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Millennium - ETA y "Patria" - ver ahora
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Estoy convencido de que todos ustedes

saben del éxito de esta novela: "Patria", de Fernando Aramburu.

Más de medio millón de ejemplares han sido vendidos.

Las ediciones, unas sustituyen a las otras.

Y encima de la mesa, muchos interrogantes.

Del mismo modo que en la novela hasta el final,

no sabemos quiénes son los asesinos,

en la vida real sucede algo parecido.

Hay más de 300 crímenes cometidos por ETA

de los que no se sabe la responsabilidad.

Hoy queremos hablar sobre la huella de ETA

en el País Vasco, pero también en toda España.

Bienvenidos a "Millennium".

Decía el filósofo George Santayana

que los pueblos que olvidan su historia

están condenados a repetirla.

La historia de ETA, con sus más de 800 muertos

y miles de heridos, es una historia que nunca debería repetirse.

Hoy vamos a reflexionar sobre esa historia de ETA

a partir del éxito

que no deja de sorprender,

de más de 500 000 ejemplares vendidos

de "Patria", de la novela "Patria".

Pero también, de que, de pronto, sobre la mesa de las librerías,

sobre los estantes, podemos encontrarnos

con otros títulos, con otros ejemplares,

también que indagan en la memoria de ETA.

Aquí tenemos a nuestros invitados de hoy.

En primer lugar, a la señora Conchita Martín.

Bienvenida. Muchas gracias.

Ella es viuda del teniente coronel Pedro Antonio Blanco,

asesinado por ETA

el 21 de enero del año 2000.

Sus hijos tenían, entonces, 15 y 10 años.

He leído un texto suyo

en el que explica cómo dejó de odiar

a la tierra del País Vasco.

Se supera, supongo, el odio, pero no el dolor

por la muerte del ser querido.

Después de los años que han pasado,

¿qué es lo que le viene a usted a la mente?

Bueno, la víctima pasa por una trayectoria

ya muy marcada por las circunstancias.

Es una lucha constante

para sacar de ese pozo a tu propia familia.

Entonces, el odio ya no tiene cabida,

porque el odio le repercute al que odia,

no al personaje odiado.

Y nosotros teníamos que convertirnos en una familia normal,

en seres normales...

con defectos y problemas normales, y eso hace apartar

todo lo que hiera.

¿Tus hijos aceptaron el juego? Por llamarlo de algún modo.

Sí, ellos se han ido acoplando.

Un hijo, cuando es pequeño, se fía de sus padres.

Cuando ya es mayor, ya es otra cosa.

Pero de pequeños se fían.

Y la rebeldía que se pueda producir, la virulencia,

la madre lo aplaca en la medida en que puede, claro.

Porque hay madres que no es fácil, están machacadas ellas.

Hay que echarle mucho valor, y tiene mucho valor

incluso superarlo en silencio también.

Un ejemplo.

¿Sus hijos tuvieron, en algún momento,

espíritu justiciero? Sí.

Yo creo que todo, en un principio,

todo el mundo padece eso.

Me contaba el hijo de otra víctima,

que eran vecinos nuestros,

que lo primero que hace un hijo es echarle la culpa al muerto.

¿Sí? Y eso es verdad.

Se le guarda rencor como diciendo: "Fuiste un ingenuo".

Y creo que mis hijos siempre, muy al principio,

tuvieron ese impulso

de echarle la culpa. "Fue un ingenuo".

No,

luego se dieron cuenta que no.

Gracias, luego seguiremos

con sus reflexiones.

Ahora quiero presentar al señor...

Juanfer Fernández Calderín,

periodista, consultor de comunicación estratégica.

Socio principal de la agencia de "Queen Asociates".

E investigador en la Universidad Complutense.

Es autor de este libro,

"Agujeros del sistema:

más de 300 asesinatos de ETA sin resolver".

Está editado Ikusajer, con "K", Ikusajer Ediciones.

La propia Audiencia Nacional, según cuenta usted,

se quedó atónita cuando supo que...

había más de 300 asesinatos de ETA sin resolver.

¿Cómo es posible que esa cifra sea tan alta?

Hombre, es posible, porque coinciden una serie de factores

que se han sucedido a lo largo del tiempo

y que tienen que ver con muchas cosas, ¿no?

Una de ellas es la desidia administrativa

que ha habido ante asesinatos terroristas.

Es decir, nos encontramos con crímenes,

con investigaciones policiales

e incluso con confesiones pronunciadas en sede policial

que han tardado cerca de tres décadas en llegar a la Audiencia Nacional.

Informes de balística que no se han tomado en cuenta,

expurgo realizados por Tribunales de Justicia

que no tenían competencias para hacerlo.

Entonces, sí que hablamos de 300 asesinatos de ETA

no resueltos, pero la cifra, insisto, es mucho mayor.

Y es mucho mayor porque primero,

antes de hablar de asesinato no resuelto,

tenemos que saber dónde se pone el listón en nuestro país,

qué es un asesinato no resuelto.

O más bien, qué es un asesinato resuelto.

Un asesinato resuelto es aquel crimen en el que todas las personas

que participan en ese asesinato están condenadas:

autores intelectuales, colaboradores necesarios,

autores materiales...

Es decir, todos.

Informadores...

Entonces, sí que esos 300 casos hacen referencia

a los casos que no tienen sentencia

o a los casos que ha sido sobreseídos,

ya sea de forma provisional o de forma definitiva,

pero bueno, creo que hay que hacer una revisión, y está por hacer,

de todas aquellas sentencias

que ha habido en casos de asesinatos.

Y son sentencias que, en algunos casos, son absolutorias

y que, en otros casos, son condenatorias,

pero hay que ver para quiénes sí y quiénes no.

Hay casos que se dan por resueltos cuando solamente hay una sentencia

que pone el punto de mira en un colaborador necesario.

Y en este país, hay mucha gente

que sigue sin pagar por lo que ha hecho.

Y hay una pregunta clave que espero que nadie se ofenda,

¿usted cree que este es un momento para...

pedir esa justicia por todos los...

que no han dado cuenta de sus asesinatos?

A mi me parece incluso, no ya para las víctimas

del terrorismo, sino para el Estado de Derecho

y para todos, porque, al final, la víctima es el Estado de Derecho.

Me parece, incluso, una humillación

que como país tengamos que hacernos esa pregunta.

Que nos la tenemos que hacer, ¿eh?

Pero me parece humillante

que una de las organizaciones terroristas

que ha marcado la historia de nuestro país

esté viviendo con un manto de impunidad

y que hoy, aún, no hayamos dado respuesta

a esa pregunta.

Gracias.

Le tengo que presentar a usted al señor Óscar Beltrán,

de Otalora.

Periodista de "El correo",

encargado de los temas de terrorismo desde los años 90.

Premio de periodismo de la Fundación de Víctimas del Terrorismo

por sus reportajes sobre el atentado

en el cuartel de Legutiano, en Álava

en el 2008.

¿Las víctimas tienen dificultades

para hacerse oír por la sociedad?

Es decir, una vez pasa el impacto

de las imágenes de los telediarios, en los informativos,

en los periódicos...

Una vez después del funeral de las autoridades,

abrazando a las familias de las víctimas.

Yo creo que ha habido un momento en que eso ha pasado,

pero afortunadamente,

los medios de comunicación

han sabido colocar a las víctimas en el centro del discurso...

a finales de los 90.

Y se sigue intentando que se escuche su voz en todo momento.

Y hay,

desde las fundaciones, el Centro Memorial de Vitoria,

hay instituciones que están luchando para que se tenga en cuenta

sus voces, para que no se olvide, para que haya memoria...

Yo creo que hay una labor que se está realizando

para algo.

Que no se pierdan en el olvido.

Y los medios de comunicación también lo estamos haciendo.

¿Usted cree que...?

¿Usted piensa que tiene las mismas necesidades

las víctimas del yihadismo que las víctimas de ETA?

Son circunstancias muy distintas.

Porque muchas víctimas de ETA,

y el libro de "Patria", una de las cosas que tiene

como claves es que cuenta muy bien el ambiente

que se vivió en Euskadi,

en el que a la víctima se le quería ocultar,

incluso se le denigraba,

y al verdugo se le ensalzaba.

Eso no pasa con las víctimas del yihadismo

porque el conflicto es radicalmente distinto

y tiene unas características geopolíticas

incomparables.

Entonces, las víctimas no tienen realidades similares,

son totalmente distintas.

Gracias.

Me toca presentar a nuestro cuarto invitado,

el señor Luis Rodríguez Aizpeolea.

Periodista especializado en política vasca.

Ha trabajado en medios como "Egin"

en el "Diario Vasco".

Y actualmente, en el diario "El país".

Ha destacado por su labor se seguimiento

del proceso de paz en Euskadi

desde hace más de 20 años.

Su último libro publicado

está aquí, en mis manos.

Ha sido editado por Espasa y coescrito, conjuntamente,

por el señor Aizpeolea y también por José Mari Izquierdo.

El título es "El fin de ETA:

así derrotó la democracia al terror".

Gracias por venir, gracias por estar con nosotros.

¿Por qué el diálogo con ETA

ayudó a conseguir la paz

y no solo la eficacia policial

y la ilegalización de Batasuna?

Bueno... Enumera las tesis de tu libro.

Aunque no sé si es compartida por los...

Hay que matizarlo.

Porque, evidentemente, la presión policial

y judicial fue clave.

Es decir, si la presión judicial y policial,

sin la ilegalización de Batasuna y sin la presión policial,

ETA nunca hubiera acabado, eso está claro.

Ahora, después de eso, la tesis que mantenemos en el libro,

yo también la mantengo,

es que el diálogo con ETA sirvió para dividir ese mundo.

Es decir, al final, la dinámica enfrentó

a la izquierda abertzale que estaba con el agua al cuello.

La enfrentó con ETA, en algún modo,

y contribuyó, al final, a acelerar el final.

Pero evidentemente, insisto para que quede claro,

sin presión policial

y sin la ilegalización de Batasuna ETA nunca hubiera acabado.

Vamos a nuestro reportaje, a las preguntas

que se quedan sobre la mesa.

Y ahí lo tienen.

En 2017, en lo que llevamos de año, se han escrito, al menos,

siete libros nuevos sobre la organización terrorista ETA.

Pero ninguno ha causado el impacto y ha tenido tanto éxito

de ventas y críticas como la última novela

de Fernando Aramburu, "Patria", que habla sobre la fractura social

causada por la organización terrorista.

No es solo el libro más vendido en España y el País Vasco,

sino que, además, está considerado por muchos

la mejor novela del año.

Cuenta Fernando Aramburu, en su vivita al programa

"Página dos", que su novela...

Es una historia de gentes vascas.

Son nueve personajes, nueve protagonistas

pertenecientes a dos familias.

Viven en un pueblo que no se nombra.

Y la novela muestra cómo la historia colectiva

repercute de manera distinta

y variable en esta serie de protagonistas.

Son, en definitiva, como cualquiera de nosotros.

Fernando Aramburu relata, en 642 páginas,

la historia reciente del País Vasco.

Habla de los atentados, del impuesto revolucionario,

el "bullying" social hacia las personas que se resistían

a la amenaza de ETA, la Kale borroka,

las torturas, la dispersión de los presos...

(FARFULLA)

Que la novela vaya a suscitar una lectura política

es algo que yo barajo.

Lo que yo ofrezco en este libro es mucho más que unos episodios

directamente relacionados con el terrorismo, por ejemplo.

Es lo que he ofrecido en todas mis novelas.

Es decir, son trozos de vida

encarnados por un elenco de determinados personajes

a los que, desde la primera página, intento dotar de volumen humano.

Y a través de los personajes, la trama describe

una atmósfera asfixiante.

Nuria Azancot es redactora jefe

y crítica de "El cultural" de "El mundo".

Aramburu ha vivido en un pueblo como el que ha escrito.

Ha vivido en los barrios de San Sebastián

que aparecen en la novela.

Y sabe lo que es, pues eso, las presiones

para que se vaya a la manifestación.

El dolor de una madre que tiene que cruzar

toda España en el autobús, hacer 20 horas de viaje,

para ver a su hijo etarra preso.

Sabe lo que es, pues eso, el silencio, las pintadas...

esas sociedades pequeñas que acosan, que persiguen,

que silencian, que callan.

Esto es precisamente lo que le pasa

a una de las protagonistas de "Patria".

En el momento en que Vitoria vuelve al pueblo

y coloca aquellos geranios y la gente del pueblo,

que son los que lo han echado,

que son los que han matado a su marido, al Chato,

lo están viendo como una provocación.

Y ella solamente vuelve, después de tantos años,

cuando se supone que ya estamos en paz,

para que alguien le pida perdón, ¿no?

(TODOS) ¡No son vascos, son asesinos!

¿Era imprescindible que ETA pida perdón a las víctimas

para que la sociedad vasca pueda abrir una nueva etapa?

¿O se oculte y castigue a las víctimas

como denuncia "Patria"?

Vamos a empezar con esta última pregunta.

¿Se oculta y castiga a las víctimas

como denuncia "Patria", la novela?

A los cuatro, ¿eh?

Bueno...

Vamos a ver, la novela, yo creo es...

Yo la he leído y me gustó mucho.

Pero yo creo que enmarca una época muy determinada.

Es decir, yo creo creo que son los años 80.

Es esa época, es así.

Había una complicidad, había un silencio,

era la época de los funerales por la puerta de atrás...

Eso es así.

Pero yo creo que los 90,

sobre todo a raíz del asesinato de Miguel Ángel Blanco,

todo esto cambia, la gente se echa a la calle,

se rompe el silencio...

Y yo creo que "Patria" es más la novela

de los años de silencio

y es menos la novela de finales de los 90,

años 2000, donde hubo una reacción a cada asesinato de ETA.

Ha habido una respuesta en la calle impresionante.

Y todavía, algo de eso quedaba en los pueblos del País Vasco.

Perdían las grandes capitales, en las grandes ciudades vascas

ya se vivía otra cosa.

Es decir, eso existió.

Lo hemos conocido en los años 80 en esos funerales

casi en clandestinidad. Lo hemos conocido.

-Yo creo que, ahora mismo,

yo, personalmente, no creo que se esté arrinconando

a las víctimas,

pero sí está sucediendo algo a lo que se están viendo

obligadas. Las víctimas, por lo general,

yo creo que tienen un arrope, sobre todo a nivel mediático,

Pero sí es verdad que sus reclamaciones

y sus justas reclamaciones de dignidad,

de justicia,

no es que no estén siendo escuchadas, sino que están siendo solapadas

por otra que...

curiosamente, tienen que ver con reivindicaciones viciadas,

es decir, hoy se presta más atención a los colectivos de presos

que a lo que tienen que decir las víctimas.

Quizá porque con la perdida de intensidad

de la violencia terrorista, que ya no existe,

y tras el fin de ETA,

pues bueno, el punto de mira ha pasado de estar

en el testimonio de las víctimas, en el País Vasco,

y ha pasado a primera línea política y social

el testimonio de los verdugos, ¿no?

Con reclamaciones como el tema de la expresión,

como las bienvenidas que se dan

a esas personas cada vez que salen de prisión...

Es decir, en ese sentido, sí creo que las víctimas

se están viendo arrinconadas.

Porque no se está prestando atención a aquello que las humilla.

Desde mi punto de vista.

-Yo creo que la víctima ha sido siempre arrinconada.

En el País Vasco, ¿eh? En el resto de España, no.

Esa era la diferencia de convertirse en una víctima

en el País Vasco a convertirse en Albacete.

En Albacete, todo el mundo te iba a arropar.

Todo el mundo entendía que aquello era una barbaridad.

En el País Vasco, cuidado. Depende de lo que opines.

A la víctima no la aceptaban no los vecinos.

Porque esto es una trama de miedo

que crea una telaraña sobre la sociedad vasca

sujetada por los que estaban de acuerdo.

No con matar, pero con las razones del asesino.

Entonces, la víctima era despreciada,

se les insultaba.

Mi amiga Mapi, la vida de Mújica,

me dice que, un día, ella va a cruzar una acera

y se le cruza una señora y la llama "carcelera".

Después de morir su marido.

Eso es un ambiente deplorable.

Bien era el de entonces.

El de ahora...

Después de las quitó la voz, era necesario negociar

y se las apartó. Bueno.

Era una intención política.

es el asesino el que está echando la tierra

para sepultar el delito.

Y es el que está ganando la opinión pública.

No es que se silencie a las víctimas,

pero se les da una cobertura mediática

a las razones del asesino.

-Bueno, yo creo que lo que pasó en el País Vasco

en los años 80 es ese ambiente que estás describiendo,

incluso peor, porque yo me estoy acorando,

creo que es el PP cuando va, un par de años después

del atentado de Gregorio Ordóñez,

a la tumba y ETA ha puesto una bomba en la tumba

para matar a toda la dirección del PP

durante esa misa que se celebraba allí.

O sea, el ambiente era de absoluto horror

de desprecio a las víctimas, de manchar las tumbas,

de insultos por la calle...

Pero eso, como decía Luis, se va superando

a lo largo de los 90.

Aunque, desde luego, no era la misma consideración

que había hacia las víctimas en Euskadi

que en el resto de España.

-Yo creo que Conchita tenía razón en una cosa que dijo antes

como explicación al motivo por el que el tema de las víctimas

se apartó.

En los años 80,

los gobiernos vascos, incluso los gobiernos centrales

con Suárez y Felipe González, se pensó que el tema de ETA

había que arreglarlo negociando.

Y cuando se ponía por delante la negociación,

las víctimas podían estorbar, ¿no?

Es verdad que esa es una explicación que es real

de lo que pasó en los años 80, ¿no?

Pero yo estoy ya en la segunda parte.

Estoy más de acuerdo con Óscar en el sentido de que ha cambiado

mucho la percepción. Quiero añadir otro dato más.

Por ejemplo, Urkullu hizo una profundísima autocrítica,

todavía no hace mucho,

sobre el trato que se había dado a las víctimas en el pasado.

Yo creo que, a raíz de la Ley de Víctimas del Terrorismo,

pactada entre Partido Popular, en el gobierno, y el PSOE,

hablo del año 2000, creo que es,

creo que se da un gran empujón al reconocimiento de las víctimas,

no solo en lo asistencial, sino también en su visibilidad.

Y yo que, en fin,

que ando a caballo entre San Sebastián y Madrid,

entiendo, y termino ya, entiendo y noto un cambio total,

un cambio total, por ejemplo, en el mundo nacionalista vasco

hacia las víctimas.

Ahí también ocupan un espacio muy importante.

El actual gobierno vasco les ha dado mucha voz.

Lo cual no quita, Conchita,

que hay que tenerlo muy presente

y que no se cambie esa orientación.

Pero yo también creo que los medios de comunicación,

como "El correo" o el "Diario vasco",

los aniversario, continuamente hacen un aniversario

De un asesinato de ETA se recuerda,

se homenajea a las víctimas... Cambió el panorama sensiblemente.

No digo que falten cosas, Conchita. -No, no. Y, efectivamente, es así.

La víctima ahora es visible

y, sobre todo, es escuchada

de unos años a esta parte.

Lo que ocurría en los terribles años 80,

es que las víctimas no contaban, había que ocultarlas.

Porque era una intención política que el pueblo,

que acababa de abrirse a la democracia,

no se sintiera desinflado, ¿no?

Como si el pueblo fuera a creer que la democracia no era posible

mientras haya un grupo terrorista. Y a la víctima se la escondía,

no solo porque el cura que iba a oficiar el funeral

lo hiciera de mala manera,

es que el gobierno se los traía rápidamente.

Se cometieron errores como, no sé,

llevar en un helicóptero a la viuda con sus niños y al muerto.

Es decir, fueron errores de un país

que estaba recibiendo terrorismo hacía mucho tiempo,

pero que no supo manejar eso.

¿Esas víctimas no tenían ganas de hablar?

Eso ha nacido después,

cuando nos fortalecimos y los colectivos de víctimas

se concienciaron que tenían derecho

a expresar el derecho a la justicia.

El dolor lo entiende todo ser humano.

Pero por aquel entonces, es que no hablaban.

Quiero recordar un detalle sin extenderme.

La Asociación de Victimas del Terrorismo,

en una ocasión, muy al principio,

convocó una rueda de prensa.

Y no se presentó nadie

más que el periodista de una revista naval.

O sea, no importaba.

Y eso cambió indudablemente.

Ahora tenemos todas las pantallas

que queramos tener porque, efectivamente,

sí tenemos voz.

-Yo haría un apunte. Creo que cambiaron cosas en el País Vasco,

pero sí estoy de acuerdo con cosas que ha comentado Luis,

pero yo creo que, en este caso,

el gobierno del PNV

y su política en estos asuntos,

no solo no está ayudando, sino que está perjudicando

a la memoria colectiva en el País Vasco y España.

Porque estamos ante un gobierno que si bien dice

que da voz a las víctimas,

es el principal promotor de la teoría del conflicto

por el poder institucional que tiene.

Y hay planes concretos que está desarrollando

que son una verdadera barbaridad

para la construcción de memoria pública.

Estoy pensando, por ejemplo,

en uno de los primeros planes de paz y convivencia

que Joan Fernández intentó promover en el País Vasco.

En ese plan se determinaba, sin mención alguna

a la falta de credibilidad democrática

de la izquierda abertzale,

ellos buscaban que se formase a la Ertzaintza

en derechos humanos.

Sí que abordaba el terrorismo de ETA desde la perspectiva

de la teoría del conflicto.

El gobierno vasco es el principal promotor

de la iniciativa "Relatos municipales",

en los que ellos construyen memoria municipio a municipio.

Y municipio a municipio, "El correo" sacó tres páginas

hablando de determinadas cuestiones que se ideaban mucho, ¿no?

Como presentar, en el mismo documento,

a una victima de ETA o una víctima de los Grapo

y, a la vez, a una supuesta víctima del conflicto

que había muerto a causa de un ataque al corazón

que le causó la detención de su hijo, miembro de ETA,

por parte de la Guardia Civil.

Es decir, este tipo de cosas,

que puede que estén bienintencionadas,

pero insisto, el gobierno vasco, en estos momentos,

incluso a colectivos de víctimas del terrorismo,

como Covite, le ha reducido la financiación a la mitad,

cuando es el que más iniciativas a favor de la memoria

está haciendo en el País Vasco.

Yo creo que el PNV es un peligro

para la construcción de memoria pública.

Y que las víctimas, en su conjunto, es un problema

mientras ellos no aborden este tema

desde una perspectiva distinta a la teoría del conflicto.

-Bueno, ahí te has adelantado al tema de la memoria,

que iba al final.

Pero bueno.

Prefiero dejarles hablar aunque me rompan la estructura luego,

Pero yo creo que hay un dato irrefutable.

Que, además, el colectivo Foronda, de historiadores

lo ha... Es el frontispicio de su tesis, ¿no?

Prácticamente, el 95% de los asesinatos de ETA

se producen entre la transición y en la democracia.

Es decir, con eso la teoría del conflicto salta.

Es decir, yo, en ese sentido, soy optimista.

Es decir, soy optimista.

Y además, eso, el colectivo Foronda, es un informe presentado

en el Parlamento Vasco y encargado por este.

Es verdad que cuando Patxi López como lehendakari,

pero asumido por el gobierno de Urkullu

y por Jonan Fernández.

Es decir, desde ese momento, yo creo que la teoría del conflicto salta.

Si está asumido y es así,

porque está aprobado con datos, el informe de Foronda

es impresionante de datos.

Es un trabajo de investigación muy bueno

hecho por historiadores muy serios.

Si te dicen que el 95% de los asesinatos de ETA,

insisto, son en la transición y en la democracia,

qué legitimidad tiene la banda terrorista

para decir que había un conflicto.

Fue una organización fascista, como se suele decir.

Una organización totalitaria

que quiso acabar con la democracia en España.

Es decir, yo creo que no va a calar.

En el mundo del nacionalismo democrático no cala.

Creo que esa teoría del conflicto solo la va a vender,

o la va a comprar, el mundo de Basatuna.

Y en ese sentido, sí estoy de acuerdo, y termino,

que la presión hay que hacer a ese mundo para exigirle

al señor Otegi y compañía que hagan un reconocimiento autocrítico

de su complicidad política con el terrorismo de ETA,

ese es el tema fundamental.

Yo no mezclaría el PNV con...

Que también tiene sus responsabilidades,

reconocidas por Urkullu, por pasividad en el pasado,

con el mundo de ETA, por los que están interesados

por el tema del conflicto, es ese ese mundo,

pero lo tiene perdido, esa batalla política la tiene...

O sea, o de opinión, la tiene perdida.

-Yo lo digo, sobre todo, por la credibilidad pública

que tiene el PNV y no la izquierda abertzale.

Evidentemente, estoy totalmente de acuerdo en que la izquierda abertzale

tenía que hacer una transición que no ha hecho.

Y el PNV, sin embargo, insisto, hay iniciativas

como el programa de víctimas educadoras,

no tanto porque pueda calar esa teoría del conflicto

en el mundo nacionalista, sino porque estamos intentando

explicar una realidad muy compleja a las nuevas generaciones.

Y un chaval, que en un colegio, un día le viene una víctima de ETA

a hablarle de su sufrimiento, al día siguiente le viene

una víctima de otro grupo terrorista, sea el FRAP, sea el GAL, cualquiera,

a hablarle de sufrimiento, y otro día le viene una víctima

de abusos policiales a hablarle de su sufrimiento,

eso yo creo que tiene difícil encaje a la hora de que ese chaval

no acabe asumiendo la teoría del conflicto de la izquierda abertzale

sin que el PNV tenga una intención explícita de trasladar esa teoría

a la sociedad.

Al ser algo tan complejo de explicar, que, evidentemente,

el informe Foronda da muchísimos datos,

pero, claro, la gente que ha tratado este tema

y que lo ha investigado, puede sacar una lectura,

pero estamos hablando de un gobierno con competencias en educación,

entonces, claro, ese yo creo que es un problema.

Ha dicho Luis una cosa que a mí me gustaría...

El señor este, decía hace un momento que lo más importante

o el elemento crucial era el reconocimiento

por parte de algunos líderes batasunos,

el reconocimiento del papel que jugó ETA

en contra de la democracia.

Yo, la pregunta que le haría a usted es:

¿qué es más imprescindible, ese reconocimiento

o que ETA pida perdón a las víctimas de la sociedad vasca?

Bueno, yo creo que hacen falta las dos cosas, es decir,

lo que pasa que yo soy muy pesimista con que ETA vaya a pedir...

Lo que queremos con ETA es que se disuelva

y que no siga enredando, porque todavía enredó el otro día

con lo de Cataluña, lo cual ya tiene narices, ¿eh?

Menudo favor le ha hecho al señor Puigdemont

apoyando el progreso de secesión, o sea que...

Pero, bueno, ETA que se disuelva.

Pero la izquierda abertzale, que es lo que se ve

y lo que está ahí y lo que está reconocido como partido,

yo creo que tiene que reconocer, tiene que hacer una autocrítica,

me parece fundamental, no solo por las víctimas,

como decía Calderín, no solo por las víctimas,

es que se lo debe a toda la sociedad, o sea, se lo debe a toda la sociedad.

Ellos fueron cómplices políticos necesarios para ETA,

fueron fundamentales.

Yo creo que, precisamente, eso solucionaría muchos problemas,

abriría paso a la convivencia en el País Vasco,

me parece, probablemente, en este momento,

yo diría que la pieza clave, en este momento, para avanzar

hacia una mejor convivencia en el País Vasco.

-Yo pienso que es una ingenuidad pensar que la izquierda abertzale

va a hacer todo eso que se le pide. Es mentira.

La izquierda abertzale jamás ha dicho que los asesinatos

es una medida injusta de sostener un criterio político.

Ni siquiera, social, no lo dice.

Y es más, son los que organizan estas charangas

cuando salen estos individuos de la cárcel sin haber cumplido

ni la mitad de sus condenas, no lo va a hacer.

Lo ha hecho el PNV 40 y tantos años después.

Luego, ya es por agotamiento, ¿no?

Lo ha hecho porque ya no le queda,

pero no porque tenga realmente conciencia de que lo ha hecho mal.

El PNV no atacaba a la víctima, pero no la amparaba.

No amparaba ni a sus propios perseguidos.

Luego, ¿qué vamos a esperar de la izquierda abertzale?

Pero si es que... Pero siempre se puede desear.

Bueno, desear, sí, sin duda. -Yo creo, Conchita,

que al margen, evidentemente, por lo que se les va viendo

últimamente, no están en eso. -No, no.

-La izquierda abertzale, no sé... En eso tienes razón.

Pero cuando yo digo, no sé, igual soy ingenuo,

"no sé si lo vamos a conseguir", pero que hay que presionar,

que hay que presionar para que lo hagan, me parecen muy,

muy importante.

Y, luego, el PNV, pues bueno, has dicho...

Pero entraríamos en otra discusión muy larga,

habría que ver la historia, yo creo que Íñigo Urkullu

lo está haciendo muy bien en este sentido,

Ibarretxe se equivocó mucho, como todos sabemos.

O sea, el PNV es un partido, que como todos sabemos,

se ha bandeado para un lado y para otro, ha tenido muchas dudas,

pero bueno eso es otro capítulo, no tocaba hablará ahora de esto.

Me gustaría que viesen un clip, una secuencia,

del documental "Contra la impunidad" de Iñaki Arteta,

que emitió este verano Televisión Española.

Vamos a verlo.

Mi hermano, José Manuel, era un joven estudiante de derecho,

de 18 años, deportista de alto nivel, con una proyección importante

para lo que en aquella época se hacía,

tenía inquietudes intelectuales.

Era un hombre polifacético.

Hasta que la desgracia de un atentado terrorista

se llevó su vida, finalmente, el 18 de agosto de 1979.

-Judicialmente, ¿qué sabéis? -Nada.

No sabemos absolutamente nada.

Desde el año 79 al año 99, el primer documento oficial

donde se dice expresamente que mi hermano fue víctima

de ese atentado terrorista es esta certificación.

O sea, en 20 años, no ha habido ninguna otra información

desde el Gobierno o desde el poder judicial,

a mi familia o a mí, indicándome nada relacionado con pesquisas,

sumarios abiertos, investigaciones, relacionadas con el atentado.

No la ha habido. -Te quiero enseñar unos documentos

que en el transcurso de la documentación de este caso

he encontrado y creo que es importante que tú los conozcas.

Son diligencias policiales que dan cuenta de interrogatorios

que se hicieron a un etarra en concreto, y en ellos,

ese etarra, explica con todo lujo de detalles

cómo sucedieron los hechos, y hay dos personas procesadas

pero, sin embargo, esa información no ha derivado en que nadie

se siente delante de un juez a responder por estos hechos.

-¿Cómo es que no se le llegó a abrir un juicio?

-No lo sé.

-Y en todo este tiempo, ni han sido procesadas,

es decir, no se ha llegado a celebrar ningún juicio

y no sabemos nada de ellos,

y han pasado 34 años hasta que yo, que soy el único que queda

de la familia, ha podido saber realmente algo sobre lo sucedido.

(Música)

Es decir, que es un testimonio duro o una historia dura,

es casi no decir nada, pero realmente...

Merecía la pena sacarlo o volverlo a remitir.

¿Sabremos algún día quién cometió los más de 300 asesinatos de ETA

que siguen impunes? Dejando ya las mareas,

por decirlo de algún modo, de alrededor, ¿no?

Yo creo que no.

Yo creo que no porque no hay una voluntad para eso, es decir,

yo recuerdo una conversación que tuve con una periodista en San Sebastián,

y, claro, hablábamos de eso, de poner frente al espejo

no solo al que asesina, sino al que da la información,

al que colabora con esos asesinatos, al que ejerce de autor material,

colaborador necesario...

Y automáticamente decía: "claro, pero es que eso

sería poner a mucha gente delante del espejo".

Y sí.

Probablemente, ya no para que obtengan justicia las víctimas

o incluso nosotros como país, que veamos justicia

en torno al terrorismo de ETA o de cualquiera,

porque eso es imposible, en aras de la prescripción

de delitos y demás, sino a la hora de cumplir con ese derecho a la verdad,

sí que se podría preguntar, se podrían intentar recuperar

diligencias, etc., lo que pasa que el problema está

en que como país, nosotros nos percatamos de que hay más de 300,

por decir una cifra, más de 300 asesinatos de ETA sin resolver,

cuando ETA deja de matar, y porque a la Fundación de Víctimas

de Maite Pagazaurtundúa se preocupa de llevar un informe

a la Audiencia Nacional, es decir, no es el Estado el que se percata

de que hay un problema y cuando uno empieza a mirar,

también uno se da cuenta, de que el abultado número de crímenes

sin resolver no se debe a la pericia en orden de ese criminal,

sino que se debe a otra cosa, a un cúmulo de errores, negligencia,

desidia administrativa...

Entonces, claro, con ese panorama, y estando en el año en el que estamos,

yo lo veo difícil.

-Yo, de todas formas, Juanfer, creo que eso estás hablando de una época

en la que también nuestras fuerzas de seguridad

estaban haciendo la transición y luego eso se corrige,

estaba pensando que en el asesinato de Miguel Ángel Blanco

se conocen todos los datos, quién es el informador, quién da la orden,

cómo se lleva... Creo que el único dato que falta

es en qué sitio estuvo retenido Miguel Ángel Blanco.

O sea que las fuerzas de seguridad del Estado

con el tiempo han actuado con muchísima diligencia

y hay tres casos sin resolver, pero porque también las investigaciones

son muy difíciles, y volviendo a lo que decíamos antes,

la izquierda abertzale ha dado una orden,

que es que los presos salgan a la calle tiene dos límites:

la delación y el arrepentimiento.

O sea que no vamos a ver ningún arrepentimiento en los presos

ni en ese mundo, y seguramente ni en ETA,

porque comparte esa forma.

Con la delación, eso significa que ETA no va a colaborar

en resolver esos... Ni los presos ni la izquierda abertzale.

Y las fuerzas de seguridad, es que resolver los crímenes

de una organización criminal es difícil.

O sea de una organización criminal, clandestina,

con un acompañamiento social en algunos momentos muy importante,

entonces, yo creo que las fuerzas de seguridad han hecho todo

lo que han podido.

En algunos momentos ha podido haber errores,

pero porque también el sistema judicial hay que prepararlo

para enfrentarse al terrorismo cuando salía de una transición

en la que no teníamos preparado un sistema judicial

para enfrentarnos a una organización criminal como ETA.

Con el tiempo, eso se va haciendo y se van subsanando

los errores que se pueden, que lógicamente no son todos

y por eso hay 300 sin resolver.

Pero yo creo que transmitir una imagen de que el sistema

ha sido ineficaz en la lucha contra el terrorismo y tal,

creo que no es exacto... -No todo el sistema.

-Pero, claro, las mismas fuerzas de seguridad que consiguen

la derrota de ETA... -Las fuerzas de seguridad

han hecho su trabajo. -En el libro defiendo

que las fuerzas de seguridad han hecho su trabajo,

pero, por ejemplo, hablas de los años 90,

en el año 90 se detiene a Carmen Guisasola

con una pistola encima, que era la pistola que se había utilizado

cuatro meses antes para matar a un guardia civil,

A Carmen Guisasola se la condena por encubrimiento

y Carmen Guisasola entra a formar parte

de los beneficios penitenciarios y accede a la "Vía Nanclares".

La Guardia Civil hace su trabajo. Dice que a una etarra,

que ha sido detenida en el año 90, se la pilla con una pistola

que se había utilizado para matar a un compañero cuatro meses antes.

Nunca nadie le ha preguntado a Carmen Guisasola

quién le dio esa pistola o si la usó para matar a alguien.

Otro de los casos también en los años 90,

se sucede en los carnavales de Tolosa, un asesinato,

y la Ertzaintza emite diligencias, es decir, elabora una diligencia

porque se descubren en una piso unas pelucas.

Unas pelucas que, probablemente, se podían haber utilizado

para asesinar a la víctima en ese momento.

Pues esa diligencia tarda en incluirse...

Se incluye en el sumario 16 años después.

Es decir, pero no hablo de las fuerzas de seguridad,

hablo de que ha habido cosas que tiene que haber una respuesta...

El señor Aizpeolea ha pedido la palabra.

Vamos a ver, yo estoy un poco en la línea de Óscar.

Es decir, en la transición es el momento en el que ETA más asesina.

Y es cuando las fuerzas de seguridad están menos preparadas,

conocen menos, porque en ese momento, la banda terrorista

tiene una fuerza que no ha tenido nunca.

Es decir, justo en ese momento, entró un montón de gente en ETA.

Es decir, las fuerzas no estaban preparadas.

Las fuerzas de seguridad que acabaron con ETA

tenían un nivel sofisticación y de conocimiento de la banda terrorista

años luz de lo que tenían las fuerzas de seguridad a finales de los 70.

Ese es un dato fundamental que explica que, precisamente,

la inmensa mayoría de esos casos son muy antiguos.

Y luego voy a dar otro caso que igual escandaliza,

pero creo que hay que sacarlo, es decir,

son las dinámicas de la lucha contra el terrorismo.

Es el caso del pacto Euskadiko Ezkerra-Rosón,

a finales del 11-D que lo asumió el Gobierno de Felipe González.

Ahí se pacta que una banda terrorista desaparezca,

que se llama ETA político-militar, y creo que es el caso

que hemos estado viendo, porque he visto que era ETA político-militar,

la banda terrorista, se pacta

que vuelvan todos los exiliados de la banda terrorista

a cambio de comprometerse a dejar el terrorismo.

Y lo consiguen. De hecho, no hubo ningún atentado más

por parte de esa gente que volvió.

Eran ciento y pico, te acordarás, Óscar,

no llegaban a 200, pero era una banda terrorista completa

y se disolvió en 1982.

Con eso,

desaparecen varias decenas de asesinatos,

se tapan varias decenas de asesinatos, mi pregunta es:

¿eso está pactado? No están acogidos a la amnistía.

La amnistía es de octubre del 77.

¿Qué hacemos?

¿Los mandamos a la cárcel a todos aquellos que pactaron

dejar la banda terrorista en el 82, la banda ETA político-militar,

para debilitar a ETA militar, que era la fuerte?

Fue una maniobra política, en la que estuvieron Juan José Rosón,

que Felipe González le dio el visto bueno,

y estaba Mario Onaindia, que nadie discutirá hoy en día

que fue una persona que luchó contra el terrorismo,

que estuvo en ETA en la época de Franco.

¿qué hacemos, Juanfer? ¿Qué hacemos?

¿Revisamos todos los casos? ¿Los metemos en la cárcel otra vez?

Claro, he querido ser un poco duro sacando este asunto.

Es un caso un poco extremo. -No, es reconocer...

-Pero esto es así. Sirvió para acabar con ETA,

para debilitar a ETA. En 1982, eso debilitó a ETA.

A raíz de eso, viene el asesinato de Yoyes,

que crea problemas en ETA... La lucha contra el terrorismo

no es algo estático. Es algo muy dinámico

que va cambiando con el tiempo. Y lo que ahora nos puede parecer

un escándalo, por eso lo he sacado, ahora haces eso,

que es un escándalo monumental y con razón...

En 1982, con una ETA con muchísima fuerza,

sirvió para dividir a ETA y se hizo. Yo lo veo así.

-Sí, pero a partir de entonces, los asesinatos se convirtieron

en mucho más crueles, ¿eh? -Sí, luego vienen los coches-bomba.

Conchita, a partir de ahí, al poco vienen los coches-bomba.

-Pocos hacían mucho, es decir, producían la muerte

de muchas personas a la vez. Era una maniobra política,

que no digo que no, pero que no ahogó para nada

a quien estaba deseando agarrar las armas porque todos los días

tenían incorporaciones. O sea, cada vez más jóvenes...

-Pero le dañó. -Luego, se crean los "cachorros"...

Pero no ahorcó la serpiente. -Conchita, el final...

La lucha contra el terrorismo, un terrorismo con base social,

que era el de ETA, no la liquidas en un pispás,

como muy bien sabes. -No, es imposible.

-Necesitas muchos años... Que pierda apoyos sociales...

Por eso, yo siempre he defendido los procesos de diálogo,

incluido el de Aznar. Defendí el de Aznar,

defendí el de Felipe González... -Sí, sí...

-Es que debilitan a la banda. Alfredo Pérez Rubalcaba,

que es el ministro de Interior cuando acaba a ETA,

siempre dice que los procesos de diálogo nos sirvieron

para debilitar a la banda terrorista. Entonces, yo estoy de acuerdo...

-Y para saltarse la justicia en muchos casos.

-Conchita, es verdad, en el caso del pacto Rosón-Bandrés,

claro que se saltan la justicia. -Se salta totalmente.

-Se saltaron la justicia. Había que elegir entre eso

y debilitar a ETA. Y se decidió debilitar a ETA

a costa de pagar el precio de que gente,

que había cometido delitos, volviera de Francia a España.

Incluso en algún caso, con delitos de sangre.

-Nunca pongo en tela de juicio la labor de las fuerzas de seguridad,

que creo que ha sido impecable en algunos casos.

También hay que ver que los errores que hayan podido suceder,

incluso la descoordinación, que en algunos casos no se justifica,

ni de lejos, por el abultado número de crímenes.

Es decir, tenemos crímenes terroristas, asesinatos terroristas,

que han sido despachados por jueces de la Audiencia Nacional en 24 horas.

Digo abrir un sumario y cerrarlo al día siguiente.

Hablo del caso de Basilio Altuna. -Hablamos de caso que dice Luis.

Es una época muy concreta. -Por ejemplo, luego,

esa época también la tenemos en el tema de las negociaciones

con Jesús Eguiguren y con Josu Ternera, por ejemplo.

Es decir, cuando ellos se están reuniendo en Oslo

o cuando hay reuniones con el Gobierno socialista,

había una orden de búsqueda y captura en vigor contra Josu Ternera

por un asesinato que se había cometido en el año 80-81

contra Luis Hergueta Guinea en Vitoria.

Entonces, evidentemente, Luis tiene razón en que, para luchar contra ETA,

se han puesto sobre la mesa muchísimas herramientas.

Creo que también, si hablamos de impunidad,

la gente tiene que saber por qué sucede esa impunidad.

Luego, las valoraciones de si es legítimo o no,

yo ahí no entro; pero es cierto que ha habido

determinadas maneras de actuar que han generado impunidad.

Y la impunidad se traduce en que alguien no solo

no haya cumplido por un crimen, sino que ni siquiera se sepa.

Es decir, esos "polimilis", por ejemplo, evidentemente,

pues nunca sabremos... Nunca van a ser condenados,

evidentemente. -Qué implicación...

-Creo que, como país, quizá ahora no es el momento,

yo creo que sí, pero quizá no lo sea, de poner nombres y apellidos

a la gente que estuvo en una organización terrorista.

Si a mí me hubieran matado a un padre...

Volvemos a Fernando Altuna... Fernando Altuna murió

sin saber quién había matado a su padre.

Sin saber si el que había matado a su padre era cargo público

o tenía una panadería o era vecino suyo.

Y casos de esos hay también. Que estás viviendo con alguien,

un vecino... A una socia de Covite le pasó.

Y luego se dio cuenta de que era uno de los que había pasado información

para matar a su marido, ¿no? -Fíjate, luego,

son paradojas de la vida porque la vida da muchas vueltas.

A unos de esos militantes de ETA político-militar,

que se reinsertaron... Algunos de esos que están ahora

a la cabeza de la lucha contra el terrorismo

y han puesto verde a ETA. -Sí, sí. Y conocemos...

Teo Uriarte es un ejemplo. -Eduardo Uriarte

estuvo condenado a muerte por el Proceso de Burgos

por ser miembro de ETA en la época de Franco.

-Totalmente, pero Teo Uriarte, quien le oye hablar,

le oyes siempre pedir disculpas. -Sí, por eso.

-Siempre. Cuando él escribe su biografía, que es magnífica,

habla de un "hombre equivocado". Eso es el arrepentimiento,

pero no lo que se quiere movilizar después.

-Otros también han seguido esa vía, Conchita. Mario Onaindia...

Y la lista es larga. -Sí, totalmente igual.

Yo es que a Mario Onaindia... -Y Juan Mari Bandrés...

-...no lo conocí, pero con Teo Uriarte

tengo una relación muy estrecha. -Sí, es una bella persona.

-Una buena persona. -Buena gente.

-Y un personaje que tiene todas las aristas de un hombre

que ha vivido situaciones importantes y que te las describe divinamente.

Hablando antes de lo que decías del arropo social,

que ya no tiene ETA, que cada vez tiene menos apoyo social...

En eso, influye muchísimo la opinión pública.

Si tú persigues el delito, pero permites que socialmente

se hagan homenajes que están prohibidos por la ley,

los permites..., no estás ayudando a la recuperación social.

No estás ayudando a que los niños, en la escuela,

sepan lo que es el terrorismo y que no tenía razones.

Que esto no es una lucha de dos países, no tiene nada que ver.

Nunca lo ha sido. El arropo necesita tener

un apoyo mediático, sobre todo, y, luego,

medidas políticas importantes. -Mira, creo que es

la encuesta del CIS de 2016 de septiembre, la que dice

que, en Euskadi, el tema de los presos y de...

Interesaban al 0,1 % de la sociedad. También han perdido esa batalla

porque los presos son su problema, no son un problema de la sociedad.

Sin embargo, creo que es la Universidad de Deusto

la que este verano saca también una encuestan que dice que el 47 %

de los universitarios vascos no saben quién era Miguel Ángel Blanco.

-Ajá. -Claro, lo que ha pasado...

Yo siempre vuelvo... A veces, he hablado con amigos y compañeros

del tema de "Patria"... porque el éxito de "Patria",

aparte del indudable valor literario de la novela,

es que hay una generación que no sabe lo que ha pasado en el País Vasco.

No lo sabe porque en casa a veces de ese tema no se hablaba

para proteger a los niños. O porque...

Yo creo que, socialmente, tampoco se quería tocar

un tema tan delicado porque había miedos...

Sin embargo, ahora ese tema sí que empieza a interesar a jóvenes.

Nosotros, en el periódico, también lo vemos.

Es un tema que despierta bastante interés.

Pero cuando lo cuentas en un contexto,

das una explicación histórica... Cuando intentas contar

lo que pasó realmente. -Claro.

-Es lo que hace "Patria", que es uno de los grandes valores

de esta novela, que cuenta lo que era el horror del ambiente

en el País Vasco. Muchos jóvenes no lo han conocido

en el propio País Vasco porque las familias lo protegían,

porque había que proteger a tus hijos de ese horror.

Creo que ahora hay gente que está haciendo una labor tremenda

de contar la historia real. O sea, no hablo ya del relato,

hablo de la historia verídica con hechos incontestables.

El Centro Memorial de las Víctimas publica unos informes fabulosos...

-Fantásticos, sí. -En los que cuenta realmente

lo que sucedió con datos, con lo que era la espiral del miedo

en el País Vasco. Entonces, se está haciendo una labor muy fuerte

que ya no es solo de deslegitimación, que también,

sino de contar la verdad, ¿no? Creo que para la opinión pública

hay cada vez más elementos de debate, más elementos de opinión...

Afortunadamente, pues eso, figuras como los historiadores,

el informe Foronda, el Centro Memorial...

Entonces, eso es lo que hay que poner en valor, ¿no?

-Sí, en valor está.

Hay una pregunta que tengo que hacer a los cuatro.

Eh, esa época de terror...

¿puede volver?

Bueno...

Son opiniones o hipótesis personales.

Yo creo que no va a volver.

Yo creo que hay una vacuna.

Se ha vacunado en la sociedad vasca. Hablo de esta generación,

dentro de 50 años, vete a saber. Esta generación y la siguiente

están vacunadas contra el terrorismo como está vacunada, por ejemplo,

quería introducir el tema también de forma breve de sociedad vasca

y sociedad catalana. No podría pasar en la sociedad vasca,

estoy convencido, aunque al final veamos manifestaciones,

veamos cosas, lo que está pasando ahora en la sociedad catalana.

Hay una identificación de muchos vascos,

de una inmensa mayoría de vascos, Conchita lo ha dicho

indirectamente antes, que vinculan terrorismo con independentismo.

O sea, para la inmensa mayoría de los vascos,

ETA fue la que puso el independentismo como bandera

y lo identifica. En ese sentido, la sociedad vasca está vacunada

para muchos años, aunque veamos cosas que no nos gusten, ¿eh?

Juanfer dice cosas que tiene razón en denunciarlas

que es que todavía algunos etarras, que están en la cárcel,

si no se han arrepentido, le homenajean, ¿no?

Tiene razón, todavía pasan esas cosas.

Eso tiene que desaparecer, claro. Bueno, básicamente, yo lo veo así.

-Yo creo que no volverá... en el País Vasco, ¿eh?

En Cataluña, no sabemos. -No...

-En el País Vasco, efectivamente, esa idea de como lo montó ETA,

como se apoyó durante tantos años..., yo creo que ya no es factible.

Yo creo que en Cataluña tampoco, ¿eh?

-Esperemos que no. Terrorismo no.

Es otra la enfermedad allí. No es el terrorismo.

-Hay dos cosas que yo, últimamente, por el fenómeno

del terrorismo yihadista y demás... Sí que ahora se habla mucho

del fenómeno de la radicalización violenta y de cómo hay procesos

por los cuales... Bueno, se define a nivel europeo,

con el proceso por el cual una persona acaba justificando

el terrorismo como herramienta para conseguir un objetivo político.

En España, hay un Plan Nacional para la Lucha

contra Radicalización Violenta, que no tiene nada que ver

con la lucha contra la radicalización yihadista,

es decir, es de radicalización violenta.

En Alemania, hay otro. Se usa tanto para cuestiones

que tengan que ver con terrorismo, como con extrema derecha...

En España, ese Plan de Lucha contra la Radicalización Violenta

no se está aplicando a nivel local, que es donde se tiene que aplicar.

En el norte de España, concretamente, en municipios vascos, navarros...

Donde se están produciendo con asiduidad homenajes e, incluso,

hay un culto al terrorista bastante extendido

y eso pasa sin que nadie, o prácticamente nadie, alce la voz.

Entonces, evidentemente, ahora mismo, como ha comentado Luis,

que el terrorismo se pueda volver a producir en Euskadi es imposible.

Pero ¿qué pasa? Hablando de las nuevas generaciones,

tenemos unas nuevas generaciones que un alto porcentaje no sabe

ni quién fue Miguel Ángel Blanco. Antes hablábamos que hay gente

que confunde a Carrero Blanco con Miguel Ángel Blanco.

Entonces eso, combinado con unas políticas educativas confusas,

con una cabeza de un joven que no acabe de entender muy bien

y de marcar quiénes son los buenos y quiénes son los malos

para entendernos, unido a una política de goteo

de la izquierda abertzale, que todos sabemos que nunca para

de radicalización violenta en la calle,

de justificar un pasado, que es injustificable para muchos,

pero ahí se está consiguiendo justificar...

Yo creo que es un problema de aquí a un tiempo, no ahora.

Pero es un problema que si no se ataja ya...

Oí una vez a un comisario de la Policía Nacional

decir en torno a un yihadista que el "árbol torcido ya no se endereza".

Y yo creo que podemos tener "árboles torcidos" si no actuamos ya.

¿Usted pensó en algún momento... o ustedes...

en el trabajo periodístico que en los años 80 y demás...

que habría un día que ustedes pudieran escribir:

"Se ha terminado el terrorismo"?

Hubo un momento en el que pensé que esto no se acababa.

Llegó un momento en el que pensé que esto no se acababa.

Bueno, a raíz del año 2006-2007, pensé que sí.

-Yo siempre he sido optimista. Que se les podía derrotar, claro.

Como así ha sido. Porque lo tenían todo en contra,

la historia, la realidad social, la evolución de Europa...

No tenían ningún sentido, no iban a...

Luego, que en este país hay gente lo suficientemente sensata

como para saber enfocar estas cosas. Ha habido de todo, entonces,

yo era optimista. Gracias a los cuatro.

Gracias también a ustedes por seguirnos,

como hacen cada semana.

Les esperamos la próxima. Hasta entonces.

(Música créditos)

  • ETA y "Patria"

Millennium - ETA y "Patria"

16 oct 2017

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre el final de ETA y su narración en el libro "Patria" con la participación de Conchita Martín, Juanfer Fernández, Óscar Beltrán de Otalora y Luis Rodríguez Aizpeolea

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