Madrugada del lunes al martes a las 01.15 horas
57.27 min
Transcripción completa
Bueno...
Yo no me describo como experto de nada.
Es con otros que me describen así: experto,
porque en el terreno, en el territorio de la muerte,
no hay expertos.
Hay, simplemente, gente que tiene experiencia.
Experiencia tengo,
pero voy aprendiendo siempre.
Voy aprendiendo. Entonces, no soy experto.
Pero de mis experiencias trabajando en un hospicio
y trabajando como acompañante de gente que quiere...,
que requieren acompañamiento,
he ido aprendiendo muchas cosas que ahora voy compartiendo con otros.
Cómo acompañar, cómo estar al lado de alguien
que está en crisis,
que tiene miedo,
que tiene dudas,
que tiene que arreglar cosas pendientes
antes de marchar de esta vida.
Y también cómo...
acompañar a sus familias
a vivir este momento,
y el duelo y la pérdida, etc.
Creo que el miedo de morir es biológico,
es algo dentro de nosotros.
Pero creo que...
la gente que nunca ha pensado en su mortalidad
o ha proyectado algo terrible que va a pasar,
el dolor, por ejemplo,
o el desconocido, que es otro tipo de dolor,
ellos sí que sufren más.
Y creo que hay la posibilidad
de sanar este miedo,
físico, si quieres,
sobre la muerte.
Bueno, depende, otra vez, de cómo ha vivido.
De cómo ha vivido su vida.
Hablando de los adultos, es el proceso...,
la fase terminal, si quieres, antes de cruzar la puerta,
depende mucho de la manera en que ha vivido.
Si ha vivido una vida complicada,
y si tiene temas pendientes...
Sí, sí. Mucho.
Porque en mi experiencia he visto que...
En mi trabajo, por ejemplo, como acompañante,
es simplemente escuchar y dar espacio
para que alguien se pueda...
limpiar de las cosas acumuladas.
Yo, muchas veces, comparo el viaje,
el último viaje,
contrastándolo como un viaje en la vida
donde hacemos la maleta y la mochila y tal,
y al final de la vida, lo que tenemos que hacer es...
soltar.
Que implica vaciar la maleta
para buscar una ligereza.
Ninguna.
Sí.
"Vaciar la maleta",
cuando utilizo esta frase,
se refiere a los apegos, por ejemplo.
A los apegos o las cosas...
en la sombra de tu ser
que no has expresado.
Y esas cosas no son siempre cosas negativas.
Puede ser decir a alguien
"te quiero", "te estimo".
"Te perdono". "Perdóname", por ejemplo.
Cosas muy humanas y muy simples.
Pero también...
"vaciar la maleta" quiere decir...
Por ejemplo, si hay apego, que es normal,
si vas a morir y estás dejando a tu familia,
hay que también tratar con este apego,
con este miedo de dejar a alguien vulnerable, por ejemplo.
Y de estar en paz con esto.
Es decir, de confiar.
Confiar en el universo.
No, no. Yo les acompañaba.
Pero, en parte, porque son niños,
en el hospicio donde trabajaba,
son niños que la mayoría de ellos
había conocido la muerte de sus padres.
Porque fue su madre que infectaba.
Y...
por eso, cuando digo: "Habían muerto",
habían conocido la muerte.
Habían conocido como algo muy íntimo.
Sí.
A mí, ¿sabes?
Porque la transformación
que han vivido
es muy impactante.
Otra vez, cada caso es distinto.
En varios casos...
que quedan en mí,
justo antes de sufrir...
Antes, estaba sufriendo mucho.
Antes de morir,
todo llega a una tranquilidad, a una paz,
que es...
tremendo.
Y es un honor participar en eso.
Y varias veces miran
en el rincón de la sala,
y...
yo me atreví varias veces a decir: "¿Han venido a por ti?".
Simplemente porque había una presencia.
Y ellos dicen que sí, y después se mueren.
Y eso es tan impactante
que nunca más tienes dudas.
No es cuestión de creencia.
Es algo que has...
compartido.
Y la experiencia más...
cercana a esto es el nacimiento.
Yo he asistido al nacimiento de mis hijos,
de mis nietas...,
y fue algo, energéticamente,
que pasó muy similar.
Algo les acompaña.
Alguien no, algo.
Yo he dicho "alguien" simplemente para...
Algo. Pero puede ser alguien.
Algo encarnado, si quieres.
De eso estoy totalmente convencido.
Posteriormente, me vi en una especie de túnel
con un giro de luces de derecha a izquierda,
izquierda a derecha, trasladándome a través de él,
y posteriormente, en un lugar con unas nubes
de color anaranjado, azulado...
Con una visión de figura antropomorfa.
Y, realmente, ahí lo más importante no era solamente la visión,
sino la sensación de paz, bienestar, estabilidad...
Yo muchas veces digo: "Si el paraíso está en alguna parte,
pues debe estar ahí".
De pronto, caí, como el que cae hacia el suelo,
como el que ensarta una pieza sobre otra,
y de nuevo volví a la cruda realidad con el dolor en el brazo,
en el costado...
Hubo uno donde,
en el estrés que produce cuando llaman a un familiar
y te dicen: "Esta persona ha tenido una accidente muy grave",
una madre, un hijo, empezaron a recoger las cosas.
El hijo cayó, se hizo una brecha.
Y cuando el paciente empieza a despertarse,
lo primero que pregunta es cómo está su hijo.
Otro de los casos es la interpretación
de un material que tenemos nosotros en quirófano
como es una pinza trivalva,
de las cuales hay cinco en el hospital,
que muchas veces ni los especialistas de otras especialidades la conocen,
y la persona te describe perfectamente esa pinza.
Incluso te describen el color de una aguja
que le introdujimos en el costado del pulmón derecho
de un color naranja, cuando esa persona
pasaron varias horas antes de despertarse.
José.
Bueno, yo pienso exactamente igual. Creo que nunca te mueres solo.
Siempre vienen
energías conocidas hacia ti
que te ayudan a hacer el paso.
Pero, si me dejas, me gustaría, antes de seguir,
contar un pequeño cuento muy cortito
que tiene que ver mucho con el tema.
¿Sí puedo?
Gracias.
Esto es una mujer embarazada
que tiene gemelos.
Tiene dos criaturas. Y una pregunta a la otra:
"¿Tú crees que existe algo más allá del nacimiento?".
Y el otro le dice: "Pues claro que sí.
Nos estamos preparando para lo que en realidad es el nacimiento,
que es la vida".
Y le dice: "¿Y tú cómo crees que será esa vida?".
Y le dice el segundo:
"Bueno, quizá habrá mucha más luz.
Quizá podremos hasta comer por la boca
o caminar con los pies".
Y le dice el primero: "Imposible.
¿Cómo vamos a comer por la boca
si nos alimentamos por el cordón umbilical?
¿Y andar con los pies? Si el cordón no da para más.
No llegaría a que pudiésemos caminar con los pies".
Y el otro dice: "Pues yo sí creo".
Y dice: "Bueno, es que no ha venido nadie del más allá
a decirnos que eso es posible. Por tanto, yo no creo".
Y el segundo le dice:
"Y podremos ver a mamá".
El otro le dice: "¿Mamá? ¿Quién es mamá?".
Y le dice: "¿Pues tú no la has oído en los momentos de silencio?
¿Tú no la has oído en los momentos que estábamos movidos, preocupados,
cómo ponía su mano y nos cuidaba?".
Y dice: "No, eso es imposible".
Y le dice el segundo: "Nuestra mamá es aquello
donde hemos nacido, donde crecemos,
donde nos desarrollamos y tenemos nuestro ser".
Y el primero le dice: "Imposible, porque yo no lo he visto".
Nada más.
-Hay experiencias que coinciden
con lo que cuentan Peter Fenwick o Pim van Lommel.
En la unidad de intensivos donde trabajo,
uno de mis últimos pacientes, que estaba al final de su vida,
me pregunta cuando fui a verlo: "¿Usted cree en los fantasmas?".
"¿Por qué me lo dice?".
"Porque...
Ayer, cuando me ingresaron, que dos doctoras me atendieron,
detrás de las doctoras", lo atendieron de una emergencia,
de una parada, "había dos figuras,
que yo llamo monjas, y que estaban detrás
y venían con un traje blanco y no les veía la cara.
Y las dos doctoras que estaban conmigo estaban delante,
y esas figuras, detrás.
Y yo le dije a las figuras que se marchasen.
Y se marcharon.
Y estoy aquí. Pero han venido a verme otra vez
y vienen con una túnica de otro color.
¿Usted cree que eso
es verdad, lo que estoy viendo?".
Este señor lo contaba con toda tranquilidad
y establecimos una comunicación aceptable.
Y estaba viviendo la experiencia, conectando con algo desconocido,
pero que le hacía sentirse bien. Yo le pregunté:
"¿Cómo te sentías tú, tenías miedo?".
Dice: "No, todo estaba bien. Ya sabía que venían a buscarme.
Pero creo que no es el momento,
porque yo quiero ir a mi casa a morirme".
Una experiencia de un enfermo en intensivos.
-Yo voy a hablar de dos características
de las experiencias cercanas a la muerte.
La primera es el túnel y la otra es la autoscopia,
que la persona parece que sale de su cuerpo,
una segunda persona, y se observa desde lo alto.
Con respecto al túnel.
Si el túnel fuese una experiencia exclusivamente cercana a la muerte,
¿por qué pilotos a los que se centrifuga
y tienen que aguantar varias fuerzas G,
por qué estas personas ven el túnel si no van a morir?
Primer punto.
Segundo, con respeto al túnel.
El túnel es una ilusión que el cerebro genera,
porque lo que ocurre,
cuando la persona está cercana a la muerte,
es que células que normalmente funcionan correctamente
dejan de funcionar por la falta de oxígeno
y el aumento de anhídrido carbónico.
Y produce que las pequeñas células que tienen un metabolismo más alto,
que generalmente suelen ser inhibitorias,
dejan de funcionar y se produce una desinhibición general
de unas estructuras del cerebro que producen la sensación.
Sobre todo de la corteza visual, en donde se producen fosfenos, luces,
y en la parte donde la fóvea central...
La fóvea central es la parte de la retina
que tiene mayor agudeza visual.
Con la que nosotros solemos ver. Por eso movemos los ojos,
para reflejar los objetos en la fóvea.
Esa parte es la primera que sufre con la falta de oxígeno.
Y eso genera un círculo de luz.
A medida que aumenta la anoxia, la falta de oxigeno,
el aumento de anhídrido carbónico, ese círculo se va ensanchando
y genera la impresión de que vamos por un túnel
acercándonos hacia el final.
Y al final hay una luz extraordinaria,
el encuentro con seres espirituales, personas fallecidas...
Por supuesto, una experiencia que también tienen otras personas
que han ingerido sustancias alucinógenas.
Que no están muertas, no van a morir.
Segunda característica.
La autoscopia.
La observación de una persona que sale del cuerpo
y se observa desde arriba.
Esto se ha interpretado como que es el alma,
que al final de la muerte sale,
y que cuando la persona es resucitada
o de manera espontánea vuelve a la vida,
esta segunda persona se incorpora de nuevo al cuerpo.
Sin embargo,
un neurocientífico de Suiza,
de la Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne,
que se llama Olaf Blanke,
con la estimulación de un aparte del cerebro
ha podido reproducir este fenómeno.
Y no solamente reproducir la autoscopia,
sino, dependiendo de la intensidad del estímulo,
subir o bajar la persona a voluntad en el espacio.
Esto es realmente incompatible
con la impresión,
o con la explicación de que es el alma
la que sale del cuerpo y luego volviendo
cuando está la persona de vuelta a la vida.
Con otras palabras,
cuando el ser humano no encuentra una explicación natural
a cualquier fenómeno, recurre a seres sobrenaturales
o a entidades metafísicas como el alma.
Pero en realidad, en el momento en que la ciencia es capaz
de explicar esos fenómenos, desaparecen los seres espirituales,
desaparecen las entidades metafísicas.
Y aunque no seamos capaces de explicar todos los fenómenos,
la ciencia siempre está abierta, por supuesto,
no significa que tengamos que recurrir de nuevo
a explicaciones que no son comprobables ni falsables.
Es que depende de lo que expliquen.
Es decir, por ejemplo,
el acompañamiento de un ser espiritual o quien sea,
evidentemente, no tengo ninguna prueba.
No se olvide que yo soy un científico,
y por tanto, el científico es escéptico
por doble partida: por vocación y por profesión.
Y hasta que no se demuestre experimentalmente
la existencia de estos seres sobrenaturales
que acompañan a quien está muriendo,
evidentemente, no puedo decir que crea en ellos.
Sin embargo, creer es algo completamente libre.
Sé que es muy difícil, cuando una persona cree,
convencerla de lo contrario. De eso soy consciente.
-Bueno.
Yo quería decir que en el estudio del doctor Pim van Lommel
descarta absolutamente que sea por una hipoxia,
o sea, una falta de oxígeno.
Descarta medicación, descarta absolutamente todo.
Por otra parte, si fuera por estos estímulos,
lo tendría todo el mundo en el momento de la muerte.
Y por último, a nivel científico,
tendríamos que meter la física cuántica aquí.
Y de lo último que se está hablando
es que la conciencia no está en el cerebro,
sino en esos microtúbulos en el citoesqueleto tubular.
-Roger Penrose, ¿no?
No está aceptado por la inmensa mayoría de los neurocientíficos.
-Hay muchos. -Segundo tema.
No hay que leer a Pim van Lommel. Yo tengo su libro,
tengo el libro de Peter Fenwick.
Hay que leer también a Susan Blackmore,
que dice lo contrario.
Cuando se quiere generar un criterio,
hay que leer no solamente a las personas que nos agradan,
sino a aquellas que están en contra
de las hipótesis que nosotros defendemos.
Y ese es el caso.
Por ejemplo, que no haya anoxia en la muerte,
aunque diga Pim van Lommel lo que diga,
es evidente que la persona que está muriendo...
-Hay anoxia, pero no es la causa. -Hay una pérdida de oxígeno,
y sobre todo un aumento del anhídrido carbónico,
que, según Susan Blackmore, psicóloga británica,
dice que es más importante que la pérdida de oxígeno.
-Y después de un paro, hay un edema cerebral.
Sería imposible con ese edema que recuperaran la conciencia
de cosas que han vivido con esa memoria.
Ahí no tengo claro que podamos decir
que las personas que tienen una ECM con un cerebro...
Como Eben Alexander, este neurocirujano
que tenía una meningitis bacteriana
que le afectaba todo el córtex prefrontal.
¿Cómo era capaz...?
Porque le iban a desconectar de la máquina.
¿Cómo fue capaz de tener vivencias que luego explicó,
y vivencias con personas que él no había conocido
y que luego se demostró que existían?
-Sí, pero, repito, la ciencia no admite anécdotas.
Solamente admite el método científico.
Desde Francis Bacon para acá,
desde el filósofo inglés del siglo XVI para acá,
está aceptado el método científico, que significa que,
o las cosas son repetibles o no son aceptables,
porque lo anecdótico no entra en la ciencia.
Hay sucesos paranormales que son anecdóticos
y no se pueden reproducir en laboratorio y, por tanto,
la ciencia lo rechaza, lo cual no significa que no existan.
A lo mejor en el futuro, si se pueden comprobar,
la ciencia tendrá que aceptarlos,
pero mientras no se pueda comprobar experimentalmente,
la ciencia se niega a ello,
y con razón, porque si no no avanzaría.
-Pero tenemos que comprobar abriéndonos a más conocimientos.
-La ciencia siempre está abierta. Yo he acuñado la frase que dice:
al campo y a la ciencia no se le pueden poner puertas.
Pero eso no significa
que cuando no tengamos una explicación científica
tengamos que recurrir a seres paranormales
o a sucesos espirituales, etcétera, etcétera.
Porque, fíjese, los volcanes antiguamente eran obra de los dioses,
los eclipses eran obra de los dioses...
Hoy día nos reiríamos si dijésemos eso.
Y, sin embargo, era por ejemplo, lo que creían los indios en América
cuando llega Cristóbal Colón, que el eclipse era un castigo de los dioses.
Y los volcanes no digamos.
La erupción volcánica es un castigo por los fallos.
Pero hoy día nos reiríamos de eso.
Es decir, los dioses se han ido retirando
a medida que la ciencia ha ido avanzando.
-¿Y la ciencia de qué depende? Del instrumento.
Porque antes decíamos que el cuerpo era determinado a una anatomía
porque se aprendió por disección.
Posteriormente vino el microscopio óptico
y vimos que aquel músculo tenía células determinadas
con determinada forma y luego el microscopio electrónico
que ya vio que había un núcleo, un citoplasma, un ADN, etcétera.
Entonces... se tiene que generar el instrumento,
pero no podemos descartar lo que no vemos.
-Yo no descarto nada.
Lo único que digo es que la única actividad humana
que acumula conocimiento es la ciencia.
Fíjese, por ejemplo en la astrología,
hay mucha gente que cree en la astrología
y yo estoy convencido
que los babilonios sabían mucho más de astrología que Rappel o Aceves.
Yo puedo ser mucho más agresivo...
Quería mentar tres cosas solo.
Primero es decir que tengo respeto por la ciencia
y no puedo pretender hablar
como los científicos o los médicos, ¿no?
Pero como parte del público espero que los científicos,
trabajando en este terreno de la conciencia y de la muerte...,
sigan abiertos. Siguen con su escepticismo
pero siguen investigando de verdad.
Esto solo pido de los científicos.
Y estoy convencido también, en paréntesis, que...
a parte de los libros que tiene usted, y otros también,
que, poco a poco, esta investigación
va a ser muy rica en estos años que vienen.
Y como miembro del público
las explicaciones científicas
son interesantes,
pero no puedo seguir las palabras que ha dicho,
pero yo voy a...
a la experiencia humana
y hablando como alguien que acompaña a personas
que están a punto de marchar
y en este nivel de la experiencia humana
que usted explica por la ciencia, algo es posible, algo es...
como consecuencia...
de un proceso neurológico y tal,
pero en el nivel de la experiencia humana...
no importa la ciencia porque es una experiencia existencial
y real, tanto para la persona y las personas que acompañan...
la persona muriendo y las personas acompañando, como al acompañante
y estás en un...
proceso muy misterioso
que aún si hay ciencia y la explicación
no explica la esencia de todo esto.
Es el terreno...
el campo de energía "conciencial".
¿Qué pasa?, ¿no? Ese es mi segundo punto.
Quiero ser breve. Un momento.
Al final, y no es broma esto, no es broma...,
vamos allí.
Tarde o temprano sabremos algo.
Entonces más que escepticismo,
de usted, mi sugerencia...
es un agnosticismo.
Si su ciencia ahora...
dice que no es posible que el alma...
la palabra alma tiene bagaje,
entonces yo prefiero un término
que viene de mi cultura: "wiyyan".
"Winyaan" es la esencia...
energética que tiene esto como su casa temporal,
que se separa y se libera,
que suelta del cuerpo al momento de morir,
pero creo que esto, para...
para mí como acompañante es tan obvio...
y yo de vez en cuando estoy impaciente de estar ahí
para saber, sin especular, dónde vamos,
pero de vivir este momento de liberación también.
Entonces, mi último punto es este,
que tarde o temprano vamos allí,
a pesar de la ciencia, creencias también, religiosas y tal,
vamos a experimentar por nosotros mismos lo que quiere decir.
Es que parece que surge una contradicción
cuando parece que nos acercamos a la frontera de lo desconocido
y, de hecho, la muerte o el nacimiento,
de dónde venimos y a dónde vamos, es un misterio.
Cuando nos acercamos ahí parece que el método científico
está reñido con la espiritualidad.
El método científico no debe estar reñido en absoluto
con la espiritualidad ni con el conocimiento
sino que es algo que desde la curiosidad
permite explorar con un lenguaje que trata de encontrar razones
que se puedan, objetivas, que se puedan pesar, medir y contar
para poderlas reproducir, pero tiene sus limitaciones.
De hecho, en la experiencia del conocimiento,
el conocimiento universal, no procede solo del mundo científico.
Que el método científico se desarrolla desde Bacon
y es relativamente joven
para lo que es el conocimiento en el universo.
De hecho hay un libro muy interesante
escrito por una periodista que se llama Weber
que es el diálogo entre científicos y místicos
en el que compara los conocimientos a los que se llega
por el método científico con el conocimiento que se llega
desde la experiencia a través de lo que es la mística.
Y ahí hay una confluencia importante
porque a ese conocimiento se puede llegar, el método científico
puede ser una vía con un lenguaje y unas limitaciones,
y la experiencia es algo que no se puede rechazar
puesto que al ser personal y no poderse reproducir,
puesto que somos distintos,
nos sirve para enriquecernos cuando la compartimos.
No para simplemente reproducirla,
que es lo que plantea el método científico, que es válido,
pero no es la única forma de abordar el conocimiento.
Vamos a ver, yo he dedicado dos libros
y un capítulo del primero, que se llama "El cerebro nos engaña",
"La conexión divina" y "El cerebro espiritual"...
¿Qué quiere decir esto?
Quiere decir que el cerebro produce espiritualidad,
luego la división materia-espíritu es falsa, por lo menos en el cerebro.
Y evidentemente hoy los neurocientíficos
no son dualistas cartesianos, no lo son.
Y con respecto al alma, que mencionaba Tew,
hasta la iglesia católica ha renunciado
a considerar el alma como un ente inmaterial.
Es decir, hasta ese punto estamos llegando ya,
luego para algo sirve el avance de la ciencia.
Y si me llamas agnóstico, a mí no me molesta,
pero yo creo que etiquetas...,
poner a la gente etiquetas no sirve para nada.
Porque yo soy agnóstico pero creo en otras cosas.
Es decir, todo el mundo cree.
La ciencia cree en muchas cosas, si no, no trabajaría.
-Pero no es cuestión de creencia, no estoy hablando de creencia.
Es de lo vivido.
De algo muy real. He conocido dos personas,
una que participaba en un taller que dábamos una vez
sobre la muerte y morir
que esperó 25 años
para compartir su experiencia con médicos,
con un grupo de médicos, de haber muerto.
Muerta con sábana y todo.
Y tenía las dos experiencias que mencionaba,
de túnel y autoscopia.
Y, bueno, estaba muerta, clínicamente muerta.
Clínicamente muerta. Bueno, podemos debatir esto,
pero clínicamente muerta con sábanas y tal
pero mientras tanto tenía las dos experiencias
y no era mentirosa ni tenía fantasías.
Era su experiencia humana
y muy real que cambió su vida.
Cambió su vida radicalmente porque no tenía más miedo de morir,
por un lado,
y tenía las prioridades en su vida,
porque en este proceso,
en esta experiencia humana, sumamente humana,
reconocía, se daba cuenta, de los valores de la vida,
que valía la pena vivir,
no de las cosas que...
que eran... superfluas.
Y entonces su vida cambió radicalmente con esta experiencia.
Y tardó 25 años,
simplemente, porque cada vez que empezó
a hablar con los médicos...
primero ellos rechazaban su explicación
diciendo que era una anomalía.
Y su familia tenía miedo de aceptar todo esto,
entonces se callaba y estaba frustrada.
Porque a pesar de la ciencia
y a pesar de las creencias
nadie le iba a escuchar.
Y fue para ella una experiencia totalmente real
y transformadora.
-Todo lo que produce el cerebro
es real para la persona que lo experimenta, sin duda.
Ahora bien, cuando dices clínicamente muerto, ¿qué significa?
Si el cerebro no funciona no tiene esas experiencias.
Olvídate de eso.
Si el cerebro no funciona no hay experiencia.
-Punto clave.
-Y el túnel y la autoscopia
se producen también por la ingestión de sustancias alucinógenas,
luego ahí la persona no está muerta. Está viva, está ingiriendo sustancias
que producen... -Pero ¿qué produce estas sustancias?
-No te lo voy a explicar porque nos llevaría muy lejos,
pero una hiperactividad de estructuras cerebrales,
que hoy día, experimentalmente, se puede hacer.
Yo puedo estimular una parte de tu cerebro
y de pronto vas a ver seres espirituales o personas fallecidas.
Eso se ha hecho experimentalmente en muchísimas personas,
entre ellas Susan Blake...
-Cómo puedes decir que tomando estas sustancias libera o...
-Desinhibe...
-Las inhibiciones y tal...
y creo que en la investigación de Grof, por ejemplo...
la muerte es muy parecido a esto. De que algo...
de las construcciones de los patrones mentales está liberado...
-Pues es lo que te estoy diciendo. La base es la misma.
Estructuras cerebrales que se desinhiben
y que están normalmente inhibidas.
Y eso se puede hacer... -Sí, pero la diferencia...
-Eso se puede hacer con estimulación eléctrica,
con estimulación electromagnética,
se puede producir en las experiencias místicas,
se puede producir por la injerencia de sustancias alucinógenas
o por la epilepsia del lóbulo temporal.
-Estoy contigo, pero...
Estoy contigo, pero la diferencia clave es esta,
que para ti todo sigue mental, sigue aquí.
-Es que sin cerebro no hay nada, Tew, sin cerebro no hay nada.
No hay nada. Las experiencias son cerebrales.
-Esto es el punto clave. -Me llama mucho la atención...
-Yo no lo acepto. -Hay una vida después de la muerte,
pero cómo, ¿y además voy a tener la conciencia que tengo ahora
sin cerebro? ¡Imposible! Eso es imposible.
-Hay una cuestión del papel del cerebro y es,
si ahí reside y se produce todo aquello de lo que hablamos
o el cerebro es simplemente un receptor, un transmisor,
es como una radio que cuando sintoniza
sintonizas todo lo que entra por allí.
Eso es un aspecto.
Otro aspecto es que fácilmente entramos en la discusión
de fenómenos concretos para analizarlo
y perdemos probablemente de vista el punto esencial de lo que es
el sentido del final de la vida y la esencia de lo que ocurre allí,
la esencia de transformación
de un ser biológico limitado e impermanente
que vive una etapa de pérdida de su biología y que la muerte,
con toda la curiosidad que nos mueve a nivel científico o espiritual,
es algo que nos sirve para aprender a vivir.
Y ese quizá sea el punto, ya no tanto de meternos
en el territorio que es desconocido para todos,
y que puede entrar en el territorio de las creencias
o en el territorio de lo científico.
La clave es...
qué ocurre ahí y para qué... cómo lo podemos utilizar como aprendizaje.
Sin duda. ¿Por qué no? Claro que sí. Claro. Tú también.
La vida... Una vida rechazando...
o huyendo de la mortalidad
es una vida, para mí, incompleta.
Y tiene muchas consecuencias e implicaciones.
Y una vida que integra la mortalidad
es algo que...
que puede ser...
muy transformador.
-Otra forma de acercarse a hablar de la vida o de la muerte
es que siempre hablamos de la muerte
como una frontera en que lo desconocido está más allá.
Y quizá la experiencia
es que la muerte es todo lo que hemos perdido ya
y que no vamos a volver a vivir. Y en ese punto el presente,
aceptando todas las pérdidas y aceptando que todo se ha muerto
es el momento en que desde la creatividad, creamos la vida.
La vida es lo que está justo detrás de la muerte
viviendo cada instante plenamente, aceptando lo que hemos perdido
y proyectándonos desde la creación...
Quería añadir con eso de que...
de celebrar...
los aniversarios es algo impuesto culturalmente
en mi país, en mi cultura, en mi generación,
había muy poco gente que celebraba por...
saber que es todo algo que impones en la vida.
La vida y la muerte van juntas.
Y ahora me atrevo a utilizar un método científico y médico
que es apoptosis porque...
yo encuentro a gente que me dice que no le gusta este tema.
Yo voy a tratar con el tema cuando me llegue.
Y esto es totalmente irreal
porque en la medicina, por ejemplo,
está el término apoptosis. Viene del griego.
En el griego clásico quiere decir
el momento en que la hoja...
-Muerte celular. -Sí.
-Y eso es la muerte de las células. Lo vivimos cada día.
Millones y millones.
Entonces decir que la muerte es algo que nos espera más adelante,
en un término, en un nivel, sí,
pero en el nivel de la realidad de nuestra biología, no.
Porque estamos cambiando, transformando, muriendo cada día.
-¿Qué alivia más el miedo?
¿El pensar que vamos a gozar, o sufrir,
dependiendo si vamos al cielo o al infierno,
o el saber que una vez que estemos muertos
y el cerebro no funcione ya no sentimos nada?
Porque decir que vamos a gozar o sufrir sin cerebro
es una tontería desde el punto de vista científico.
(RÍE) -Bueno, volvemos al mismo tema. -No, no. Es cierto.
No hay conciencia sin cerebro. -Para ti es el cerebro.
-Pero ¿cómo para mí? Mucha gente.
-Sí, mucha gente, pero no para mí.
-Escucha, para gozar o para sufrir necesitamos estructuras cerebrales,
si no no hay gozo ni sufrimiento.
Yo puedo destruir determinadas estructuras
y se acabó el sufrimiento o se acabó el gozo,
luego, por tanto, ¿cómo puedo esperar gozar o sufrir
tras la muerte cuando no hay cerebro? Es absurdo completamente.
-Y es cierto que no habrá ni gozo ni sufrimiento cuando no hay cerebro
porque estamos hablando de los fenómenos de la percepción.
Pero más allá de la percepción y de la estructura mental o cerebral
podemos hablar de un nivel de conciencia que lo engloba todo
y que cuando se entiende el cerebro como algo donde reside la mente,
eso son solo o funciones o estructuras,
pero no se puede quedar todo en una función concreta.
-Yo no te quiero quitar la ilusión, así que... partamos de ese punto.
-Estoy plenamente de acuerdo con Vicente y yo,
refiriéndome a lo que tú has dicho, diría que es muy importante
poner el concepto de muerte en tu día a día.
Cada noche es como un morir e intentar hacer el día
de la mejor manera posible con tu máximo de coherencia
y viviendo el presente, como su nombre indica, como el regalo que es.
-Pero si yo coloco la muerte en mi vida diaria es necrofilia.
Yo no soy necrófilo.
Es más... Ojalá... me olvide de ello hasta que llegue el momento.
-O se llama oportunidad y aceptando la pérdida, crear la vida.
-Es amar la vida y celebrar y respetar a otros
y gozar de estar vivo sabiendo que somos mortales.
-Sabiendo que luego no vas a poder gozar porque no tienes cerebro.
-Volvemos a este punto.
-De eso también hay muchos experimentos.
Como todo en la vida, el que quiere buscar una cosa
encuentra mucho pros hacia esa cosa y el que la otra, hacia la otra.
-Es persona y ciencia, eso es otra cosa.
-Pero hay experimentos con ratas que les han quemado todo el cerebro
y siguen haciendo lo mismo porque se conectan con el campo cuántico.
-Si se ha quemado todo el cerebro no pueden hacer nada.
-Creo que al final la línea que nos divide
es sobre lo que los ingleses
llaman "the hard problem", el problema duro, que es la conciencia.
-Yo estoy de acuerdo y muchos neurocientíficos dicen
que quizás en este siglo podamos resolver el problema difícil
de la neurociencia que es la conciencia.
¿Cómo pasamos de lo subjetivo a lo objetivo?
¿O de lo objetivo a lo subjetivo? -Hagamos una apuesta.
Apostamos 10 E.
Te pago cuando nos encontremos allá.
(RÍE)
-Muy poco me ofreces.
-Hay fenómenos en el cerebro que van más allá de la dimensión
de una estructura personal y concreta...
-Pero, perdona, Vicente, en la ciencia hay miles de cosas...
-Que además supone la posibilidad de aprender...
-Inexplicables. Por supuesto.
-Afortunadamente todo lo que nos queda por explicar
se puede abordar con el método científico.
La cuestión es que hay más formas de llegar al conocimiento.
El morir, como experiencia que nos conecta con la impermanencia
y con elementos como la humildad, como el abordaje de la curiosidad...
es algo que nos va a permitir entrar en esa dimensión
desde lo que llamamos intuición, que parece que está reñido
con todo lo que nos entra por los sentidos
y con el método científico y que es una forma de abordar el conocimiento
por una conexión directa con algo que está ahí.
Mucho de lo que llamamos aprender
es un fenómeno que solo es reconocer lo que ya sabemos,
mucho más que recibir información que somos capaces de computar.
El conocimiento no es tanto aprendizaje,
sino desaprender a todas las dificultades,
todas las capas que nos hemos ido construyendo.
Muy bien.
No, no, encantado. Si yo he dado conferencias sobre la conciencia.
Vivir de cerca la muerte permite reflexionar y analizar qué pasa cuando morimos. Se han publicado numerosas investigaciones médicas y análisis sobre las experiencias cercanas a la muerte que cuentan algunos pacientes. ¿Es cierto que salimos del cuerpo? ¿Hacemos repaso de nuestra vida? ¿Podemos escoger volver a la vida o marchar definitivamente? ¿Dónde vamos? ¿Y qué pasa con nuestra consciencia?
Ramon Colom entrevista a Tew Bunnag, experto en acompañamiento espiritual y codirector de la Human Development Foundation, que ayuda y acoge a niños de la calle. Ha trabajado como voluntario acompañando a enfermos terminales con SIDA. En España imparte conferencias y talleres sobre la muerte y el morir.
Tew Bunnag participará en el debate posterior junto al doctor Vicente Arráez, coordinador de trasplantes del Hospital General Universitario de Elche; Luján Comas, durante 32 años, médico anestesista especializada en cirugía cardiaca, y Francisco J. Rubia, neurofisiólogo, catedrático emérito de la Facultad de Medicina.
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Hoy en día la neurociencia ha podido EXPLICAR NEUROLOGICAMENTE y REPRODUCIR EN LABORATORIO las experiencias como sentirse fuera del cuerpo, ver una luz al final de un túnel y sentir una sensación de bienestar y todas las experiencias en que antaño se basaron para defender la existencia de almas y una vida tras la muerte. https://www.youtube.com/watch?v=LGSTm4oMT5g
Excelente programa