www.rtve.es /pages/rtve-player-app/2.17.1/js/
4947378
Millennium - Epidemias - ver hora
Transcripción completa

Bienvenidas y bienvenidos.

Nos da miedo lo desconocido.

Nos da mucho más miedo aquello que es masivo.

Y siempre nos preocupan cosas que han sucedido antes

y nos preguntamos si nos podrían suceder ahora.

Pienso, por ejemplo,

cuando vamos al cine y vemos "Los diez mandamientos",

todas las plagas de Egipto, pensamos:

"¿Y eso podría suceder ahora?".

O vemos por ejemplo "El último valle",

una película con Omar Sharif de protagonista

en donde hablan de la peste negra.

Podríamos hablar también de la gripe española

y de otras muchas enfermedades hasta acabar en ese Ébola

tan reciente,

que lo vimos casi en directo a través de la televisión.

Hoy queremos hablar aquí, en "Millennium", de epidemias.

Pensamos que es un tema que nos puede abrir los ojos

ante las enfermedades del futuro.

Bienvenidos a "Millennium".

(Música)

En la introducción del programa hablábamos de los miedos

que generan las cosas desconocidas.

Y también las cosas que afectan a grandes capas de la población.

Prácticamente ninguno de nosotros ha vivido una gran epidemia.

Pero, sin embargo, las hemos conocido

a través del cine.

Decíamos que en "Los diez mandamientos"

conocimos las plagas

que sufrió el pueblo que iba con Moisés y poco más sabemos.

O al menos,

los espectadores que hemos visto películas

como "Los diez mandamientos".

Hemos sabido también de la peste negra

a través del cine.

Y también hay otras enfermedades y otras epidemias

que las hemos conocido a través de eso,

pero sabemos muy poco más de ellas.

Lo hablaremos esta noche. Nuestros invitados están aquí.

Yo quisiera presentárselos...

El primero es Fernando Simón.

Epidemiólogo director del Centro de Coordinación

de Alertas y Emergencias Sanitarias

del Ministerio de Sanidad.

Ejerció de portavoz del comité especial

para la crisis del Ébola

creada por el Gobierno tras el contagio de Teresa Romero.

A su juicio,

la mejor forma de luchar contra un brote epidémico es controlar

las enfermedades allí donde se producen

para evitar su propagación mediante políticas de control

y prevención en los países más afectados.

¿Tuvieron ustedes mucho miedo con el Ébola?

La sociedad española,

por lo que reflejaron los medios de comunicación,

parece ser que tuvo mucho miedo.

Yo creo que los profesionales sanitarios

que estaban bien informados sobre la enfermedad

y sobre las capacidades de nuestro sistema sanitario

no tuvieron mucho miedo.

Tuvieron respeto, precaución.

Había que actuar con unas medidas de seguridad adecuadas.

Pero yo creo que,

entre las personas que realmente conocían el problema

y tenían que responder ante él, no hubo un miedo excesivo.

Básicamente, precaución.

Fue un problema que sucedió desgraciadamente en África,

que afectó a tres países fundamentalmente,

que fueron las verdaderas víctimas de la gran epidemia del Ébola,

ha habido muchas otras.

Pero en Europa o en el resto del mundo,

únicamente hubo casos repatriados y tres trasmisiones locales,

dos en Estados Unidos y una en España.

Yo creo que quedaba claro que el Ébola,

fuera de los tres países,

no supuso ni un impacto ni un riesgo grande.

¿El Ébola puede volver en cualquier momento?

Este año hemos tenido dos epidemias más de Ébola.

Las dos en la República Democrática del Congo.

Una en la zona oeste,

en la provincia de Ecuador de este país y, actualmente,

hay un brote de Ébola en el oeste

de la República Democrática del Congo,

en la provincia del norte del Kivu y en Ituri,

que es ya la segunda epidemia más grande.

Por supuesto, muy lejos de los veintitantos mil

casi treinta mil casos que hubo en la epidemia de 2014.

Si no recuerdo mal ahora mismo, estamos por los 580 y tantos casos.

Obviamente está muy lejos,

pero es ya la segunda epidemia más grande.

Está costando un poquito más de lo esperado controlarla,

porque es una zona con importantes conflictos sociales

y eso impide que algunas medidas de control

se puedan ejecutar correctamente.

Pero tampoco se espera que vaya a ser una cosa

como lo que sucedió en la epidemia anterior de Sierra Leona,

Guinea y Liberia.

Gracias por estar con nosotros.

Y seguimos presentando a nuestros invitados.

La doctora Alicia Soto.

Doctora en Ciencias Biológicas.

Directora de la Fundación Un Mundo Sano en España,

institución que trabaja para mejorar el acceso a la salud

de las personas afectadas por las enfermedades desatendidas,

con especial hincapié o énfasis

en la enfermedad de Chagas.

Trabaja de forma activa,

participando en lo que se enmarca

dentro del objetivo 3.3

de desarrollo sostenible de Naciones Unidas

que incluye acabar

con las enfermedades tropicales desatendidas antes de 2030.

¿Hay muchas más enfermedades desatendidas?

Porque esa es una forma fina también de decir...

Búscate la vida.

Bueno,

hay 20 enfermedades declaradas por la Organización Mundial de la Salud

como enfermedades desatendidas.

La enfermedad de Chagas es una de ellas.

Estas enfermedades son enfermedades que también se conocen

como enfermedades de la pobreza,

porque son enfermedades que afectan a las comunidades más vulnerables,

comunidades que no tienen recursos o con pocos recursos,

que no tienen peso político.

Y que en el caso que nosotros, por ejemplo,

trabajamos en Latinoamérica desde hace 25 años,

son comunidades también en las que un porcentaje importante pertenecen

a grupos étnicos indígenas.

Por tanto, yo creo que aquí el reto es luchar contra la pobreza,

disminuir la pobreza.

Has mencionado muy bien que nuestro, digamos,

nuestro objetivo desarrollo es la salud.

Nosotros trabajamos promocionando la salud

de esas comunidades afectadas

directamente trabajando con ellas en el terreno.

Hacemos acciones de prevención,

de diagnóstico, de tratamiento,

de acceso a la salud de esas personas,

pero también hacemos otro tipo de acciones

que van desde el control vectorial.

Hacemos mejora de viviendas.

No hay que olvidar que estas personas más desatendidas viven,

literalmente en el medio rural, en casas de adobe.

Con techos de paja donde el insecto vector anida.

Por lo tanto, los ayudamos a mejorar las viviendas.

Estas personas, muchas veces, casi siempre,

no tienen acceso al agua y al saneamiento,

que es otro de los objetivos de desarrollo sostenible

de la agenda 20-30.

Nosotros los ayudamos y construimos con ellos aljibes

para que tengan acceso al agua.

Construimos letrinas.

Hacemos todo esto trabajando también

con las autoridades locales a nivel sanitario, a nivel municipal.

Creemos que es la forma de trabajo,

establecer alianzas mantenidas en el tiempo

y que permitan abordar estas enfermedades de una forma integral.

La enfermedad de Chagas, para nosotros,

es la más emblemática.

Pero hay otras muchas también de transmisión vectorial.

Está el dengue, la leishmaniosis... Hay muchas más.

Seguiremos hablando del Chagas, pero, sobre todo,

era lucha contra la pobreza, que casi decir eso no es nada.

Es lo más difícil, supongo, de todo. Gracias.

El señor Pedro Gargantilla.

Bienvenido, aquí tengo su libro,

o uno de sus dos libros:

"Enfermedades que cambiaron la historia",

que está editado por La Esfera del grupo Mundo.

Y añadiría que usted, en su currículum, es médico.

Escritor, divulgador, científico,

jefe de medicina interna del hospital de El Escorial

y profesor de Historia de la Medicina

en la Universidad Francisco de Vitoria,

en donde es todo un experto.

En la historia vinculada a la medicina

y también a las curiosidades

y a las historias de las historias

que le motivaron a escribir

este libro en concreto.

Pronto,

tengo entendido, sacará usted otro título,

que es "Historia curiosa de la medicina".

También en la misma editorial.

¿Es muy curiosa la historia de la medicina?

Muchísimo.

Hay que tener en cuenta que, probablemente,

la primera profesión que existió en la humanidad fue la medicina.

Una persona que se cayó allá por la Prehistoria...

Todo eso del oficio más viejo del mundo...

Es literatura.

Yo creo que está muy por delante que alguien se cayera,

que tuviera una pequeña herida y que otro que estuviera a su lado,

tratara de ayudarle.

Inicialmente, con métodos muy rudimentarios, obviamente.

Con plantas, con barro, quizá masajes...

Y que intentara ayudar a esa persona que estaba a su lado.

Con lo cual, la primera profesión, sin lugar a dudas, es la del médico.

Desde aquella medicina tan precaria habido

innumerables avances a lo largo de la historia.

Hubo un momento en que la religión inundaba todo.

Que había prácticas mágico-religiosas con las cuales

el hombre trataba de explicar las enfermedades que existían.

De ahí vendrían los medicamentos, las vacunas y todos los avances,

diagnósticos, tanto tecnológicos como terapéuticos

de los últimos siglos.

¿De las vacunas hay que hablar ahora, a estas alturas?

Pues parece ser que sí.

Es una noticia que suele, desgraciadamente,

salir con bastante asiduidad en los medios de comunicación de personas

que no quieren vacunar a sus hijos.

Cuando es una práctica que está altamente demostrado

el efecto beneficioso que produce.

Pero, sin embargo, hay gente que no cree en las vacunas,

como si fuese una cuestión de fe religiosa.

Eso es, yo creo que está mal utilizado.

Está estadísticamente

y científicamente demostrada su eficacia.

Con lo cual,

utilizar el término creer no es oportuno en el siglo XXI.

Está bien visto.

Y, sobre todo, bien definido.

Gracias por venir, por estar con nosotros.

Seguiremos con más cosas ligadas a las epidemias.

Nos queda por presentar al doctor Rogelio López-Vélez.

Tantas zetas me gustan. Sí.

Médico especialista en medicina tropical,

coordinador de medicina tropical del Hospital Ramón y Cajal.

Hace unos años, pasó dos meses en Sierra Leona.

Uno de los dos países arrasados por la epidemia del Ébola.

Pasó sus primeros años

como especialista en enfermedades tropicales y,

tras haber hecho más tarde incursiones en Liberia, en Kenia,

Etiopía o Ghana,

quería regresar para echar una mano.

Según confiesa,

tenía una espina clavada

tras la crisis del Ébola del 2014.

En Sierra Leona trabajó en el mismo sitio

donde se infectó mortalmente

de Ébola el misionero Manuel García Viejo,

uno de los misioneros españoles que, luego,

falleció a su vuelta.

¿Por qué se cebó en Sierra Leona el Ébola?

Bueno, el triángulo del Ébola en aquel momento fue Sierra Leona,

la República de Guinea y Liberia.

Es un triángulo geográfico donde hay una movilidad extraordinaria

de personas a través de las fronteras,

porque mantienen un comercio habitual histórico.

Entonces son poblaciones muy concretas, muy rurales,

con graves riesgos de contagio de persona a persona.

Con unos rituales funerarios,

con unos rituales que hacen muy propicia

la diseminación de la enfermedad.

Pero...

No por razones económicas, sino simplemente porque van,

vienen, vuelven...

Es curioso,

porque las epidemias de Ébola que ha habido a lo largo de la historia

en el continente africano nunca habían sido en esa zona concreta.

Entonces es muy curioso que siempre

han sido en la República Democrática del Congo,

en Sudán, etc., pero en ese triángulo concreto no ha sido.

Es una zona geográfica muy especial.

Y hubo una serie de factores geográficos,

ambientales, de trasmisión, de comercio

que propiciaron ese brote.

Son comunidades...

Sierra Leona es una comunidad devastada, primero...

y Liberia,

devastada por una guerra civil que duró tantísimos años.

Todos nos acordamos de la película de "Diamantes de sangre",

con todo este comercio internacional,

esta lucha de Charles Taylor

que luego ha sido enjuiciado por el tribunal internacional,

donde hubo un sufrimiento civil extraordinario

y donde la población quedó totalmente arrasada.

Y después, esta epidemia del Ébola

ha venido a machacar económicamente.

Porque durante la epidemia del Ébola se impidió la transmisión

y el contacto de comercio a través de la frontera

y ha venido a arrasar la población.

He visto allí, ahora cuando he estado después del brote,

comunidades autóctonas verdaderamente empobrecidas

y verdaderamente en situación de vulnerabilidad.

Tanto para sus hijos como para los adultos.

Se habla del Ébola,

pero lo que no se habla muchas veces es de las consecuencias

que el Ébola trajo en vacunación.

Los niños se quedaron sin vacunar.

Los niños no venían a los hospitales por miedo al contagio.

No se les dejaba salir de casa.

Porque toda persona que tuviera fiebre era

presuntamente infectada del Ébola y le iban a cuarentenar.

Entonces, los niños no venían a tratamientos de la malaria,

no se les vacunaba, no recibían tratamiento para otras enfermedades.

No solo es el impacto del Ébola directamente a la población,

sino otras muchas enfermedades que dejaron de ser atendidas y cuidadas.

De desviarse los pocos recursos económicos

que tuvieron los países en una primera de concreta,

olvidando y desabasteciendo otras enfermedades.

Esos países, en el caso concreto del Ébola,

¿ellos mismos,

a pesar de su pobreza, tenían que pagarse las vacunas?

¿O hubo ayudas internacionales

para poder darles el dinero?

¿El Ébola concreto o el resto de las enfermedades?

Ébola y resto.

El Ébola la verdad es que no hay vacuna.

Hay una vacuna actual que es terapéutica,

que es una vacuna extraordinaria.

Que cuando hablamos de vacunas,

podríamos hablar del esfuerzo científico internacional

que se ha hecho en un par de años.

De cero a construir una vacuna eficiente

en el control de la enfermedad.

Pero el resto de los programas eran programas sanitarios de vacunación,

de atención primaria etc., muy mermados a priori.

Que se vieron absolutamente devastados por el Ébola.

El Ébola fue ayuda internacional.

Se crearon unos campos de tratamiento.

De hecho, al lado de donde yo estuve,

hubo un campo de tratamiento del Ébola

y eso fue ayuda internacional,

fundamentalmente propiciado a través de Médicos Sin Fronteras en la zona

donde yo estuve. Muy bien.

Me parece muy interesante esa experiencia.

¿Tenía miedo de poder coger el Ébola?

No, yo una vez que fui fue en la crisis post-ébola.

Voy a comentar una anécdota si me permites.

Sí.

El hospital quedó...

En el mundo africano hay un mundo paralelo,

el mundo espiritual y el mundo real.

Y viven dos mundos paralelos que se interrelacionan uno con otro.

Entonces,

la filosofía rural de aquella zona que fue específicamente afectada

por el Ébola es que hubo un choque de aviones

y esos muertos que se produjeron en el mundo espiritual cayeron

directamente sobre la tierra

y fueron los causantes... ¿Pero hubo ese choque de aviones?

No, no, estamos hablando de su mundo ficticio espiritual.

Y cayó exactamente en el hospital.

En el hospital donde yo estuve, el Saint Joseph's Catholic Hospital,

fallecieron 11 trabajadores sanitarios.

Que muchas veces no se les tiene en cuenta.

Uno de ellos, desafortunadamente,

fue el excelente y magnífico doctor Manuel García Viejo,

al que yo conocía hace muchos años,

que estuve trabajando con él en Ghana.

Entonces, el hospital quedó maldito, quedó con una maldición.

Una maldición porque habían caído directamente los enfermos de Ébola

desde ese cielo hipotético espiritual.

Entonces, la gente tenía miedo a ir.

De hecho, no venían,

el hospital estaba prácticamente vacío

y los niños se morían en las casas de malaria

porque no los querían llevar al hospital.

Mi trabajo fue, en esa crisis post-ébola,

intentar reforzar, generar confianza

para otra vez volver a traer a los niños

y a los pacientes y que fueran tratados

en el hospital.

Y la verdad es que se consiguió

con el esfuerzo de otras muchas personas.

Revitalizar el hospital y conseguir

que la gente perdiera miedo de venir al hospital

y dejar de pensar que estaba maldito por ese Ébola

que había caído de esos enfermos ficticios

con un choque de aviones desde el cielo.

Lo que uno aprende escuchando testimonios.

A ver,

hemos entrado en la unidad de aislamiento de alto nivel

del hospital La Paz Carlos III de Madrid.

Uno de los centros de referencia en nuestro país,

donde se tratan enfermedades infecciosas de contagio

y alto riesgo para la salud

y que representan una grave amenaza por su potencial epidémico.

Hemos visitado estas instalaciones

de la mano del coordinador de la unidad,

el doctor José Ramón Arribas.

Jefe del equipo médico que atendió a la señora Teresa Romero,

la auxiliar de enfermería que fue contagiada por el Ébola.

Vamos a verlo.

"En los últimos 50 años han aumentado

las enfermedades infecciosas emergentes.

Algunas, desconocidas.

Otras, regresen después de años sin detectarse.

En 2014, en plena epidemia de Ébola,

Manuel García Viejo, religioso español,

es ingresado en el hospital Carlos III

de Madrid tras contraer el Ébola en Sierra Leona.

Muere a los tres días.

Teresa Romero, una de las enfermeras que lo cuidaba,

es ingresada en el mismo hospital tras detectarse su contagio.

El doctor José Ramón Arribas,

es el jefe del equipo médico que atendió a Teresa Romero."

-Estas unidades se llaman también de biocontención.

Están destinadas a que la infección que entra aquí no salga

y no sea un peligro para la sociedad.

"Antes de la crisis del Ébola

no había ninguna unidad

de aislamiento de alto nivel en España."

Habéis visto que a la habitación no se entra directamente,

se entra por lo que llamamos una esclusa de entrada.

Y luego,

el trabajador sanitario entra en nuestras habitaciones vestido

con lo que llamamos equipos de protección individual.

-Este es uno de los equipos que utilizamos en la unidad.

Está destinado ahora para entrenamiento.

Es un equipo ventilado que cubre

completamente toda la piel del trabajador.

-En esta unidad de aislamiento de alto nivel todo se controla

desde este puesto de enfermería.

En todas las instalaciones hay cámaras de seguridad.

Todas las habitaciones, como estáis viendo,

están automatizadas para tratar a los pacientes aquí ingresados.

El cuidado es máximo.

Y es que se tiene que garantizar la seguridad tanto de los enfermos

como del personal sanitario a la hora

de tratar enfermedades altamente infecciosas.

-El caso de contagio de la auxiliar de enfermería aquí

fue el primer caso autóctono de Ébola en Europa.

Y luego, por último,

hubo un impulso tremendo para la vacuna.

La epidemia estaba ocurriendo ahora en República Democrática del Congo.

Se ha vacunado a más de 30.000 personas

y aprendimos en el empuje último de la vacuna del Ébola,

vino también de parte de esa crisis del 2014.

"Pero no solo el Ébola

en los últimos años ha supuesto una amenaza.

Según la Organización Mundial de la Salud, varios virus,

como el de Marburgo,

la fiebre hemorrágica de Crimea-Congo o el Zika

también han supuesto un importante riesgo global para la salud."

-Lo que ha hecho la globalización,

lo que han hecho los viajes por avión es que nunca estamos

a más de 24 horas de distancia de ningún punto del mundo.

Y eso es más corto que el periodo de incubación

de muchas enfermedades.

Otro concepto muy importante

que hemos aprendido también desde el Ébola

es que, aunque sea egoístamente,

tenemos que ayudar a los países en una epidemia porque si no,

nos va a acabar salpicando.

Hay que saber que, cuando empiezan los casos en un país,

ya puede haber gente que ha viajado.

"Las enfermedades infecciosas ya no tienen fronteras.

Hoy, su territorio es el mundo entero.

En los años 80,

la repentina aparición del sida recordó al mundo

que no éramos inmunes."

-El VIH es el ejemplo paradigmático de un virus emergente.

Es un ejemplo que demuestra cómo un patógeno que no era conocido,

empieza a afectar a seres humanos y produce una pandemia mundial.

No hay mejor ejemplo que el virus de la inmunodeficiencia humana.

Que es un virus animal que estaba en los primates en África

y que saltó al ser humano.

Nunca se había descrito en el ser humano.

Convivimos con miles de millones de virus en nuestro planeta

y hay constantemente una interacción entre los virus y los seres humanos.

En todas las épocas ha habido epidemias.

Y las va a seguir habiendo.

La cuestión principal es...

Si va a haber epidemias, que habrá,

si estamos preparados para ellas.

"Cuáles son las características de las epidemias que suponen hoy

una amenaza importante para la salud humana

y por qué en los últimos años,

enfermedades que se creían superadas, reaparecen."

Miles de millones de virus.

Está dicho pronto.

Yo más que miles de millones de virus,

hablaría de miles de millones de microorganismos.

Es cierto.

Hay miles de millones de microorganismos,

pero no tenemos que luchar contra todos,

solo contra los malos.

El resto son algunos incluso buenos. ¿Sí?

¿Es fácil establecer una división entre los buenos y los malos?

Yo ahora mismo, en la piel de mi mano,

tengo probablemente varios cientos de patógenos

que no me producen ningún efecto malo, y algunos, incluso bueno.

Tenemos flora saprófita en nuestro intestino.

Por ejemplo, uno de los efectos

de los tratamientos con antibióticos inadecuados,

acaba con la flora lateral en nuestro intestino

y eso implica luego cuadros diarréicos asociados

a un mal tratamiento con antibióticos.

No se puede diferenciar hasta el último momento,

porque pueden mutar.

Pero sí que conocemos algunos de los buenos

y conocemos bastantes de los malos.

¿Quieren ustedes hablar de vacunas?

Encantado.

Pues delante.

Porque ese es uno de los puntos que tenemos escritos.

Y ha habido auténticas discusiones en diferentes regiones

o comunidades españolas.

En Cataluña, por ejemplo, en Madrid, en Italia,

hace no mucho,

sobre si hay que vacunar a los niños o no hay que hacerlo.

¿Usted es muy defensor o poco defensor de las vacunas?

Soy absolutamente defensor de las vacunas.

Radicalmente defensor. Radical.

Beligerantemente defensor de las vacunas.

Porque han demostrado su eficacia, su beneficio en la humanidad.

¿Qué sucede...?

Hay gente vacunada, gente que no lo está,

pocos, menos, al menos, en nuestro país.

¿Cuál es la relación entre los vacunados y los no vacunados?

¿Qué porcentaje de niños nacidos

en España cumplen el calendario vacunal infantil?

¿Esa es su pregunta? Sí.

Yo creo que estaremos en un 98% aproximadamente.

¿Y estos niños vacunados pueden incidir...?

Mejor dicho.

Los niños no vacunados,

¿pueden incidir en la salud de los que están vacunados?

Sí pueden incidir.

Hay distintos ejemplos

de cómo si un grupo de no vacunados,

en algún momento determinado, se reúnen

o forman parte de una comunidad concreta

como las comunidades antroposóficas que hay en Suiza

o en algún otro sitio, en Francia, cuando entra un virus,

ese virus se distribuye entre todos ellos y reduce una microepidemia.

-Yo creo...

Cuando quiera, no hace falta que me pidan la palabra.

Yo creo que Rogelio y Pedro han dicho los dos puntos claves.

Las vacunas han demostrado claramente su eficacia

y como decía Pedro, esto no es una cuestión de creer.

Es algo que es obvio.

Luego, por cuestiones de creencias religiosas,

por estar contra algo,

la gente puede decidir vacunarse o no.

Pero no es posible poner en duda

con una evidencia actual la utilidad de estas vacunas.

Sí que es cierto, como decía Rogelio,

que la gente que no se vacuna,

siempre y cuando haya a su alrededor suficiente gente vacunada,

lo que están haciendo

es aprovecharse de la vacunación de los demás.

Yo creo que es importante entender

que los programas de vacunación implican a la sociedad,

no al individuo.

Al margen de que luego, a título individual,

cada uno decida vacunarse de una u otra enfermedad,

esos son cuestiones individuales.

Pero los programas de vacunación afectan a la sociedad.

No se puede plantear que un programa bien estudiado,

bien definido y bien valorado por cientos

y miles de expertos en el mundo entero se puede tirar por tierra

se puede llegar a tirar por tierra por movimientos antivacunas que,

afortunadamente en nuestro país,

porque la información quizás que se da aquí

en nuestros servicios de atención primaria

a lo mejor es mejor que en otros lugares.

Como digo,

afortunadamente en nuestro país, todavía no tienen mucho peso.

Y esperemos que no lo consigan.

Sí es cierto que, en algunos países, están generando verdaderos problemas

para contener algunas enfermedades que,

fácilmente, podríamos haber eliminado ya de Europa.

-Yo quería dar un apunte histórico.

Una de las enfermedades que más muertes,

hablamos de millones de personas,

ha ocasionado en la humanidad ha sido la viruela.

Pues un 14 de mayo del año 1796,

hablamos de final del siglo XVIII, un médico inglés,

el doctor Jenner, crea la primera vacuna

de toda la historia.

¿Cuál es la situación actual de la viruela?

Está erradicada.

Es decir, ¿las vacunas son útiles? Por supuesto.

¿Alguna consideración, digamos, filosófica, religiosa,

científica para todas esas personas que no creen en las vacunas?

¿Existe?

Yo estoy con ellos.

Yo no...

Creo absolutamente que hay que vacunarse.

No entiendo...

Conozco gente, madres que han decidido no vacunar a sus hijos,

pero la verdad es que siempre

me ha supuesto un problema personal llegar a entenderlo

y aceptar esa decisión.

No la comparto en absoluto y no creo que debiera haber ninguna...

razón.

-Un ejemplo dramático es la poliomielitis.

¿Cuántos hemos visto niños con aparatos en las piernas

en los años 40 o 50?

¿Cuántas víctimas de la polio, por favor?

Las consecuencias desastrosas que ha podido tener la poliomielitis.

¿Cuántos casos de polio hay en España?

Cero. Cero, ni un solo caso, por favor.

-Yo creo que eso es quizás

una de las razones por las que algunos de estos grupos

y de estas personas que pueden tener dudas.

Ya decía que en España son pocos y yo creo que es más dudas

o falta de información más que tener una posición radical contra ellas.

Pero yo creo que una de las razones es el éxito

que han tenido las vacunas.

Lo buenas que han sido para la sociedad.

El que ahora ya no exista poliomielitis en España,

que en España no haya trasmisión autóctona de sarampión...

Eso implica que ni siquiera los médicos españoles actuales saben

lo que es un caso de polio.

Saben lo que es un caso de sarampión.

La gente no se plantea esto como un problema sanitario,

porque ya no existe gracias a las vacunas.

Y eso implica que, si no hay enfermedad,

¿por qué me tengo que vacunar?

Hasta que no se erradique, puede volver.

Y mientras no se haya erradicado como pasó con la viruela,

hay que seguir vacunándose. -Los niños con rubeola congénita.

Ya no tenemos madres que sufren rubéola durante el embarazo.

Españolas que han sido vacunadas y no tenemos niños

con síndrome de rubeola congénita.

Por favor, eso es algo tan obvio...

No es una cuestión de creer o no creer,

es un hecho demostrado científicamente.

No es una cuestión de creencia.

Es una cuestión de...

De hacer caso a los datos y a la ciencia.

-Yo creo de todas formas que, las reticencias, afortunadamente,

cada vez son menores.

En el caso de la poliomielitis,

hubo muchísimas reticencias en la sociedad estadounidense.

Hasta el punto que alguien se quería vacunar de la poliomielitis,

piden ayuda a Marvel y tuvieron que inventar

un superhéroe para vacunar a la población,

que es el Capitán América.

El Capitán América surge...

Un personaje que se necesita

para que la población se vacune frente a una vacuna.

¿Cómo fueron, ya que está usted en el turno de palabra,

esas epidemias que ha habido a lo largo de la historia?

La peste negra,

la gripe española y demás.

¿Qué lecciones se pueden aprender de todo ello?

Podemos aprender muchas lecciones.

Lección número uno, la que subrayaría:

las hemos superado.

Es decir.

Hubo epidemia, por ejemplo, en la antigua Grecia,

siglo V antes de Cristo.

Atenas perdió su hegemonía.

Pero Atenas sigue existiendo a día de hoy, es la capital de Grecia.

Hubo una epidemia de peste en el siglo XIV en Europa.

Redondeando, maquillando un poco las cifras, el 60% de la población,

desapareció.

Europa sigue existiendo y tenemos una población sana.

Es decir, las epidemias somos capaces de superarlas.

Es lo que nos enseña la historia.

Es más, en el siglo XXI,

tenemos muchas más herramientas para poder vencerlas

de las que tenían los médicos de la epidemia de peste.

Esos famosos cuadros en los cuales aparecen con sombrero,

con la máscara y ese traje de cuero eran su única defensa.

Ahora, afortunadamente, tenemos fármacos,

tenemos escáner, resonancias...

Tenemos muchísima tecnología a nuestro lado.

Hemos hablado del pasado.

Hablemos del presente.

¿Qué pasa?

¿Es posible descubrir epidemias nuevas, virus nuevos?

Yo creo que casi cada año se descubre un virus nuevo

o una modificación en los virus conocidos que, en realidad,

los convierten casi en nuevos.

En los últimos 30 o 40 años,

hay, por lo menos, 30 o 40 ejemplos de patógenos

que pueden llegar a generar algún problema grave

para la salud pública a nivel global.

De todas formas,

yo creo que es importante entender que la situación ahora es

muy diferente a la de hace solamente 50 o 60 años.

La población del mundo ha cambiado radicalmente.

A inicios del siglo XX,

se estimaba que había en el mundo 1500 millones de habitantes.

Ahora somos 7500 millones de habitantes.

La progresión del crecimiento de la población,

gracias a los avances médicos, ha sido fundamental.

Esto implica que necesitamos más recursos, más espacio.

Que nos movemos más. Nosotros y las mercancías.

Y junto con esos movimientos, sean voluntarios o involuntarios,

asociados a conflictos,

junto con esos movimientos de personas y mercancías,

se mueven los riesgos.

A pesar de ello,

esos riesgos que pueden generar

problemas epidémicos se controlan mejor,

se identifican antes y tenemos medios para controlarlos.

Puede haber más situaciones

en las que se puedan generar epidemias,

pero el impacto, nuestra posición ahora mismo en mi unidad,

que nos dedicamos a valorar este tipo de riesgos,

nuestra posición general, siempre, obviamente, hay excepciones,

es que el impacto de estas epidemias va a ser muchísimo menor

de lo que fue en el siglo XIV, en el siglo XV, en el siglo XIX,

en el siglo XX con la gripe española que has mencionado hace un momento.

El impacto va a ser radicalmente menor al que se ha tenido.

De hecho,

los vaticinios catastróficos asociados al Ébola en el 2014,

que ya fue un problema muy grave para estos tres países,

pero que se llegó a hablar de millones de muertos, obviamente,

cuando uno valoraba los datos que teníamos,

eran vaticinios yo casi diría que ridículos.

¿Hablamos de la pobreza?

Que a mí me ha parecido muy interesante.

Que el Chagas va ligado a la pobreza.

A las costumbres y a las maneras de vivir

de las poblaciones afectadas.

¿Significa que los otros virus,

las otras epidemias que se han producido

a lo largo de la historia eran más para ricos o más transversales?

Mmm...

No lo sé, no estoy segura.

Yo creo que, algunas, a lo mejor sí,

porque van asociadas como ha dicho Fernando a transporte,

a migraciones, al turismo internacional.

Las enfermedades de la pobreza, propiamente el Chagas,

es claramente relacionado con la pobreza.

En el momento en que seamos capaces de erradicar la pobreza,

de disminuirla,

y es el objetivo de desarrollo sostenible número uno

de la agenda 20-30 de Naciones Unidas

a la que nos hemos adherido todos los países,

instituciones y personas, tenemos que trabajar por ello.

En la medida en que reduzcamos la pobreza,

creo que estas enfermedades relacionadas

con la pobreza se pueden ir acabando.

Y la forma de trabajo que se ha ido haciendo con el Chagas

y el doctor Rogelio López-Vélez lo sabe bien,

porque trabajamos en España para eliminar las barreras

y buscar soluciones en los pacientes de Chagas,

es un claro ejemplo de cómo se debe trabajar para acabar

con estas enfermedades relacionadas con la pobreza, sí.

El Chagas.

Según su visión,

¿cree usted que hay alguna otra alternativa

que no sea la lucha contra la pobreza?

Pues claro que hay alternativas.

En muchísimos frentes abiertos para luchar contra estas enfermedades.

Yo quería decir que la enfermedad de Chagas es, por supuesto,

interesantísima en los países donde se produce,

porque afecta a 7 millones de personas.

Pero el Chagas de mano de los movimientos

de poblaciones ha pasado las fronteras

o el área geográfica establecida normalmente.

Y ahora,

tenemos a pacientes infectados con la enfermedad de Chagas.

Que porque es una enfermedad traidora y silente.

Uno la puede tener y no enterarse de que la tiene,

pero desafortunadamente, la puede trasmitir a sus hijos.

Me refiero a las mujeres cuando están embarazadas.

O la pueden transmitir por una transfusión de sangre

si es donante.

Para todas esas cosas se hacen programas,

hay programas en España que están en marcha revisen las comunidades,

apoyados por organizaciones,

por el ministerio etc.

y estamos luchando contra ellas para hacer un diagnóstico precoz

y un tratamiento adecuado contra esta enfermedad.

Yo quería decir,

es importante hablando de este mundo en el que vivimos,

hay historiadores que han decidido nombrar a esta nueva fase

en la que estamos del desarrollo

de la inmunidad ceogeográfica el Antropoceno.

Es decir, estamos en una era geográfica

donde el hombre es capaz de modificar el mundo,

es capaz de modificar la tierra, con los movimientos poblacionales,

con el crecimiento, con la urbanización, etc.

Y dentro de todo eso,

creo que la movilidad de las personas,

hemos pasado del "homo sapiens" al "homo vagans", al "homo mobilis",

que es como le dicen ahora.

La movilidad del hombre es como nunca la ha tenido antes

en la historia de la humanidad.

El hombre ni se mueve tanto,

ni tan rápido, ni tan lejos como ahora.

Para que os hagáis una idea.

Ir de Inglaterra a Australia

en el siglo XVII te costaba un año de viaje.

Salieron los clípers, los barcos de vela,

y podías reducir el viaje a 100 días.

Salieron los barcos a vapor, 50 días.

Ahora somos capaces, así progresivamente,

dar la vuelta al mundo.

Hay un ticket que se llama "around the world ticket".

Le costó tres años a Elcano,

a Magallanes dar la vuelta al mundo.

Todos prácticamente fallecieron en el intento.

Julio Verne decidió en un ataque de imaginación

que se podía dar la vuelta al mundo en 80 días.

Ahora,

somos capaces de darle la vuelta al mundo en menos de 48 horas.

Hay un ticket que se llama así, "around the world ticket",

que lo tienes con 6 paradas o con 14 paradas,

dependiendo de dónde quieres ir.

Te puede costar desde 2000 euros a 4000 euros.

Puede estar la vuelta al mundo por 2000 euros, viendo un sinfín...

Sentado en la silla,

apretado un poco con el síndrome de clase turista,

pero viendo películas de vídeo y comiendo sin enterarte.

Es espectacular, la movilidad que tenemos ahora es espectacular.

España recibe 75 millones de turistas.

Por favor, 75 millones de personas nos visitan.

15 millones de españoles nos vamos fuera de España todos los años.

Millón y medio a destinos tropicales y subtropicales.

El 10%, el 11%, hasta el 20% de la población que vive en España

en diferentes regiones es de origen extranjero.

330.000 españoles emigran todos los años hacia otros países.

La movilidad de las personas es algo que nos fascina.

En eso estamos las organizaciones, el ministerio,

las unidades asistenciales,

para dar cobertura y prevenir que esas enfermedades...

Primero para prevenirlas, para informar.

Y segundo, para si se han producido,

inmediatamente tratarlas, cortarlas y evitar que se transmitan.

¿Usted tiene palmeras en el despacho?

No, porque no tengo luz natural,

es una pena porque estoy en un despacho...

-Pero tiene fotos, yo las he visto. Tiene fotos de palmeras.

Efectivamente.

-Yo creo que lo que ha comentado Rogelio

es una clave de nuestro mundo.

Es una clave que nos tiene que ayudar

a entender cómo tiene que ser nuestra forma de actuar

y de interactuar con el mundo en el futuro.

Desgraciadamente, ahora mismo,

casi todos los formadores de las nuevas generaciones,

casi todos los profesionales que tenemos

alguna capacidad de decisión en nuestra área,

por pequeña o grande que pueda ser,

somos gente que hemos nacido a mitad del siglo XX.

A mitad del siglo XX, el mundo no era como es ahora.

Ni había tantos vuelos, ni tantas personas, ni tantos nada.

Lo que nosotros enseñamos es lo que aprendimos en un mundo

que no tiene nada que ver con el actual.

Y estamos empeñados en que la gente vea el mundo actual

como nosotros lo veíamos cuando aprendíamos.

Tenemos que darnos cuenta de que las nuevas sociedades,

las nuevas generaciones,

tienen que cambiar radicalmente en la forma de ver el mundo.

7500 millones de habitantes,

con la movilidad que comenta Rogelio,

con los diferentes medios técnicos

y tecnológicos a los que tenemos acceso.

No pueden ni comportarse entre ellos ni con el mundo

como nosotros lo hacíamos.

Hay que cambiar, hay que modificar.

¿Pero cambiar hacia dónde?

Entre otras cosas, para reducir los riesgos.

Tenemos que entender

que, ahora mismo, cuando una persona se mueve,

se mueve acompañada de esos riesgos.

Si no está vacunado, es un peligro no para él,

yo soy salubrista,

me dedico a la salud pública, no a la salud asistencial,

aunque sea médico.

A mí me preocupan los grupos poblacionales.

La salud del individuo

es un problema del individuo con su médico.

La salud de la población

es un problema de cada individuo y su relación con los demás.

Si la gente no se vacuna,

si no toma las precauciones que debe de tomar,

esos riesgos se mueven.

Y eso genera problemas.

Creo que tenemos que cambiar un poco todos el chip.

Tenemos los medios,

pero todavía nos cuesta entender

que el mundo es completamente distinto.

Me gusta mucho esa visión del siglo XXI

como siglo de la movilidad.

Y de la información.

Te voy a apostillar.

Hubo una enfermedad que cambió, para mí,

hubo una enfermedad con un antes y un después,

que fue el SARS coronavirus en el año 2004.

Hasta entonces, ahora tenemos información.

Tenemos por un lado la movilidad

y, por otro lado, tenemos el acceso a la información.

En la inmediatez de los datos a tiempo real.

Ahora sabemos lo que pasa, igual que el tiempo meteorológico,

yo me meto en un programa internacional

y sé el tiempo que va a hacer mañana en Santiago de Chile.

Pues, ahora mismo, sé lo que está ocurriendo,

qué epidemias hay en todos los sitios del mundo.

Y eso ha habido un esfuerzo internacional,

y en esto nuestros ministerios están en ello,

para dar información veraz, actual e instantánea

de lo que está ocurriendo,

de cualquier epidemia en cualquier sitio del mundo.

Y eso es muy importante.

Con el SARS coronavirus pasó eso.

La información era a tiempo real,

y ahora sabemos lo que pasa con el MERS coronavirus,

con el Ébola, con el SARS, etc.

Tenemos información a tiempo real.

Movilidad por un lado, información a tiempo real por otro.

Tenemos las herramientas claras para informar y proteger

a nuestros viajeros si se desplazan a algunas de estas zonas.

A mí me gustaría añadir algo más,

que es la capacidad de reflexión de cómo se convierte ese hombre,

ese ser humano, esa mujer que hay en el siglo XXI,

fruto de los avances en movilidad y de información.

La vida no puede ser la misma.

La vida es mejor ahora.

Aunque no hayas palmeras

y estés en un despachito sin luz de la calle.

Yo estoy en contra de los pesimistas.

La vida es mucho mejor ahora que antes, sin lugar a dudas.

Y será mejor en el futuro venidero.

¿Sí? Seguro.

Tengo tres hijos,

y el futuro de mis hijos me da alegría pensar y saber,

y estar seguro de que va a ser mucho mejor.

-Pero diferente. ¿Cómo?

-De todas formas,

también creo que tanto los medios tecnológicos que se van generando

como el aprender a utilizarlos correctamente lleva tiempo.

Tenemos que aprender a digerir la información,

la avalancha de información que tenemos ahora,

tenemos que aprender a digerir la capacidad de respuesta inmediata

que tenemos, que hay que valorar cuándo hay que darla o no,

y creo que eso, en nuestro campo de las epidemias,

es fundamental.

Un caso de Ébola en una zona muy concreta

no es lo mismo que en otra zona diferente.

Al principio del programa se hablaba

de la epidemia de Ébola en África del Oeste,

y por qué generó aquel boom tan grande.

La zona en la que se generó el primer caso

no era muy diferente a las epidemias previas,

mayoritariamente en la República del Congo o Sudán.

El problema es que era una zona muy similar

en el aspecto geográfico,

pero en lugar de estar a 24 o 48 horas

de la ciudad grande más poblada,

estaba a dos o tres horas de coche.

Cosa que no sucedía en las anteriores epidemias.

Eso implicó que llegó rápidamente a las capitales de los países.

Capitales que tienen aeropuertos internacionales

y movilidad entre los diferentes países.

-Sí, igual que la de Sierra Leona,

la movilidad a través del triángulo de las fronteras.

-A esa me refería.

-Creo que hay dos códigos que marcan la supervivencia.

Uno es el código genético, es indiscutible.

Y el segundo es el código postal.

Que va por lo que tú estás diciendo.

Hay un barrio en Glasgow que tenía una mortalidad muy similar

al centro de África.

-Fácil.

-Son dos códigos

que son los que nos van a marcar la esperanza de vida que tenemos.

Yo quiero preguntarle,

¿cuáles cree usted que es el reto más importante

al que se enfrenta la mujer y el hombre en el siglo XXI?

Llevamos ya casi 20 años de siglo.

Pero creo que es bueno...

Creo que en el 2001, aunque hayas hecho el cambio de siglo,

es lo mismo que el anterior.

Pero ya en el 2020 podemos personalizar más

los retos a los que nos enfrentamos.

Para mí uno clarísimo es el fin de la pobreza.

Estoy muy focalizada hacia eso,

pero creo que es un reto enorme que tiene la humanidad,

acabar con ello.

Y ello va a acabar con muchas enfermedades.

Y va a mejorar la calidad de vida de muchísimas personas.

Sigue habiendo,

digamos, a pesar del crecimiento económico mundial,

ha sido muy alto en los últimos años.

Se estima, por ejemplo, que entre 1990 y el 2015

pasaron de ser 1,9 billones de personas

a un poco más de 800 millones de personas

las que vivían bajo el umbral de la pobreza extrema,

que es vivir con menos de 1,25 dólares al día.

Es una mejoría enorme.

Sin embargo, esos millones de personas

siguen estando en los mismos lugares.

En el África subsahariana, en Asia, en América Latina...

Creo que es un reto alcanzable.

Y, para mí, es de los más importantes.

Disminuir la desigualdad.

¿Qué me diría usted a la misma pregunta?

Sin duda alguna, ese es uno de los retos.

Otro reto es mejorar la calidad de vida.

No tanto la supervivencia.

Parece ser que desde el siglo XX

nos centramos más más en prolongar los años de vida,

creo que en el siglo XXI

nos vamos a centrar más en mejorar la calidad de vida propia.

No nos interesa llegar a los 120 años,

sino vivir los años que llevamos sin deterioro cognitivo,

lo más sanos posibles.

Con lo cual,

las medidas van encaminadas a corregir hábitos de vida.

-Pero eso está también relacionado con la pobreza en gran medida.

Por lo menos con esas poblaciones vulnerables,

en la medida que tú reduces

y haces una mejora de vivienda, o accedes al agua,

o tienes alimentos,

estás reduciendo la pobreza

y mejorando la calidad de vida.

¿Con cuántos años se imagina usted viviendo?

¿En buenas condiciones?

(RÍEN)

El hombre no ha conseguido romper la barrera

de los ciento y pico años.

No vivimos más que hace 100 años o 200 años.

El límite de la edad no lo hemos sobrepasado.

Lo que sí hemos conseguido

es que mucha parte de la población llegue a vivir más años.

Yo me gustaría vivir muchos años, me gustaría ver el futuro,

me encantaría.

Estar aquí en buenas condiciones físicas y mentales, por supuesto.

A la pregunta de ella, yo quería responder dos cosas.

Desde el punto de vista material, la equidad.

Desde el punto de vista intelectual, la tolerancia.

Muy importante.

Esos son los retos del siglo XXI, la tolerancia,

el ponerse en lugar del otro, la empatía.

Eso es desde el punto de vista espiritual, emocional, intelectual.

Desde el punto de vista físico, material,

desde luego es la equidad, sin lugar a duda,

como ya habían hablado.

Esa era la segunda pregunta que le iba a hacer.

Y me queda que me la conteste usted también.

¿Los retos?

Mi reto es una cosa que, de hecho, incluye prácticamente todo.

Creo que el mundo ya no está compuesto por pequeñas comunidades,

municipios, provincias, regiones, países...

El mundo ahora mismo es una unidad global, queramos o no.

Y cada vez lo va a ser más,

cada vez vamos a vivir en un mundo más interconectado, más comunicado.

Al igual que en nuestras comunidades,

incluso a nivel nacional, el objetivo es que los españoles,

todos, vivamos cada vez mejor y seamos cada vez más ricos,

tengamos mejores trabajos,

mayor calidad de vida, menos pobreza,

que tengamos una equidad y una igualdad de derechos

y de oportunidades entre todos los españoles mayor,

mi reto creo que va a ser conseguir

que entendamos esos mismos conceptos a nivel global,

porque ahora me da la sensación

que tratamos de que los españoles vivamos muy bien,

y nos importa un pimiento que en otros países

la gente se esté muriendo de hambre

por no tener acceso a un vaso de agua diario.

Creo que es uno de los retos más gordos

que vamos a tener que sobreponer en los próximos años.

Les agradezco mucho su presencia.

No tanto por la visita física,

sino por todos los argumentos que nos han dado.

Hemos empezado hablando de epidemias

y hemos terminado hablando

de pobreza, de equidad, de proyectos,

de pensar en los demás.

A mí me parece que también

esos son los argumentos principales de nuestras vidas.

O sea que gracias.

Y gracias a todos ustedes que nos siguen cada semana.

Espero que les haya interesado el programa de hoy.

Por supuesto... ¿Puedo decir algo?

Sí.

Yo quería, si se me permite, que estamos hablando de epidemias...

Se le permite, no hace falta que pida permiso.

Pues transmitir un mensaje de tranquilidad, la verdad,

con este mundo de las epidemias.

Siempre las epidemias es algo catastrófico.

Pues no es así.

Transmitir a nuestros oyentes y telespectadores que los viajeros,

internacionales concretamente,

que se desplacen a zonas donde puede haber riesgos epidemiológicos,

que hay un Departamento de Sanidad Internacional

del Ministerio de Sanidad

donde les aconsejan correctamente qué hacer,

qué vacunas han de recibir y otras medidas

para evitar contraer las enfermedades.

Desde ese punto de vista,

animo a todos los viajeros

que, antes de irse a una zona tropical o subtropical,

vayan al Centro de Vacunación Internacional.

Y segundo, si alguno de esos viajeros

tiene el infortunio de padecer enfermedad,

que en España tenemos centros de referencia.

Incluso tenemos centros de alto aislamiento,

pero también centros de referencia,

como el Hospital Ramón y Cajal y otros muchos en España,

donde tenemos la capacidad, ayudados por otros centros,

como es el Centro de Epidemiología de Majadahonda,

de diagnosticar y de tratar a estos viajeros.

Por lo tanto, esas enfermedades exóticas, epidémicas, raras,

han dejado de serlo para convertirse en cotidianas

y poder ser diagnosticadas y tratadas.

Por lo tanto, tranquilidad.

-¿Me permites añadir un punto a esto que acabas de comentar?

La palabra "exótica" es...

Me ha gustado.

Nos hemos aprendido muchos nombres exóticos.

Sabemos lo que es el Chikungunya, el Dengue, el Zika, el Ébola...

Nombres muy llamativos que nos traen a la cabeza

situaciones, como decía Rogelio, catastróficas.

Pero creo que hay otras situaciones mucho más cercanas,

que generamos nosotros mismos,

que ahora mismo están produciendo riesgos para la salud pública,

o van a producir en un futuro muy cercano para la salud pública,

quizás más graves a nivel global.

Y me estoy refiriendo en concreto a la resistencia a los antibióticos.

Es un problema que generamos todos.

Las empresas, los profesionales sanitarios, la sociedad,

por nuestra insistencia en utilizar inadecuadamente herramientas

que hay que utilizar de otra manera.

Y yo creo que eso es uno de los problemas de salud pública

con los que tendremos que enfrentarnos en el futuro,

en un futuro más cercano de lo que nos pensamos.

Teníamos apuntado el tema de los antibióticos

para hacer otro programa,

y así queda al menos anunciado que lo haremos.

Gracias, gracias.

Y hasta la próxima semana.

(Música)

  • A mi lista
  • A mis favoritos
  • Epidemias

Millennium - Epidemias

22 ene 2019

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre epidemias con Fernando SImón, Alicia Soto, Pedro Gargantilla y Rogelio López-Vélez

ver más sobre "Millennium - Epidemias" ver menos sobre "Millennium - Epidemias"
Programas completos (153)

Los últimos 365 programas de Millennium

  • Ver Miniaturas Ver Miniaturas
  • Ver Listado Ver Listado
Buscar por:
Por fechas
Por tipo
Todos los vídeos y audios