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Millennium - Fútbol y filosofía - ver ahora
Transcripción completa

¿Saben ustedes lo que es un oxímoron?

Si nos vamos al diccionario, de la Real Academia,

ya no hace falta ir al libro, si no que,

en cualquier aplicación, en cualquier teléfono móvil,

podemos tener el diccionario completo.

Bueno, pues según esta explicación, un oxímoron,

es una combinación en una misma estructura sintáctica,

de dos palabras o expresiones, de significado opuesto,

que originan un nuevo sentido.

Por ejemplo: "Un silencio atronador".

Por ejemplo, un partido de fútbol con mucha filosofía.

Hoy queremos hablar de fútbol y de filosofía.

Mejor dicho, del fútbol,

visto desde una perspectiva filosófica.

Bienvenidos a este "Millenium".

(Música)

Basta remitirse a Albert Camus,

con su conocida frase, en la que señalaba,

que lo que sabía de ética,

lo había aprendido del fútbol.

O por el contrario, en el extremo opuesto,

citar a intelectuales como Jorge Luís Borges,

cuya opinión acerca del fútbol era muy dura.

Borges decía, que el fútbol era estúpido,

y que era el deporte más popular, porque la estupidez,

es popular.

Queremos acercarnos, y lo hemos dicho antes, al fútbol,

desde la reflexión filosófica.

Lo cual, no significa que tengamos que esperar de nuestros invitados,

que nos hagan la historia de la filosofía completa,

si no, que simplemente,

lo que esperamos de ellos es que nos reflexionen,

que reflexionen, que expliquen, que nos digan,

lo que ellos piensan. A ver, en primer lugar,

tenemos a Santiago Segurola,

una de las firmas de mayor prestigio,

en el periodismo deportivo.

Trabajó 21 años en "El País", donde fue redactor jefe,

de deportes, de cultura,

y de su suplemento "Babelia".

Eso de ir de deportes a cultura, pocos precedentes.

Así me fue. Así le fue, sí.

Después fue director adjunto del diario "Marca".

Y actualmente es columnista en "El País", "La Vanguardia" y "As".

Colaborador de Onda Cero,

y comentarista en la cadena "Bein".

Sí, así es.

Sabemos que a Kafka,

no se asuste, le apasionaba el fútbol,

igual que a Albert Camus y a Sartre,

que decía que el fútbol es una metáfora de la vida.

Heidegger, también era un seguidor de fútbol,

¿Por qué muchos de los grandes pensadores,

de los últimos tiempos,

ven en este juego,

algo más que 22 jugadores detrás de un balón.

Yo diría, que son la excepción.

Y son la buena excepción, en mi opinión.

Yo creo que ha habido, en general, y más en este país, en España, quizá

por los 40 años de dictadura,

una especie de desprecio intelectual al fútbol.

Pensadores de este calibre, no. Y creo que tienen razón, porque,

el fútbol, si Kafka dice que es una metáfora,

más que nunca, es una metáfora de todo.

Una metáfora de casi todo.

Empezó como una pequeña lagartija, en el siglo XIX,

un producto de la Revolución Industrial, de las élites,

estudiantiles británicas.

Y pronto, se trasladó a la clase obrera,

y todo lo que eso significó, hasta este recorrido,

de más de 150 años.

Ha tenido tal trascendencia, tal importancia,

que yo creo que el fútbol, explica todo, o se puede pretender,

que el fútbol explique todo.

Por eso, aquella pequeña lagartija, en mi opinión,

es una hidra de mil cabezas,

Y que haya esa distancia intelectual con el fútbol,

a mí me sorprende, porque el intelectual, el pensador,

tiene que estar atento a los hechos relevantes de nuestro tiempo.

Y, creo que, pocas cosas ha habido más relevantes,

en el último siglo y medio, que el fútbol.

y todo lo que significa. Ahora el fútbol, puedes explicarlo,

desde el lado de la pasión, desde el lado de la industria,

desde el lado del drama, desde el lado del entretenimiento,

y desde el lado de la Iglesia.

Hace unos días grabamos un programa,

sobre el Papa Francisco, y salió el fútbol.

Hombre, además él es un gran hincha del San Lorenzo de Almagro,

Él es un lechero,

se llamaba San Lorenzo de Almagro, el equipo de los lecheros, porque,

tenía mucha conexion con,

con la Parroquia española,

y con muchos de los futbolistas de la selección vasca en el exilio,

que triunfaron en San Lorenzo de Almagro.

De hecho, él siempre reconoce,

a Lángara, todo lo que significó,

el mito de Lángara y compañía, y del gran Zubieta,

y lo que significaron en San Lorenzo de Almagro.

Por lo tanto, está bien, además, en Argentina,

a pesar de lo que diga Borges,

yo creo que el 95%

de Argentina, lo estamos viviendo ahora, son apasionados al fútbol.

Gracias por estar aquí.

Y esperamos, después,

seguir escuchándole agradablemente,

como corresponde siempre con un sabio como usted.

Tenemos a otro de nuestros invitados, el señor José María Baez

Doctor en Humanidades por la Universidad Carlos III, de Madrid.

Ha estudiado el fenómeno del fútbol como ocio,

y en 2.012 publicó este libro:

"Fútbol, cine y democracia".

Editado por Alianza Editorial.

Ocio de masas en Madrid,

del año 23 al año 36.

¿Era muy diferente a ahora?

Creo que, para sorpresa de mucha gente que se acerque a esa etapa,

era muy parecido a lo que tenemos en nuestros días.

Y, justamente a mí me interesó mucho esta etapa,

porque es el momento en el que el fútbol,

junto con otros espectáculos, como puede ser, el cine,

se convierten en fenómenos de masas.

Y van a llegar a una cantidad de sectores de la población,

que era insospechado diez o veinte años antes.

Comentaba Santiago hace un momento, cómo, efectivamente,

la difusión del fútbol es extraordinaria,

y cómo, a través del fútbol se puede explicar buena parte de la historia,

en este caso, yo lo estudié sobre la ciudad de Madrid, pero también,

sobre España, Europa, o en general, el mundo occidental.

Y digo que era una forma muy parecida de vivirlo, porque,

en estos momentos, empieza,

no sólo, lo que es la industria,

porque se construyen los grandes estadios de fútbol,

que empiezan ya a juntar a miles de espectadores.

si no es que además, empiezan también los diarios deportivos,

empieza la radio, empiezan a retransmitirse partidos.

Incluso, pues lo mismo que hoy en día, se hace publicidad de que,

"En este bar ponemos tal partido a las siete de la tarde",

pues en la época, en los años 20, a partir del año 27, primer año

que se hace la retransmisión de un partido de fútbol por la radio,

pues empiezan a anunciar en los restaurantes y cafeterías,

"vamos a poner el partido esta tarde, la retransmisión".

Se van incorporando los nuevos medios de comunicación,

y esto es así, porque tiene mucha demanda,

y hay un montón de seguidores en muchos lugares,

a los que les gusta mucho el fútbol.

También podríamos hablar de si el fútbol,

y eso no es una apreciación negativa del deporte,

ha servido o sirvió en esas épocas para tapar,

conflictos sociales,

problemas económicos, industriales,

Me encantaría que se pudiera hablar de eso, porque pienso que no.

en los años 20 y 30,

otra cosa es luego en la dictadura, que, efectivamente,

sí se va a utilizar esa manera, el ocio.

Pero en los años 20 y 30, justamente,

el ocio de masas convive y va a emerger,

en un momento de profunda modernización y democratización,

de la vida española.

Con lo cual, el ocio no sirvió para apaciguar a las masas,

o si lo intentaba, le salía muy mal, porque el pobre Alfonso XIII,

tuvo que dejar el país en el año 31,

y esto es una demostración, en mi opinión, de que,

estar divirtiéndote con el fútbol,

pasar una buena tarde viendo una película de cine,

disfrutar de tu ocio, en definitiva, es una conquista democrática.

Y otra cosa, es que además, yo pueda tener un grado de concienciación

política alto, y vaya a los mítines, y vote a un partido o a otro.

Pero no creo en absoluto, que tengan que ir de la mano,

ocio, en este caso, fútbol, y alienación política.

Todo lo contrario, y por eso, quise titular mi libro:

"Fútbol, cine y democracia".

Vamos a hablar después de ese periodo,

y también de eso, de la relación entre el fútbol, la política,

y demás.

La señora Lorena González,

filóloga, periodista,

colaboradora de varios medios de comunicaciones,

entre ellos el diario "Marca",

televisión española, en el programa de deportes,

"Estudio Estadio".

Y también en la revista de cultura futbolística "Panenka".

Anteriormente estuvo en Cope Deportes, en Onda Cero.

Y ahora, esta noche está aquí con nosotros,

para hablar. A mí me gustaría hacerle una pregunta,

¿por qué en el fútbol gustan tanto las banderas?

que casi salen los futbolistas desnudos envueltos en ella.

Cuando hablamos de fútbol y filosofía, al final,

creo que nos vamos mucho a la sinrazón,

y a la necesidad que tenemos todos de sentirnos identificados,

y pertenecer a un grupo.

Imagino que por eso, los aficionados siempre,

tienden a ser de un equipo.

No hay un aficionado al fútbol que no tenga un equipo o una bandera,

o no pueda invertir todos sus ahorros,

y cometer todas las locuras posibles por ir a seguir a su selección,

a su bandera. Lo hemos visto en este mundial de Rusia.

A mí me ha gustado lo que comentabas con Santi,

ese afán elitista que tiene la gente,

para hablar de fútbol, como si fuese tan absurdo,

y como desmereciéndolo.

Creo que todos, al final,

somos un reflejo de lo que pasa, a veces, en un campo de fútbol.

Ha pasado ahora en Argentina, es el reflejo de ese fracaso,

social, económico, educativo, que hay en esa sociedad ahora.

Pero al final, la filosofía, el fútbol en sí,

nos ayuda a pensar, a crear ideas,

genera emociones que no tienen explicación,

y por eso esa pasión,

a veces, incontrolada, para justificar los fracasos

que tiene cada uno en su vida personal, y que bueno pues,

en el fútbol, como implicamos las emociones en el otro,

en el jugador,

el que tiene que seguir ese camino con la pelota para hacernos feliz.

Cuando un equipo entra en crisis,

el Real Madrid, por ejemplo,

esta temporada, en sus inicios,

¿es porque falta filosofía?

Falta convicción.

Falta convicción.

Al final, necesitas encontrar un orden,

para llegar a ese éxito.

y al Real Madrid, por todo lo que ha sucedido en los últimos años,

la falta de autoridad que se le ha dado al entrenador,

porque ya saben que pueden cambiar,

casi que, a la octava jornada, ya se puede ir cambiando.

La figura del entrenador, ha pasado a un cuarto o quinto plano,

y es el jugador el que manda.

No hay un orden, no hay una autoridad.

Y no hay unas reglas, que eso se necesita para que,

todo ese talento, tenga una forma,

o algo para basarse y para llegar al objetivo,

que es el resultado, en este caso.

La victoria.

-Ha dejado al margen a la máxima autoridad,

que es el presidente.

Es curioso, como el presidente,

no se le cita,

no se le cita, en la mayoría de las cosas está ahí.

No se le cita para mal.

Bueno, por supuesto, para bien, para eso está.

Bueno, yo creo que,

hay clubes,

la gracia del fútbol es que todo parece igual pero todo es diferente.

Entonces, no hay dos clubes iguales.

Por muy parecidos que nos parezcan.

Y, en el caso de esta crisis del Real Madrid,

se puede explicar de tantas maneras,

como esta sensación un poco extraña también, del Barça,

que recibe más goles, que saca menos puntos que otras temporadas.

Pero yo creo que son modelos diferentes. De hecho, el Barça,

tiene un modelo futbolístico, una filosofía muy establecida,

de cómo jugar.

Y el Madrid es más un beso suelto,

con grandes jugadores, con una gran capacidad económica,

y, yo creo que, con la presencia, absolutamente,

sólida, fuerte, hermética del presidente,

que tiene un papel absolutamente, trascendental en el club.

¿Cómo compararíamos eso con la vida real?

¿Quién sería el presidente del Madrid,

si lo llevásemos a la vida política?

Bueno, aquí tienes un,

Xavi es un experto,

es un experto en cuestiones políticas.

un experto, filósofo, y además un gran aficionado.

Yo creo que la mejor respuesta te la va a dar él.

Eso, ahora como si estuviésemos en términos de fútbol,

ha hecho un pase claro.

-Un pase de gol no, ¿eh? -No.

El señor Xavier Fina,

es licenciado en filosofía,

aficionado al fútbol,

colaborador en distintos medios de comunicación en Cataluña,

entre los que destacan: Televisión Española, TV3,

VTV, RAC,

Cataluña Radio. A ver, usted coge,

los domingos un autobús,

que le va llevando de emisora en emisora,

porque está en todas partes.

De lunes a viernes, pero para hablar de política, sobre todo,

sólo en alguno hablo de fútbol. Básicamente de política.

Me llaman y aún no,

no soy capaz de organizarme bien y decir a quién le digo que sí,

y quien no.

Se queda lo más importante por contar en su trayectoria,

que es, que además escribe en el diario "Ara",

una columna semanal sobre El Español.

Yo creo que no hay que dar muchas más explicaciones

de lo que representa El Español, en Cataluña.

El Español representa, y, desde el punto de vista,

filosófico, cuando antes preguntabas sobre,

en España, si la inteligencia y la élite,

yo creo que hay un nombre clave, inicial,

que, por desgracia, no es El Español,

que ayudó a prestigiar el fútbol, que es Vázquez Montalbán.

Vázquez Montalbán es quien da carta de autoridad,

que desde la intelectualidad, se pueda hablar de fútbol.

En El Español hemos tenido filósofos importantes.

Josep Ramoneda, es del Español,

Eugenio Trías, también era perico.

Y yo recuerdo estudiando filosofía en la Autónoma,

cómo yo vivía estos dos mundos del fútbol y la filosofía,

como algo completamente separado y contradictorio.

Hasta que un día fui al campo, a Sarriá.

y me encontré a un grupo de filósofos,

de los que me daban clase, asistiendo a un Español-Barça.

Y aquel día para mí fue, el día. Ya está, ¿no?

Yo voy a decir que tuve de profesor a Vázquez Montalbán,

y de vez en cuando, hablaba también de fútbol en clase.

Y luego, es muy curisoso eso, me he encontrado,

con muchísimos periodistas,

que aman el fútbol.

O sea, yo creo que les gustaba más el fútbol que la política.

Xavier Vidal-Folch.

En algunos casos, de forma un poco vergonzante,

Ahora ya no, pero hubo una época,

yo soy periodista y siempre hemos tenido una pésima reputación,

los periodistas deportivos.

Dentro de las redacciones, solíamos estar en una esquina,

una esquina y al fondo.

Y yo creo que en España,

digamos que la relación con el periodismo deportivo,

sobre todo, de la intelectualidad, ha sido un poco,

vergonzante. En cambio, ahora,

que se ha convertido en un fenómeno trascendente,

en la vida económica, social, política,

de las influencias,

de la visión casi, de lo que es nuestra vida,

porque el fútbol es capaz de explicarse desde todos los ángulos.

Ahora digamos, que hay una presencia ya masiva,

de intelectuales.

Recuerdo que cuando empecé a escribir en "El País", eran pocos,

los periodistas de otras secciones que querían escribir en deportes.

Javier Pradera, que era gran hincha de la Real Sociedad,

Miguel Angel Bastenier, que era hincha del Español.

Pero, digamos que eran de los pocos que se descubrían,

y que opinaban.

Ahora ya, casi todos los periodistas,

de cualquier sección acuden a la sección de deportes.

¿Los directores también?

Yo he tenido directores que no han sido, en general, muy futboleros.

Bueno, quitando a Joaquín Estefanía,

gran hincha del Real Madrid.

Pero moderado.

No, ya hay nombres.

Hay nombres interesantes, y cuando me preguntabas

qué era el Español, qué significaba,

quien mejor lo ha explicado es Enric González.

Enric González tiene un libro muy bonito que habla del Español,

y de lo que habla, enlaza con lo que se apuntaba antes,

que es el elemento de identidad, cuál es la identidad,

buscas una idea y, ¿dónde la encuentras?,

En la minoría.

Entonces, en este hecho de ser minoría y de que,

no tiene ningún sentido ser del Español, en Cataluña.

En este no tener ningún sentido y, por tanto, es una cuestión de fe,

No hay ninguna razón, si no, que es una cuestión de fe,

que es el título del libro, por cierto, de Enric González.

Yo creo que en este elemento de cuestión de fe,

hay elementos reflexivos, que apuntan a esto de la filosofía,

donde la razón y la fe,

finalmente, intentan dialogar, pero, el fútbol,

y el Español especialmente, es, sobre todo, una cuestión de fe.

Y en esa dinámica,

del Barça, el Español, ¿la incorporación del Girona?

La incorporación del Girona, la estamos viviendo,

de momento, como que no nos creemos,

que los del Girona, sean del Girona, ¿no?

Es decir, de momento, el Girona, fundamentalmente, es

un apéndice del Barça,

es como una tropa B,

como un filial del Barcelona,

porque, básicamente, la mayoría de los aficionados del Girona,

mantienen, y es lógico, una doble militancia,

porque nunca han estado. Claro, los del Español,

por mucho que el Español vaya a segunda B,

ya no podemos dejar de ser del Español.

Los del Girona, llevan toda una vida siendo,

seguramente del Girona, pero, sobre todo, del Barça.

Siguen siendo del Barça fundamentalmente.

Y cuando va al campo del Barça,

van con simpatía y cariño,

y, en cambio, cuando van al campo del Español,

van a su rival, pero su rival, porque,

porque es el rival del Barça, no por otra cosa.

-En cuestiones identitarias parece que molesta

al Español, que el Girona haga buena competencia.

lo adscribís inmediatamente al Barcelona.

El Girona, digamos, lo adscribes directamente.

-Pero, porque es una realidad social.

La realidad social es esta, es decir,

aficionado puro del Girona, hay muy pocos,

fundamentalmente, son aficionados del Barcelona.

No va a poder ir a ver ningún partido, porque le van...

No, no, esto ya lo digo allí también.

O sea, no puedo ir a ver ningún partido.

Hay un fenómeno interesante con respecto al Girona,

y en el fútbol español, en general, el fútbol,

va hacia las macro urbes, las metrópolis,

y en España se está generando un fenómeno muy particular, y es,

yo creo que 7 u 8 equipos de la primera división,

son del extrarradio de las ciudades, de ciudades pequeñas,

como Huesca, como Girona,

de pueblos, como Villareal, Éibar.

Y esto es un fenómeno, mientras que en segunda división,

están equipos históricos, como el Sporting, el Zaragoza,

Oviedo, Málaga. Y, ¿por qué sucede esto?

y qué papel se le atribuye en esta liga de macroequipos como el Barça,

y el Real Madrid, a esta especie de infiltración de pequeños equipos,

de pequeñas ciudades, creo que todavía no se ha explicado,

yo no lo sé explicar todavía,

pero funciona.

Supongo que tendrá que ver con la buena gestión económica,

con la falta de presión mediática,

que afecta a otros equipos.

-Es presión positiva solo.

Hay presión, hay mucha ayuda mediática,

del entorno más inmediato.

-Es que no hay siquiera, medios de comunicación,

que se preocupen radicalmente ellos, como en las grandes ciudades.

Pero es un fenómeno no explicado, que yo creo, que sólo ocurre

en el fútbol español.

Parece como si, en medio de todo ese mundo capitalista,

que abordan todos los grandes,

de repente, hay como ciertos focos, comunistas, ¿no?

de lugares más pequeños,

que se abastecen con lo que tienen en su cantera.

Pero eso, también conecta con otra cosa que es,

el fútbol más de base, por ejemplo,

el otro día estuve conociendo a unas personas

del Inter de Vicálvaro,

que eso es base, base, base.

Pero que el arrojo que ellos ponen para jugar,

todas las semanas, y el dinero que les cuesta de su bolsillo.

Tampoco tiene esa explicación, ¿no?

si no que es, por participar, es un poco la filosofía.

Hombre, el fútbol esencialmente,

ha sido siempre un deporte de la clase obrera.

Eso es así.

Un deporte popular, sobre todo, en el Reino Unido,

Y esto me parece que es muy interesante, conecta con tu,

Para mí una de las cuestiones más importantes del fútbol,

es su capacidad camaleónica para adaptarse,

a todas las circunstancias sociales,

políticas y tecnológicas.

Fue el deporte de la gacetilla, del periódico,

de la radio, tal y como lo has descrito,

de la televisión, y ahora, de internet.

Y veremos ahora con la inteligencia artificial,

y todo esto, cómo funciona.

Pero esa capacidad camaleónica no la encuentro en ninguno.

El cine, por ejemplo, sufre,

sufre mucho, porque no ha sido capaz de adaptarse,

a todos los cambios, el fútbol sí.

Y eso es lo que lo hace interesante.

Y podemos explicarlo desde ahí, y hablar,

de la super liga europea, del Real Madrid y del Barça,

y hablar de economía, de dinero, de negocio,

de presiones de la aparición de jeques u oligarcas,

y mientras tanto, tú me hablas del Inter Vicálvaro,

y ese es, esencialmente el fútbol de hace 50 años.

un grupo de gente en un barrio, se reúne para jugar,

lo pasan muy bien, se sienten felices con el fútbol,

son hinchas de fútbol, y eso es la verdadera base.

Y, cuando todo eso se traslada al deporte profesional,

todos los hinchas son tratados como consumidores.

Y esa es otra cuestión, que también tiene que ver:

Cuál es, ahora mismo, el papel del fútbol como entretenimiento,

y también cómo negocio.

Entonces esa divergencia, entre el Inter de Vicálvaro,

y la realidad, que tú lo habrás visto perfectamente.

Yo creo que, precisamente, una de las virtudes del fútbol,

es saber adaptarse perfectamente, a la sociedad industrial,

la sociedad en la que nos encontramos ahora,

se adapta muy bien al tiempo libre, al tiempo de ocio,

y lo puedes utilizar como un deporte que,

tú practicas y con el que pasas tu tiempo libre,

o puede ser también desde la otra perspectiva más,

desde el punto de vista de la industria, un lugar al que asisto,

como espectador.

Comentaba antes Lorena, la posibilidad de que eso me sirva

entre un grupo de gente que tiene los mismos colores, las mismas ideas

y que se siente algo dentro de una ciudad,

que muchas veces, es una ciudad despersonalizada,

y en la que te sientes perdido y sin verdaderos arraigos.

Y en este sentido, y comentando el programa del Papa Francisco,

que hubo hace unas semanas,

efectivamente, también pasó lo mismo,

el fútbol se convierte en una religión para mucha gente.

Y en vez de ir el domingo a misa, pues va al campo de fútbol,

y tiene sus santos, que son los jugadores,

y tiene todo un ritual y todo un proceso,

que se adapta muy bien a una nueva sociedad industrial,

en la que la gente tiene menos raíces, y el equipo de fútbol,

le sirve para realizar ese entronque con el grupo con el que vive.

Déjenme que les cuente una cosita, y nos vamos a lo siguiente.

Hay un equipo,

de críticos de cine,

en el entorno de una publicación digital,

que se llama "Otros Cines".

Son argentinos,

uno de ellos, además, es

crítico del diario "La Nación", de Buenos Aires,

y ellos comparten su locura con el cine con la locura del fútbol.

Hace poco estaba en un festival,

en Argentina,

y los horarios de los partidos,

porque además, son seguidores del Barça, sobre todo,

más los equipos argentinos,

se le superponía con las del Festival de Cine,

y entonces, hubo un día en que no vieron películas,

para ver los partidos.

Y al día siguiente confesaban,

que hoy he tenido que ver 4 películas, una detrás de otra,

para compensar el vacío de ayer.

O sea, que eso de que el cine y el fútbol van bastante liados.

Es difícil hacer fútbol en el cine,

por esa falta de inmediatez que necesitamos del resultado,

o de estar en el estadio.

Pero, salvo algunas películas. como "Fiebre en las gradas",

o ahora en Argentina sí que se ha hecho algún intento,

a través de las obras de Sacheri, que Campanella llevó al cine,

que no es cine futbolístico, ¿no?

pero sí que hay una película: "El secreto de sus ojos",

que tiene un componente futbolístico que, al final es el eje.

Todos los españoles dicen,

que el fútbol en el cine, es veneno.

Y solo apartan una película,

que es una en la que intervino Pelé,

que era...

"Evasión o victoria". "Evasión o victoria".

Era un cómic en realidad.

Era un cómic con protagonistas...

De hecho, pensar que Sylvester Stallone,

que nunca ha jugado al fútbol,

era el portero de aquel equipo, portero malísimo, por cierto...

A ver, el filósofo británico,

ya que hablamos en este programa de fútbol y filosofía,

Simon Critchley,

es uno de esos filósofos empeñados

en que la filosofía no tiene que estar en el púlpito,

sino que tiene que bajar a la calle.

Es el autor de este libro,

que se llama "En qué pensamos cuando pensamos en el fútbol",

que está editado por una editorial que se llama Sexto Piso.

Simon Critchley ha estado en Barcelona hace unos días,

invitado en el Palau Macaya,

que es un palacio precioso que tiene la Obra Social La Caixa.

Y nos fuimos hasta allí para conversar con él

de fútbol y de filosofía.

Y luego, después de escuchar a Simon,

seguimos nosotros hablando también de lo mismo.

(VITOREAN)

(Música)

"El fútbol es el deporte

con más seguidores no solo en España, sino de todo el planeta.

Ningún otro deporte en ningún lugar

del mundo ha cosechado tanta popularidad.

En su libro, 'En qué pensamos cuando pensamos en fútbol',

Simon Critchley estudia los vínculos entre este deporte

y la filosofía para tratar de explicar qué experiencia

proporciona el fútbol para tener tanto éxito."

"Este filósofo británico,

seguidor incondicional del Liverpool,

cree que nada compite con la capacidad de entusiasmar

a la gente que consigue el fútbol."

Un día normal, a cualquier hora,

en una conversación casual en un bar, entre amigos,

compañeros de trabajo o en familia.

Es muy fácil escuchar hablar de fútbol.

Está muy arraigado en nuestra sociedad.

"El deporte rey" lo llaman.

Y es que para millones de personas en todo el mundo,

este espectáculo de masas es una especie de válvula de escape

frente a una realidad que, a veces, asusta.

"Habla de la pasión futbolística como de una bendición

para gran parte de la sociedad que, en torno a este deporte,

tiene acceso a una alternativa a la vida cotidiana."

"La pasión extrema, en ocasiones,

puede conducir a comportamientos violentos, sexistas o racistas.

Sin embargo, a este deporte, desde sus orígenes,

se le reconoce la capacidad de crear sentimientos de identidad.

Los clubes poseen banderas, himnos,

símbolos que generan vínculos de pertenencia.

Un claro ejemplo son los Mundiales de fútbol.

Estos eventos pueden despertar emociones

muy ligadas al orgullo nacional

y levantar el ánimo de países enteros."

"Desde una perspectiva filosófica,

¿qué aporta el fútbol a la sociedad actual?

¿Hasta qué punto podemos interpretar el fútbol

desde la alegoría a la caverna de Platón?

¿Es o no un mito que el fútbol sirve

como cortina de humo para tapar nuestros problemas?"

Decíamos de comentar alguna cosa más de ese magnífico libro que,

aunque es superficial,

sí aporta algunas ideas sobre filosofía.

El teatro de la identidad, la teoría, la praxis...

A mí...

Yo encuentro interesante tres o cuatro ideas que aparecen,

por ejemplo, una en la que él se declara...

Es una persona de izquierdas y él dice:

"Yo soy supremacista del Liverpool, de Anfield", dice.

Es decir, aquello que no dirías de nada, en el ámbito del fútbol,

nos lo podemos permitir.

Es decir, los del Espanyol somos mejores.

Esto yo no lo puedo decir

en relación a ningún aspecto más de mi identidad.

Ni como hombre ni como catalán ni como hombre occidental

ni como blanco...

De nada más ni lo pienso ni lo diría.

Como seguidor del Espanyol, lo pienso y lo digo.

Y él apunta esto.

Que eres un supremacista del Espanyol.

Soy supremacista perico.

Como lo somos todos, en el fondo, de nuestro equipo.

Dicho con una relativa ironía, pero él lo afirma en el libro.

Hay otro elemento,

él habla de una categoría filosófica de Gadamer,

de la repetición.

Y en el fútbol, esta idea de repetición,

de que todo es siempre igual pero distinto.

Y un poco, se parece a la idea que apuntaba Santi

antes vinculada a los equipos.

Y esta repetición, con ilusión, además.

Es decir, cada inicio de temporada,

aunque seamos del peor equipo del mundo,

lo vemos con una cierta ilusión

y se parece mucho al anterior inicio de temporada.

Pero seguimos pensando que este año será distinto.

Y una tercera idea, que me parece muy interesante.

Él no cita a Foucault, pero en el fondo, habla de Foucault,

que es una frase que dice:

"Todo podría haber sido de otro modo."

En un equipo de fútbol,

siempre tienes dos o tres momentos que tú recuerdas que sí,

y esto también lo apunta Enric González

hablando del Espanyol:

Si aquel día,

Clemente hubiese hecho jugar en Leverkusen al Lauridsen

y a Valverde, el Espanyol hoy sería campeón.

Si en una autopista, quien había de ser presidente del Espanyol,

Fernando Lara, no hubiese tenido un desgraciado accidente,

el Espanyol hubiese sido distinto.

Y esto,

cada seguidor de cada club sabe que hay

dos o tres o cuatro o cinco narices de Cleopatra

que hacen que aquello hubiese sido distinto

si no hubiese pasado aquel hecho.

Y esto es una manera de aproximarse

desde unos conceptos filosóficos al fútbol.

Por otro lado,

yo creo que el sentido del fútbol está en la pasión de vivirlo.

No necesita de la filosofía para encontrarle sentido.

El sentido está, y esto también lo apunta en su libro,

en cómo nos apasionamos por una cosa que, en el fondo,

es tan estúpida.

(RÍE)

Y él habla de estupidez como categoría filosófica,

aquí podríamos citar a otro filósofo, André Glucksmann,

y él apunta esto,

pero dice: "Y sin embargo, nos apasiona."

Creo que esto también tiene su...

-Una cuestión que me parece muy importante es que,

efectivamente,

en el fútbol se permiten unos comportamientos sociales que,

en cualquier otra actividad, no se permiten.

Tú puedes gritar, chillar,

tú estás en un bar o en el estadio y puedes dar gritos.

Si tú dieras un grito por la calle, la gente te miraría mal.

Socialmente, está aceptado que el deporte

permite esos desahogos...

-Muestras de cariño entre hombres, por ejemplo.

-Exactamente, también.

Todo lo que es el comportamiento que,

en otros ámbitos de nuestra vida, está mal visto,

en el futuro se permite.

Y esa es otra de las razones por las que tiene tantísimo éxito.

Es un espacio en el que, además, durante 90 minutos,

te pasa la vida entera.

De repente, mi equipo mete un gol y estoy muy contento.

Pero ahora han metido dos y en el minuto 25 ya estoy deprimido.

Y las cosas siempre pueden ir cambiando.

Que era también lo que comentaba antes Lorena,

que el fútbol en el cine no puede tener ese interés porque,

al final, la importancia del partido son los 90 minutos.

Y cuando han pasado, ya está, ya terminó.

Decía Xavi:

"También podría haber sido de otra manera",

otra de las cuestiones que me parecen importantes del deporte

y del fútbol, al final, siempre trae buenas noticias.

Incluso cuando tu equipo pierde,

te acuerdas del momento en el que podría haber hecho

esto y te da unas ilusiones y una perspectiva

que difícilmente te dan otras actividades de tu vida.

De todas formas hay muchos tipos...

No es lo mismo ser un hincha del Madrid que del Barça

y no es lo mismo ser un hincha del Madrid y del Barça,

que está en una categoría superior del fútbol, por presupuesto,

jugadores, títulos...

Que, por ejemplo, del Atlético de Madrid,

del Athletic de Bilbao, del Sevilla y del Girona.

Cada uno...

Ese arco que tiene el fútbol para verse desde todas...

Es tan diverso, complejo y contradictorio,

que hacer una catalogación única del fútbol es imposible.

Porque eso que hablas tú de la pasión, la emoción,

del abrazo, del grito, de la bronca...

Eso tiene una parte terrible, que es la violencia, la corrupción,

la manipulación.

Y eso también ocurre en el fútbol, y es importante, porque el fútbol,

ahora mismo, tiene una importancia tan capital en el aspecto social,

yo diría que en político y, desde luego, en el económico,

que la manipulación está a la vuelta de la esquina.

La corrupción está presente.

Lo hemos visto durante muchos años en España.

Es un fenómeno tan complejo que,

lo que cada uno pensemos del fútbol,

va a ser esencialmente diferente al de la persona de enfrente.

Porque, probablemente,

su visión del fútbol pase por otras coordenadas.

Y eso también es muy interesante.

-Que tendrá que ver también...

Cuando comentamos el ejemplo del Atlético de Madrid, hoy día,

lo que puede representar en una sociedad,

en Madrid sobre todo,

tiene que ver también con el Cholo Simeone,

con esa cultura del esfuerzo,

ese lema que está tan intrínseco ya entre los aficionados,

de "querer es poder", el sentido de pertenencia...

Pero yo después de ver todas estas imágenes,

volvería al concepto de evasión.

Y a dónde nos lleva cuando pensamos en fútbol.

Que, me imagino, a todos nos lleva...

Al final, el origen es el juego,

es la diversión, es la calle, es la infancia.

Y es el anhelo, seguramente,

que todos tenemos a volver a aquellos años en los que...

¿Tú jugabas al fútbol de pequeña? No, no.

Lo jugaba cerquita de mi padre, que lo jugaba y lo entrenaba.

Ese era el momento de mayor diversión.

Porque creo que es eso y a lo que todos queremos volver, y al final,

cuando ves un partido de Primera División,

de un Mundial o una Champions, ves que has madurado.

O sea, hasta aquí hemos llegado.

Pero deberíamos todos volver al punto

de qué es lo que nos trasmite el fútbol

y por qué la necesidad también

que nos lleva, en esta sociedad tan impersonal, tan globalizada,

y la necesidad que realmente, luego tenemos de volver al origen,

a la raíz, al barrio, a la calle,

que es lo que se va perdiendo y quizás

por eso el éxito de algunos clubes.

-Eso más que la filosofía lo tendría que explicar la psicología.

Yo creo que ese regreso a la infancia y al padre

y al primer partido con el que fuiste a San Mamés

o al Bernabéu o al Camp Nou es el momento

en que tú estás en la calle jugando con tus amigos...

-Pero es una formación del pensamiento,

del criterio en esos años y eso también es filosofía.

-Es lo que nos ha formado a todos nosotros,

es por lo que nos gusta el fútbol esencialmente.

Pero yo creo que hay ahí una componente freudiana

que también cada uno la explica a su manera y no hay dos iguales.

-No, no, yo no explicaré la mía, pero en todo caso,

no me viene por parte de mi padre, pero sí que es verdad, y esto,

Javier Marías, que tiene grandes artículos

y un libro muy interesante sobre fútbol,

muy interesante, recuerda, habla de esto de la infancia.

Y es verdad que...

El modo como vives,

la pasión por tu club es de las cosas que te retrotraen...

El Xavier que sufre con el Espanyol es el mismo

que sufría un domingo cuando tenía 10 años y que sabía

lo que suponía ir el lunes

al colegio habiendo perdido el Espanyol

y que, además,

te encontrarías con una mayoría de niños en la clase

que habían ganado.

Yo aún el lunes, a mí nadie me molesta en estos momentos,

prácticamente, puede haber un camarero en el bar...

Yo sigo siendo aquel niño, además de imagino todos aquellos niños,

mis hijos incluidos, que se van a encontrar con esto.

Con lo cual,

el elemento de la infancia me parece absolutamente importante.

Como el religioso que se apuntaba antes, más que Montalbán,

que lo citábamos antes,

tiene un libro sobre fútbol que se llama

"La religión en busca de Dios."

Hay otra cosa que a mí me gustaría comentar con vosotros.

Y es una cuestión casi mediática.

A mí me gustaría que, en la televisión,

además de ver el encuentro en el campo,

pudiésemos luego ver una especie de "Gran Hermano" del vestuario.

Como el fútbol se está americanizando, eso es así,

y algunos grandes equipos,

algunos presidentes pretenden hacer

una superliga a la manera de la NBA...

En Estados Unidos, los periodistas, después de los partidos,

tienen el derecho a entrar al vestuario

mientras se están cambiando los jugadores, hacer preguntas...

El ritual americano es muy diferente al ritual europeo.

Aquí, el vestuario, lo que tú pretendes es algo sacrosanto,

hasta ahora.

Ya intenta alguna vez meterse alguna cámara,

cuando salen ya se intenta escuchar lo que dicen.

Pero todavía hay una especie de culpabilidad que me parece sana.

Yo creo que,

en contra de lo que a ti te gustaría ver,

ese Gran Hermano del vestuario,

yo prefiero que no sepamos nada de lo que ocurre ahí.

Creo que el misterio es muy importante.

-Es un santuario el vestuario.

Y además, los protagonistas, jugadores y entrenadores,

se sienten realmente...

Como un allanamiento

a lo único íntimo que todavía les queda.

Ya, pero todos pondríamos una cámara

cuando eligen al Papa en la Capilla Sixtina

para saber qué es lo que ha pasado...

¿Vas a comparar la elección de un Papa

con lo que ocurre en un vestuario... ?

Para mí es mucho más importante lo que ocurre en un vestuario.

(RÍEN)

Una pregunta.

¿Harías un "Gran Hermano" en el palco de la presidencia?

En el palco del Real Madrid, por ejemplo...

O en el Atlético de Madrid con Enrique Cerezo y Catalá.

Yo haría periodismo.

Es más.

Cuando tuve...

Dirigí la sección de deportes de El País siete años.

Del 99 al 2006.

Y era evidente que lo que ocurría en el palco del Bernabéu,

trascendía al fútbol.

Eso es evidente. Pero se sabía desde el principio.

Yo propuse que un fotógrafo de El País,

antes de cada partido o durante el partido,

hiciera una foto del palco.

Ese domingo y todos los domingos.

Y al final de temporada,

ver exactamente, hacer toda la secuencia de fotos.

Y ver quién ha estado.

Sin dar más explicaciones, pero saber quién ha estado.

Y cuántas veces.

Que me parece que, periodísticamente, es relevante.

Nunca se hizo.

-Lo cual demuestra que tenías razón.

-Pues no lo sé.

Pero sí que creo que, por ejemplo, además, el palco del Bernabéu,

aunque ahora está un poco acorazado,

porque le han puesto palquitos alrededor,

sí me parece,

o cualquier otro palco,

pero el del Bernabéu especialmente por la trascendencia

que ha tenido, que merece analizarse periodísticamente,

políticamente, económicamente y sociológicamente.

Eso es evidente.

¿Por qué no se hace?

No lo sé.

-Pero además, hay...

Hay una parte, creo, de idealismo en todo esto.

Hombre, estamos haciendo una carta a los Reyes Magos.

Que existen.

Claro,

si realmente sacamos la realidad que sucede en lo más cotidiano,

en lo más mundano, en un vestuario entre jugadores y entrenadores,

se nos podría caer un mito.

-Yo iba en esta línea, vosotros dos, como mínimo,

habéis tenido la suerte o la desgracia de conocer

y de estar conociendo jugadores y entrenadores.

-Ahora es muy difícil.

-En todo caso.

Yo que, históricamente, mi sueño hubiese sido conocer a mis mitos,

Dani Solsona, Marañón, a Tamudo, cuando he tenido oportunidad,

he intentado no conocerlos.

Me he resistido, y he tenido ocasión,

porque colaborando con medios he podido,

he intentado no conocerlos.

Porque para mí...

Y a alguno lo he acabado conociendo, porque me lo he encontrado.

Pero Dani Solsona, Rafa Marañón,

Raúl Tamudo son alguien que quiero ver en el campo

y para mí son mitos.

Es muy posible que cuando los conociese, o no, depende,

ya fuesen personas como nosotros, porque lo son.

Y el mito cayese.

¿Y si el mito fuese Messi, que fuese Dios?

Pero es que yo soy, en el caso de Messi, soy ateo.

(RÍEN)

No puedo hablar.

Es un gran jugador.

Pero yo no puedo hablar en términos de Dios.

Yo tengo mis pequeños dioses.

Que no son Messi.

-Pero además, fíjate,

con esto que estamos hablando de idealizar

y endiosar a los jugadores, Messi, ya no solo por lo que hace,

por lo bueno que es,

que es superior a prácticamente todo,

sino porque, como tampoco muestra esa parte más humana,

más privada,

más endiosado creo que lo tenemos.

Porque solo sabemos cómo regatea,

alguna vez algún destello con su vida familiar,

pero no sabemos mucho ni cómo habla ni lo que piensa.

Creo que esto aún lo engrandece más.

Sin embargo, a veces, cuando lo comparan tanto con Maradona,

que no tiene nada que ver en caracteres

ni en carrera ni en muchísimas otras cosas,

para bien y para mal,

pero Maradona se convierte en un ídolo del pueblo.

Y por eso también hay gente que sigue

creyendo que Maradona es más grande

y que no se va a poder repetir por esa parte

que tiene de sentirte identificado también con Maradona.

-Esta carta de silencio me recuerda a la que vivíamos...

Los hombres que hablamos mucho cuando las chicas os enamorabais

del callado de la clase,

porque pensabais que el callado

de la clase tenía cosas muy interesantes que decir.

Y finalmente, es que el callado de la clase no tenía nada.

Cuando finalmente hablaba,

descubrías que no tenía nada que decir.

-Yo no conozco mucho a Messi, nada, nunca lo he entrevistado,

pero he coincidido en alguna...

Y yo creo que es un hombre extremadamente inteligente.

En muchos aspectos, me recuerda a Alfredo Di Stéfano.

Tiene esa mirada casi felina e inquietante del hombre

que domina todo.

Lo ve todo, dentro y fuera del campo.

Otra cosa es que no hable o se guarde sus pensamientos

para el Santuario,

donde estoy seguro que es un líder feroz

y que jugar con Messi no es fácil,

porque estoy seguro

de que su liderazgo será casi tiránico.

Y en ese aspecto, las ideas que nos hacemos de los jugadores,

a veces son proyecciones nuestras que luego,

cuando hablas con jugadores y tienen la fortuna

o la suerte de estar con ellos,

te cuentan versiones de futbolistas sobre los cuales tienes una idea

que no tiene nada absolutamente que ver...

-Pero también puede haber inteligencia futbolística

que no se corresponda a una inteligencia fuera del campo.

-Pero el que no es inteligente fuera, al final, en el campo,

acaba resultando bastante torpe, normalmente.

Hay un prejuicio que tenemos los periodistas.

"Es que el futbolista como que no puede ser inteligente

y no puede estar preparado."..

-Son listísimos.

Yo recuerdo que...

¿Recuerdas en aquellos guiñoles de Canal Plus?

Siempre salía Ronaldo.

Le ponían como si fuera un poco tonto.

Con ese deje brasileño...

Yo, el jugador más inteligente que he conocido en mi vida,

entrevistándole, ha sido Ronaldo.

Ronaldo era brillante.

Hacías una entrevista con él y, al final,

siempre sabía exactamente no solo lo que te iba a decir,

sino cuándo te lo iba a decir,

qué mensaje quería y casi sin saberlo,

te estaba dando el titular preciso que él necesitaba para ese momento.

Ronaldo era extraordinariamente inteligente.

Y la percepción que había era bueno,

que era el brasileño cachondo.

En cualquier caso, yo creo que es imposible también,

o difícil,

analizar un jugador sin analizar

el perfil de la mujer del jugador.

Boris Izaguirre,

un día, almorzando con él,

estuvimos hablando de una serie de televisión

sobre mujeres de futbolistas.

Porque, en un periodo de su vida, había conocido a varias.

Y había hecho amistad con ellas. Y le contaban lo que hacían.

Y entonces, ahí...

Porque claro, bueno, no quisiera ofender ahora a nadie,

pero es bueno saber cómo son y ahí

encuentras también respuesta de cómo son los maridos.

El otro día,

el presidente del Eibar decía que no ficha a un jugador sin haber

hablado antes con su mujer.

Bilardo también es un ávido que le gustaba tener.

Es verdad que el futbolista suele repetir ciertos patrones

y las personas que les acompañan, también.

Suelen ser personas, quizás, con más tiempo libre.

Porque ellos necesitan también esa compañía, al final,

están muy solos.

A pesar de meterse en un estadio con 100.000 personas,

luego están solos, con sus dudas, fracasos, derrotas...

Y son gente, además, que es propensa a viajar,

a estar fuera,

a cambiar de equipo, de ciudad y mudarse, con lo cual,

necesitan a una persona que, si tiene una profesión

o un puesto laboral importante o una formación muy fuerte

que quieren continuar, a veces, si quieren seguir a sus maridos,

se les ve interrumpidas.

Por eso suele coincidir, no siempre, por supuesto,

que las mujeres o parejas de futbolistas suelen ser personas

que tampoco...

No tienen altos niveles de estudios ni de formación

o ambiciones precisamente, creo yo, por esto que estoy contando.

Yo he empezado el programa

hablando del Inter de Vicálvaro casi al principio.

Y estamos en los últimos minutos.

A mí me gustaría decir que, posiblemente,

dentro de un tiempo corto,

podamos hacer otro programa

sobre los problemas del fútbol base,

de los que realmente, los domingos,

se bajan a jugar un partido,

de los fans que van a verles, de los entrenadores,

porque ellos hacen el deporte,

pasan de los consagrados

e intentan llevar

a la práctica su sueño deportivo,

que es jugar al fútbol y subir de división.

Pasar de la tercera a la segunda

y que es una cosa que no tiene nada que ver

con lo que vemos en las teles,

en los reportajes de la prensa y demás.

Gracias a los cuatro por estar aquí.

Gracias a ustedes también por seguirnos.

Y espero que nos veamos pronto, hasta entonces.

(Música)

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Millennium - Fútbol y filosofía

18 dic 2018

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre futbol y filosofía con Santiago Segurola, José María Báez, Lorena González y Xavier Fina.

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