Millennium - Más allá de la vida

A lo largo del día de ayer y del de hoy,

muchos de ustedes habrán visitado a sus seres queridos

en el cementerio.

Hoy se ha celebrado, precisamente, el Día de los Muertos.

Pero la muerte es uno de los grandes tabúes de nuestra cultura.

Una de las cosas en las que no hemos podido avanzar.

La ciencia nos ha permitido avanzar en prolongar la vida,

pero no nos ha permitido prepararnos para morir mejor,

para saber lo que hay más allá de la vida.

Este es nuestro programa de este día, 2 de noviembre.

(Música cabecera)

El autor de este libro, que se llama "El tiempo del loto",

y que está editado por una buena editorial de Barcelona

que se llama Comanegra,

es Tew Bunnag,

que está aquí, con nosotros.

Nació en Bangkok.

Alterna su tiempo entre Cataluña y Tailandia,

donde trabaja activamente en una fundación

dedicada a cuidar y acoger enfermos en fase terminal,

personas con sida y niños de los arrabales de Bangkok.

Y él...,

yo no sé si se le puede decir así,

es un experto...

o un especialista,

alguien que sabe mucho de la muerte.

¿Cómo se puede ser experto en la muerte

si uno no ha pasado por ese trance?

Bueno...

Yo no me describo como experto de nada.

Es con otros que me describen así: experto,

porque en el terreno, en el territorio de la muerte,

no hay expertos.

Hay, simplemente, gente que tiene experiencia.

Experiencia tengo,

pero voy aprendiendo siempre.

Voy aprendiendo. Entonces, no soy experto.

Pero de mis experiencias trabajando en un hospicio

y trabajando como acompañante de gente que quiere...,

que requieren acompañamiento,

he ido aprendiendo muchas cosas que ahora voy compartiendo con otros.

¿Por ejemplo?

Cómo acompañar, cómo estar al lado de alguien

que está en crisis,

que tiene miedo,

que tiene dudas,

que tiene que arreglar cosas pendientes

antes de marchar de esta vida.

Y también cómo...

acompañar a sus familias

a vivir este momento,

y el duelo y la pérdida, etc.

Dígame una cosa,

¿todo el mundo tiene miedo antes de irse?

Creo que el miedo de morir es biológico,

es algo dentro de nosotros.

Pero creo que...

la gente que nunca ha pensado en su mortalidad

o ha proyectado algo terrible que va a pasar,

el dolor, por ejemplo,

o el desconocido, que es otro tipo de dolor,

ellos sí que sufren más.

Y creo que hay la posibilidad

de sanar este miedo,

físico, si quieres,

sobre la muerte.

¿Cómo sabe usted que una persona está justo en ese momento

en donde va a hacer el traspaso?

Bueno, depende, otra vez, de cómo ha vivido.

De cómo ha vivido su vida.

Hablando de los adultos, es el proceso...,

la fase terminal, si quieres, antes de cruzar la puerta,

depende mucho de la manera en que ha vivido.

Si ha vivido una vida complicada,

y si tiene temas pendientes...

Da mucha importancia usted a los temas pendientes.

Sí, sí. Mucho.

Porque en mi experiencia he visto que...

En mi trabajo, por ejemplo, como acompañante,

es simplemente escuchar y dar espacio

para que alguien se pueda...

limpiar de las cosas acumuladas.

Yo, muchas veces, comparo el viaje,

el último viaje,

contrastándolo como un viaje en la vida

donde hacemos la maleta y la mochila y tal,

y al final de la vida, lo que tenemos que hacer es...

soltar.

Que implica vaciar la maleta

para buscar una ligereza.

Pero ahora me vienen a la cabeza muchas cosas.

Está muy claro que cuando uno muere, no se lleva ninguna riqueza.

Ninguna.

Más allá de cuando se cruza esa puerta.

Por tanto, cuando usted me habla de vaciar la maleta,

¿se refiere a vaciar la maleta de las propiedades

o a vaciar la maleta

de los rencores, de los amores...?

Sí.

"Vaciar la maleta",

cuando utilizo esta frase,

se refiere a los apegos, por ejemplo.

A los apegos o las cosas...

en la sombra de tu ser

que no has expresado.

Y esas cosas no son siempre cosas negativas.

Puede ser decir a alguien

"te quiero", "te estimo".

"Te perdono". "Perdóname", por ejemplo.

Cosas muy humanas y muy simples.

Pero también...

"vaciar la maleta" quiere decir...

Por ejemplo, si hay apego, que es normal,

si vas a morir y estás dejando a tu familia,

hay que también tratar con este apego,

con este miedo de dejar a alguien vulnerable, por ejemplo.

Y de estar en paz con esto.

Es decir, de confiar.

Confiar en el universo.

En el epílogo de su libro,

dice: "He acompañado a niños que habían muerto".

"Ha sido un honor cada vez porque mi corazón

se ha abierto un poco más.

Junto a la tristeza, llega una conciencia

de la extrema fragilidad de la vida

y de la sacralidad del tiempo que tenemos para vivirla".

Hay varias cosas que me llaman la atención.

Dice: "He acompañado a niños que habían muerto",

por tanto, ¿habían muerto antes o usted les acompañó en...?

No, no. Yo les acompañaba.

Pero, en parte, porque son niños,

en el hospicio donde trabajaba,

son niños que la mayoría de ellos

había conocido la muerte de sus padres.

Porque fue su madre que infectaba.

Y...

por eso, cuando digo: "Habían muerto",

habían conocido la muerte. Bien.

Habían conocido como algo muy íntimo.

Y eso, el estar con ellos, le abre su corazón.

Sí.

A mí, ¿sabes?

Porque la transformación

que han vivido

es muy impactante.

¿Cuáles son las últimas palabras de alguno de estos niños?

Otra vez, cada caso es distinto. Ya, pero alguno.

Por eso le pregunto. Por ejemplo...

En varios casos...

que quedan en mí,

justo antes de sufrir...

Antes, estaba sufriendo mucho.

Antes de morir,

todo llega a una tranquilidad, a una paz,

que es...

tremendo.

Y es un honor participar en eso.

Y varias veces miran

en el rincón de la sala,

y...

yo me atreví varias veces a decir: "¿Han venido a por ti?".

Simplemente porque había una presencia.

Y ellos dicen que sí, y después se mueren.

Y eso es tan impactante

que nunca más tienes dudas.

No es cuestión de creencia.

Es algo que has...

compartido.

Y la experiencia más...

cercana a esto es el nacimiento.

Yo he asistido al nacimiento de mis hijos,

de mis nietas...,

y fue algo, energéticamente,

que pasó muy similar.

Usted cree que, en el momento del nacimiento,

a los bebés, a los recién nacidos, ¿alguien les acompaña?

Algo les acompaña.

Alguien no, algo.

Yo he dicho "alguien" simplemente para...

Y que en el momento de la desaparición,

también hay algo o alguien que viene a buscarlo.

Algo. Pero puede ser alguien.

Algo encarnado, si quieres.

De eso estoy totalmente convencido.

Lo dejamos ahora. Vamos a ver el reportaje.

Y volvemos después y seguimos con esas explicaciones

que a mí me parecen muy interesantes.

El doctor Miguel Ángel Pertierra vivió hace años

lo que se conoce como una ECM, una experiencia cercana a la muerte.

Fue en el 2007, tras un accidente de tráfico

que casi le cuesta la vida.

En el quirófano del hospital de Málaga,

al que le llevaron de urgencia y donde tantas veces

él mismo había operado, perdió la consciencia.

Tras una extraña sensación, de pronto se vio desde arriba,

observando a sus compañeros que le atendían

y a sus familiares entrando y saliendo de la sala.

Posteriormente, me vi en una especie de túnel

con un giro de luces de derecha a izquierda,

izquierda a derecha, trasladándome a través de él,

y posteriormente, en un lugar con unas nubes

de color anaranjado, azulado...

Con una visión de figura antropomorfa.

Y, realmente, ahí lo más importante no era solamente la visión,

sino la sensación de paz, bienestar, estabilidad...

Yo muchas veces digo: "Si el paraíso está en alguna parte,

pues debe estar ahí".

De pronto, caí, como el que cae hacia el suelo,

como el que ensarta una pieza sobre otra,

y de nuevo volví a la cruda realidad con el dolor en el brazo,

en el costado...

Con las visiones y sensaciones del doctor coinciden

prácticamente todas las personas que han estado a punto de morir

o han sobrevivido a muertes clínicas.

Cada vez hay más testimonios, gracias sobre todo

al desarrollo de las técnicas de resucitación cardiaca,

pero también desde que el tema ha dejado de ser tabú

y son más los que se atreven a contarlo.

Existen artículos de finales del siglo XIX

en los que ya se hablaba de este tipo de experiencias

cercanas a la muerte. El efecto túnel

o las alucinaciones visuales o auditivas

han tenido, con el paso del tiempo, una justificación médica.

Pero hay casos que, de momento, la ciencia no puede explicar.

Muchos de esos casos los ha estado analizando

el doctor Pertierra durante más de 15 años

de intensa investigación clínica.

En el libro "La última puerta", donde relata su experiencia,

recopiló alguno de ellos.

Hubo uno donde,

en el estrés que produce cuando llaman a un familiar

y te dicen: "Esta persona ha tenido una accidente muy grave",

una madre, un hijo, empezaron a recoger las cosas.

El hijo cayó, se hizo una brecha.

Y cuando el paciente empieza a despertarse,

lo primero que pregunta es cómo está su hijo.

Otro de los casos es la interpretación

de un material que tenemos nosotros en quirófano

como es una pinza trivalva,

de las cuales hay cinco en el hospital,

que muchas veces ni los especialistas de otras especialidades la conocen,

y la persona te describe perfectamente esa pinza.

Incluso te describen el color de una aguja

que le introdujimos en el costado del pulmón derecho

de un color naranja, cuando esa persona

pasaron varias horas antes de despertarse.

¿Deberíamos, tal vez, resignarnos a que hay cosas

que simplemente no tienen ni tendrán explicación?

¿Existen argumentos suficientes

para afirmar que la muerte no es el final?

Y de ser así, ¿qué hay más allá de la vida?

A Tew Bunnag ya le han conocido en la primera parte.

Es el autor de "El tiempo del loto",

con un subtítulo más que interesante:

"La energía mágica que nos permite superar

cualquier pérdida en la vida".

En la entrevista, en la primera parte,

él hacía referencia a dos autores que él comparte,

que son Peter y Elizabeth Fenwick, autores de "El arte de morir",

y este libro del holandés Pim van Lommel,

que se llama "Más allá de la vida".

Ambos libros han sido editados por Atalanta.

Y seguimos con nuestros invitados.

Doña Luján Comas, médico.

Anestesista especializada en cirugía cardiaca.

Después de 32 años como anestesióloga,

dejó el hospital para dedicarse a la medicina holística.

Ha publicado, junto a Anji Carmelo,

este libro que se llama "¿Existe la muerte?

Ciencia, vida y trascendencia", editado por Plataforma Editorial.

Tenemos más.

Tenemos al señor Vicente Arráez, médico.

Especialista en medicina intensiva.

Responsable de la unidad de trasplantes

del Hospital General Universitario de Elche.

Responsable del programa de donación en muerte cardiocirculatoria

de la Comunidad Valenciana.

Organizador de las jornadas internacionales

sobre la muerte y el morir.

Y tenemos también al señor Francisco J., ¿Javier?

José.

Francisco José Rubia, neurofisiólogo.

Catedrático emérito de Fisiología Humana

de la Universidad Complutense.

Especializado en fisiología del sistema nervioso,

campo al que ha dedicado más de 40 años.

Es miembro numerario de la Real Academia de Medicina.

Y ha publicado, entre otros, dos libros que tenemos aquí.

Uno que se llama "El cerebro espiritual",

editado por Fragmenta.

Y otro libro, editado por Drakontos,

que se llama "La conexión divina.

La experiencia mística y la neurobiología".

Yo quiero saber cómo es esa conexión.

Pero estamos todos, los cuatro se conocen bien.

Y yo creo que podríamos aportar

a nuestros espectadores más información

de esos temas que se han quedado en la primera parte.

Estoy pensando en eso del túnel, que es un tópico ya,

porque todos los cineastas,

cuando tienen que representar la muerte, el túnel está.

Él ha dicho "la puerta mágica", o "la puerta".

En las películas no se ve esa puerta que se abre o que se cierra.

Pero ha hecho alusión también

a que alguien o algo

va a buscar a los que tienen que morir o van a morir.

¿Sus experiencias son similares a la suya?

¿O simplemente piensan lo contrario?

Bueno, yo pienso exactamente igual. Creo que nunca te mueres solo.

Siempre vienen

energías conocidas hacia ti

que te ayudan a hacer el paso.

Pero, si me dejas, me gustaría, antes de seguir,

contar un pequeño cuento muy cortito

que tiene que ver mucho con el tema.

¿Sí puedo?

Gracias.

Esto es una mujer embarazada

que tiene gemelos.

Tiene dos criaturas. Y una pregunta a la otra:

"¿Tú crees que existe algo más allá del nacimiento?".

Y el otro le dice: "Pues claro que sí.

Nos estamos preparando para lo que en realidad es el nacimiento,

que es la vida".

Y le dice: "¿Y tú cómo crees que será esa vida?".

Y le dice el segundo:

"Bueno, quizá habrá mucha más luz.

Quizá podremos hasta comer por la boca

o caminar con los pies".

Y le dice el primero: "Imposible.

¿Cómo vamos a comer por la boca

si nos alimentamos por el cordón umbilical?

¿Y andar con los pies? Si el cordón no da para más.

No llegaría a que pudiésemos caminar con los pies".

Y el otro dice: "Pues yo sí creo".

Y dice: "Bueno, es que no ha venido nadie del más allá

a decirnos que eso es posible. Por tanto, yo no creo".

Y el segundo le dice:

"Y podremos ver a mamá".

El otro le dice: "¿Mamá? ¿Quién es mamá?".

Y le dice: "¿Pues tú no la has oído en los momentos de silencio?

¿Tú no la has oído en los momentos que estábamos movidos, preocupados,

cómo ponía su mano y nos cuidaba?".

Y dice: "No, eso es imposible".

Y le dice el segundo: "Nuestra mamá es aquello

donde hemos nacido, donde crecemos,

donde nos desarrollamos y tenemos nuestro ser".

Y el primero le dice: "Imposible, porque yo no lo he visto".

Nada más.

-Hay experiencias que coinciden

con lo que cuentan Peter Fenwick o Pim van Lommel.

En la unidad de intensivos donde trabajo,

uno de mis últimos pacientes, que estaba al final de su vida,

me pregunta cuando fui a verlo: "¿Usted cree en los fantasmas?".

"¿Por qué me lo dice?".

"Porque...

Ayer, cuando me ingresaron, que dos doctoras me atendieron,

detrás de las doctoras", lo atendieron de una emergencia,

de una parada, "había dos figuras,

que yo llamo monjas, y que estaban detrás

y venían con un traje blanco y no les veía la cara.

Y las dos doctoras que estaban conmigo estaban delante,

y esas figuras, detrás.

Y yo le dije a las figuras que se marchasen.

Y se marcharon.

Y estoy aquí. Pero han venido a verme otra vez

y vienen con una túnica de otro color.

¿Usted cree que eso

es verdad, lo que estoy viendo?".

Este señor lo contaba con toda tranquilidad

y establecimos una comunicación aceptable.

Y estaba viviendo la experiencia, conectando con algo desconocido,

pero que le hacía sentirse bien. Yo le pregunté:

"¿Cómo te sentías tú, tenías miedo?".

Dice: "No, todo estaba bien. Ya sabía que venían a buscarme.

Pero creo que no es el momento,

porque yo quiero ir a mi casa a morirme".

Una experiencia de un enfermo en intensivos.

-Yo voy a hablar de dos características

de las experiencias cercanas a la muerte.

La primera es el túnel y la otra es la autoscopia,

que la persona parece que sale de su cuerpo,

una segunda persona, y se observa desde lo alto.

Con respecto al túnel.

Si el túnel fuese una experiencia exclusivamente cercana a la muerte,

¿por qué pilotos a los que se centrifuga

y tienen que aguantar varias fuerzas G,

por qué estas personas ven el túnel si no van a morir?

Primer punto.

Segundo, con respeto al túnel.

El túnel es una ilusión que el cerebro genera,

porque lo que ocurre,

cuando la persona está cercana a la muerte,

es que células que normalmente funcionan correctamente

dejan de funcionar por la falta de oxígeno

y el aumento de anhídrido carbónico.

Y produce que las pequeñas células que tienen un metabolismo más alto,

que generalmente suelen ser inhibitorias,

dejan de funcionar y se produce una desinhibición general

de unas estructuras del cerebro que producen la sensación.

Sobre todo de la corteza visual, en donde se producen fosfenos, luces,

y en la parte donde la fóvea central...

La fóvea central es la parte de la retina

que tiene mayor agudeza visual.

Con la que nosotros solemos ver. Por eso movemos los ojos,

para reflejar los objetos en la fóvea.

Esa parte es la primera que sufre con la falta de oxígeno.

Y eso genera un círculo de luz.

A medida que aumenta la anoxia, la falta de oxigeno,

el aumento de anhídrido carbónico, ese círculo se va ensanchando

y genera la impresión de que vamos por un túnel

acercándonos hacia el final.

Y al final hay una luz extraordinaria,

el encuentro con seres espirituales, personas fallecidas...

Por supuesto, una experiencia que también tienen otras personas

que han ingerido sustancias alucinógenas.

Que no están muertas, no van a morir.

Segunda característica.

La autoscopia.

La observación de una persona que sale del cuerpo

y se observa desde arriba.

Esto se ha interpretado como que es el alma,

que al final de la muerte sale,

y que cuando la persona es resucitada

o de manera espontánea vuelve a la vida,

esta segunda persona se incorpora de nuevo al cuerpo.

Sin embargo,

un neurocientífico de Suiza,

de la Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne,

que se llama Olaf Blanke,

con la estimulación de un aparte del cerebro

ha podido reproducir este fenómeno.

Y no solamente reproducir la autoscopia,

sino, dependiendo de la intensidad del estímulo,

subir o bajar la persona a voluntad en el espacio.

Esto es realmente incompatible

con la impresión,

o con la explicación de que es el alma

la que sale del cuerpo y luego volviendo

cuando está la persona de vuelta a la vida.

Con otras palabras,

cuando el ser humano no encuentra una explicación natural

a cualquier fenómeno, recurre a seres sobrenaturales

o a entidades metafísicas como el alma.

Pero en realidad, en el momento en que la ciencia es capaz

de explicar esos fenómenos, desaparecen los seres espirituales,

desaparecen las entidades metafísicas.

Y aunque no seamos capaces de explicar todos los fenómenos,

la ciencia siempre está abierta, por supuesto,

no significa que tengamos que recurrir de nuevo

a explicaciones que no son comprobables ni falsables.

¿Le puedo hacer una pregunta? Por supuesto.

¿Usted no cree en nada

de todo lo que han contado sus compañeros?

Es que depende de lo que expliquen.

Es decir, por ejemplo,

el acompañamiento de un ser espiritual o quien sea,

evidentemente, no tengo ninguna prueba.

No se olvide que yo soy un científico,

y por tanto, el científico es escéptico

por doble partida: por vocación y por profesión.

Y hasta que no se demuestre experimentalmente

la existencia de estos seres sobrenaturales

que acompañan a quien está muriendo,

evidentemente, no puedo decir que crea en ellos.

Sin embargo, creer es algo completamente libre.

Sé que es muy difícil, cuando una persona cree,

convencerla de lo contrario. De eso soy consciente.

-Bueno.

Yo quería decir que en el estudio del doctor Pim van Lommel

descarta absolutamente que sea por una hipoxia,

o sea, una falta de oxígeno.

Descarta medicación, descarta absolutamente todo.

Por otra parte, si fuera por estos estímulos,

lo tendría todo el mundo en el momento de la muerte.

Y por último, a nivel científico,

tendríamos que meter la física cuántica aquí.

Y de lo último que se está hablando

es que la conciencia no está en el cerebro,

sino en esos microtúbulos en el citoesqueleto tubular.

-Roger Penrose, ¿no?

No está aceptado por la inmensa mayoría de los neurocientíficos.

-Hay muchos. -Segundo tema.

No hay que leer a Pim van Lommel. Yo tengo su libro,

tengo el libro de Peter Fenwick.

Hay que leer también a Susan Blackmore,

que dice lo contrario.

Cuando se quiere generar un criterio,

hay que leer no solamente a las personas que nos agradan,

sino a aquellas que están en contra

de las hipótesis que nosotros defendemos.

Y ese es el caso.

Por ejemplo, que no haya anoxia en la muerte,

aunque diga Pim van Lommel lo que diga,

es evidente que la persona que está muriendo...

-Hay anoxia, pero no es la causa. -Hay una pérdida de oxígeno,

y sobre todo un aumento del anhídrido carbónico,

que, según Susan Blackmore, psicóloga británica,

dice que es más importante que la pérdida de oxígeno.

-Y después de un paro, hay un edema cerebral.

Sería imposible con ese edema que recuperaran la conciencia

de cosas que han vivido con esa memoria.

Ahí no tengo claro que podamos decir

que las personas que tienen una ECM con un cerebro...

Como Eben Alexander, este neurocirujano

que tenía una meningitis bacteriana

que le afectaba todo el córtex prefrontal.

¿Cómo era capaz...?

Porque le iban a desconectar de la máquina.

¿Cómo fue capaz de tener vivencias que luego explicó,

y vivencias con personas que él no había conocido

y que luego se demostró que existían?

-Sí, pero, repito, la ciencia no admite anécdotas.

Solamente admite el método científico.

Desde Francis Bacon para acá,

desde el filósofo inglés del siglo XVI para acá,

está aceptado el método científico, que significa que,

o las cosas son repetibles o no son aceptables,

porque lo anecdótico no entra en la ciencia.

Hay sucesos paranormales que son anecdóticos

y no se pueden reproducir en laboratorio y, por tanto,

la ciencia lo rechaza, lo cual no significa que no existan.

A lo mejor en el futuro, si se pueden comprobar,

la ciencia tendrá que aceptarlos,

pero mientras no se pueda comprobar experimentalmente,

la ciencia se niega a ello,

y con razón, porque si no no avanzaría.

-Pero tenemos que comprobar abriéndonos a más conocimientos.

-La ciencia siempre está abierta. Yo he acuñado la frase que dice:

al campo y a la ciencia no se le pueden poner puertas.

Pero eso no significa

que cuando no tengamos una explicación científica

tengamos que recurrir a seres paranormales

o a sucesos espirituales, etcétera, etcétera.

Porque, fíjese, los volcanes antiguamente eran obra de los dioses,

los eclipses eran obra de los dioses...

Hoy día nos reiríamos si dijésemos eso.

Y, sin embargo, era por ejemplo, lo que creían los indios en América

cuando llega Cristóbal Colón, que el eclipse era un castigo de los dioses.

Y los volcanes no digamos.

La erupción volcánica es un castigo por los fallos.

Pero hoy día nos reiríamos de eso.

Es decir, los dioses se han ido retirando

a medida que la ciencia ha ido avanzando.

-¿Y la ciencia de qué depende? Del instrumento.

Porque antes decíamos que el cuerpo era determinado a una anatomía

porque se aprendió por disección.

Posteriormente vino el microscopio óptico

y vimos que aquel músculo tenía células determinadas

con determinada forma y luego el microscopio electrónico

que ya vio que había un núcleo, un citoplasma, un ADN, etcétera.

Entonces... se tiene que generar el instrumento,

pero no podemos descartar lo que no vemos.

-Yo no descarto nada.

Lo único que digo es que la única actividad humana

que acumula conocimiento es la ciencia.

Fíjese, por ejemplo en la astrología,

hay mucha gente que cree en la astrología

y yo estoy convencido

que los babilonios sabían mucho más de astrología que Rappel o Aceves.

Eso es relativamente fácil, pero vamos por partes, que si no...

Ahora le doy la palabra a usted, que me la ha pedido hace un rato...

A mí... Tengo una pregunta que hacer...

Por el hecho de que estamos hablando de la muerte

hemos bajado el tono y estamos hablando

con una suavidad y una dulzura

que es impropia de los debates televisivos.

Yo puedo ser mucho más agresivo... No, no, no, no...

Una cosa es la agresividad y otra cosa es el tono de voz,

que es lo que yo les decía,

pero era simplemente una pequeña observación curiosa.

Nada más.

Quería mentar tres cosas solo.

Primero es decir que tengo respeto por la ciencia

y no puedo pretender hablar

como los científicos o los médicos, ¿no?

Pero como parte del público espero que los científicos,

trabajando en este terreno de la conciencia y de la muerte...,

sigan abiertos. Siguen con su escepticismo

pero siguen investigando de verdad.

Esto solo pido de los científicos.

Y estoy convencido también, en paréntesis, que...

a parte de los libros que tiene usted, y otros también,

que, poco a poco, esta investigación

va a ser muy rica en estos años que vienen.

Y como miembro del público

las explicaciones científicas

son interesantes,

pero no puedo seguir las palabras que ha dicho,

pero yo voy a...

a la experiencia humana

y hablando como alguien que acompaña a personas

que están a punto de marchar

y en este nivel de la experiencia humana

que usted explica por la ciencia, algo es posible, algo es...

como consecuencia...

de un proceso neurológico y tal,

pero en el nivel de la experiencia humana...

no importa la ciencia porque es una experiencia existencial

y real, tanto para la persona y las personas que acompañan...

la persona muriendo y las personas acompañando, como al acompañante

y estás en un...

proceso muy misterioso

que aún si hay ciencia y la explicación

no explica la esencia de todo esto.

Es el terreno...

el campo de energía "conciencial".

¿Qué pasa?, ¿no? Ese es mi segundo punto.

Quiero ser breve. Un momento.

Al final, y no es broma esto, no es broma...,

vamos allí.

Tarde o temprano sabremos algo.

Entonces más que escepticismo,

de usted, mi sugerencia...

es un agnosticismo.

Si su ciencia ahora...

dice que no es posible que el alma...

la palabra alma tiene bagaje,

entonces yo prefiero un término

que viene de mi cultura: "wiyyan".

"Winyaan" es la esencia...

energética que tiene esto como su casa temporal,

que se separa y se libera,

que suelta del cuerpo al momento de morir,

pero creo que esto, para...

para mí como acompañante es tan obvio...

y yo de vez en cuando estoy impaciente de estar ahí

para saber, sin especular, dónde vamos,

pero de vivir este momento de liberación también.

Entonces, mi último punto es este,

que tarde o temprano vamos allí,

a pesar de la ciencia, creencias también, religiosas y tal,

vamos a experimentar por nosotros mismos lo que quiere decir.

¿Me deja que le dé la palabra al doctor Arráez?

Es que parece que surge una contradicción

cuando parece que nos acercamos a la frontera de lo desconocido

y, de hecho, la muerte o el nacimiento,

de dónde venimos y a dónde vamos, es un misterio.

Cuando nos acercamos ahí parece que el método científico

está reñido con la espiritualidad.

El método científico no debe estar reñido en absoluto

con la espiritualidad ni con el conocimiento

sino que es algo que desde la curiosidad

permite explorar con un lenguaje que trata de encontrar razones

que se puedan, objetivas, que se puedan pesar, medir y contar

para poderlas reproducir, pero tiene sus limitaciones.

De hecho, en la experiencia del conocimiento,

el conocimiento universal, no procede solo del mundo científico.

Que el método científico se desarrolla desde Bacon

y es relativamente joven

para lo que es el conocimiento en el universo.

De hecho hay un libro muy interesante

escrito por una periodista que se llama Weber

que es el diálogo entre científicos y místicos

en el que compara los conocimientos a los que se llega

por el método científico con el conocimiento que se llega

desde la experiencia a través de lo que es la mística.

Y ahí hay una confluencia importante

porque a ese conocimiento se puede llegar, el método científico

puede ser una vía con un lenguaje y unas limitaciones,

y la experiencia es algo que no se puede rechazar

puesto que al ser personal y no poderse reproducir,

puesto que somos distintos,

nos sirve para enriquecernos cuando la compartimos.

No para simplemente reproducirla,

que es lo que plantea el método científico, que es válido,

pero no es la única forma de abordar el conocimiento.

Doctor Rubia.

Vamos a ver, yo he dedicado dos libros

y un capítulo del primero, que se llama "El cerebro nos engaña",

"La conexión divina" y "El cerebro espiritual"...

¿Qué quiere decir esto?

Quiere decir que el cerebro produce espiritualidad,

luego la división materia-espíritu es falsa, por lo menos en el cerebro.

Y evidentemente hoy los neurocientíficos

no son dualistas cartesianos, no lo son.

Y con respecto al alma, que mencionaba Tew,

hasta la iglesia católica ha renunciado

a considerar el alma como un ente inmaterial.

Es decir, hasta ese punto estamos llegando ya,

luego para algo sirve el avance de la ciencia.

Y si me llamas agnóstico, a mí no me molesta,

pero yo creo que etiquetas...,

poner a la gente etiquetas no sirve para nada.

Porque yo soy agnóstico pero creo en otras cosas.

Es decir, todo el mundo cree.

La ciencia cree en muchas cosas, si no, no trabajaría.

-Pero no es cuestión de creencia, no estoy hablando de creencia.

Es de lo vivido.

De algo muy real. He conocido dos personas,

una que participaba en un taller que dábamos una vez

sobre la muerte y morir

que esperó 25 años

para compartir su experiencia con médicos,

con un grupo de médicos, de haber muerto.

Muerta con sábana y todo.

Y tenía las dos experiencias que mencionaba,

de túnel y autoscopia.

Y, bueno, estaba muerta, clínicamente muerta.

Clínicamente muerta. Bueno, podemos debatir esto,

pero clínicamente muerta con sábanas y tal

pero mientras tanto tenía las dos experiencias

y no era mentirosa ni tenía fantasías.

Era su experiencia humana

y muy real que cambió su vida.

Cambió su vida radicalmente porque no tenía más miedo de morir,

por un lado,

y tenía las prioridades en su vida,

porque en este proceso,

en esta experiencia humana, sumamente humana,

reconocía, se daba cuenta, de los valores de la vida,

que valía la pena vivir,

no de las cosas que...

que eran... superfluas.

Y entonces su vida cambió radicalmente con esta experiencia.

Y tardó 25 años,

simplemente, porque cada vez que empezó

a hablar con los médicos...

primero ellos rechazaban su explicación

diciendo que era una anomalía.

Y su familia tenía miedo de aceptar todo esto,

entonces se callaba y estaba frustrada.

Porque a pesar de la ciencia

y a pesar de las creencias

nadie le iba a escuchar.

Y fue para ella una experiencia totalmente real

y transformadora.

-Todo lo que produce el cerebro

es real para la persona que lo experimenta, sin duda.

Ahora bien, cuando dices clínicamente muerto, ¿qué significa?

Si el cerebro no funciona no tiene esas experiencias.

Olvídate de eso.

Si el cerebro no funciona no hay experiencia.

-Punto clave.

-Y el túnel y la autoscopia

se producen también por la ingestión de sustancias alucinógenas,

luego ahí la persona no está muerta. Está viva, está ingiriendo sustancias

que producen... -Pero ¿qué produce estas sustancias?

-No te lo voy a explicar porque nos llevaría muy lejos,

pero una hiperactividad de estructuras cerebrales,

que hoy día, experimentalmente, se puede hacer.

Yo puedo estimular una parte de tu cerebro

y de pronto vas a ver seres espirituales o personas fallecidas.

Eso se ha hecho experimentalmente en muchísimas personas,

entre ellas Susan Blake...

-Cómo puedes decir que tomando estas sustancias libera o...

-Desinhibe...

-Las inhibiciones y tal...

y creo que en la investigación de Grof, por ejemplo...

la muerte es muy parecido a esto. De que algo...

de las construcciones de los patrones mentales está liberado...

-Pues es lo que te estoy diciendo. La base es la misma.

Estructuras cerebrales que se desinhiben

y que están normalmente inhibidas.

Y eso se puede hacer... -Sí, pero la diferencia...

-Eso se puede hacer con estimulación eléctrica,

con estimulación electromagnética,

se puede producir en las experiencias místicas,

se puede producir por la injerencia de sustancias alucinógenas

o por la epilepsia del lóbulo temporal.

-Estoy contigo, pero...

Estoy contigo, pero la diferencia clave es esta,

que para ti todo sigue mental, sigue aquí.

-Es que sin cerebro no hay nada, Tew, sin cerebro no hay nada.

No hay nada. Las experiencias son cerebrales.

-Esto es el punto clave. -Me llama mucho la atención...

-Yo no lo acepto. -Hay una vida después de la muerte,

pero cómo, ¿y además voy a tener la conciencia que tengo ahora

sin cerebro? ¡Imposible! Eso es imposible.

Pausa. ¿He estado más agresivo? ¿Un poco?

No, está bien. Me gusta. Podemos seguir, pero... no, no.

-Hay una cuestión del papel del cerebro y es,

si ahí reside y se produce todo aquello de lo que hablamos

o el cerebro es simplemente un receptor, un transmisor,

es como una radio que cuando sintoniza

sintonizas todo lo que entra por allí.

Eso es un aspecto.

Otro aspecto es que fácilmente entramos en la discusión

de fenómenos concretos para analizarlo

y perdemos probablemente de vista el punto esencial de lo que es

el sentido del final de la vida y la esencia de lo que ocurre allí,

la esencia de transformación

de un ser biológico limitado e impermanente

que vive una etapa de pérdida de su biología y que la muerte,

con toda la curiosidad que nos mueve a nivel científico o espiritual,

es algo que nos sirve para aprender a vivir.

Y ese quizá sea el punto, ya no tanto de meternos

en el territorio que es desconocido para todos,

y que puede entrar en el territorio de las creencias

o en el territorio de lo científico.

La clave es...

qué ocurre ahí y para qué... cómo lo podemos utilizar como aprendizaje.

Nos que dan diez minutos para eso.

A mí me gustaría oírles en ese punto que usted ha dicho.

Si los demás también están de acuerdo

en la muerte como aprendizaje de la vida.

Sin duda. ¿Por qué no? Claro que sí. Claro. Tú también.

Yo les dejo. Porque yo sí que no se explicar...

La vida... Una vida rechazando...

o huyendo de la mortalidad

es una vida, para mí, incompleta.

Y tiene muchas consecuencias e implicaciones.

Y una vida que integra la mortalidad

es algo que...

que puede ser...

muy transformador.

-Otra forma de acercarse a hablar de la vida o de la muerte

es que siempre hablamos de la muerte

como una frontera en que lo desconocido está más allá.

Y quizá la experiencia

es que la muerte es todo lo que hemos perdido ya

y que no vamos a volver a vivir. Y en ese punto el presente,

aceptando todas las pérdidas y aceptando que todo se ha muerto

es el momento en que desde la creatividad, creamos la vida.

La vida es lo que está justo detrás de la muerte

viviendo cada instante plenamente, aceptando lo que hemos perdido

y proyectándonos desde la creación...

Hace un par..., en agosto, concretamente,

leí una cosa que me llamó mucho la atención.

Y es...

una cita, una capítulo...

Los franceses, que ya saben que son todos

aficionados a hacer cosas...

que a mí me parecen sorprendentes,

como la historia de los aniversarios.

Una historia sobre los aniversarios.

Cuentan que...

Ellos creen que no...

Ese señor no creía que tenían que celebrarse los cumpleaños

desde que naces,

sino que los cumpleaños son a partir de que mueres.

Porque es cuando entras en la vida eterna.

Y celebraban que tiene 10 años, que hace 50 años murió,

que hace 70... porque se pasaron a esa vida eterna.

¿Usted se refiere a eso?

Quería añadir con eso de que...

de celebrar...

los aniversarios es algo impuesto culturalmente

en mi país, en mi cultura, en mi generación,

había muy poco gente que celebraba por...

saber que es todo algo que impones en la vida.

La vida y la muerte van juntas.

Y ahora me atrevo a utilizar un método científico y médico

que es apoptosis porque...

yo encuentro a gente que me dice que no le gusta este tema.

Yo voy a tratar con el tema cuando me llegue.

Y esto es totalmente irreal

porque en la medicina, por ejemplo,

está el término apoptosis. Viene del griego.

En el griego clásico quiere decir

el momento en que la hoja...

-Muerte celular. -Sí.

-Y eso es la muerte de las células. Lo vivimos cada día.

Millones y millones.

Entonces decir que la muerte es algo que nos espera más adelante,

en un término, en un nivel, sí,

pero en el nivel de la realidad de nuestra biología, no.

Porque estamos cambiando, transformando, muriendo cada día.

-¿Qué alivia más el miedo?

¿El pensar que vamos a gozar, o sufrir,

dependiendo si vamos al cielo o al infierno,

o el saber que una vez que estemos muertos

y el cerebro no funcione ya no sentimos nada?

Porque decir que vamos a gozar o sufrir sin cerebro

es una tontería desde el punto de vista científico.

(RÍE) -Bueno, volvemos al mismo tema. -No, no. Es cierto.

No hay conciencia sin cerebro. -Para ti es el cerebro.

-Pero ¿cómo para mí? Mucha gente.

-Sí, mucha gente, pero no para mí.

-Escucha, para gozar o para sufrir necesitamos estructuras cerebrales,

si no no hay gozo ni sufrimiento.

Yo puedo destruir determinadas estructuras

y se acabó el sufrimiento o se acabó el gozo,

luego, por tanto, ¿cómo puedo esperar gozar o sufrir

tras la muerte cuando no hay cerebro? Es absurdo completamente.

-Y es cierto que no habrá ni gozo ni sufrimiento cuando no hay cerebro

porque estamos hablando de los fenómenos de la percepción.

Pero más allá de la percepción y de la estructura mental o cerebral

podemos hablar de un nivel de conciencia que lo engloba todo

y que cuando se entiende el cerebro como algo donde reside la mente,

eso son solo o funciones o estructuras,

pero no se puede quedar todo en una función concreta.

-Yo no te quiero quitar la ilusión, así que... partamos de ese punto.

-Estoy plenamente de acuerdo con Vicente y yo,

refiriéndome a lo que tú has dicho, diría que es muy importante

poner el concepto de muerte en tu día a día.

Cada noche es como un morir e intentar hacer el día

de la mejor manera posible con tu máximo de coherencia

y viviendo el presente, como su nombre indica, como el regalo que es.

-Pero si yo coloco la muerte en mi vida diaria es necrofilia.

Yo no soy necrófilo.

Es más... Ojalá... me olvide de ello hasta que llegue el momento.

-O se llama oportunidad y aceptando la pérdida, crear la vida.

-Es amar la vida y celebrar y respetar a otros

y gozar de estar vivo sabiendo que somos mortales.

-Sabiendo que luego no vas a poder gozar porque no tienes cerebro.

-Volvemos a este punto.

-De eso también hay muchos experimentos.

Como todo en la vida, el que quiere buscar una cosa

encuentra mucho pros hacia esa cosa y el que la otra, hacia la otra.

-Es persona y ciencia, eso es otra cosa.

-Pero hay experimentos con ratas que les han quemado todo el cerebro

y siguen haciendo lo mismo porque se conectan con el campo cuántico.

-Si se ha quemado todo el cerebro no pueden hacer nada.

-Creo que al final la línea que nos divide

es sobre lo que los ingleses

llaman "the hard problem", el problema duro, que es la conciencia.

-Yo estoy de acuerdo y muchos neurocientíficos dicen

que quizás en este siglo podamos resolver el problema difícil

de la neurociencia que es la conciencia.

¿Cómo pasamos de lo subjetivo a lo objetivo?

¿O de lo objetivo a lo subjetivo? -Hagamos una apuesta.

Apostamos 10 E.

Te pago cuando nos encontremos allá.

(RÍE)

-Muy poco me ofreces.

-Hay fenómenos en el cerebro que van más allá de la dimensión

de una estructura personal y concreta...

-Pero, perdona, Vicente, en la ciencia hay miles de cosas...

-Que además supone la posibilidad de aprender...

-Inexplicables. Por supuesto.

-Afortunadamente todo lo que nos queda por explicar

se puede abordar con el método científico.

La cuestión es que hay más formas de llegar al conocimiento.

El morir, como experiencia que nos conecta con la impermanencia

y con elementos como la humildad, como el abordaje de la curiosidad...

es algo que nos va a permitir entrar en esa dimensión

desde lo que llamamos intuición, que parece que está reñido

con todo lo que nos entra por los sentidos

y con el método científico y que es una forma de abordar el conocimiento

por una conexión directa con algo que está ahí.

Mucho de lo que llamamos aprender

es un fenómeno que solo es reconocer lo que ya sabemos,

mucho más que recibir información que somos capaces de computar.

El conocimiento no es tanto aprendizaje,

sino desaprender a todas las dificultades,

todas las capas que nos hemos ido construyendo.

Se nos han pasado los diez minutos de corrido.

Yo estoy aquí encantado escuchándoles,

pero esto es limitado.

Les propongo una cosa, que dentro de unas semanas, un par de meses,

nos veamos otra vez y hablemos del cerebro

y hablemos de la conciencia.

Muy bien.

Pero no me lo diga en ese tono tan serio...

No, no, encantado. Si yo he dado conferencias sobre la conciencia.

Lo sé... Yo quisiera darles las gracias

pero también me gustaría felicitar a otra persona.

Hoy nuestro realizador habitual,

David, no está, tenía otras obligaciones,

y le ha sustituido Gustavo Jiménez al que le doy las gracias por

realizar este programa, pero también quiero felicitarle

porque le acaban de dar un premio de una serie de esta casa, de La 2,

que se llama "Imprescindibles" y que a mí me parece...,

que aunque unos son mejores que otros,

son documentales francamente interesantes.

Él hizo un documental sobre Gervasio Sánchez

dentro de ese "Imprescindibles", que es el que ha salido premiado,

por tanto, felicidades y espero que nos invite a algo

una vez terminemos de grabar eso

y no me pegue porque me haya excedido

y luego tenga que ir al montaje para meterlo en cintura.

Gracias, insisto, a todos ustedes,

hablaremos en su día del cerebro y de la conciencia,

y, por supuesto a todos ustedes que están siguiendo el programa.

Hasta la próxima semana.

(Música créditos)