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Millennium - La maldad humana - ver ahora
Transcripción completa

Bienvenidos.

Ustedes recordarán el ataque terrorista

al Bataclan de París.

Una de las víctimas, una mujer, murió

y su marido, periodista, escribió:

"El viernes por la noche le robasteis la vida

a un ser excepcional, el amor de mi vida,

la madre de mi hijo, pero no tendréis mi odio".

El periodista es Antoine Leiris.

Yo creo que bajo esa premisa podríamos hablar hoy, precisamente,

sobre el mal,

cuando las personas quieren hacer daño,

cuando todos sufrimos lo que es la maldad humana.

Bienvenidos a "Millennium".

(Música cabecera)

Para hablar sobre el mal tenemos a cuatro invitados,

porque, como mínimo, hay cuatro enfoques posibles

sobre ese concepto del mal.

Yo creo que hay más

y lo veremos a lo largo del programa.

Pero, si me lo permiten, les voy a presentar

al primero de todos, Adolf Tobeña.

Bienvenido. Hola.

Es catedrático de Psiquiatría del Instituto de Neurociencias

de la Universidad Autónoma de Barcelona

y acaba de publicar en la editorial Plataforma este libro,

"Neurología de la maldad. Mentes predadoras y perversas".

Las mentes, ¿todas son predadoras y perversas o no?

No. No, no, son una minoría, afortunadamente.

Tiene una respuesta sencilla.

Respuesta sencilla, pero hay que ir un poquito más allá.

¿Por qué unos sí y otros no?

Porque viene de fábrica eso.

¿En el ADN? Los que son verdaderamente perversos,

malignos, tóxicos, crueles, torturadores,

eso viene de fábrica.

¿Podemos llegar a...? Es decir, pero son una minoría.

Ya. Reunidos todos, no llegan al 5 %.

Eso es mucha gente. Sí, sí.

Pero bueno, yo vengo aquí a dar buenas noticias.

No, sobre todo, porque nunca los reuniremos a todos, el 5 %...

Bueno, esto depende.

El azar puede dar que, en determinados gremios,

en determinadas circunstancias... ¿En qué gremios, por ejemplo?

En los que predominan los tiburones.

Empresarios, economistas...

Financieros...

Cárteles, asociaciones mafiosas, "gangsteriles"...

Dígame usted una cosa. El mundo del periodismo...

Bueno, palabras mayores.

Ahora sí que nos sale el espíritu corporativo.

(RÍEN) Y hay que protestar.

¿Podemos llegar a saber si alguien es malo o bueno

mirándole el cerebro? Sí.

Tajante, ¿eh? Sí.

Vale.

He dicho que su último libro es, precisamente, el que hemos enseñado,

el de "Neurología de la maldad", pero hay otro que usted...

Sí, el penúltimo. El penúltimo.

El otro, el último, es "La pasión secesionista".

¿Qué tiene usted que decir ante esa pasión?

Trata de explicar un fenómeno interesantísimo,

que es esta burbuja abrupta y reciente

que se ha dado en Cataluña

de enamoramiento por la república perfecta

habitada por ciudadanos perfectos.

Que es un fenómeno que ha recibido una cantidad de análisis monumental,

ejércitos de analistas se han acercado

y yo creo que con resultados muy insatisfactorios.

Y como este es un fenómeno

de psicología social interesantísimo...

Un día tenemos que volver a la república perfecta

y, sobre todo, a los ciudadanos perfectos.

Exacto.

Tenemos también el señor Javier Sádaba, bienvenido.

Ya hemos estado con él en otros programas.

Él es filósofo moral

especialista en filosofía de la religión.

Destacan sus aportaciones en el cargo de la bioética

y de la neurorreligión.

Su último libro publicado es este, en la editorial Herder,

"La religión al descubierto".

¿Qué descubre usted en este libro?

Sí. Bueno, si me dejas primero decir una cosa

a mi ya amigo Adolfo,

la pasión la suelen tener los estados.

Los que no son estados todavía, menos pasión.

Los estados se presentan como perfectos.

Ellos tiene sus normas, pueden tener hasta penas de muerte,

por lo tanto, yo dudo de que, en este caso,

se haga una justicia proporcional hablando de pasión,

sin haber leído tu libro, que lo leeré,

pero déjame de decir... -Qué bien.

-Mínimamente... Estupendo.

Mínimamente eso, ¿no?

Los verdaderamente nacionalistas son los estados.

Lo decía ya Russell en la Primera Guerra Mundial

con toda la razón del mundo.

Y otra cosa es la intoxicación, la propaganda, etc.,

que existe por todas partes,

especialmente, por el que más poder tiene.

Después, otra cosa...

Dos cosas y enseguida voy a lo que tú me has dicho, Ramón.

Cuando hablamos de maldad humana hay que tener cuidado

porque hay que subrayar lo de humana.

Porque el mal, ya lo decían aquellos seres muy especiales,

los escolásticos, los teólogos,

dividían el mal de la pena y el mal de la culpa.

Un tsunami es un mal. No, es un daño.

Es decir, indirectamente, siempre hará más mal

a aquella gente pobre que a la que no lo es,

pero, en principio, no se debe a la intención,

supuestamente responsable, supuestamente libre,

que es un tema de neurociencia de los humanos.

Es decir, el mal es la intencionalidad,

aquello que verdaderamente hacemos responsablemente.

De ese, de ese.

Algunos son más malos que otros,

bien por razones, como ha explicado Adolfo,

que por supuesto,

o bien porque tienen gozo en el mal.

Hay gente mala sin tener daño en el cerebro.

Ahora, una vez dicho eso,

y con esto acabo, por lo menos, mi primera intervención,

yo recordaré siempre un espléndido, del agudo filósofo Hume,

artículo que era: "Es difícil que exista el cielo eterno

o el infierno eterno".

Dice: "Porque nadie es tan perfecto como para estar eternamente bien".

Y nadie es tan malo como para estar eternamente mal.

Es más, incluso a uno tan cruel como podía ser Stalin,

como podía ser Hitler, no le quitamos los derechos humanos.

Normalmente, estamos en medio.

Y hay graduaciones.

Ahí, el término de normalidad tiene su importancia.

Y el de la genética también y el de la crianza también.

Pero estamos en medio. Estoy seguro de que los que estamos aquí

no nos merecemos ni el cielo eterno ni el infierno eterno.

-Pero ya me ha ayudado el doctor Sádaba.

Ya me ayudado, porque el 5 % que yo he retratado, aproximadamente,

que engloba a los tóxicos, malignos, crueles, torturadores,

los malos de verdad,

el 99,9999 % de ellos no tiene ningún daño en el cerebro,

ninguna lesión en el cerebro.

Tienen cerebros peculiares, pero no patológicos.

-Bueno, o sí. -No, no. He dicho...

No discutáis ahora, porque si no, no terminaremos ni la presentación.

Tienen cerebros especiales, pero no patológicos.

Ya lo explicaremos más adelante. -Sí, porque conviene saber

qué tenía Phineas Gage, ¿no? -Bueno, ya... Ya entraremos en ello.

Enseguida.

Tengo que presentar a la señora Mónica González Álvarez.

Gracias, Ramón. Periodista, escritora,

ha publicado diversos ensayos sobre la maldad.

El último es este, "Las caras del mal",

editado por Luciérnaga.

"En cada rostro humano se reflejan sus emociones,

el amor y el odio".

¿Qué rasgos comunes tienen las personas agresivas?

Lo primero que quiero decir es que me preguntan muchas veces

si la maldad tiene rostro

o si se puede ver la maldad en la cara de una persona.

Eso es un juicio moral, realmente.

No se puede ver ni la bondad ni la maldad,

eso es lo que quiero apuntar, porque, realmente,

en el rostro se ven las tendencias de frustración,

las emociones, como tú bien decías, Ramón,

cómo se comporta una persona incluso, si tiene tendencia a la agresividad.

Tú me preguntabas, tendencias agresivas.

Se puede ver si alguien tiene tendencia a la agresividad

por cómo es su morfopsicología, por cómo son sus rasgos,

pero no podemos adivinar si una persona si va a pegar a otra.

Hay gente que me pregunta: "¿Cómo es la cara de un asesino?".

No, es que no hay una cara de un asesino,

son los rasgos completos. Es decir,

el cúmulo de diferentes rasgos que tenemos en la cara.

Según cómo tengamos la forma de los ojos, la nariz, la boca,

la estructura ósea, si tenemos algún tipo de asimetría.

La asimetría es que la parte derecha y la izquierda

son un poquito más diferentes de lo normal.

Todos tenemos las dos caras diferentes,

o los dos hemisferios diferentes, pero siempre hay una asimetría mayor

en aquellos que tienen algún tipo de enfermedad mental

o alguna persona que tenga, como tú bien decías,

algún rasgo más de agresividad.

Los rasgos de agresividad, y esto lo dicen los morfopsicólogos,

no lo digo yo, y lo plasmamos en el libro,

se ven, sobre todo, en diferentes factores.

Uno de ellos es una prominente mandíbula.

Yo tengo una prominente mandíbula.

Yo me puedo poner como ejemplo de una prominente mandíbula,

tengo una frente, además, inclinada, que me da...

Soy una persona además muy vehemente, soy una persona impulsiva,

pero eso no significa que por mis rasgos

yo vaya a ser una persona agresiva.

Entonces, hay que tener mucho cuidado,

porque no todos los criminales tienen el mismo rostro

ni todos los pederastas lo tienen,

ni siquiera las personas que roban o delinquen de manera cotidiana,

como puede ser en la Puerta del Sol

o en la plaza de Cataluña de Barcelona,

tienen el mismo tipo de rostro.

Y la agresividad sí que es verdad que es un rasgo común

en los delincuentes, pero hay otros rasgos

mucho más importantes que ese, fíjate.

-Aquí hay un problema que todo el mundo sabe.

-¿Cuál? -Y que es antiquísimo.

Por una parte, el espejo del alma. -Sí.

-Todo el mundo sabe qué es el espejo del alma.

Pero, por otra parte, todo el mundo también sabe

que las caras mienten. -Totalmente.

-Los humanos mienten muchísimo.

Cada día. Todos.

-Pero mentir... -Con mucha frecuencia.

-Sí. -Y no necesariamente con el verbo.

-Efectivamente. -Ni con el gesto, sino con la cara.

-Sí, pero... -Sino con la cara.

-Una cosa es... -Y ese es el problema.

Un momentito. Vale, vale, vale.

Es que me gustaría presentar al doctor Armengol.

Sí, perdón. -Perdón.

Luego vamos directamente a esa discusión.

El doctor Rogeli Armengol, psiquiatra,

académico correspondiente

de la Real Academia de Medicina de Cataluña

y es autor de este libro editado por Comte d'Aure

que se llama "El mal y la conciencia moral.

La fuerza de las ideologías, el respeto, el amor y el odio".

Vale.

¿Es posible ser feliz haciendo daño?

Sí, por supuesto. Sí, sí.

Y esta pregunta me parece que se relaciona estrechamente

con lo que yo, a raíz de lo que he oído,

quería empezar a comentar o a decir,

y es que el mal, el daño, entre el género humano

proviene de dos fuentes, de dos grandes fuentes.

La primera fuente, las personas malas,

estas que ha estudiado y bien el doctor Tobeña.

En su libro, muy bien escrito, aconsejable, un buen libro,

el mal proviene, de ahí no hay duda,

pero el mal proviene y en gran número

de cerebros que están bien,

que no están, yo diría que no están, estropeados.

Yo pienso que quizá no lo detectamos todavía,

pero el cerebro de un hombre

que viola, que es capaz de violar

a su hija o a su hijo de seis años,

esta persona debe tener el cerebro estropeado.

Quizá, tal vez todavía no podamos detectar

cuál es el problema o cuál es el trastorno de este cerebro.

Este, yo diría, son los malos del doctor Tobeña.

-Yo no... -Y luego está el daño, el mal,

que se hace en nombre del bien.

Porque el mal, las grandes maldades,

suelen hacerse en nombre del bien.

Voy a poner, para que se entienda, tres ejemplos...

de los muchos que hay.

Primer ejemplo, Pol Pot.

El que fue caudillo comunista,

un comunismo maoísta. -Camboya.

-En Camboya hace unos 50 años, alrededor de 50 años.

Esta persona y sus secuaces

eliminaron, directa o indirectamente, a unos 2 millones de personas.

De entre ellos, 200 000 fueron fusilados sin juicio.

Esto es hacer bastante daño a la gente,

es ser bastante malvado.

Pero, tal vez, Pol Pot no era un psicópata,

era un hombre intoxicado ideológicamente

por una ideología que promovía y que necesitaba de aquel mal.

Pol Pot, como Stalin, como Hitler, como Franco,

sabían que estaban haciendo el mal, que estaban dañando,

pero pensaban que aquello era necesario.

Segundo ejemplo,

Santo Tomás de Aquino.

Que yo tengo, por el teólogo que justificó,

pidió, promovió argumentos

para que se pudiera establecer con tranquilidad,

tranquilidad eclesiástica,

la terrible inquisición romana en pleno renacimiento,

para perseguir y eliminar a los reformistas luteranos.

Tercer ejemplo...

para poner de manifiesto que las grandes maldades

no siempre las hacen individuos psicópatas

o con el cerebro estropeado,

la mutilación genital femenina.

Las madres llevan a sus hijas a que las mutilen

y sienten compasión

y les duele lo que va a pasar cuando las mutilen,

pero creen que aquello es necesario.

Se hace en nombre del bien.

Para su hija o para la comunidad o para el clan.

-El doctor Armengol... A ver, uno detrás de otro,

porque si no... Perdón.

No, no, no. Yo no sé si...

Adelante, adelante. Yo voy a ser telegráfico.

A ver si conseguimos eso.

Voy a tratar de decir 3-4 cosas, pero telegráficamente.

Por cierto, Santo Tomás, que decía muchas barbaridades,

es uno de los talentos mayores de la historia occidental,

según Bertrand Russell, y yo opino lo mismo.

Después, antes yo no te he respondido.

-El hereje debe morir. -Sí, sí.

-Y además, está muerte

no está, no es contra los mandamientos del señor.

-Y no es eso, lo peor de él, lo peor pueden ser muchas cosas,

pero decir que uno de los gozos de los bienaventurados en el cielo

es ver la tortura de los que están en el infierno.

Peor que eso, imposible.

-Al parecer, no fue él el que lo escribió.

-Fue Tertuliano, pero lo repite él. -Fue un discípulo de él.

-No, lo dice y te digo en qué sitio de la suma.

Pero bueno, no es el caso.

Yo no te he respondido a una pregunta y te respondo brevemente.

Del librito mío la última parte es la mejor,

porque creo, la mejor, la menos mala, para ser más exacto,

creo que es la primera vez que se habla en España, creo,

en libro, no en artículos, de neurorreligión.

Se ha hablado de neuroética,

y yo hablo de los condicionamientos neurales,

de determinaciones, condicionamientos respecto a la meditación.

Hay que distinguir religión, religiosidad, de creencias, etcétera,

y cuáles son los determinantes o pueden ser estrictamente neuronales

de aquellos que pueden ser de crianza o de entorno.

Si yo estuviera, todos los que estamos aquí

si estuviéramos ahora en Arabia Saudita

seríamos salafistas o baasistas, y no es por cuestión del cerebro.

Después, de acuerdo, yo estoy de acuerdo con lo que se ha dicho,

hay que ser responsable en el sentido

independientemente de cualquier otra cuestión que haya

de mal cerebral o no cerebral.

Tiene que ser responsable para decir que alguien ha hecho mal.

Pero pregunta que yo pregunto. Pregunto y que no tiene respuesta.

¿Y qué es el mal? No hay definición de mal, ¿eh?

Cuidado.

El mal para definirlo tienes que recurrir a algo

que se suponga que ya has entendido el concepto de mal.

Lo podemos contraponer al bien y podemos poner ejemplos.

¿Qué es el mal? Herir, humillar a alguien,

robar dinero público, etcétera, etcétera.

El último término al otro, no tanto a uno mismo, al otro,

infligirle algo que va en contra de sus derechos

y que al mismo tiempo le produces dolor.

Y eso, más que definirlo, hay que ponerle ejemplos.

Ejemplos y ejemplos.

Y de esos está lleno el mundo, desgraciadamente.

En aumento o en no aumento, es así.

Finalmente, lo de la agresividad, a mí me gustaría distinguir

y con el permiso de todos los especialistas que estáis aquí,

entre agresividad y violencia.

Agresivos somos los humanos, los animales son agresivos.

Por nosotros será o por la parte arcaica del cerebro

y por el neocórtex, porque en último término,

el malo utiliza la parte más desarrollada del cerebro

para hacer mal.

Yago, en Shakespeare, es un ejemplo de lo que es de la inteligencia eso.

Ahora, el violento es el ser humano.

Un animal no es violento.

El violento es ese,

la atrofia de la cultura se ha dicho,

el que puede hacerlo en función de que, precisamente,

tiene capacidades intelectuales para hacerla y me callo.

El señor Tobeña.

Hay animales hiperviolentos y yo los estudio en mi laboratorio

de manera habitual.

Corrijo y puedo corregir con moléculas hiperviolencia animal.

Eso para acotar, ¿eh?

Que no es exclusivo de los humanos la violencia en absoluto

y con crueldad portentosa, además, en animales cercanas a nosotros.

¿Por ejemplo?

Ratones y ratas en los nuestros en nuestro laboratorio.

Incluso tenemos estirpes que son hiperviolentas

y las creamos por ingeniería génica. Eso ya lo hacemos con regularidad.

Pero yo quería comentar otra cosa.

Creo que no es bueno, aunque el doctor Armengol

tiene toda la razón de que la mayor parte de la maldad

la producen los litigios entre grupos humanos

o entre ideologías humanas o entre las religiones.

Que el grado de sufrimiento y bajas es incomparablemente mayor

respecto de la maldad que producen los malos individuales.

Si lo mezclamos, nos liamos.

Y creo que no deberíamos mezclarlo, creo que no deberíamos mezclar

una cosa dedicada a la maldad individual

con Pol Pot, con Stalin, con Santo Tomás, con la Inquisición

o con la mutilación femenina, porque entonces nos liamos.

Nos liamos seguro. -Perdona, yo no lo he liado.

He dicho que el mal...

-He dicho que nos podemos liar nosotros.

-Ah, bueno, pero yo no lo he liado. -No, no, qué va.

-La maldad proviene, proviene de los malos,

por utilizar un lenguaje ordinario, vulgar.

-Que no sabemos quiénes son los malos.

-Tienen el cerebro...

-Hay que coger mi libro y todo el mundo lo sabrá.

-Yo te aseguro que yo lo sé y tú también,

pero lo que digo yo es que me definas quién es el malo.

-El que deriva gozo del dolor ajeno.

-Bueno, eso lo he dicho yo antes. -Sí, sí, pero es así.

Es decir, ahora estudiado en el laboratorio,

el que ante imágenes

de sufrimiento genuino terrible, por ejemplo,

de niños que tienen quemaduras horrorosas

o se les está torturando

su cerebro de apreciar el dolor ajeno está el silencio.

Total, total.

Y al 99 % de la gente ante imágenes de este tipo

¿el cerebro qué procesa?

El sufrimiento ajeno se enciende

y no solo el cerebro, hormonas que circulan por todo el cuerpo,

la tensión arterial. -Eso es violencia, eso es violencia.

-Un momentín, un momentín.

Además, hay otros que no solo el cerebro

ante este tipo de imágenes genuinas se queda en silencio radical,

los anglosajones a esto le llaman

callosidad o insensibilidad total al dolor ajeno, frialdad total,

sino que se encienden los territorios del goce.

-¿Y le llamaría psicópata a ese?

Es una tipología de los psicópatas, una.

-Si me dejas a mí un momentito, porque sino habláis todos

y no me da tiempo a mí.

Hablabas ahora, hablábamos de lo que es la maldad,

de quién es el malo de la película.

Si hay gozo o no hay gozo cuando alguien sufre.

-Y sin gozo, también hay maldad.

-Eso te iba a decir, sin gozo también hay maldad.

Aquí habría que diferenciar, hablamos...

-A veces llevan un rostro precioso. -Posiblemente.

Ponme un ejemplo. ¿Eh?

-Te lo pongo yo, Irma Grese, el ángel de Auschwitz.

Era una mujer, una guardiana nazi en el campo de concentración

de Ravensbrück, Bergen-Belsen y Auschwitz,

que mató a 20 personas por día más o menos, 30 personas,

asesinaba ella con sus manos a 30 personas por día,

sin ninguna orden de ningún comandante.

Asesinaba, eso aparece en mi libro "Guardianas nazis".

Era una mujer que,

cuando entró al campo de concentración de Ravensbrück,

una mujer bellísima, rubia, ojos azules, la típica alemana,

y cuando salió del campo de Bergen-Belsen,

que fueron los aliados a liberar el campo

con esa gente con montañas de cadáveres apilados

tenía un rostro completamente demacrado.

Parecía otra persona.

Eso lo hizo la violencia,

lo hizo la agresividad que puso en cada acción

y lo hizo cada crimen.

Yo creo que aquí habría que diferenciar

que hay psicópatas y criminales.

Los psicópatas están en todos los sitios.

Una de cada 100 personas somos psicópatas

y digo somos, porque a lo mejor yo podría ser una psicópata o vosotros.

Un psicópata no es aquel que mata, eso hay que diferenciarlo.

Un psicópata hay en las grandes empresas.

Además, lo decía muy bien Adolfo, en las grandes empresas,

en la política, los grandes políticos suelen ser psicópatas.

La psicopatía no es una enfermedad, es la ausencia de emociones,

la falta de empatía, la falta de remordimiento.

No hay escrúpulos. Decías además...

-Y es responsable de sus actos, ¿pero es responsable de sus actos?

-Efectivamente. -Ah, bueno.

-Eso es importante, es importante. -Es responsable de sus actos.

-¿Puedo acotar? -Un segundito.

Y luego está el criminal, que puede ser psicópata o no ser psicópata,

pero no todos los psicópatas son criminales y cometen un delito.

Hay muchos altos directivos de grandes empresas

que son unos sinvergüenzas.

-Se les llama psicópatas de cuello blanco,

en términos técnicos. -Que lo dices muy bien en tu libro.

Fastidian a sus empleados y pisan el cuello a los demás

con tal de subir.

Hay una serie fantástica en televisión

que se llama "House of Cards",

donde se ve a Frank Underwood, que es el protagonista,

intentando ascender en el escalafón de la Casa Blanca

para intentar ser presidente de Estados Unidos.

Ese señor es un psicópata, es el perfil de un psicópata.

Haga daño o no haga daño con sus manos, quiero decir.

Sus acciones...

También podríamos poner de ejemplo. Hay muchos.

Ese es un ejemplo de ficción, pero puedo poner muchos más ejemplos.

-Es que el daño económico, el daño moral, el daño en reputación,

el daño en estatus, es un daño que puede ser terrible, ¿eh?

-Madoff es un psicópata económico, él destrozó la economía.

-¿Puedo contar una cosa? -Sí.

-Esta historia de la empatía que es un error

que va diseminando la gente de mi gremio.

Sería bueno que empezara a acotarse este asunto, ¿eh?

Porque son fantásticos en empatía.

Lo único que no tienen... -Son sentimientos.

-No, sentimientos tienen muchísimos, ambición, vanidad.

-Cuando hablo de sentimientos, es de sentir amor, dolor.

-A ver si puedo acabar.

Lo que les falla es aquello que he explicado,

la reacción ante el dolor físico ajeno.

Eso es lo que les falla, pero son buenos

a la hora de pescar, y estos son cualidades empáticas,

las flaquezas de los demás, las ambiciones de los demás,

las envidias de los demás,

las esperanzas de los demás para manipularles.

Son fantásticos. -Seductores.

-De hecho, tienen un cerebro privilegiado en empatía.

Toda la gente de mi gremio lo dice al revés.

Por lo tanto, es importante diseminarlo eso.

-Hay una cosa que ha dicho...

Me gustaría recogerla, porque creo que también hemos dicho todos,

aunque previamente

lo de la psicopatía totalmente de acuerdo en lo que sé.

Después habría otros casos de esquizofrenia, etcétera, etcétera...

-Estos son enfermedades, ¿eh? -Exacto, exacto.

-Hay otros malos como los narcisos...

-Insisto, cada vez que haya un tema clave, que sea responsable,

que sea responsable, que tenga el poder de la libertad.

Esté donde esté la libertad, que evidentemente es un tema,

que probablemente tenía razón un filósofo

cuando decía: "Es un misterio la libertad".

Pero bueno, yo no puedo entenderos a vosotros si no soy libre.

Por lo tanto, como argumento trascendental,

somos libres, mínimamente libres.

Primero eso, después había alguna otra cosa que habías dicho,

no sé si estaba de acuerdo o no,

pero tú has planteado un problema,

es que una cuestión es el mal

que yo, Javier, no solo se me describe,

sino que se me adscribe, y soy responsable de él,

respecto a royel.

Otra cosa es el mal, por ejemplo,

el mal que puede hacerse en una guerra

donde la responsabilidad se diluye.

¿Quién tira la bomba atómica?

¿Quién es el culpable de que la situación en España

sea de una desigualdad tan tremenda?

Eso se diluye de tal manera que no son los poderes económicos,

es el Estado, que evidentemente, creo que son los poderes y el Estado,

pero al mismo tiempo hay que aterrizar y hay que individualizar,

porque no existe, de la misma manera que no existe el poder económico,

es un ente real, pero de ficción a la hora de hablar de estas cosas,

el mal que es algo que se hace dañando a otro responsablemente,

al final tiene que aterrizar en cada uno de los individuos.

Eso me parece esencial.

Al final hablamos del mal, hablemos de lo que sea,

de aquellas personas que pueden hacer esas cosas,

independientemente de que sean más violentas, menos agresivas,

que sería un tema por sí mismo.

Al final, insisto, pongamos los pies en cada uno

y si se puede con nombres y apellidos.

Se ha avanzado mucho, ¿no? -Yo tengo la impresión...

-Bernard Madoff, un momentín, ¿eh?

Solo para decir eso.

Bernard Madoff, que tiene el récord mundial de perjuicios económicos,

el récord mundial histórico de perjuicios económicos,

al cabo de seis meses estaba en la cárcel

y continuará, presumiblemente, en la cárcel para toda la vida.

Yo encuentro que es un avance esto.

-Lo que acabas de decir, Javier, creo que es interesante,

en el sentido de que hay que entender el mal

también como algo que admite grado, es decir,

no es lo mismo el malvado X que el malvado Y.

Yo en uno de mis libros propongo que el ser humano,

entender al ser humano

como un ser aprovechado, acomodaticio,

crédulo y codicioso.

Aprovechado, porque los humanos más o menos lo somos,

pero ahí está la cuestión, unos más que otros.

Unos se aprovechan en cuanto pueden,

otros son respetuosos y les cuesta.

Los autores que tú admiras, supongo, admiras a Santo Tomás, yo menos...

-Le admiro, bueno, quiero decir que era inteligente, nada más.

-Inteligente, pero fíjate, inteligente que dice

que hay personas, herejes, no gente extraña, no, no,

gente que cree en Jesús como él o en Dios como él,

pero es un hereje y hay que matarlo.

Oye, inteligente para eso, ¿eh? Como Aristóteles.

Muy inteligente, pero justificó la esclavitud.

-Pero si la inteligencia es la madre de la mayor parte de los males.

En mi terreno, en filosofía, un nazi era sumamente inteligente.

Eso no tiene nada...

Por eso hablo yo de la violencia, no hablo yo,

es un tema que viene de muy atrás.

Si yo hubiera hecho este mundo, no habría mal, ¿eh? Que quede claro.

-¿Está usted seguro? -Seguro, de nada.

De seguro, no estoy de nada.

Incluso puede ser que los que estamos aquí seamos sueños de un Dios,

pero desde luego, tengo yo grandes probabilidades de pensar

que de la misma manera que se pueden hacer muchas cosas sin hacer mal,

si uno es, depende de quién sea, si es Superman no, perdona, Adolfo.

Si yo soy omnipotente e infinitamente bueno,

te aseguro que sí, a un segundo.

Stop.

Llevo no sé cuánto rato, pero no sabía yo

que el tema del mal hubiese desencadenado

tanta conversación y tantas ideas

como las que estamos viendo aquí hoy.

Tenemos un reportaje y queremos darlo,

sobre todo, porque entrevistamos en Barcelona

a un escritor, a un periodista cultural

que fue víctima del mal.

Es Antoine Leiris, que su mujer murió en el ataque del Bataclan.

Vamos a ver sus declaraciones y el reportaje

y eso nos permitirá también hablar sobre quiénes encarnan

la mal hoy, cuál es el rostro de la maldad.

Vamos al reportaje y volvemos enseguida.

Son imágenes del momento en el que los terroristas

atacan la sala Bataclan de París.

La banda Eagles of Death Metal está en plena actuación

cuando los tiros silencian la música.

Tres yihadistas matan a 89 inocentes.

Aquella tarde-noche de noviembre, la joven Hélène,

la mujer del periodista Antoine Leiris

y madre del pequeño Melvil, de 17 meses, era asesinada.

(Música triste)

Tras la tragedia, su marido Antoine colgó una carta abierta

en su perfil de Facebook que dio la vuelta al mundo.

Fue publicada en portada del diario "Le Monde"

y generó más de 10 000 tuits en diferentes idiomas.

"La noche del viernes,

ustedes robaron la vida de un ser excepcional,

el amor de mi vida, la madre de mi hijo.

Pero no tendréis mi odio.

No sé quiénes sois ni quiero saberlo, sois almas muertas.

Si ese Dios en cuyo nombre matáis ciegamente

no os ha hecho a su imagen y semejanza,

cada bala en el cuerpo de mi mujer habrá provocado

una herida en su corazón".

(Música)

Meses después, aquella carta se convirtió en un libro,

este, que se titula "No tendréis mi odio".

Un libro que se ha convertido en un superventas

donde Antoine Leiris relata sobre todo sentimientos

durante los 12 días posteriores a la masacre en la sala Bataclan.

Su historia ha impactado al mundo como ejemplo de humanidad

frente a la maldad y a la barbarie.

Antoine Leiris no siente rabia ni ira

ni miedo ni deseo de venganza.

El amor por su hijo y por la vida es el motor que le mueve

y así se lo hizo saber a los terroristas.

A pesar del heroico ejemplo cívico de Antoine Leiris,

día tras día, al encender la televisión,

la avalancha de malas noticias es abrumadora,

ataques, terrorismo, atentados.

La evidencia ante nuestros propios ojos

parece indicarnos que el mundo es cada vez más violento.

Sin embargo, el psicólogo experimental de Harvard,

Steven Pinker, sostiene en los ángeles que llevamos dentro

que vivimos en el periodo menos violento de la historia.

En la actualidad, ¿quiénes encarnan la maldad?

Incluso para la sociedad más civilizada,

¿es posible radicar por completo el mal?

Es una buena pregunta.

En la actualidad, ¿quién encarna el mal?

Cualquiera puede ser, cualquiera en el fondo,

cualquiera que cometa un acto malo, malo, cuando digo malo,

es moralmente malo, es decir, algo reprobable por asesinar,

violar, cometer un atentado, como ha sucedido en Bataclan.

Cualquiera puede empuñar un arma,

cualquiera puede, por su ideología, por sus convicciones,

por la educación que le han dado.

Yo siempre digo que yo creo

que las personas no somos malas por naturaleza.

Nacemos buenos.

Yo soy una persona muy optimista, la verdad.

Mucha gente, a lo mejor, pensará lo contrario a mí,

pero es lo que nos hace ser malos o cometer maldades

es lo que nos rodea, es decir, vivir en una sociedad determinada,

nacer en una familia muy determinada,

con unas creencias, una educación, unos compañeros, un trabajo.

Todo lo que nos rodea es lo que nos empuja a veces

a cometer algo malo, una ideología política,

una religión.

Yo admiro muchísimo a este joven que ha hablado de su mujer,

porque no habla con rencor.

Yo he tenido el placer de entrevistar

a supervivientes de campos de concentración nazis

y decirme con el asombro que para mí es después de tantos años,

decirme que es que no tienen rencor a la gente que tanto daño les hizo,

gente que no les dio de comer, les apaleaba, les fustigaba

y casi estuvieron a punto de morir en esos campos,

saliendo incluso con 35 kilos.

Hombres grandes de 1,80, con apenas 35 kilos.

Yo recuerdo también incluso a una de esas supervivientes,

Conchita Ramos, decir:

"Parece que a los jóvenes de ahora os sorprende mucho

la vivencia que hemos tenido nosotros,

porque salimos más optimistas y más filósofos

que vosotros que tenéis todo en la vida".

Entonces, a mí me sorprende que alguien a día de hoy

tenga tal capacidad de perdón y de no ser rencoroso,

porque parece que vivimos en una sociedad

donde el rencor, donde la violencia,

donde tener que ir en contra del otro para sobrevivir,

es lo que está de moda, desgraciadamente.

¿Quién quiere dar su opinión?

Yo, lo de quién encarna, lo de esta pregunta tuya.

Yo creo que hay variados males.

Es decir, de hacer mal al otro.

Hacerse mal a uno mismo es otra cuestión.

Yo creo que lo del fanatismo está, ya por coger lo del Bataclan,

el fanatismo es un gran mal, que es el dogmatismo elevado a mucho.

El fanático es un auténtico peligro.

Quizá todos llevamos un pequeño fanático dentro,

nos cuesta mucho escuchar, pero eso llevado

en términos, parece que religiosos,

por lo menos así se presenta en el Islam,

me parece que es uno de los grandísimos males.

Otro, yo diría, el de los poderes económicos,

que me parecen que vuelan de un sitio a otro como si fueran dioses

y que están haciendo un mundo.

A mí me parece donde precisamente el altruismo sea cada vez menor

y el egoísmo mayor. No digo que...

Y después, aprovecho para decir que yo a Steven Pinker

le tengo una gran simpatía, porque es personaje bastante trotskiano

y ha escrito cosas muy interesante.

Él es joven o relativamente joven y se ha casado tres veces, ¿no?

El libro este en el dice que es el mejor este de los mundos posibles

yo estoy en desacuerdo, solo pondría dos objeciones.

Yo creo que la comparación siempre es difícil.

No hay que comparar nuestro mundo con el medieval,

sino las posibilidades que tenemos nosotros ahora

con el mundo de ahora.

Podríamos dar de comer a 4000-5000,

a cuatro o cinco más y hay mil millones.

Otra que yo creo que somos muy disfuncionales.

Eso lo sabes tú mucho mejor,

es decir, que tenemos un desarrollo científico simbólico enorme

y de sentimientos, emociones más que sentimientos,

andamos muy, muy como en el Neolítico.

Que eso yo creo que es otro de los grandes males.

En eso nos encarnamos casi todos.

-Yo estoy en parte o en gran parte de acuerdo

con lo que acaba de decir Javier.

Me parece que los grandes males, insisto en lo que antes decía.

Hay grandes males que se podrían atribuir

a un trastorno o a una situación cerebral

y hay grandes males, tal y como yo lo entiendo,

para no mezclarlos, que hay que atribuirlos a la mente,

a la disfunción de la mente, no del cerebro,

de la mente intoxicada, y ahí viene lo del fanatismo,

intoxicadas por doctrinas varias,

el comunismo que yo he comentado de Pol Pot,

el Santo Tomás con la muerte de los herejes, etcétera, etcétera.

-Pobre Santo Tomás contigo. Es una broma, es una broma.

-Me parece muy serio que un intelectual diga

que se debe matar a un hereje, a mí me parece muy serio.

-San Agustín no decía nada muy distinto.

San Agustín no decía algo muy distinto.

-Pues mal, mal por ellos, y luego...

Ahora me has desorientado. -Perdona, perdona.

-El fanatismo, decía un ilustrador francés, Voltaire:

"El fanatismo gangrena el cerebro, y cuando esto sucede,

la enfermedad es casi siempre incurable".

Yo, en lugar de cerebro, de Voltaire, hubiera dicho que gangrena la mente.

El fanatismo gangrena la mente, el cerebro no,

porque el cerebro de un psicópata sigue funcionando.

Pero la mente de un psicópata, a su modo,

pero lo que sí gangrenan las mentes son las doctrinas

cuando se convierten en fanáticas.

Y este es el origen de los mayores males.

En lo que disiento de lo que has dicho

en tu última intervención,

es de la consideración que haces de que este sería el peor momento

en cuanto a daño, mal y daño.

Yo entiendo que estamos en una situación mejor

que durante la Edad Media, que había grandes daños.

Las guerras continuas en Europa entre los diferentes monarquías,

que la gente no iba a la guerra voluntariamente.

Los jóvenes iban a morir porque el monarca de turno

tenía un litigio con otro monarca.

Esto durante la Edad Media en Europa sucedió casi cada 50 años.

Las cruzadas de la Edad Media, fue una calamidad.

Murieron no solo musulmanes, murieron judíos,

murieron cristianos ortodoxos, aquello fue una calamidad.

Ahora, ahora, los fanáticos matan, por supuesto,

pero en comparación con las muertes ocurridas en el pasado,

yo veo que no estamos tan mal. -Luego te respondo.

-El doctor Armengol tiene muchísima razón.

Todos los datos van a su favor, todos, y de manera apoteósica.

Este es el mundo más equitativo, normativo,

respetuoso, generoso,

seguro, cómodo, confortable, menos agresivo y menos violento

que jamás ha existido en la historia del planeta,

sin ninguna discusión. No hay discusión sobre eso.

Todos los datos lo confirman, absolutamente todos.

Supongo que ahora dirá usted pero. ¿Eh?

¿No hay un pero ahora?

Pero usted ha preguntado: ¿Quién encarna el mal ahora?

Además de lo que han explicado, que son los litigios entre grupos,

las ideologías enfrentadas.

Por usar el ejemplo del doctor Armengol de nuevo,

ahora ya no hace falta que teólogos digan

que hay que quemar a los herejes, porque ya no se les quema,

se les puede marginar, pero no se les quema,

y nadie se atreve a quemarlos. Por usar ese ejemplo simplemente.

Pero el mal lo siguen encarnando los niños que torturan a un compañero

en las escuelas españolas.

Hay algunos chavales que disfrutan a fondo

y llevan al otro al suicidio. Y hay niñas que también lo hacen.

Y desde muy pequeñitas.

Algunas no lo hacen a base del dolor físico,

sino que empiezan por marginarlas, por excluirlas, por negligirlas,

por lo que sea, porque son gorditas

o no les gusta alguna cosa.

Lo hacen con una crueldad extrema.

Y eso la biología lo fabrica cada generación.

Eso no se va a borrar jamás. Ese es el pero.

-Yo voy a hacer una brevísima referencia a lo que ha dicho Adolfo,

brevísima, nada más, y una también breve, pero más larga, a lo tuyo.

A mí me sorprende la seguridad absoluta con la que hablabas.

Es que me deja alucinado. No tiene discusión.

Chico, eres de un dogmatismo terrible.

-Sí, el de los números, de los números,

de los primos te voy a hablar. -Los números.

Eso es confundir las categorías.

Estamos hablando de garbanzos y sales con alubias.

Estoy hablando, déjame un segundo.

Decir que es el mejor.

Vamos a ver, yo estoy en desacuerdo, pero inseguro,

porque para mí, dados los avances que hay actualmente,

y no en la Edad Media,

que haya gente muriendo en el Mediterráneo

me parece incluso peor que las cruzadas.

Es decir, primero las comparaciones siempre son difíciles,

por no decir imposibles.

En este caso, si hacemos una proporción matemática de números,

no se ve, no se ve, que sea esto.

Que hay teléfono ahora, y hace 50 años no lo había,

no quiere decir que hayamos progresado.

Hemos progresado cuantitativamente, hemos progresamos técnicamente,

pero respecto a la maldad humana que nosotros...

Estamos probablemente peor.

Y respecto a las plusvalías del capitalismo,

hay ahora más que antes.

En ese sentido, decir que hemos mejorado

me parece una ingenuidad si no es maldad lo de Pinker,

decir que estamos mucho mejor, nada más.

-Yo quería comentar también brevemente.

La crueldad no distingue de género.

Es decir, lo puede sentir un hombre o una mujer.

Ahí está el libro que publiqué de "Guardianas nazis".

El tema del acoso escolar es verdad que,

yo estoy de acuerdo contigo, Javier.

Pese a los avances que hay a día de hoy,

que todos tenemos teléfono móvil, hay muchas más avances tecnológicos,

científicos, médicos incluso.

Eso no significa que nosotros hayamos avanzado.

Es decir, el ser humano al final... -¿Moralmente hemos mejorado?

-Moralmente, ¿por qué hay acoso escolar ahora tan...

ha aumentado tanto?

-¿Alguien ha hablado de progreso moral?

Yo no lo he escuchado en toda la conversación.

Se ha hablado del progreso en el número de bajas

de crueldades y de torturas, es decir, números.

Y números relativos y solo hemos hablado de números. De nada más.

Si preguntáis sobre progreso moral, igual nos ponemos de acuerdo.

-Lo que sí ha habido quizás, está relacionado con la moral,

perdona, seré breve.

Lo que sí ha habido, me parece evidente, no hay discusión,

me parece evidente a mí, no sé a vosotros,

que lo que sí ha habido es progreso de las costumbres.

Es decir, algún día, y todos esperamos que no muy lejano,

se deje de mutilar a las niñas y a las mujeres.

La mutilación genital algún día va a desaparecer

y este día habremos progresado un poco más.

-Eso también lo llevará la educación.

Es decir, si a estas personas les educas de manera diferente

para evolucionar y también la ley,

pero sobre todo, pero sobre todo aparte de la ley,

lo que uno piensa, las creencias de cada uno

es lo que influye también en las acciones.

Hablaba hace un momento del acoso escolar.

-Como ejemplo. -Es un ejemplo, ¿eh?

Es un ejemplo, evidentemente. -De quien encarna ahora el mal, ¿no?

-Pero es cierto que parece que ahora hay más acoso escolar que antes.

-No, no, que va.

-He dicho que parece, no lo digo que lo haya.

Que parece. -No hay más.

-Hay más difusión en los medios de comunicación.

Hay más difusión en los medios de comunicación.

-Hay menos, también lo sabemos, sin discusión.

-Sí, sí, hay menos, lo que ocurre, lo que ocurre

es que es una lacra para la sociedad

ese tipo de violencia entre los adolescentes.

Como es una lacra la violencia de género,

como es una lacra lo que decía el doctor,

el tema de la ablación a las niñas.

Todo eso tiene que ver

con la educación y los valores que todos tenemos

y que empiezan en nuestras casas y continúa en los colegios

y continúa además en la calle, en el trabajo, en la universidad.

Todo está relacionado, es decir.

-¿Puedo contar una cosita? Muy breve.

Cuando yo digo que no hay discusión, lo digo para empezar la discusión.

Para aclararlo.

Es decir, hay que empezar la discusión

a partir de datos buenos.

De datos buenos, porque si no, se lía.

Eso quería decir.

-Yo, una cosa que has dicho tú respecto a las costumbres...

Yo creo que probablemente hay menos acoso,

probablemente, no lo sé,

y a lo mejor hay menos violencia de género, a lo mejor.

-En España ha aumentado en los últimos años.

-Por eso te digo que no sabemos cuando decimos.

-Ha disminuido. -Ha aumentado, las cifras están ahí.

No puedes decir cuando ha habido hasta ahora

casi 15 mujeres muertas en las últimas semanas.

-Revísalas, revísalas.

-Lo que sí te digo es que en las instituciones,

en la política en general, los medios de comunicación,

se entontece más a la gente que nunca.

Es decir, la intoxicación que hay en este momento me parece tremenda,

me parece, me parece.

En lo que decías tú, por ejemplo, respecto a la ablación del clítoris,

si no estoy mal informado, creo que hay 37 países

donde se hace esa barbaridad. -Hubiera dicho 33.

-Ahora ¿sabes en cuántos estados hay pena de muerte en Estados Unidos?

En 37.

Es decir, ¿cuántos norteamericanos están a favor de la pena de muerte?

65 %.

Es decir, pones en la balanza una cosa y otra

y es para pensar que efectivamente las cosas no van tan bien.

No digo más que eso.

Yo siempre hablaré, creo que la maldad,

si la hemos tomado aquí humana, si es humana,

está relacionada con la moral, con la ética,

que es precisamente lo que une todos los contenidos morales.

Ahí es donde tenemos que poner el foco y los remedios,

y los remedios, del tipo que sean.

-A mí me parece bastante evidente, que a pesar de todo,

estamos mejor ahora que hace 300 años.

Es más que evidente esto.

Hace 300 años o 400, incluso 200,

un monarca o un príncipe podía violar a una campesina

y no pasaba nada. Esto se acabó en Europa, se acabó.

Claro, se acabó, puede pasar, pero un monarca...

-Hay leyes. -Hay leyes.

-Ahora hay leyes que lo prohíben.

-Claro, y además...

-Antes estaba la religión que lo prohibía supuestamente.

-No hace ni 100 años que las mujeres no podían votar.

Otro gran intelectual, otro gran intelectual fue Kant, no hay duda.

Yo creo que merece estar en la historia,

porque sus aportaciones, alguna, fueron extraordinarias,

pero Kant también escribió que la mujer y el obrero manual

no tenían derecho de ciudadanía y estaba convencido el hombre.

-Y a favor de la guerra. -Estaba convencido.

-Si yo eso ¿cómo lo voy a negar?

-Esto ha mejorado, Javier. -Eso sí.

Y que tengamos televisión a no tenerla.

Lo que quiero decir es

que las comparaciones tienen que ser proporcionales

y lo interesante es comparar las posibilidades que tenemos nosotros

con las realidades que tenemos

y no las realidades que tenemos con las realidades de ellos, nada más.

Las cosas son muchísimo más complejas

y eso de saber cómo se vivía hace 300 años y tal

hay que tener mucho cuidado.

-Es que además de haber gente mala o muy mala

y después gente intermedia y gente bonachona y gente muy buena,

que lo hay, hay gente muy pesimista, mucho, mucho, mucho,

y hay gente no tanto, y hay gente intermedia

y hay gente optimista y hay gente hiperoptimista.

Esto también viene de fábrica.

Es difícil corregirlo.

-Javier, vuelvo a lo que acabas de decir.

¿Sabes, supongo que sabes, cuántos jóvenes y no tan jóvenes

murieron en la campaña, en una sola campaña, de Napoleón en Rusia?

600 mil. -¿Y en el bombardeo de Dresde?

-Bueno, también. -Fue ahora.

-Ahora no, si puede ser peor.

Yo no te digo que vaya a ser peor, que esto puede ser.

-Digo que no se puede comparar fácilmente.

-Lo que digo es que el acuerdo de Dresde y el acuerdo de Hiroshima,

que fue una barbaridad.

-Con los medios que tenemos ahora

y respondiéndote a ti directamente, Adolf.

Era por si había alusión, y lo digo con todo el cariño y respeto.

-Mis últimos libros han sido "Vida buena", "Ética erótica",

"No sufras más".

Es decir, si todavía hay una persona que todavía,

creo que soy de los poquísimos,

mantenga el sentido de utopía, soy yo.

Sin embargo, sí que esto de acuerdo contigo con lo que decías antes.

Primero los hechos y los hechos son los que son.

De ahí lo que hay que hacer es luchar, y es lo último que digo,

luchemos contra todo tipo de sufrimiento.

Luchemos contra todo tipo de dolor, del tipo que sea,

personal, enfermedades, guerras, etcétera, etcétera.

Entender la maldad y entender lo que quiere la moral

es luchar a toda costa contra el dolor, nada más.

Yo, me gustaría, ya que estamos al final del programa,

porque usted ha dicho: "Con esto termino".

Pues sí, porque no hay más tiempo.

Recordar los libros, "Neurología de la maldad", de Adolf Tobeña.

Tenemos también "Las caras del mal", de Mónica Álvarez.

"La religión al descubierto", de Javier Sádaba,

en la editorial Herder,

y está en este montoncito de aquí, tengo el libro del doctor Armengol

que es "El mal y la conciencia moral".

Y lo hemos citado también muchas veces

y por eso me gusta sacarlo ahora, está aquí.

"No tendréis mi odio", de Antoine Leiris,

y que está editado por Península.

Hemos terminado el programa.

Teníamos más reportajes para ofrecerles.

Dada la... Efervescencia.

Dada la efervescencia de nuestros invitados

y que desde el principio, ya en la presentación,

hemos ido como con las cerezas, sacabas una,

pero salía una ristra de respuestas y de complementos que estaban ahí.

Hemos hecho el programa escuchando argumentos interesantes

sobre el mal, que era nuestro objetivo en el día de hoy.

Gracias por su atención y les esperamos la próxima semana.

(Música créditos)

  • La maldad humana

Millennium - La maldad humana

06 mar 2017

Esta semana en Millennium hablaremos de la maldad humana, de sus causas y su etiología. Estarán con nosotros el neurólogo Adolf Tobeña, el psiquiatra Rogeli Armengol, el filósofo Javier Sádaba y la periodista Mónica González.

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