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Millennium - Las izquierdas, hoy - ver ahora
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Hace unas semanas hablábamos aquí, en este programa,

sobre las derechas en España, sus nuevos posicionamientos

y las diferencias que presentaban.

Hoy, tal como anunciamos,

haremos exactamente lo mismo sobre las izquierdas.

Queremos saber cuáles son los problemas, las dificultades

y cuál es la redefinición de esas ideologías de izquierda.

También dijimos que nos íbamos de Villaviciosa de Odón,

donde hicimos los últimos programas,

para venirnos definitivamente a Prado del Rey.

Aquí estamos, le damos la bienvenida

a este estudio número 2 de Prado del Rey

y también les damos la bienvenida a nuestro "Millenium".

Son tiempos revueltos,

los especialistas en la materia, es decir, los politólogos

insinúan que muchas de las viejas divisiones y etiquetas

han dejado de ser útiles porque han dejado de tener sentido.

En Francia vemos cómo un partido

como el Frente Nacional, de derecha radical,

en lo social son derecha radical,

pero en lo económico están más cerca de la socialdemocracia

que otros partidos.

En EE. UU. el señor Trump

rompió el discurso tradicional del Partido Republicano

para dirigirse a las clases medias y bajas

prometiendo reconstruir América con más gasto público,

cosa que era una blasfemia hasta ese momento.

La izquierda se pregunta por su identidad.

Quizás, en toda Europa el país

que todavía guarda más las esencias de la socialdemocracia

sea precisamente el nuestro, España,

y, en un momento

en el que el nacionalismo crece en todo el mundo,

la izquierda debate sobre su futuro

y busca su esencia en un mundo que ha cambiado,

en que la globalización, la tecnología

y las desigualdades sobre todo plantean retos cruciales.

Hoy hablaremos de las izquierdas,

de las crisis de las izquierdas,

de hacia dónde van las izquierdas, un poco como complemento

al programa que hicimos hace unas semanas sobre las derechas.

Los invitados. En primer lugar, doña Mercedes Cabrera,

doctora en Ciencia Política y Sociología,

desde hace 23 años es catedrática de Historia del Pensamiento

y de los Movimientos Sociales y Políticos en la Complutense,

en Madrid.

Fue diputada socialista.

Cuando el señor Rodríguez Zapatero fue presidente del Gobierno

fue ministra de Educación entre el 2006 y el 2009.

Bienvenida. Muchísimas gracias.

La pregunta primera tiene que ver

con esta crisis de la socialdemocracia,

que muchos creen que es debida a la traición a la socialdemocracia

vendiéndose al mercado en los años 90

como decían los más críticos, pero también cabría preguntarse

si es que los votantes de los partidos socialdemócratas

han dejado de creer en esos partidos.

Bueno, yo creo que la izquierda en general,

no solo la socialdemocracia,

tradicionalmente ha sido bastante cainita.

Es muy proclive a autocriticarse, a discutir

y a poner las cosas encima de la mesa,

mucho más que las derechas.

En este sentido,

la imagen de una situación de crisis se acrecienta.

Me ha gustado lo de las izquierdas, porque se entiende

que estamos hablando de una cosa plural,

que lo es desde hace mucho tiempo,

pero yo creo que quitaría la palabra "crisis"

y sumaría a las izquierdas las derechas.

Yo creo que estamos ante un proceso de transformación

que se ha precipitado en los últimos tiempos,

aunque viene de antes,

de un proceso de transformación de la escena política en general,

que tiene que ver con las ideologías y proyectos tradicionales,

pero también con la manera de hacer política.

Los partidos políticos, todos ellos, no son lo que eran.

Los liderazgos políticos no son lo que eran.

Las ideologías o los proyectos, tampoco.

La sociedad que está debajo, tampoco.

Ya sé que hoy va de crisis de las izquierdas,

pero estamos ante un fenómeno mucho más general

de transformación acelerada de la vida política.

La perspectiva es corta,

a pesar de que viene de hace unas décadas,

porque estamos inmersos

en un proceso muy rápido y complejo.

En mi opinión.

O sea, crisis de las izquierdas, sí, pero en un contexto mucho más...

Interesante el planteamiento.

Luego lo discutimos con el resto de invitados.

Tengo también aquí, a mi derecha,

al señor Carlos Sánchez Mato, economista,

responsable de las políticas económicas de Izquierda Unida,

es concejal por Ahora Madrid

de los distritos de Vicálvaro y La Latina, en Madrid.

Latina, sin el "la". Perdón, perdón.

Se me enfadan los habitantes del distrito.

Y hacen bien en enfadarse. Esos matices importan.

Usted ha escrito varios artículos criticando la austeridad.

¿No cree que también hay muchos ciudadanos hartos

del descontrol del gasto, de los impuestos elevados

y que esos son precisamente los males de la izquierda?

O por coger la argumentación de la señora Cabrera,

también de la derecha.

Hace unos días leíamos que las estaciones del AVE,

la construcción de esas estaciones

se han pasado de presupuesto 7.000 millones de euros,

lo cual es un disparate elevado a la máxima potencia.

Cuénteme usted esa visión

en contra de la austeridad

y cuál es la línea divisoria entre la austeridad y el gasto.

Pues en primer lugar,

agradecer la invitación para estar aquí

y, en segundo lugar, una mínima rectificación:

yo no estoy en contra de la austeridad,

ni en mi organización política lo estamos,

sí del austericidio, es diferente, y hago el matiz.

Desde el punto de vista personal,

me parece que la austeridad es un gran valor para cultivar.

Yo creo que estamos en un mundo de recursos naturales finitos

y la necesidad de redistribución de esos recursos

es algo para cultivar, pero eso no es

lo que se ha defendido desde la Comisión Europea

y desde los partidos políticas de la derecha y, desgraciadamente,

desde algunos de la izquierda, que son políticas,

por eso las llamamos austericidas,

que utilizan un término que tiene toda la lógica,

no creo que haya mucha gente

que critique más que las personas de IU

o mis compañeros y compañeras de Podemos

los malos usos del gasto público.

Al contrario, eso hay que erradicarlo,

pero la capacidad de actuación desde lo público

para conseguir que se redistribuya la riqueza y se actúe mejor,

esa palanca transformadora

que se hace desde las administraciones públicas

es imprescindible ponerla en marcha, es fundamental,

en un momento, además, en el que hay crisis capitalistas

lo que falla, fundamentalmente,

es la capacidad de intervención del sector privado

para reanimar al enfermo

y ahí es donde cobra todo el sentido del mundo

la actuación desde lo público.

Se ha demonizado la actuación desde las administraciones públicas,

pero diciendo falacias.

Cuando estalla la crisis en 2007,

y creo que nadie aquí podrá discutir lo contrario,

los números oficiales muestran

que se había triplicado los años anteriores

la deuda privada, no la pública.

Sin embargo, en el estallido de la crisis,

ya se preocuparon los interesados

en poner el foco en el mal uso del dinero público,

que por supuesto se había producido, pero no era la causa de la crisis.

El señor Lluis Orriols,

doctor en Ciencia Política por la Universidad de Oxford,

profesor vicedecano de estudios de Ciencia Política

en la Universidad Carlos III de Madrid,

escribe de forma habitual en El País y en el blog Piedras de Papel.

Por ser catalán, aunque ejerza en Madrid,

o precisamente por ser catalán y ejercer en Madrid,

hay una pregunta obligatoria:

¿Usted cree que el independentismo catalán

perjudica las opciones de las izquierdas españolas

colocándoles en una situación comprometida?

Sí, sin duda. La cuestión identitaria nacionalista

es un elemento que genera una enorme tensión

a la izquierda española.

No tiene por qué ser así.

Es una cuestión contingente de España,

pero es verdad que la cuestión nacionalista

divide al electorado español.

Cada vez que el Partido Socialista o algún otro partido de izquierda

centra su debate en las cuestiones identitarias y nacionalistas

genera división entre sus bases.

Por eso, la batalla de la política es la batalla por la agenda pública,

la batalla por qué tema se discute.

A la izquierda le interesa discutir

sobre cuestiones clásicas de la izquierda,

como podrían ser la redistribución, las políticas sociales...

Sin embargo, a la derecha esas cuestiones le desfavorecen,

porque el grueso de la sociedad en estas cuestiones

está más cerca de partidos propiamente de izquierdas

que de partidos de centro derecha o derecha.

A la derecha le interesa poner encima de la mesa otras cuestiones

donde tienen una ventaja competitiva.

Una de esas cuestiones es la identidad nacional.

Eso lo aprendimos muchísimo durante la etapa de Rodríguez Zapatero,

que intentó hacer una reforma del modelo territorial

de forma unilateral

y ahí aprendimos de una forma muy visual

cómo, si no se cuenta con la derecha,

si se politizan las cuestiones identitarias,

la izquierda se rompe.

Por tanto, la respuesta es sí.

La cuestión nacionalista y catalana es un elemento muy dañino

para los intereses idiosincráticos de la izquierda en España.

Quiero presentarles, aunque no hace falta,

porque es bien conocida de todos ustedes,

a doña Margarita Sáenz-Díez,

periodista especializada en análisis políticos.

Colabora en diferentes medios.

Es premio de periodismo Ciudad de Barcelona.

A mí me gustaría preguntarle dos cosas.

Una, Donald Trump

una de las cosas que dijo

fue que los señores de la izquierda en EE. UU.,

yo diría que en otros países también,

son urbanitas, elitistas, cosmopolitas,

pero que se han olvidado de que hay obreros.

¿Usted cree que eso es así? Esa es la primera.

Y la segunda es si realmente

la calidad de la vida política española

se puede juzgar por los insultos que en las últimas semanas

han recibido desde el presidente del Gobierno

a otros integrantes de la vida pública.

Pues empezando por Donald Trump,

diré que desde el primer día lo he definido y lo mantengo

como una desgracia para la Humanidad.

Y eso lo estamos constatando día a día

con las sucesivas decisiones que va tomando.

Ese análisis de que la izquierda es urbanita y elitista

radica o justifica justamente el electorado

que le ha llevado a la presidencia de EE. UU.,

que ha sido un electorado rural, sin formación universitaria,

pero eso no quiere decir

que la izquierda tenga esos inconvenientes,

sino que resalta cuál es su apoyo social en EE. UU.

En cuanto a la segunda pregunta, evidentemente si hacemos un análisis

a partir de la cadena inmensa de insultos

que hemos oído en los últimos tiempos,

especialmente en los últimos días,

concretamente contra el presidente del Gobierno de España,

a mí me parece un desastre de tal calibre

que solo me lleva a sugerir tanto a Pablo Casado,

el presidente del PP,

que ha sido delantero en la situación,

como a Alfonso Guerra, que desde las filas de la izquierda

también ha largado todo lo que ha querido,

a mí me parece bueno sugerirle una lista más todavía de insultos,

porque hay muchos más en el diccionario de la RAE,

y una lista más de ideas a Alfonso Guerra

de cuando ocupaba casi todo el poder en el Partido Socialista

y ahora que está desplazado.

Por tanto, yo estoy abierta a ofrecer esos mensajes

a quien los quiera.

Bueno, bueno, bueno.

También hablaremos de la vida,

más que política,

de la política del insulto.

Yo también, en esas conversiones, habría que pensar en otras cosas.

El señor Pablo Casado hasta hace unos meses

era un señor de centro derecha, moderado,

progresista en algunas cosas,

igual que el equipo de gestión que acompañaba a Mariano Rajoy,

y ahora parece que hayan abjurado de todo eso

para ser de la derecha más recalcitrante.

Yo creo que esa decisión de abjurar de todo eso se debe fundamentalmente

al crecimiento inesperado de Vox.

Una vez que Vox sienta sus reales en Andalucía

y las encuestas apuntan a que puede repetir

la operación del triunvirato este de marras

en distintos puntos de España, a partir de ese momento

es cuando Pablo Casado se plantea

que o recupera la sangría de votantes

que se le están yendo a Vox

o realmente el PP se quedará en un partido minoritario.

De ahí que le importe muy poco

el mensaje político de la derecha española,

que tendría que responder a otros parámetros.

Lo que le importa, creo yo, humildemente,

es recuperar los votos que se han ido a Vox

y que no siga la sangría.

Gracias.

Estamos aquí hoy para hablar de las izquierdas,

quizá no tanto de las derechas,

aunque, como decía nuestra primera invitada,

hay que situarlo todo en un conjunto.

Vamos a ver nuestro reportaje.

Yo quisiera, dado, precisamente, que el reportaje que emitimos

en el programa de las derechas fue muy criticado,

yo diría que mal interpretado,

el reportaje siempre es un punto de partida,

es lo que se dice en los medios,

lo que se habla en las emisoras de radio,

en los taxis, en la vida de a pie de café,

no es que nosotros definamos ni estemos haciendo un editorial

en relación con eso.

Vamos a ver el reportaje

que nos dará pie a seguir hablando sobre las izquierdas.

"Los reveses económicos

han modificado el mapa político mundial.

En los años 70

la crisis del petróleo cambia las reglas del juego.

Líderes neoliberalistas

como Margaret Thatcher en Gran Bretaña

y Ronald Reagan en EE. UU. rompen con la política preexistente

y apuestan por una economía menos regulada.

Triunfa el capitalismo mientras el comunismo se desmorona".

(Gritos)

"Años más tarde,

el mundo es de nuevo golpeado por otra crisis financiera.

En 2007 cae la economía mundial, lo que genera un gran descontento

que se manifiesta en las protestas del 15M.

En España sufrimos un paro masivo".

(Gritos)

"Las políticas de austeridad de la UE

debilitan aún más el estado de bienestar

con la reducción de subsidios, subvenciones

y las continuas privatizaciones.

Los grupos terminan organizándose en partidos políticos

de una izquierda populista que canaliza el descontento social

con un discurso contras las élites, a las que se acusa de la debacle".

¡Sí se puede!

"En España nace Podemos y se refundan los partidos.

La crisis les ha dado argumentos.

La izquierda se divide.

Una parte regresa a su esencia, alejándose del componente liberal.

Esta izquierda más revolucionaria

quiere cambios profundos en el sistema.

Mientras, en Europa, algunas formaciones políticas

llegan al poder,

como el Movimiento 5 Estrellas, en Italia, o Syriza, en Grecia".

¡Podemos ganar! ¡Sí se puede!

"El resto de los partidos socialdemócratas de corte liberal

de Europa y de EE. UU. giran a la izquierda.

Son años en los que el éxito de los movimientos de izquierda

se traslada a los discursos.

Pedro Sánchez, con perfil liberal,

pasa a ser un líder con un discurso más de izquierdas.

Bernie Sanders irrumpe en la carrera electoral americana

declarándose "socialista", un término muy demonizado en EE. UU.

El panorama político mundial comienza de nuevo a cambiar

con la mejora de la economía y la izquierda se debilita.

Estas políticas

quedan aún más estigmatizadas por la opinión pública

tras el deterioro de países como Venezuela

y la aparición de los populismos de derechas.

Donald Trump capitaliza el descontento social".

(HABLA EN INGLÉS)

"En Latinoamérica comienzan a entrar gradualmente gobiernos de derechas,

como en Argentina, Colombia o Chile".

Vamos a fortalecer el valor y la dignidad de la vida.

(Aplausos)

Vamos a fortalecer el valor de la familia.

"En la actualidad es evidente el retroceso de la izquierda.

De los 28 países de la UE, 15 son de derechas.

¿Cuál ha sido el efecto de los populismos

en los partidos de izquierda?

¿Asistimos a una decadencia de su influencia

en un ciclo de auge de las derechas?"

Yo creo que la pregunta es fácil y está encima de la mesa:

¿Cuál ha sido el efecto de los populismos

en los partidos de izquierda?

Empezamos por ahí.

Bueno, yo casi que revertiría la pregunta.

Yo creo que los populismos son la consecuencia

de una crisis política

y de una crisis en un espacio que era propio de la izquierda.

Yo sí que considero que la izquierda está en una profunda crisis.

Lo digo porque se suele hablar de la crisis de la socialdemocracia

desde los 70, es decir, es un debate recurrente.

Sin embargo, a mí me da la sensación

de que, si bien es cierto que la socialdemocracia

se estancó en los 70, sí que podemos hablar ahora mismo

de una crisis importante

y que no es por un hecho meramente demoscópico,

están perdiendo terreno en las encuestas,

están perdiendo gobiernos,

estamos viendo cómo desde 2015 están cediendo terreno,

como unos 12 puntos en las dos últimas décadas de media,

no solo por una cuestión demoscópica,

sino también porque aún no tenemos claramente el diagnóstico hecho,

pero está claro que en las democracias avanzadas

se está articulando una nueva división,

una nueva fractura de división política

que trasciende las fracturas clásicas.

No se puede entender ahora mismo la competición política

en nuestras sociedades atendiendo a las clásicas fracturas

de izquierda, derecha relacionadas con la cuestión de clase social

o de redistribución o iglesia-estado o campo-ciudad...

Está emergiendo una nueva fractura,

una fractura que no está bien definida.

No tenemos el diagnóstico aún claro, pero es una nueva fractura

relacionada con cuestiones de globalización,

con pensamiento más liberal, multicultural

versus un pensamiento más autoritario, nacionalista,

en el que se viven con angustia

todos los cambios producto de la globalización.

Este nuevo eje de conflicto no se puede incluir

en los ejes de conflicto clásicos que teníamos hasta hace una década.

Sí que se está abriendo un nuevo espacio

y la izquierda tiene que adaptarse,

porque ese nuevo espacio le está perjudicando.

La pregunta es cómo puede la izquierda adaptarse.

No tenemos aún el diagnóstico bien hecho,

por lo tanto las soluciones tampoco están claras.

-Sí, yo estoy muy de acuerdo con lo que dice Lluis,

que enlaza un poco con lo que he apuntado antes.

Es verdad que hay una raíz de crisis de la socialdemocracia

que arranca en los 70

y que permanentemente hablamos de crisis de la socialdemocracia.

Yo creo que los grandes partidos políticos clásicos

tuvieron su tiempo, fíjate que lo pongo en pasado,

y los grandes proyectos ligados a esos partidos también,

y que hemos llegado a una situación en la cual

yo no creo que sea solo la aparición de los populismos,

porque populismos si uno...

Yo soy en parte politóloga, en parte historiadora,

si uno recorre la historia,

el populismo está ahí desde hace mucho tiempo

apareciendo y desapareciendo,

forma parte del propio desarrollo de la democracia.

No se trata solo de cómo han afectado

los populismos a la izquierda,

sino de esa izquierda organizada en partidos tradicionales

que, además, no ha sido capaz de renovar liderazgos fuertes,

y que no ha sido capaz tampoco de pararse a mirar qué pasaba,

ha estado demasiado cerrada

en planteamientos muy clásicos de interpretación de la sociedad

en claves de división tradicionales

sin atender a lo que estaba ocurriendo realmente en la sociedad.

Entonces, de pronto llega la sorpresa

de movilizaciones sociales cuantitativamente muy importantes

en un terreno en el que la izquierda se desenvuelve mal,

este terreno de las identidades.

Por un lado, la socialdemocracia clásica

abandonó sus viejas reivindicaciones de clase

y favoreció las reivindicaciones de carácter identitario

de distintos movimientos sociales que iban apuntando,

pero con eso no se construye un nuevo proyecto,

sino que más bien se diluye.

Y cuando esas movilizaciones identitarias

desbordan a la izquierda de pronto la izquierda no tiene

ni los programas tradicionales, porque esa sociedad ha desaparecido,

ni tampoco tiene armado un proyecto alternativo.

Ahí le gana terreno el populismo de la derecha,

que se mueve mucho más cómodamente

en este tipo de terrenos de identidad,

sobre todo nacionalista.

-Yo voy a discrepar,

porque creo que hay pocos elementos nuevos

en la actual situación,

por supuesto dando unos pasitos atrás

para analizar el tema desde una lejanía mayor.

Evidentemente, claro que hay momentos muy concretos,

que yo estoy seguro de que abordaremos,

que pueden tener que ver

con aspectos más coyunturales del momento,

pero los populismos, no sé, el Imperio Romano, pan y circo.

¿Qué máxima más populista

y más lejana y cercana al mismo tiempo?

No creo que ese tipo de elementos sean los que estén operando

en el momento actual.

Sin embargo, sí que me abonaría a lo que decía Lluis

en relación a qué es lo que ha pasado

con la fase actual de expansión del capitalismo internacional,

que no es otra cosa que la globalización,

que ha tenido ganadores y perdedores.

En esos ganadores y perdedores

encontramos los elementos más clásicos

del debate de siempre de las derechas y las izquierdas.

Hay una minoría de personas

que en esa fase de expansión del capitalismo

han tenido mejor suerte, y lo digo irónicamente,

porque no hay casualidades

en este tipo de expansiones económicas,

y hay una mayoría social

que ha sido perjudicada en esa fase de expansión

y las crisis agudizan esos efectos

y en esa situación parte de la izquierda

no ha sabido estar en su sitio,

por supuesto, desde los años 70, pero todos recordaremos

cómo hubo una ilusión enorme en el año 1982,

yo era bastante crío, pero la recuerdo,

porque hubo gente que de verdad se pensó

que llegaban los suyos al Gobierno.

Cuando las bases descubren, y no en los 90, bastante antes,

y todos recordaremos las huelgas estudiantiles del 86,

el primer contrato que nos dejaba desnudos

delante de la oligarquía en este país,

que provocó huelgas estudiantiles y generales,

y ese tipo de cosas hacen que la gente detecte

que la izquierda,

que teóricamente tiene que ser su herramienta de transformación,

cuando llega al Gobierno no lo es.

La gente es muy práctica,

yo creo que lo era en la época del Imperio Romano

y también ahora,

y cuando no ve una utilidad al instrumento

empieza a pensar en buscar otro.

-Bueno, yo añadiría

a lo que han dicho mis compañeros de plató

que realmente,

por proponer un ejemplo próximo y lejano a la vez,

en estos momentos y centrándome en la UE,

son 15, si no me equivoco, los gobiernos de derechas

instalados en la UE, que nació para buscar precisamente

el fin o el entendimiento entre los países que la componen.

Las divergencias son notables

y me gustaría compararlo, por ejemplo,

con el papel de la izquierda italiana

de hace unos cuantos años cuando el Partido Comunista Italiano

consiguió modificar

su visión respecto a la URSS

y proclamarse como eurocomunista.

Aquello fue un cambio histórico de avance

de la izquierda no leninista, por decirlo de alguna manera,

que, en mi opinión, marca un hito.

Y otro hito que también marca el declive de la socialdemocracia

es la manga ancha que aplicó Tony Blair

después de ascender a primer ministro de Gran Bretaña.

Hay unos puntos de referencia

que, si lo comparamos con la actualidad,

vemos que la trayectoria ha sido realmente negativa.

¿En estos momentos qué cabe hacer? Yo creo que en estos momentos

cabría reinterpretar de alguna manera la situación,

por lo menos en la UE,

intentando no organizar un cordón sanitario

contra los numerosos países que tienen gobiernos de derechas,

porque eso es incompatible

con la concepción de la Europa unida,

pero sí religando con más fuerza

todos aquellos gobiernos,

que son pocos, que en estos momentos están

en el ámbito de la socialdemocracia o de la izquierda.

Hablo de Grecia, Portugal, de alguna manera de España,

el pacto que se ha conseguido en Suecia...

Hay unos cuantos países que tendrían que liderar

esta nueva cohesión en base a políticas de progreso.

-Yo creo que la izquierda ha tenido en las últimas décadas

grandes derrotas programáticas, ideológicas.

Estamos hablando aquí de una que creo que es la más importante,

la asunción o el adoptar una Unión Europea de corte liberal.

El aceptar instituciones contra mayoritarias que, por tanto,

desposeen al ciudadano de capacidad de decisión,

que son políticas en las que no deciden los ciudadanos

a través de sus instituciones representativas,

sino otras instituciones,

las cuales tienen un mandato inicial de corte liberal.

Eso fue una gran derrota de la izquierda.

Puede explicar algunos procesos de decepción

y de crisis entre la opinión pública por parte de los que apoyaron,

sea el Partido Socialista en España,

sea Tony Blair

en el Partido Laborista británico.

Sí que puede haber elementos de este tipo,

pero yo insisto

en que lo que estamos encontrando

ahora va mucho más allá de una cuestión clásica

de perdedores o ganadores de la globalización, que también,

o de perdedores y ganadores

de un proyecto de construcción de la UE,

que yo pondría en el mismo cajón, es que va más allá,

no son cuestiones meramente económicas,

hay muchos elementos de carácter cultural,

es más, los estudios

que intentan abordar el ascenso de la extrema derecha

o por qué la clase obrera ya no vota a la socialdemocracia,

sino a la extrema derecha

ponen mucho acento en las cuestiones culturales,

en las cuestiones relacionadas con el nacionalismo,

con el multiculturalismo,

relacionadas con la ansiedad que provoca lo diferente

que proviene de un espacio, un mundo más global,

en el que algunos están mejor equipados y preparados

para competir, no solo económicamente,

para entenderlo y para moverse, y otros no tanto.

Muchos politólogos lo que ponen encima de la mesa

es no hablemos de cuestiones económicas,

el elemento clave, la variable clave,

el factor crucial es la educación.

Si algo está empezando a dividir a las sociedades,

el elemento que estructura la competición política

en las sociedades

ya no es la cuestión de la clase en términos económicos

o en términos de qué papel tienes en el mercado,

sino en las cuestiones de la educación,

porque estructuran

tanto la clase social como las cuestiones culturales.

Por alusiones, parece que...

Es que estaba oyendo a Lluis y es completamente cierto,

yo estoy completamente de acuerdo en todo lo que has dicho,

que, además, es en lo que coinciden muchos politólogos,

no ya de este país,

sino que están viendo las grandes transformaciones

que ocurren en el mundo y que insisten

en que los valores culturales, los miedos al otro,

la pérdida de la propia identidad, de las tradiciones, etc.,

están pesando en la decisión final de un elector a la hora de votar

que las razones clásicas, económicas.

Yo estoy completamente de acuerdo con eso.

El problema es

que creo que la izquierda no lo está haciendo,

pero nunca debería olvidar tampoco lo otro, es decir,

porque también estoy de acuerdo

en que junto a esta nueva fractura...

Esta nueva fractura está conviviendo

con un proceso de incremento de la desigualdad social

en todos los países,

incluidos aquellos en los que las desigualdades

se habían eliminado durante unas décadas,

y es cierto que uno de los factores

que se está comportando de manera perversa,

según dicen quienes se dedican a estudiarlo atentamente,

es la educación, en el sentido de que la educación,

que siempre la hemos concebido

como el factor esencial de igualdad de oportunidades,

siempre hemos pensado

que la educación servía para incrementar la movilidad social

y permitir una mayor igualdad de oportunidades,

en los últimos estudios que se están realizando

parece que la educación se ha convertido

en un factor que agudiza las desigualdades existentes.

Es decir, que tal y como están funcionando los sistemas educativos

en muchas democracias desarrolladas,

y estoy pensando en EE. UU., por ejemplo,

pero también en Inglaterra y en otros países europeos,

la educación está contribuyendo a hacer más fuertes y rígidas

las desigualdades sociales, lo cual es realmente una aberración.

Este tipo de cuestiones son en las que yo creo que la izquierda

tendría que fijarse y estudiar atentamente qué está pasando

y no repetir ideas preconcebidas demasiado manidas.

Es que están pasando cosas distintas, cosas nuevas,

usted tiene que abrir los ojos y darse cuenta de qué ocurre

y no aplicar recetas clásicas a situaciones diferentes.

Sí me lo permitís, si me lo permiten,

yo he oído en muchas ocasiones eso de cuál es la diferencia

entre la derecha y la izquierda, porque, posiblemente,

muchas de esas cosas que hasta ahora servían como ejercicio

de jugar al pimpón entre derechas e izquierdas

han evolucionado.

Es decir, salvo alguna proclama reciente,

el tema LGTBI, por poner un ejemplo,

las derechas y las izquierdas

no manifiestan en público radicales diferencias,

pero, sin embargo, hay otras cosas, que como dice Lluis Orriols,

sí están ahí,

y que yo creo que también

hay una cuestión de marketing añadida.

Voy a poner un ejemplo.

¿Realmente el tema de la retirada de Franco

en el Valle de los Caídos es un tema que mueve a la izquierda

y le parece un tema básico o es un juguete electoral?

Juguete electoral me refiero a la manera en que se ha expuesto,

no se me interprete... A la utilización del tema.

Sí. Empezando por esta cuestión,

evidentemente no es un juguete electoral

en el caso de España, donde están los restos de Franco,

porque lo que pasa es que la propuesta de Pedro Sánchez

de resolver ese tema en unas semanas ha quedado un poco ridícula,

pero yo creo que cambiar la cultura de la sociedad en general

respecto a lo que fue el dictador y por tanto dónde reposan sus restos

yo creo que era una asignatura pendiente.

Coincido con usted,

pero me pregunto

si muchos ciudadanos estarán de acuerdo con nosotros.

Ya, pues mi respuesta sería que todos aquellos ciudadanos,

que ahora mismo no puedo cuantificar,

que tienen en las cunetas a familiares suyos

que todavía no han sido encontrados o los que han sido encontrados,

yo creo que todo ese sector, que es importante,

no me atrevo a dar cifras, está a favor.

Y luego hay un sector que le resulta bastante indiferente,

que podríamos situarlo en posiciones centristas,

por decir algo, y luego la derecha y la extrema derecha,

que les parece esencial que continúe en el Valle de los Caídos.

Yo querría, si me lo permites,

añadir algo a lo que ha dicho la exministra de Educación.

Estamos todos de acuerdo en que la educación

es un ascensor social, evidentemente.

¿Qué habría que hacer para que no se consolide

esta nueva tendencia de que la educación separe

o consolide la separación?

Yo creo que es una cuestión

sobre todo de planteamiento presupuestario.

En la medida en que los recursos se destinen a favorecer

a aquellas escuelas y a aquellos colegios

que cultivan esta separación, de hecho, nunca se proclama,

pero en la práctica lo cultivan, yo creo que en ese sentido,

el presupuesto que es tan importante en estos momentos para España,

además de una manera especial por lo que todos sabemos,

la exigencia presupuestaria de la igualdad en las dotaciones

a los centros escolares sería un paso prioritario y esencial

que, por cierto, en España no hemos conseguido dar todavía.

-Sí. Iba a repetir lo de la complejidad

y no quiero quitar la palabra, pero voy a responder momentáneamente

planteando el tema un poco por elevación.

Yo creo que uno de los grandes problemas de la izquierda,

desde hace... No le voy a poner fecha.

Es la abdicación que ha hecho

no solo en la práctica, sino en la teoría,

de la defensa del Estado,

del conjunto de las instituciones del Estado,

y de que los estados tienen que ser fuertes,

no quiere decir autoritarios, pero sí fuertes y eficaces

y que para eso hay que pagar impuestos.

Hemos repetido en momentos determinados

esto de que bajar los impuestos es de izquierdas.

Yo creo que esto es un mensaje,

y estoy pensando en algún amigo mío que lo ha repetido muchas veces,

que es un mensaje realmente perverso.

-Algún amigo socialista. -Sí.

A ver, "bajar impuestos es de izquierdas"

tiene una lectura demasiado simplista

que lleva a aceptar otros presupuestos

que van de la mano con el mensaje más neoliberal:

"El Estado cuanto más pequeño mejor"...

Yo creo que esto es un enorme error, porque un conjunto de problemas

a los que se enfrenta la izquierda ahora mismo

tendría que pasar necesariamente por una mayor eficacia, confianza

y reforzamiento del Estado y sus instituciones.

Me parece que es fundamental.

Ahí iríamos a la globalización y sus límites.

-Dicho de otra manera, cuando se habla

de la intervención pública o la mayor fortaleza del Estado

vamos a un elemento que debiera ser ADN fundamental de la izquierda.

Yo lo llevo más allá de lo que es el Estado:

la acción colectiva frente a la acción individual.

El defender la actuación colectiva y la cooperación

en vez de la competencia,

la competitividad llevada a su máximo extremo,

es una seña de identidad

que la izquierda no debería de haber perdido,

pero que determinadas izquierdas sí han abandonado.

Ese es el verdadero problema

y es lo que hace que surjan nuevas fuerzas políticas,

no solo en España, sino en otros lugares,

porque se hizo dejación de funciones

o se traicionaron determinados principios

en determinados momentos.

Esa situación es muy importante.

Yo, lógicamente por profesión,

parece que hablo de la economía como el centro y como si fuera...

Es que hablar de feminismo es hablar de algo

que tiene un contenido profundamente sistémico,

desde el punto de vista del capitalismo y de la economía.

Los roles no se asignan simplemente por capricho

y tenemos una posición dominante los señores frente a las señoras

por casualidad,

responde a una realidad muy concreta desde el punto de vista económico.

No solo eso, los procesos de identidad nacional,

todos sabemos que al final ha sido un escudo perfecto

para la derecha,

en este caso en Cataluña y en tantos lugares,

para salir de una determinada situación de crisis económica

con una cierta solvencia, pero no es más que un escudo

ante una realidad de condiciones materiales,

que es a lo que yo quería llegar, eso no ha cambiado,

en términos clásicos estamos en las mismas situaciones

por más que se intente adornar el escenario.

Por supuesto hay elementos nuevos, pero esas condiciones materiales

en las que mucha gente siente que ve perjudicada su posición

eso sigue estando vigente.

-De todas maneras, permítame. A lo mejor no lo he entendido bien,

pero la idea de que la respuesta independentista de Cataluña

responde a un problema fundamentalmente económico,

que me ha parecido entenderlo,

yo creo que no se corresponde con la realidad.

-En este caso lo que planteo es que el arranque

de una determinada situación muy concreta del proceso soberanista

y el control

por parte de determinados actores de ese proceso

tiene que ver también con una estrategia de actuación

ante una crisis económica.

Evidentemente, hay factores de mucha más complejidad

y de identidad nacional reales en Cataluña y tantos lugares.

Yo estoy hablando en este caso de una determinada expresión de eso.

Eso sí que no me negaréis

que tiene una determinada necesidad de oportunidad

que a nadie se le escapa.

Le viene fenomenal a las derechas en este próximo ciclo político

el poder envolverse en ese tema de identidad nacional

para no hablar del pan y los garbanzos.

-¿Qué es izquierda? ¿Qué es derecha? Izquierda y derecha han cambiado...

Eso es lo que iba a introducir. Es verdad que izquierda y derecha

son etiquetas que se utilizan para simplificar el debate.

Ayudan a los políticos a trasladar un mensaje más sencillo

y es una guía o un mapa de orientación

para los ciudadanos para no pensar

sobre temas concretos, sino en paquetes.

La izquierda ha tenido relativo éxito

en absorber algunos debates que han ido emergiendo

a lo largo de las décadas.

Uno podría ser, por ejemplo, todos los valores posmaterialistas,

y muy particularmente la ecología, pero tengo mis dudas

de que podamos entender lo que va a pasar

en las próximas décadas con la izquierda

y la capacidad que pueda tener la izquierda de absorber

este nuevo eje de conflicto que está emergiendo

relacionado con cuestiones cosmopolitas,

esta guerra cultural,

porque esta guerra cultural está cortocircuitando

los elementos clásicos de la izquierda.

No podemos entender ahora mismo izquierda, derecha,

la batalla política

entre los partidos de izquierda y de derecha

meramente por cuestiones materiales,

eso es algo que nos ha ayudado durante mucho tiempo,

pero ahora mismo, si no ponemos en la ecuación elementos culturales

que van en dirección opuesta a las cuestiones materiales,

no podemos entender por qué la clase obrera

está votando en una proporción muy importante a la extrema derecha,

que es absolutamente contraintuitivo

si nos centramos en elementos estrictamente materiales.

No podemos explicar esto simplemente

diciendo perdedores y ganadores de la globalización

en términos económicos.

Hay cuestiones culturales que están cortocircuitando

los esquemas clásicos de izquierda y derecha.

A partir de ahí,

¿cómo puede hacer la izquierda para absorber este conflicto?

Lo tiene difícil, porque alguno de sus valores clásicos

que sustentan la izquierda a lo largo de las décadas

o del último siglo, van en colisión de muchas demandas

de sus bases electorales clásicas de los obreros clásicos.

Muchas de las demandas culturales que demanda este colectivo

la izquierda no está bien equipada para satisfacerlas.

Aquí está el gran trauma que tiene la izquierda y que es un reto.

Yo no creo que haya

ninguna solución clara encima de la mesa porque, insisto,

ni el diagnóstico está bien claro

de qué tipo de fractura estamos teniendo

y de cómo puede absorber la izquierda esta fractura.

-¿Medio segundo? Sí.

Fíjate que vuelvo a estar completamente de acuerdo con Lluis,

pero yo creo que al mismo tiempo que estamos hablando,

estamos hablando tanto de crisis de izquierda

y poniéndola casi al borde del precipicio

que a mí me gustaría insistir en que la izquierda hace falta.

Nadie lo pone... Es que a veces parece

que estamos contemplando la marcha hacia el precipicio.

Todos esos valores, incluso de la izquierda clásica,

es decir, la defensa de más igualdad, más oportunidades,

de todo lo que ha sido la tradición del pensamiento de izquierdas,

hay que pelear por mantenerlo.

Es verdad que choca con esa nueva fractura,

pero ese es el gran reto.

-La primera solución es adaptarse. Hay algunos partidos de izquierda

lo que asumen es "vamos a ser ahora una izquierda cosmopolita".

"Somos una izquierda cosmopolita y esto nos provoca

que tenemos que redefinir nuestras bases electorales".

Ya no vamos a tener el obrero clásico.

A mí me gustaría, porque queda muy poco tiempo,

haceros unas preguntas.

Ya sé que me ha pedido la palabra Carlos Sánchez Matos.

Yo quiero...

¿El cambio climático lo metemos en la guerra cultural?

Eso es una realidad material, directa.

Una cosa es que sea una realidad material

y otra cosa es que lo asumamos como realidad material.

Voy a poner otro ejemplo

que le afecta a usted más directamente.

Parece ser que uno, por lo que yo he leído,

de los grandes temas de diferencia

entre los diferentes partidos de izquierda

que componen en estos momentos el Ayuntamiento de Madrid

es si hacemos la prolongación hacia el norte o no.

No, es cómo lo hacemos, que es un matiz.

Son también condiciones materiales.

Dependiendo de qué modelo de ciudad queramos,

se puede actuar de una manera u otra.

Se pueden primar los intereses privados

o los intereses públicos y los colectivos del pueblo

y en ese tipo de elementos es donde nos jugamos las cosas,

ya sea en Madrid en una operación como la que intuías,

la operación Chamartín, o ya sea cuando Syriza acepta

un marco de derechas para resolver los problemas del pueblo

después de haber ganado un referéndum.

Si hace la política Tsipras de la derecha,

como en su momento el Partido Socialista

desgraciadamente hizo determinadas reconversiones industriales

de una manera, que no es que no hubiera que hacerlas,

algunas de ellas seguramente sí,

pero si te insertas en la economía mundial

de una forma determinada

y echas a un lado a la clase trabajadora,

a los obreros y a los trabajadores de otro tipo de cuello,

el resultado final es que esa gente

no te ve como un instrumento útil para resolver sus problemas.

Ese tipo de cosas no están exentas de que haya otros elementos, Lluis,

completamente de acuerdo, pero no se pueden disimular.

Está claro que en una realidad más lejana,

como puede ser la de Grecia, en una realidad temporal,

como lo que pasó en España en la segunda mitad de los 80,

en una realidad cercana, como en un ayuntamiento como Madrid,

a la hora de cómo plantear

una determinada transformación de la ciudad.

No se puede simplificar.

"Las izquierdas no queremos a las empresas".

Las izquierdas sabemos... Yo no he dicho eso.

Ya, hay gente que lo ha dicho.

En el sistema capitalista claro que hay empresas

y se puede optar por legislar beneficiando a las empresas

o al conjunto de la gente

y evidentemente las empresas son una parte de la historia

y no quien dirige la política pública.

Pero eso no significa que la alcaldesa de Madrid

no sea de izquierdas, sino que sea de derechas.

A cada uno nos definen los hechos

y la coherencia a la hora de llevar las políticas.

Cuando, por ejemplo, Miguel Sebastián,

al que creo que de alguna manera se ha citado sin nombrar,

defendía en la facultad donde yo estudié

eso del tipo único impositivo como algo de izquierdas

a mí se me erizaba el pelo.

¿Por qué? Porque es algo fundamental

que haya progresividad en la fiscalidad,

que porcentualmente paguen más los que más tienen

para redistribuir la riqueza.

Claro que son condiciones materiales y que tienen que ver luego

en que haya políticas públicas para educación, sanidad,

dependencia, ecología, políticas feministas...

Todo ese tipo de cosas son condiciones materiales.

Un minuto tenemos. A mí me gustaría aclarar

una afirmación que acaba de hacer usted

que yo interpreto así: la alcaldesa Manuela Carmena

ha priorizado en el proyecto de Madrid Norte

los intereses de las empresas. ¿Lo he entendido bien?

-Sí. Claramente en este caso no se puede decir solo la alcaldesa.

Un proyecto claramente de ordenación urbana

puede tener en cuenta los valores

y ordenarlos de una serie de maneras.

Lo que se ha hecho desde el ayuntamiento de Madrid

ha sido colaborar para que se haga más negocio

por parte de las empresas privadas y eso es una pena.

Evidentemente, tiene otros efectos positivos.

Pero había mucho más negocio antes. Eso es verdad.

Lo que ocurre, claro, siempre es mejor

y siempre defenderemos desde las izquierdas

el que nuestra izquierda pueda hacer algo un poco mejor.

¿Eso es suficiente para mostrar coherencia

y dar una salida a futuro que también tiene que ver

con aspectos electorales, pero no solo?

Pues eso, normalmente, genera desafección.

Esa exigencia que solemos tener en la izquierda

a la hora de ponernos bastante a caldo,

decía Mercedes con mucho criterio lo del cainismo,

pues en ocasiones responde a realidades concretas.

Cuando se defrauda en la izquierda las expectativas

normalmente existe algo, desde el punto de vista electoral,

que crece mucho, que es la abstención.

Les agradezco que hayan venido. Supongo que nuestros espectadores

también les agradecerán la claridad

y sobre todo lo fácil que ha sido esto para que ustedes hablasen.

Y nada...

Seguiremos. Es que ha habido una cuestión

que ha citado Orriols que me parece muy interesante,

sería para ser otro programa, la guerra cultural.

Es un temazo.

Es un temazo necesario para discutir y debatir.

Gracias a los cuatro. Gracias también a todos ustedes.

Les esperamos en el próximo programa.

Gracias.

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Millennium - Las izquierdas, hoy

19 feb 2019

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre las izquierdas en la actualidad con Mercedes Cabrera, Carlos Sánchez Mato, Lluis Orriols y Margarita Sáenz-Díez

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