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Millennium - Buscando la felicidad - ver ahora
Transcripción completa

Dicen los psicólogos evolutivos que la búsqueda de la felicidad

por parte del ser humano, ha permitido que este esté mejor.

Pero también dicen los neurólogos

que por mucho que busquemos la felicidad,

el cerebro está preparado para sobrevivir,

no para buscar la felicidad.

En casa tenemos tazas,

tenemos carteles, tenemos rótulos,

nos anuncian cursos de miles de cosas

para ser felices.

Y sin embargo, la felicidad no es tan fácil.

Me gusta este libro de Victoria Camps,

que se llama "La búsqueda de la felicidad"

en donde destaca una frase de Shopenhauer:

"La mayor fortuna es la personalidad".

Bienvenidos a este "Millenium" que ahora comienza

y que está dedicado a la felicidad.

Bienvenidos porque todos queremos ser felices.

(Música)

Miguel Delibes dijo que la felicidad

no existe y a lo mucho que se llega

a lo largo de la vida es a briznas de dicha

que se deshacen como pompas de jabón.

Todos aspiramos quizás insensatamente,

como dice uno de nuestros invitados,

Luisgé Martín,

a la felicidad, a pesar de que ninguno

escapamos a los muchos males

e injusticias de esta vida.

La felicidad es un asunto íntimo y personal

que nuestro invitado José Antonio Marina,

relaciona con la inteligencia y la creatividad.

Pero también es un bien colectivo

que algunas culturas avanzan

y alcanzan en mayor omenor medida.

Victoria del Barrio, que es otra de nuestras invitadas,

nos contará porque somos,

en buena parte, producto de nuestra infancia,

y qué herramientas nos da la psicología moderna

para afrontar con mayor madurez

y serenidad la vida.

El doctor Francisco Mora, Paco Mora,

nos lo explicará desde la perspectiva

de la neurociencia,

que no sé si se aparta mucho de lo que creen

nuestros otros invitados.

Por último, yo recordaré una frase,

de uno de estos autores o escritores

que realmente están de moda y que lo han conseguido a pulso,

que es Yuval Noah Harari,

que un fenómeno biológico y algunas drogas

y medicamentos, han demostrado no poco éxito

a la hora de generar euforia,

pero también de curar la depresión.

Sin embargo, y ahí está otra vez nuestro neurólogo,

nuestro cerebro no está programado para la felicidad,

porque como decían los estoicos,

al final, no nos queda más remedio que aguantarnos.

Vamos uno a uno,

he hecho esta presentación en conjunto,

pero a mí me gustaría que ustedes conociesen un poco más

a José Antonio Marian que es un viejo conocido,

no por la edad, si no por las veces que ha venido al programa.

Filósofo, ensayista, pedagogo, investigador,

Aquí tengo su último libro publicado

que es una biografía de la humanidad.

El proyecto más ambicioso del autor,

escrito también con Javier Rambaud,

está editado por Ariel,

y es un libro que le recomendamos

porque merece la pena.

¿Cómo se diferencian la felicidad objetiva

y subjetiva de la que habla en este libro?

Sí, yo creo que es importante para no hacernos un lío.

En realidad, ese libro es una historia de las culturas,

y cuando hablamos de las culturas,

son aquellas soluciones que la humanidad ha dado

para resolver las necesidades

o para cumplir las expectativas,

de manera que la historia de las culturas, en último término,

es una historia de la búsqueda de la felicidad,

a largo o a corto plazo.

Pero yo creo que conviene distinguir, hay una felicidad,

tal como lo veo yo, hay una felicidad subjetiva,

que es un estado de ánimo agradable,

intenso, que me gustaría que se mantuviera,

y en el que no hecho nada muy en falta,

de manera que implica una especie de intensidad y de satisfacción.

Pero más interesante es la felicidad objetiva,

que ya no es un estado psicológico, es una situación en que vivo.

Es una situación social, una situación jurídica,

que Kelsen decía: "La justicia es la felicidad social",

en que me gustaría vivir porque es una situación

que facilita mi búsqueda,

como decían las constituciones americanas,

mi búsqueda personal de felicidad y que por lo tanto,

juega a favor mío.

En la felicidad subjetiva no nos vamos a poner de acuerdo.

En la felicidad subjetiva, sí,

y por eso estamos yendo a una especie

de programa general de sociedad,

en que a todos nos gustaría vivir porque es la que nos da

más chances, más posibilidades de ser felices,

de manera que yo creo que sí es importante el ver

como hay que distinguir un acontecimiento subjetivo

que está sometido a muchísimos condicionamientos,

de una situación objetiva

que es en la que nos podemos poner de acuerdo,

tú y yo no nos vamos a poner de acuerdo en que consideramos

que te hace feliz o que me hace feliz,

pero sí nos podemos poner de acuerdo en qué situación nos gustaría vivir.

Una situación que respete los derechos, que no sea violenta,

que sea estimulante, que sea convivencial,

y esa felicidad objetiva es en la que debíamos trabajar.

Hay muchas cosas que siempre van dando vueltas por ahí

y a mí hay una que me llama la atención

y que la dejo para el que quiera comentarla.

Antes considerábamos, antes, hace años,

que la felicidad también venía por el hecho de vivir muchos años,

había esa posibilidad de ser felices a lo largo del tiempo,

sin embargo, ahora cuando nuestros familiares llegan

a los 80, 90, 95 años

y qué sentido tiene vivir con las carencias

que hay en esas edades.

y ya no únicamente por tener enfermedades como Alzheimer

o similares, si no por el simple hecho del deterioro físico.

No todo lo que nos parece que nos va a dar felicidad,

luego cumple con eso.

Pero fíjate por ejemplo, has citado antes el libro de Harari,

Harari cuando habla de que vamos a entrar en una era

transhumanista, y dice cuáles van a ser las tres grandes conquistas

de los próximos cien años: La inmortalidad,

la felicidad y el convertirnos en dioses.

Pero, ¿por qué puede decir una cosa tan sumamente rara?

Porque puede decir ahora que la inmortalidad va a ser el gran

triunfo de la tecnología en los próximos años.

Porque cuando hablamos de la inmortalidad, no hablamos

tanto de que una cosa permanezca, si no, qué horror eso de morirse.

Entonces, la gente no es que quiera especialmente vivir siempre,

la gente lo que le gustaría es no morirse,

por eso un personaje tan cenizo como Gracián decía:

"Bueno, no debíamos haber nacido, pero ya que hemos nacido,

no deberíamos morir", con lo cual entonces te cortaba

por delante o por detrás. Yo creo que el afán de supervivencia

es un afán que en realidad es miedo a lo que nos pueda pasar.

más que miedo de que esto se mantenga siempre.

Yo quisiera presentar a Luisgé. Martín,

escritor, director de la revista Eñe, una revista cultural,

que a mí me gusta.

Licenciado en filología hispánica por la Complutense,

MBA por el Instituto de Empresa,

ha recibido diversos premios por su obra,

el Ramón Gómez de la Serna de narrativa,

el Antonio Machado, el Vargas Llosa de relatos.

Es el autor de este libro que se llama "El mundo feliz",

Una apología de la vida falsa.

Está editado en Anagrama,

en su colección Argumentos,

y ya simplemente en la contraportada

descubrimos cosas que nos llaman la atención.

Usted dice que la vida es un sumidero de mierda,

un acto ridículo o absurdo,

pero nos comportamos ante ella con una estricta solemnidad,

convirtiendo en mito o en literatura

todo lo que afecta a nuestra vida.

Añade: "Instituimos grandes conceptos

que nos hacen creer a nosotros mismos en la grandeza humana.

Llamamos dignidad, igualdad, libertad y fraternidad

a distintos aspectos del depósito de mierda

o del acto grotesco que representamos".

Esa imagen del depósito de mierda,

usted se la encontró fácilmente,

o estuve pensando varios meses.

Me la he encontrado desde que era jovencito,

debo decir desde que perdí la infancia.

Debo decir además, que en mi caso,

que me gusta siempre diferenciar entre la vida y mi vida,

porque me gusta decir que lo que yo afirmo

no es que mi vida sea una mierda, si no que la vida es una mierda.

Mi vida, concretamente la mía, fue una mierda durante muchos años,

y luego evolucionó relativamente bien,

hasta el punto de que en esto que llamamos

felicidad objetiva y felicidad subjetiva,

usando las definiciones que hacía ahora José Antonio,

yo podría decir que soy modestamente feliz,

pero aún así sigo creyendo, también cogiendo el guante de José Antonio,

aunque yo cito a Cioran,

que el guante de Gracián, que no deberíamos haber nacido,

y que el problema de que hemos nacido es que amamos

demasiado la vida y tememos demasiado a la muerte.

Y eso es lo que convierte la vida, fundamentalmente,

incluso al que le va bien, incluso el que cumple sus sueños,

incluso el que no tiene determinadas penalidades,

eso es lo que convierte la vida en un sumidero de mierda

o en un acto ridículo, porque al final,

la vida es una pérdida continua,

tú lo decías, es decir, ese camino hacia la degradación física,

hacia la muerte, hacia la muerte y la degradación física

de los que están a nuestro alrededor y de los que queremos.

Y un poco, la mirada,

a poco lúcido que uno quiera ser

de la banalidad de todo lo que hacemos,

de la inconsistencia, incluso cuando triunfamos, esa idea del triunfo

que es tan relativa, incluso cuando triunfamos,

todo eso queda subsumido en eso, en un acto ridículo.

Si yo le pregunto qué es lo que pasó en su vida

que le hizo cambiar, ¿me meto mucho en su vida privada?

No, porque lo he contado en un libro, yo tuve una adolescencia

en la que mis desequilibrios afectivos

debido a que nací en 1962,

crecí en la España

del último franquismo y de la primera transición.

Yo era homosexual y yo estaba absolutamente perdido en el mundo,

no tuve ninguna estabilidad emocional,

y tuve todos los obstáculos para desarrollar

todo lo que un adolescente y un joven,

tiene que desarrollar, y eso es lo que de alguna manera,

me llenó de carencias y me llenó de dudas,

que evidentemente se compensaron por otro lado, es decir,

a mí la literatura y el cine me salvaron la vida,

pero todo eso quedó ahí.

Y luego en el momento en que todo eso se resolvió,

en la medida en la que se resolvió,

yo empecé a tener una vida, pues eso, como decía antes,

bastante equilibrada, bastante feliz,

en la que he hecho siempre cosas que me apetecía hacer,

en la que encontré a alguien a quien amar y con quien casarme,

y objetivamente, yo no tengo ninguna razón

para decir que la vida es una mierda, pero lo es.

Vamos a dejarlo ahí.

Yo no sé si Paco Mora, que es autor de este libro,

"Mitos y verdades del cerebro",

está editado por Paidós,

él se pretende aquí limpiar el mundo

de falsedades y otras historias.

A lo mejor también podríamos decir que permitiríamos

limpiar la mierda que conforma nuestra vida

y de la que hablaba Luisgé.

Bueno, no lo sé.

La verdad es que es una pretensión el haber escrito

en el subtítulo "limpiar el mundo", no deja de ser un intento.

Pero lo que desde la neurociencia sí hay que apuntar

y apuntar, yo creo que muy claro,

y es que la felicidad tal cual la expresas en la filosofía,

en la literatura, es una utopía, es un sueño.

Todo el mundo que piensa dice que efectivamente

la felicidad no existe, desde Eco,

que dijo claramente lo que dijo, me refiero

a destronarla en cuanto a su significado,

que es un cretino aquel que, de alguna manera,

piensa que la felicidad es eterna,

y por supuesto, tantos autores.

En definitiva, el sustrato de lo que es la felicidad,

es el entender que por debajo está

lo que yo llamo la ley sagrada de la existencia,

y eso es el código genético que lo expresa en el funcionamiento

de los circuitos neuronales de nuestro cerebro.

Y eso es la emoción,

que es un mecanismo inconsciente,

que siendo mamíferos como nosotros somos,

y habiendo nacido como mamíferos hace 200 millones de años,

nos mantiene vivos.

El diseño de nuestro cerebro no tiene más que esa ley sagrada,

fundamentalmente, que significa salvaguardar

nuestra existencia, nuestra vida.

Y eso está en contraste con lo que queremos

y pensamos que es la felicidad.

De felicidad si queremos hablar

tenemos que hablar de parpadeos de felicidad,

porque lo que la gente confunde muy claramente,

y a muchos niveles que nos sorprendería,

es identificar, no solo que es frente al sufrimiento

lo que es, lo que impera en la felicidad,

si no a su vez también, que la felicidad, de alguna manera,

es lo que he dicho, es utópica,

es algo que contradice esos genes que nos llevan

a la lucha, nos llevan a constantemente

ser infelices para poder seguir vivos.

Y la confusión, como decía, entre placer y felicidad.

Mucha gente piensa, incluso el diccionario

de la Real Academia de la Lengua, que cuesta tanto cambiarlo

y hay tantos conceptos equívocos,

que es algo así como una especie de sentimiento que nos lleva

pues eso, a lo que experimentamos cuando

tenemos en posesión un objeto.

No, Academia de la ciencia,

tener un objeto es precisamente lo contrario

de lo que es la felicidad, eso hay que cambiarlo.

La felicidad es un sentimiento, la felicidad es algo

que está por encima y muy reciente y contradice

lo que es el placer, la felicidad asoma

cuando se desvanece el placer.

Cuando tú tienes ese desequilibrio con el hambre

o tienes el desequilibrio con la sed, o con la sexualidad,

o con el frío o con el calor o con el sueño,

cuando eso está arreglado

asoma esa brizna de felicidad.

Por tanto, placer, bueno, de hecho tal vez aquí incluso lo mencionemos

lo que ha sido realmente el nacimiento del budismo,

es decir, esa ausencia total del mundo,

que es lo que nosotros, pintamos el mundo con felicidad,

que el mundo no tiene.

Déjenme presentarles a Victoria del Barrio,

profesora de evaluación psicológica

de la Facultad de Psicología de la UNED,

especialista en psicopatología infantil,

e investigadora en el campo de las emociones infantiles,

especialmente, depresión, ira y ansiedad.

Autora de libros como este:

"Depresión en niños y adolescentes",

que está editado por editorial Síntesis

y que ha hecho conjuntamente con Miguel Ángel Carrasco.

Sostiene la profesora Del Barrio,

que es en la etapa infantil

donde aprendemos a ser felices.

Sin embargo, yo algunas veces veo niños

en el metro, en el autobús,

absolutamente iracundos,

que piensas que porque lo pasan tan mal.

Los niños tienen unas emociones muy intensas,

el que un niño se enfade mucho no quiere decir

que a los dos minutos no pueda estar perfectamente feliz

y además con una intensidad que los adultos vamos perdiendo.

Por tanto, yo creo que es muy útil

para saber qué es la felicidad

y también qué es la depresión,

que es el fondo que contrasta con la felicidad,

observar un niño y ver qué ocurre con él.

Yo desde luego soy absolutamente partidaria de que la felicidad

tiene una dimensión emocional, aunque es un estado,

un estado precisamente porque las emociones son cambiantes,

las emociones no duran,

si no que ocurre y desaparece.

A última hora la emoción es una forma

de reacción no cortical, no racional,

y que resuelve problemas importantes

y figúrate si es importante el ser feliz en esta vida,

yo me siento un poco cretina,

porque realmente pienso que se puede ser feliz,

en el sentido de suma de momentos agradables en la vida.

y también se puede ser desgraciadísimo,

porque no se atiende a esas cosas

que realmente se podrían atender y podrían dar mucha felicidad,

porque aún no está pensando en la felicidad total,

un poco dionisiacamente, ¿no?

de una cosa esplendorosa

y tremendamente intensa,

pues no, las emociones intensas son poquísimas en la vida,

la mayor parte de las emociones son de baja intensidad,

pero esas emociones de baja intensidad positiva

son las que tenemos que enseñar a los niños

a atesorar y a acumular para que puedan llegar a ser

realmente, si no felices

en un sentido panteísta de la palabra felicidad,

puedan ser sensatamente, prudentemente felices,

que es lo que realmente se pude fomentar en la niñez,

aunque depende mucho la capacidad de ser feliz o no

depende mucho de la estructura de un sujeto,

por ejemplo, el temperamento y la personalidad,

son una base muy fuerte en la cual se alveola

la posibilidad de ser feliz o desgraciado.

Pero también es verdad que las emociones básicas

que son la ira, el miedo y la alegría,

pueden ser moduladas, aprendidas

y cualificadas de muy distintas maneras

y con mayor probabilidad o menor probabilidad

de que aparezcan y eso es lo que hay que enseñar a los niños.

En la presentación yo les he hablado de Victoria Camps,

que también ha sacado un libro, ha publicado un libro:

"La búsqueda de la felicidad",

en este libro hay una cita de Shopenhauer

nada más en la portada:

"La mayor fortuna es la personalidad",

pero la hemos entrevistado,

digamos que será nuestra quinta invitada.

Vamos a escuchar algo de lo que piensa ella sobre la felicidad

y a partir de ahí yo me callo,

y espero que ustedes puedan mantener, discutir

todo eso que acabo de oír de manera tan magistral

sobre la felicidad.

"Grandes filósofos de la historia han reflexionado sobre la felicidad,

Victoria Camps recoge muchas de sus aportaciones

en su último libro, "La búsqueda de la felicidad",

para la mayoría conseguirla requiere esfuerzo y autodominio,

cómo evitar satisfacer nuestros deseos de forma inmediata."

Para encontrar o acercarse a la felicidad,

lo que hay que procurar es hacer un cálculo

sobre qué deseos conviene satisfacer y cuáles no.

No atormentarse excesivamente

por aquellas cosas que no dependen de nosotros,

como la muerte, como el envejecimiento,

aceptar la vida tal como es,

aceptar la contingencia de la vida, las limitaciones de la vida,

aceptar las frustraciones, saber superarlas.

"Para ser feliz es mejor elegir la vida buena

o la buena vida.

Aristóteles afirma que debemos adecuar nuestro carácter

a una forma de vida buena para uno mismo y para la sociedad.

El filósofo también sostiene que todos los hombres

tienden a la felicidad, pero que es necesario aprender a ser feliz."

Aristóteles viene a decir la felicidad equivale

a la vida buena,

es decir, son felices las buenas personas,

por lo tanto, la felicidad viene a ser algo parecido a la ética,

a vivir tal como hay que vivir, a la vida virtuosa.

Eso es lo que nos enseñan, no tiene nada que ver con los libros

de autoayuda que dan como recetas dan respuestas fáciles,

dan soluciones a cómo ser feliz constantemente.

"La buena vida como recurso para ser feliz,

se enfoca en contar con bienes materiales,

cuyo papel se considera también esencial

en la búsqueda de la felicidad.

Victoria Camps recoge esta idea de la Declaración de Independencia

de los EE.UU., que incluye la búsqueda de la felicidad

como uno de los derechos fundamentales."

Todos los hombres tienen derecho a buscar la felicidad,

no a la felicidad, decir que tienen derecho a la felicidad

es una estupidez, nadie puede garantizar la felicidad,

pero sí se pueden garantizar

las condiciones materiales para que todos los individuos

puedan hacerse un plan de vida,

y no solo hacerse un plan de vida, si no tener expectativas

de que podrán alcanzar aquello que se proponen en esta vida.

"Existen informes en los que aparecen rankings

de los países más felices del mundo.

¿Es quizás reduccionista

en ocasiones el tratamiento de la felicidad?"

La felicidad no se puede medir,

la felicidad no la mide más que cada uno

en la medida en que procura que su vida tenga un sentido,

que su vida tenga un equilibrio,

que pueda estar satisfecho

con lo que hace, que tenga expectativas de vida,

que tenga ganas de vivir.

"La filósofa destaca la importancia de las políticas

para crear condiciones de igualdad,

pero la realidad nos muestra permanentemente injusticias.

Los pensadores también se preguntaron si los tiranos

que generan gran sufrimiento en la sociedad,

pueden vivir felices."

A veces ocurre, ¿no? que parece que los más canallas

pueden llegar a ser los más felices,

¿cuál es la respuesta de Sócrates?

Decir, bueno, tampoco es así.

El más canalla, el tirano, el dictador

vive con el miedo constante de perder todo lo que tiene.

"Muchas sendas para responder a preguntas que abren el debate,

¿qué es la felicidad?

¿es la máxima aspiración del ser humano?

(Música)

A mí me gustan algunas aportaciones de nuestros invitados

que van haciendo en sus libros y también aquí

y me gustaría desarrollarlas un poco más.

Cuando el señor Marina dice en su libro,

que hay unas culturas mejores que otras,

¿cómo valoramos cuál es la mejor cultura

y por qué la occidental es mejor que las demás?

Bueno, hay dos cosas:

una, porque se puede decir que una cultura es mejor que otra,

y otra, si es la cultura europea la mejor.

Lo que tienen de común todas las culturas, lo que nos permite

comunicarnos entre culturas muy diversas,

es que todas son respuestas diferentes a los mismos problemas.

Los problemas son: Los problemas de la supervivencia,

los problemas de la convivencia, los problemas del bienestar,

los problemas de cómo se mejora la situación,

y entonces, cada una de las culturas se ha enfrentado con ese problema,

pero lo ha resuelto a su manera,

entonces, al ser soluciones, sí se puede

comparar si unas soluciones son mejores que otras,

por ejemplo, está claro que la no esclavitud

es mejor que la esclavitud,

está claro que para entender las cosas,

y tiene que ver con lo que antes ha dicho Luís

y con lo que han dicho también Paco y Victoria,

cuando estamos hablando de la felicidad,

en último término lo que estamos hablando

es de una estructura de la acción,

por eso no podemos quitarnos de ella,

porque está en la misma estructura de la acción que siempre

tenemos que actuar buscando un fin.

Y esa estructura cuando va de fina, fina, fina,

¿esto se termina alguna vez? Sí, cuando soy feliz.

Pero es una especie como de, igual que hablan los matemáticos

de "en el límite es esto", pues en el límite, la acción es esta.

Lo que yo trato de contar en la historia, es que para entender

lo que nos pasa, tenemos que ver cómo ha aparecido esto,

nosotros hemos aparecido dentro de una evolución biológica,

a partir de animales listos,

y ese es nuestro origen, que es un origen muy humilde,

es un origen muy humilde.

Y a través, primero de inventar el lenguaje,

después de inventar técnicas, después de intentar convivencias,

de intentar leyes, todo eso que hemos sido

es ampliando nuestras expectativas.

Una de las últimas expectativas es

y queremos pasar de ser animales listos a ser personas dignas,

con derechos, todo eso forma parte de la gran tarea

inventiva y creadora del ser humano, eso no veníamos de fábrica con ello,

eso lo hemos ido oyendo,

porque la estructura de la acción,

y eso Paco que ahora está estudiando la creatividad,

se da cuenta de que nosotros estamos siempre inventando cosas.

Y con lo que decía Luís,

a mí, por ejemplo, me irrita un poco un personaje como Cioran,

mira, si eres tan negativo, si eres tan negativo,

hay una cosa que no me explico: ¿Y por qué escribes?

¿por qué escribes?

Pensarás que el esfuerzo de escribir en ese momento te ha valido la pena,

ya estás dentro de la estructura de la acción,

que es que necesitamos actuar por fines,

y una especie de llevar al límite la estructura de los fines,

hace que le llamemos felicidad,

pero esto a mí me parece que es una pose,

y en Cioran concretamente, me parece que era una pose.

Cuando le conocías a él directamente te dabas cuenta de que bueno,

que sí, eso lo pensaba, pero no lo vivía,

y por eso yo a Cioran le tengo...

Cierta aversión ¿no?

-No, yo no estoy de acuerdo con eso,

yo creo, yo hago una crítica en "El mundo feliz"

hago una crítica a toda esta construcción romántica,

como tú decías ahora, que hemos hecho los seres humanos,

que no venía de fábrica, y que hemos hecho justamente

para prevenir todas esas carencias,

todo ese miedo, todo ese espanto que sentimos

al curso de la vida.

¿Y qué ocurre? Que uno puede reconocer

toda esa construcción cultural, es decir, uno puede reconocer

todo lo que hay detrás del romanticismo, de los mitos,

yo hablo del mito de Aquiles, de esa estupidez

de vivir en una situación de felicidad, y ser medio inmortal

en el Gineceo y de repente, como tu destino te llama

a morir joven en Troya, embarcarte, irte a Troya,

ese tipo de construcción que es una "zorra y las uvas",

es decir, como me voy a morir, como voy a tener que pasar

por determinadas situaciones absolutamente ingratas

y como la vida es esto que es, nada más,

esto tan pequeñito, voy a decir que esto tan pequeñito

es muy grande. Una cosa es reconocer eso,

y por lo tanto, ponerlo negro sobre blanco,

y otra cosa es vivir con ello y con ello no puede vivir nadie,

ni Cioran ni yo, con lo cual yo, que censuro

todo ese romanticismo en este libro,

toda mi literatura está llena de ese romanticismo,

porque si no, si yo no pudiera vivir,

si yo no me pudiera agarrar a todo eso,

si yo no pudiera decir que el sufrimiento en el fondo

me engrandece, pues mi sufrimiento no habría tenido

ninguna justificación y no lo ha tenido,

pero por eso invento y digo que eso me ha hecho más fuerte.

Yo no quería ser más fuerte, yo quería simplemente ser feliz.

Y como las cosas han ocurrido como han ocurrido,

pues invento todo eso, pero no hay hipocresía,

yo creo que es, bueno, juego intelectual.

Y no le parece a usted excesivo proponer

un suicidio colectivo.

Estoy feliz porque he descubierto ahora,

después de sacar el libro, que hay asociaciones

y me voy a afiliar a alguna de ellas,

que proponen la extinción de la especie,

es decir, militantemente, proponen la extinción de la especie,

que la gente deje de tener hijos, tener hijos es a mi modo de ver,

un egoísmo absolutamente injusto,

y terriblemente humano.

Yo creo que aparte de las cosas más obvias

como que nos estamos cargando el planeta, etc.,

estamos trayendo a gente que es una banalidad,

esto que voy a decir, pero que nunca preguntó ni pidió

estar aquí y que, probablemente,

esté condenado a la infelicidad

de la que estamos hablando todos.

No, no me parece una locura.

-Estamos hablando de la felicidad también, es decir,

-Sin mucho entusiasmo o ninguno.

-No, con la realidad

humana que es la limitación.

Y una cosa es estar limitado,

y otra es ser inexistente,

que es la gran ilimitación.

Yo creo que no se puede hablar en nombre de la humanidad,

nadie podemos hablar en nombre de la humanidad,

tenemos que hablar en nombre de nosotros mismos,

como una parte ínfima del colectivo que es la humanidad

y por lo tanto, hay miles de personas,

yo conozco a miles de personas que están encantados

de haber se conocido, y puedes decir que es que son poco informados,

como la frase del optimista, ¿no?

pues yo no creo, hay gente muy inteligente,

muy potente, que ha alcanzado

una de las felicidades que es más duradera,

que es la intelectual,

lo que es el epicureísmo,

es a última hora una felicidad

sometida a la saciación muy rápidamente,

por lo tanto, muy perecedera, pero sin embargo,

la actividad, que es como la definía

la felicidad Aristóteles, la actividad y como decía Marina,

que está focalizada en cosas poco perecederas

es más perdurable, por lo tanto, hay mucha gente,

no solo los elementales, que somos felices con cualquier cosa,

si no gente muy potente mentalmente que ha generado

una metodología, porque a fin de cuentas,

la felicidad es un método de conseguir

un estado subjetivo agradable

y hay gente que es más eficaz en esa actividad

de búsqueda de la felicidad, y otros son más ineficaces.

-Sin duda, yo cito a un griego, Quirón de no sé qué,

que dice una frase muy cortita de lo que yo estoy hablando:

"No digas de nadie que es feliz hasta que haya muerto".

-Sí, hasta el final, nadie es feliz,

es la frase, en griego.

-A mí me gustaría recoger una cosa que Paco Mora empezó a decir,

nosotros estamos olvidando, situándonos, digamos, en el presente

actual que son el presente de unas personas occidentales,

cultas, que vivimos muy bien, y que tenemos prácticamente

nuestras necesidades básicas tan sumamente resueltas,

que podemos estar en un plató de televisión

hablando de la felicidad.

Entonces, para explicar esto yo creo que hay que ver

porque hemos llegado hasta aquí.

Es porque de repente, nos encontramos que pertenecemos

a un género animal,

que tiene unos mecanismos genéticos, que es a lo que me refería,

que le hace intentar mantenerse en la vida.

Y eso no tiene más explicación que decir que eso es así,

igual que la piedra cuando le pones cae,

el ser vivo intenta mantenerse vivo.

Y es en esa tradición donde estamos, de manera que ese es, digamos,

el último punto de la comprensibilidad.

Los seres vivos intentan mantenerse en la vida. Punto.

Bueno, pues igual que la piedra cae, ya está.

Entonces, precisamente porque somos inteligentes,

hemos empezado a intentar, en primer lugar, a ampliar las posibilidades,

y eso es lo que distingue a la inteligencia humana

del resto de los animales, nosotros hemos ampliado

todas nuestras expectativas y posibilidades

y el momento reflexivo, hay un momento en la historia,

que yo he contado y que es una sorpresa

que los historiadores empiezan a hablar de que hubo un momento

especialmente brillante en la historia de la humanidad,

que es lo que se llama la era axial, que es de los años 600 a 200,

donde de repente, esos animales listos que ya habían dado

una especial demostración de genialidad,

inventando el lenguaje,

entonces, en esa época empiezan a reflexionar sobre lo que hacían

y es la época en la que aparecen las grandes tradiciones religiosas,

las grandes tradiciones espirituales, Confucio, Buda,

* que viene un poco antes, en Grecia Sócrates,

y Sócrates dice una cosa que ahora empezamos a pensar

que genialidad fue,

"una vida no reflexionada no vale la pena vivirse".

Entonces, hemos aparecido un nuevo tipo de animal,

es el animal que de repente reflexiona sobre lo que le pasa.

-Un filósofo británico, George Steiner,

dijo que la cultura actual va a morirse.

Se está muriendo ya y una nueva cultura va a amanecer,

incluso en esta nueva cultura el cristianismo va a morirse,

como ha muerto el marxismo.

Y eso es algo que te pone en perspectiva

a pensar: Y qué es la nueva cultura que aparentemente va a sobrepasar

la cultura que hemos vivido y que va a morirse.

Pues fundamentalmente, lo que va acontecer

con el pensamiento crítico, con el pensamiento analítico,

y desde luego, con el pensamiento creativo.

Una dimensión en donde la nueva cultura

ya será una convergencia entre neurociencia o ciencia

y humanidades.

Ya no el pensamiento mitológico,

ya no el pensamiento sobrenatural,

ya no las explicaciones que no tienen

un fundamento de método científico,

esa es la nueva dimensión y en esa dimensión se esperan

muchas, evidentemente, nuevas luces,

porque, de alguna manera, va a desterrar mitos

y nos va a plantar con esa tesitura

de que somos animales inteligentes

pero que estamos aquí de paso y eso es más que evidente

y cada vez más contrastable.

La nueva cultura será ese entronque o convergencia

en el que podríamos poner el símil de un árbol,

que significa las grandes humanidades, literatura, arte,

hasta ahora en un lado y la ciencia en otro,

ahora conjuntado en una unidad,

que significa las humanidades

un árbol sólido que las sostiene

que es la ciencia, y lo que tú has mencionado

que es absolutamente trascendente.

Entender que ese árbol tiene raíces tan profundas

y tan alargadas como 3.000 millones de años.

Y no hay ya mitologías que nos quieran explicar

como en la Biblia, y tiene su sentido

y su respeto y su dignidad en su momento,

porque ha sido una luz de encontrar una explicación

a algo que no la tenía, hoy esa explicación nace de la ciencia,

por tanto, será revolucionaria la nueva perspectiva,

y que entiendo yo, ofertará respuestas

a todo lo que aquí estamos discutiendo.

-Pero Paco, tú no crees que la neurociencia,

que esa ciencia de la que tú estás hablando

desmontará, como decías, toda la mitología

que tenemos sobre lo que somos,

sobre el ser humano, y nos dejará absolutamente solos.

-Yo creo que no, porque es

entender que la cultura que hemos vivido

y la que seguiremos viviendo es una cultura en la que

entendemos muy, muy bien que el ser humano

es lo que la educación hace de él.

Nos han educado en la mitología,

y con justificación a la hora de no tener una explicación

y ofertarla mitológicamente, lo cual es enormemente loable,

hoy tenemos explicaciones nuevas,

y hemos llegado a la conclusión de lo que aquí somos

y nos diferencia de los romanos de hace dos mil años.

-Pero, ¿no son explicaciones decepcionantes?

-Yo entiendo que no, es una nueva explicación

que puede tener tan anclaje emocional como lo ha tenido

en su tiempo la mitología, es decir,

desproveer de la sobrenaturalidad cuando empezamos a entender

que no hay tal sobrenaturalidad,

si no que somos productos de lo que es el proceso evolutivo,

nos tiene que alumbrar una nueva dimensión

con un nuevo anclaje emocional que nos siga empujando

a la supervivencia en el mundo en que vivimos.

¿Y de dónde nacerá? Pues de más allá de esas ideas,

sea la creencia de un Dios omnipotente,

o sea la del Budismo, que, de alguna manera, es

entender hace ya 400 millones de años antes de Jesucristo

que el mundo no tiene

absolutamente ninguna connotación emocional,

que somos nosotros quienes pintamos el mundo de bueno y malo,

una vez que entendamos que eso es así y eso es lo que les llevó

a lo que es la meditación.

-Quizá me he pasado un poco. -No, no, deje.

-Yo desde hace muchísimo tiempo sigo con verdadera dedicación,

pues desde que era un crío, de el año 56,

que esto es cuando aparece,

todo lo que tiene que ver con inteligencia artificial.

Lo que están ahora diciendo es que alrededor del año 2040,

se va a producir lo que empiezan a llamar la aparición

de la singularidad,

que es como va a aparecer una especie de simbiosis extraña

entre cerebro y máquinas.

Entonces, claro cuando yo estudié

la historia de la inteligencia artificial,

veo que en el terreno de la información,

no podemos competir con ella,

con la inteligencia artificial,

porque nosotros tenemos un cuello de botella que es que no podemos

leer más de 600 palabras por minuto,

y una máquina puede leer 600 millones de páginas por segundo,

de manera que en manejo de información estamos superados.

Lo que no se sabe hacer con las máquinas es precisamente

lo que depende de nuestra estructura biológica,

que empieza con las sensaciones de placer y dolor,

y que a partir de ahí se construye todo el mundo emocional.

Entonces todo el mundo emocional,

da otra visión de la inteligencia humana

que no es la visión del conocimiento respecto de la cual la ciencia

no tiene que decir nada, por ejemplo:

Un concepto básico para nuestra vida

como es el concepto de dignidad humana,

no es un concepto científico,

ahí la ciencia no tiene nada que decir,

y si piensa en decir algo lo va a decir mal,

porque eso no tiene que ver con el conocimiento científico

y mucho menos con la neurociencia, y la neurociencia, Paco,

nos está diciendo muy poquito,

no está diciendo muy poquito, y ya sabes que yo también

me dedico a la neurociencia, a mí lo que me interesa es ver

esa otra parte, Victoria,

de las condiciones básicas que tenemos que son las emociones,

que son positivas y negativas, porque unas nos gusta repetirlas.

-Y otra nos gusta evitarlas.

Bueno yo quería, antes de contestarte a ti,

hacer una pequeña mención de que tu tesis es optimista,

totalmente, porque diríamos que va en la dirección del progreso

de la sociedad que ahora mismo tenemos

pero la historia nos dice que ese no es el proceso normal,

el proceso normal es que las civilizaciones llegan a un zenit,

ese zenit es, digamos, el bienestar material

de unas élites, que esas élites a última hora

van perdiendo el proyecto y hay otras civilizaciones

que, digamos, tienen un comportamiento más animal,

entre comillas, y son las que se hacen con el poder.

Yo más bien pienso que irían en la dirección que tú dices

nosotros vamos a dejar de tener hijos y los que tienen hijos

se van a ocupar de poner su civilización

encima de la mesa, que es lo que ha pasado siempre,

o sea, que probablemente también va a pasar eso.

-Yo creo Victoria, que eso no es toda la historia,

-Sí, porque ahora todo ello está modificado

por la potencia del conocimiento actual.

-Ya, pero cuando vemos la historia de las culturas,

y por eso sí es importante que introdujéramos

dentro del sistema educativo, no la historia de mi cultura,

si no de las culturas, de cómo hemos ido luchando

con nuestras expectativas y con nuestras necesidades.

Sí es verdad que ha pasado la idea de, hemos tenido el espejismo

del progreso, vamos progresando siempre, pero sería absurdo

decir que no hemos progresado, claro que hemos progresado,

y hay conquistas que podemos decir: "Esto sí es un progreso".

Un progreso es que vivimos más y en mejores condiciones,

segundo, que estamos controlando el dolor,

solo tienes que ver si hemos progresado el día que tengas

que ir a un dentista, dime si hemos progresado o no,

con la anestesia, y después que la felicidad objetiva

está ahora mucho mejor organizada

que hace 50, 100, y no te digo nada hace 500 años,

estamos protegidos por derechos y por sistemas democráticos,

eso es un progreso de felicidad objetiva.

-Y del progreso de lo que es la figura de la mujer, eso ya...,

que eso, aún tenemos culturas coetáneas que figúrate.

-Claro que hay culturas mejores y peores,

porque hay culturas que aseguran mejor la felicidad objetiva,

-De la totalidad de los miembros de la comunidad,

y no de unos pocos.

-Pero la situación, que luego dentro de eso puede haber personas

desgraciadas porque se le ha muerto un hijo, porque tienen depresión,

claro que sí, pero el ambiente en que está,

es objetivamente mejor, objetivamente más feliz,

más felicitario.

-Creo José Antonio que estamos mezclando y está bien mezclarlo,

estamos mezclando dos felicidades distintas,

y en una es imposible discutirte,

porque tienes toda la razón, pero al final lo que yo creo

es que lo esencial,

lo importante, lo que nos hace felices o no,

no ha habido ningún progreso,

porque el desamor sigue exactamente igual que al arranque.

Díselo eso Luís a un alemán

que vivía en la República de Weimar y que entonces, como tú diría:

"Es que me acaba de dejar la novia o el novio",

esa misma persona cuando se encuentra en un campo

de concentración nazi.

-Pero ahí volvemos a mezclar las cosas.

-Claro, es que se mezclan.

-A mí me queda por contestarte la pregunta que me habías hecho.

-LO que sí veo es que siempre dejáis la ciencia, la poca ciencia

a que se quede arrinconada, lo cual no es correcto.

-No, todo lo contrario.

La ciencia ha promovido todo el progreso que tenemos.

-Lo único que quisiera poner como pie

en relación a lo que significa esa nueva cultura

es que aquí estamos discutiendo y es un valor extraordinario,

pero estamos discutiendo sobre la base fundamental en que cada uno

tenemos una opinión.

Hasta ahora, lo que realmente ha sido lo cotidiano en la cultura

es que todos, sea por ejemplo en la educación,

el método de A, el método de B, el método de C,

sustanciado y fundamentado en qué,

¿en una filosofía? es decir, en una interpretación

personal de eso, y en esta dimensión

de la nueva cultura, lo que se tiende es a dar

un salto cualitativo. Tenemos que partir

de lo que entendemos por método científico,

y es que significa fundamentalmente el darnos cuenta de una cosa,

observarla, hacer una reflexión,

crear una hipótesis de que eso es,

que siempre desconocemos lo que verdaderamente es,

y a partir de esa hipótesis hacer experimentos modificables

que nos lleven a ver si nuestra hipótesis o teoría original,

naturalmente no verdadera, que jamás lo es,

pero se aproxima más a un concierto de opiniones.

Eso nos debe llevar a un punto de convergencia

donde a partir de datos más sólidos

y fundamentalmente en la cultura y la educación,

podamos dar un salto cualitativo,

que no pasa por la inteligencia artificial,

no pasa por eso que tú nos has dicho

relativo a la capacidad que tenemos

para poder resolver en no sé cuántas páginas, en no sé cuántos minutos.

No, lo que pretende la inteligencia artificial

al final es que podemos sustituir partes del cerebro

con tecnologías

que nos darán un nuevo y diferente ser humano,

lo cual es de nuevo una nueva utopía,

lo mismo que la inmortalidad,

destruir lo que es el mensaje genético que viene ya

de fábrica de hace tres mil millones de años,

puedes ir olvidándolo, por mucho gurú que nos venga,

porque el sentido de nuestra vida es la propia muerte.

Somos lo que somos y nos conducimos como nos conducimos

porque sabemos que nos vamos a morir

y lo limitado que es, otra cosa es

lo que yo preconizo en la educación,

hacer desde pequeño consciente al ser humano,

de que vamos a morir, de que esto es limitado,

y que la acumulación de cosas como si te las fueras a llevar

y eso entronca en lo que es la ética

y el principio que estás diciendo aquí.

El nuevo principio diferente, ya insisto,

es tratar de consensuar más opiniones

y menos debate en ciertas cosas básicas,

y plantarnos en el nuevo mundo que nos abre a la dimensión

de esa explicación de neurociencia a través del método científico.

-Lo que pasa es que a mí no me parece mal

modificar esta marca genética que tú dices,

yo creo que la única solución de arreglar al ser humano

es modificarle genéticamente

y utilizar... -Es usted un peligro, Luís.

Eso es de un peligro, que se están comenzando

a levantar las voces. Mucho cuidado porque

un gen, que dices tú, es el determinante o digamos

la expresión de lo que tú eres.

No se expresa de un modo distinto en la síntesis de proteínas,

según el medio ambiente en el que se expresa el gen.

Puede ser A, B, C, D, E.

Nuestro genoma es un 25 por ciento,

Nuestro ambioma, lo que nos cubre y en lo que se expresa,

es el 75 por ciento.

-Y ahí interviene la inteligencia artificial.

-Y ahí interviene que nos puede fijar,

lo que realmente estaría abierto

que es un diseño de la propia naturaleza.

-Pero me parece que Ramón está expectante.

Es que hemos terminado el tiempo,

si usted quiere contestarle en una frase.

Si es posible. Voy a intentarlo, es difícil pero.

Yo creo que las máquinas, digamos,

van a resolver los problemas que nosotros necesitamos hacerlo

con más velocidad, sin embargo, la motivación

y la satisfacción que produce la acción intelectual

no se daría si el mundo emocional no existiese.

Y efectivamente, el mundo emocional

es la que nos garantiza la satisfacción

y también el miedo, por supuesto

y también las cuestiones negativas,

pero a última hora son la sal de la vida,

si no tuviéramos emociones la vida sería muy sosa.

Y estamos en contra de la vida sosa.

A mí, yo por mí me tiraría trece programas

hablando con ustedes sobre estos temas

que me parecen más que interesantes,

pero como no hay tiempo para ello,

déjenme que al menos les recuerde

los libros que han escrito nuestros invitados,

para que ustedes puedan ir a la librería a comprarlos

o comprarlos a través de las redes,

o a través de ventas por internet, etc.

Vamos a ver, el de Paco Mora "Mitos y verdades del cerebro",

editado por Paidós.

Está bien, está muy bien, ya lo digo yo,

a mí me parece que es así.

El de José Antonio Marina,

"Biografía de la humanidad",

editado por Ariel.

El de Luisgé Martín,

"El mundo feliz", una apología de la vida falsa,

en Anagrama.

Ya saben ustedes que la vida es una mierda.

Tenemos también aquí,

el libro de Victoria del Barrio,

"Depresión en niños y adolescentes",

que seguro que hay muchos, muchos padres,

a los cuales les interesará el asunto

según ven el comportamiento de sus hijos.

Y aunque no la tenemos aquí presente,

podemos recordar también el libro de Victoria Camps,

"La búsqueda de la felicidad",

editado por Arpa.

Se nos ha terminado el tiempo hace unos minutos

y yo estoy muy contento de haber asistido

a esa confrontación de ideas, hemos empezado hablando

de la felicidad,

y hemos terminado hablando

de la inteligencia artificial. Es muy curioso.

-Y hemos terminado siendo felices.

Sí, hemos estado a gusto. -Hombre, yo lo he pasado bien,

eso no es la felicidad, pero...

-Pero hay una cosa que ha recordado Victoria, que Aristóteles decía:

"La gran equivocación es pensar que la felicidad es un estado".

La felicidad es una actividad y por eso los niños,

la imagen más viva que tenemos nosotros de la felicidad

es estar jugando. Mientras estás jugando estás siendo feliz.

-Eso me hubiera gustado a mí hablar de ello,

porque realmente aunque estamos fuera de aire.

No, no, estamos todavía.

Pues lo que realmente hoy

hay que tener muchísimo cuidado es que al niño le están extirpando

el juego y han convertido la vida del niño en un currículum,

y eso es apasionante.

Me lo apunto y lo haremos.

El juego y el currículum del niño.

Sí, un niño está convertido en un ejecutivo.

Tiene una agenda tremenda.

-Por eso antes no había depresiones infantiles.

La depresión era en la segunda infancia y la adolescencia

y se nos está bajando la edad del desarrollo.

-Curiosamente cuando se hacen estudios

sobre el bienestar económico

y la felicidad pues no correlacionan para nada.

Nos vamos. Gracias por su visita.

Gracias por su atención y recuerden

que la felicidad es una actividad,

por tanto, a movernos para ser felices.

Yo creo que eso es lo mejor.

y a los niños dejadles jugar aunque ese será un tema

de un próximo programa. Hasta entonces.

(Música)

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Millennium - Buscando la felicidad

12 mar 2019

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre la felicidad con José Antonio Marina, Luisgé Martín, Francisco Mora y Victoria del Barrio.

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