que está obviamente muerto.

Parece una banalidad,

pero las carnicerías, por ejemplo, en otros sitios

donde esta política de pensamiento ha ido más allá todavía,

las carnicerías prácticamente han dejado de existir como tales.

Todo parece como que proviene de algún sitio

en el que no hay sufrimiento,

no hay enfrentamiento al dolor y la muerte es prácticamente inexistente.

-Yo creo que no solo la muerte.

Todo lo que se descompone, todo lo que es feo,

todo lo que huele mal.

Los pedales del cubo de basura, ya para no tener ni que verlo.

Yo creo que forma parte de una cultura de la belleza, del éxito,

que rechaza y que niega todo aquello que no es bello,

que no crece,

que no florece, sino que se marchita.

Claro, la muerte es la manifestación más inapelable de todo eso.

Pero que forma parte, pues eso,

del sistema de alcantarillado y recogida de basuras...

No queremos ver, eras tú quien decías que negamos también la vejez.

Los ancianos se ponen pantalón corto y salen a... No sé.

-Ana María Marcos decía algo, creo que es muy importante,

y es que para realmente vivir, tienes que tener un pie,

no voy a decir en la muerte, porque suena demasiado necrófilo.

Sin embargo, tener la conciencia de que,

evidentemente, te vas a morir.

Y hablar a tus hijos del tema de la muerte.

Y presentar este tipo de cuestiones, no como algo deseable como tal,

porque los humanos tenemos también ese espíritu de trascendencia.

Desde tiempos inmemoriales,

siempre hay alguno que intenta dejar

en Altamira una mano con pigmentos alrededor para decir:

"Yo estuve aquí" y siempre hay algún otro con poco tino,

que en una pirámide deja también sus apellidos y la fecha.

-Pero fíjate, eso que dices, si me permites,

es muy importante también.

Porque realmente, cada paso que damos en la vida es trascendente,

en el sentido de que queda o que crea o destruye.

En este sentido, una persona que ha nacido,

no muere nunca más.

Una persona que ha nacido está viva para siempre,

aunque dentro de 500 años,

su vida no haya sido tan maravillosa

como para que se recuerde o tan desastre.

-Lo que pasa es que algunos queman la biblioteca de Alejandría.

-Eso es.

Pero quiero decirte que aún en la vida más cotidiana,

que no tenga ninguna proyección,

esa vida ha creado trascendencia en lo que ha sido.

Y eso es muy importante, porque estás creando en tus hijos,

tus hijos crearán en sus hijos.

Y eso es crear, bueno, ya lo decía Hans Jonas,

los derechos de las generaciones venideras.

Y no solamente tenemos que cuidar

la Tierra y toda la ecología,

sino que tenemos que cuidar también las personas

que van a vivir en esa vida.

A mí me parece todo como muy trascendente, porque realmente,

cada acto, cada relación que creamos, eso va a durar,

aunque yo me muera mañana, pero eso queda de alguna manera.

Y no es lo mismo que haya habido un Hitler que no lo haya habido.

No es lo mismo que haya habido un Gandhi, que no lo haya habido.

Pues fíjate si no ha creado trascendencia.

A mí me parece eso muy importante a la hora

de reflexionar sobre la muerte,

porque nos va a hacer vivir una vida con trascendencia,

pero con trascendencia en el "más acá".

-Efectivamente.

Se nos ha acabado el tiempo, pero si quiere usted añadir algo,

estará bien visto.

Una ovación. (RÍEN)

A Ana María.

¿Usted cree que vamos a vivir

lo de las últimas voluntades en este país?

Bueno, ya está.

La eutanasia.

Está el proyecto,

la proposición de ley del grupo parlamentario socialista,

que se acaba de presentar en el congreso en mayo de 2018.

Y si los votos se consiguen, pues eso saldrá.

No, yo le he preguntado a usted...

Vamos a ver,

yo lo que pienso es que aquí hay un debate muy ideológico.

Entonces,

yo lo que pienso realmente

es que de lo que se trata es de humanizar la muerte.

Y entonces,

hay algunos que piensan que esa humanización viene por la eutanasia

y otros que piensan que esa humanización

viene más por cuidados paliativos,

que no son contradictorios, hay gente...

Pero en lo que tendríamos que poner el foco todos

es el que lo que hay que tratar es de humanizar la muerte.

Esta proposición de ley está hecha bastante minuciosamente,

pero también le digo,

que hay 10 comunidades autónomas

que tienen una ley sobre derechos de los pacientes,

de los moribundos,

que están perfectamente vigentes y que si se aplicase eso,

ya se ganaría muchísimo en la humanización de la muerte.

Porque trata precisamente de que las personas puedan morir

en casa, con cuidados paliativos,

puedan expresar sus deseos al final de la vida...

Y a lo que yo sí le haría una crítica a esta proposición de ley

es que trata de legalizar la eutanasia.

Como que la eutanasia fuese un derecho individual.

Y yo la eutanasia la veo como una excepcionalidad.

Al final, no es un derecho,

sino una excepción a situaciones

muy dramáticas en las que ya no se ve otra salida

y entonces, hay que optar por la eutanasia.

-Dos cosas.

Una cierta crítica a las voluntades anticipadas,

porque me parece que mucho más interesante,

mucho más útil y mucha más garantía de llevarse a buen puerto

es la toma de decisiones progresiva a lo largo de todo el proceso

de la enfermedad,

que es como ver una película.

Mientras que las voluntades anticipadas

es como ver un fotograma.

Yo ahora que soy joven, no hablo de mí,

hablo de uno que sea joven y sano,

decido que yo no quiero ciertas cosas.

En la película documental, la que ahora es mi mujer,

que tuvo la amabilidad de casarse conmigo,

me dio una patada en la boca cuando yo

le planteé el tema este de las voluntades anticipadas.

Le dije que si cuando a ella se le hizo

el diagnóstico de su enfermedad no se planteó,

y me dijo que, si en ese momento,

a ella le hubieran planteado

la situación en la que se encontraba

cuando estábamos manteniendo la conversación,

hubiera dicho que desde luego, bajo ningún concepto la quería para sí.

La conversación la manteníamos poco después de una recuperación primera

de una situación en la que había estado garrafal.

Y en ese momento, era feliz con esa situación que tenía.

Es decir, la validez de unas voluntades anticipadas

que ella hubiera hecho simplemente unos meses antes,

se habría ido al garete.

Yo creo más bien que la toma de decisiones

longitudinal a lo largo de todo el proceso,

si volvemos a tener otra crisis respiratoria,

cómo la abordamos, porque ya hemos visto que...

"Es que Pablo, yo...".

El día a día.

Ingresa en el hospital, sale de alta, bueno.

"-¿Cómo lo ves?

-Tenías razón, yo creo que esto tenemos que plantearlo... ".

Ese tipo de tomas de decisiones

longitudinal es mucho más importante e interesante.

-En un espacio íntimo, además, muchas veces,

entre el médico y la persona... -Pero estáis hablando...

-En el que las leyes, prácticamente,

me permito quizá no sé las leyes casi no pueden entrar.

Para tranquilidad de los telespectadores,

yo creo que los médicos, de todos modos, durante años,

antes de las leyes, en general, habrá excepciones,

pero hemos ayudado a morir a las personas

a pesar de que no estaba legislado como tal.

Y ese espacio íntimo, el que tú dices,

es tan íntimo que el Código Penal, Civil, etc., casi no tiene cabida.

-Permitidme que os diga

que eso estáis hablando de pacientes que están con conciencia

y con capacidad de decisión.

Y eso no pasa siempre, ni muchísimo menos,

y yo he tenido una historia reciente de una amiga intimísima,

operada del cerebro, que se quedó...

Que no podía y con una agonía horrorosa de dos meses,

porque no podía hacer esa cosa tan íntima

y porque no le respetaron la...

Últimas voluntades. La carta de voluntades.

-Hay excepciones. -Muchas, ¿eh?

-En el fondo, también hay un poder de los médicos

respecto a las situaciones sanitarias.

Y esta se considera una situación sanitaria más, cuando en realidad,

tienes que estar gestionando tu propia muerte, cómo morir.

No es una prestación sanitaria más esta.

Los médicos, a veces, no aceptan una decisión del paciente

y se sobrexceden en las funciones que tiene atribuidas.

No digo en tu caso, que eres de cuidados paliativos.

Pero sí que es verdad que ha habido...

Por eso se reivindica la eutanasia y el testamento vital.

Porque ha habido un exceso en el ensañamiento terapéutico...

-Pero la ley 41/2002...

-No, eso ya está, está clarísimo, desde 2002,

que hay un derecho de rechazar todo tratamiento y no hay problema.

Lo que pasa es que se necesita

también concienciar tanto a los usuarios,

los pacientes, como a los médicos.

Por ejemplo, para venir al programa,

estuve mirando las estadísticas

de cuántos documentos de voluntades anticipadas hay

y solamente hay 246.000 en enero de 2018

de 46 millones de habitantes que tiene ahora España.

Eso indica también que tampoco... sea algo generalizado...

-Yo es que tengo uno en un notario.

Entonces, no lo tengo registrado, que debería hacerlo.

Pero también está eso.

-Sí, y ante testigos también puede ser...

Nos van a echar.

Bueno, más aparte, gracias a los cuatro.

Lo tengo mucho más claro en estos momentos, lo cual,

si yo lo tengo claro,

los espectadores también pueden haber mejorado la percepción

o el criterio sobre estos asuntos.

Os doy las gracias, de verdad, de corazón,

y también a todos aquellos ciudadanos,

como queramos llamarlos,

que han seguido la tertulia de esta noche.

Gracias y hasta la semana que viene.

(Música)

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Millennium - Preparados para morir

29 oct 2018

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre el momento de morir con Rosa Montero, Pablo Iglesias, José Miguel Gaona y Ana María Marcos

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  1. angel navas cortina

    quisiera hacer dos comentarios : El primero sobre algo que dijo una de las participantes creo que era que la eutanasia no debia ser un derecho,pienso que el principal derecho de las personas es la libertad y por lo tanto poder elegir como, cuando y donde quiere acabar con su paso por esta vida siempre que que la sociedad ponga a su alcance los medios necesarios y no se tenga que ir a otro pais que si los tiene.Para terminar esto me recuerda mucho alo que paso con el aborto en españa hace algun tiempo y una vez legalizado se acabo el problema.Por la legalizacion de la eutanasia libre y voluntaria pero siempre con garantias El segundo comentario es una sugerencia esta muy bien que los participantes sean licenciados,expertos etc pero seria interesante la opinion de personas de la calle aunque no tengan ninguna titulacion ,y seria un punto vista menos tecnico pero mas pegado a la realidad de la gente. salud

    13 nov 2018
  2. Javier

    Hola. La mosca que introduce el nombre de Ramón Colom no aparece acentuada (Ramón) y debería llevar la tilde a pesar de estar escrito en mayúsculas. Un saludo!

    30 oct 2018