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Millennium - 11/12/18 - ver ahora
Transcripción completa

El primer programa de este "Millenium" en castellano,

estuvo dedicado al Papa Francisco,

era un programa, claramente, elogioso.

Hoy queremos, con el paso del tiempo,

hacer un programa, quizás, más crítico,

porque también se han alzado voces críticas,

contra su acción y sus actividades.

En febrero de 2.017, en las calles de Roma,

ya aparecieron carteles en contra suyo.

Hace unos meses, en octubre,

concretamente el diario "Le Monde",

publicó cinco reportajes,

casi toda una semana, grandes reportajes.

Sobre cómo era la situación del Papa Francisco,

dentro de la Iglesia Católica.

Hoy en "Millenium", queremos abordar el tema.

Y veremos cómo es esa relación.

Bienvenidos al programa.

(Música)

Cuando Jorge Mario Bergoglio, fue escogido Papa,

en el 2.013.

Lo primero que dijo fue,

que ojalá pudiera hacer una Iglesia

por y para los pobres.

Yo no sé si le preguntásemos ahora,

si está satisfecho de la Iglesia que tiene.

Qué es lo que nos contestaría.

¿Se ha conseguido esa Iglesia de los pobres,

y para los pobres?

Algunos sectores de la Iglesia, cuando fue elegido,

se echaron a temblar,

porque era un Papa, que había sido próximo

a la Teología de la liberación.

Y muchos de sus conciudadanos en Buenos Aires,

decían ya entonces, que era un Papa Peronista,

porque sus maneras, sus formas,

eran próximas al Peronismo.

Dicen un escritor católico,

Juan Manuel de Prada,

escritor, bajo mi punto de vista,

que, escribe maravillosamente bien, por un lado,

católico acérrimo,

y no precisamente, de izquierdas,

que la política está matando a la Iglesia.

Y algunos analistas hablan,

de una guerra civil,

entre conservadores y progresistas.

Benedicto XVI,

se hartó de las luchas por el poder,

y decidió renunciar al Papado, lo cual fue,

una noticia importantísima.

Vino Francisco, que quiere cambiar la Iglesia,

que quiere una Iglesia,

que huela a cordero.

Y la situación actual es la que es.

Hablábamos antes, de esa colección de cinco reportajes,

que le dedicó el diario "Le Monde",

en el pasado mes de octubre,

y que ponía en evidencia, las diferencias,

entre unos sectores de la Iglesia, y otros sectores.

Con un añadido,

que es la acción política,

de algún ex asesor de Trump,

que se ha instalado en Roma,

para intentar,

disparar contra, no disparar físicamente,

pero sí argumentalmente,

contra el Papado de Francisco.

De todo eso vamos a hablar esta noche,

con nuestros invitados. En primer lugar, tenemos,

a Don Fernando Prado. Buenas noches, bienvenido.

Él es editor en España de los libros,

que el Papa Bergoglio publicó cuando era Obispo,

en Buenos Aires.

Y de numerosas obras de divulgación

de su Magisterio en nuestro país.

Él es misionero Claretiano,

licenciado en Periodismo, Teólogo,

director de publicaciones claretianas,

y autor de este libro que se llama:

"La fuerza de la vocación".

La vida consagrada hoy.

Figura como autor el Papa Francisco,

porque Fernando Prado lo que hace es una entrevista,

y a través de esa entrevista, hace un repaso,

al pensamiento del Papa Francisco.

Ya que usted ha sido el que le ha entrevistado más recientemente,

al menos que yo sepa, quizá debería,

explicarme, en qué situación anímica,

está el Papa, en Santa Marta o en El Vaticano.

Es mi percepción, nada más, ¿no?

Yo tuve la suerte de poder entrevistar a Francisco,

el día 9 de agosto.

Seguidamente, él viajaba a Dublín, a ese viaje apostólico que tuvo,

que había un encuentro de las familias.

donde se desató también toda aquella cuestión con Viganò.

¿Él sabía que aparecería la carta de Viganò?

No lo sé, eso no lo puedo saber. Probablemente, sí.

Pero puede que no.

Y yo le vi a él muy tranquilo. Él es muy consciente y muy realista,

de lo que sucede en la Iglesia y en el mundo.

Está muy informado, porque es un hombre que le gusta,

el contacto con la gente. Entonces, tiene miles de visitas,

todos los días le visita gente de otros países.

Y creo que está muy al cabo de lo que sucede. Entonces, yo

le vi muy realista, pero muy tranquilo, muy alegre,

es un hombre alegre, sereno, es un hombre mayor.

Tiene ochenta y algún año, y entonces, pues tiene eso

de bueno que tienen las personas mayores, que es la sabiduría para

estar y relativizar, a veces, las cosas, sobre todo, desde,

las fuertes convicciones que él tiene.

Quiero presentar al señor Javier Sevilla, gracias,

por estar con nosotros.

Él es católico practicante, casado,

padre de tres hijos, abuelo de tres nietos,

y el cuarto que viene de camino.

Estudió 4 años en el Seminario Mayor de Zaragoza.

Es médico de profesión.

Especialista en medicina del trabajo.

Su postura acerca del apostolado

del Pontificado del Papa Francisco,

es crítica. Hay que decirlo así.

¿Usted cree que el Papa Francisco, se equivoca,

cuando hace apreciaciones políticas,

cuando habla del capitalismo,

que califica de sistema excluyente,

cuando critica con dureza la sociedad de mercado en que vivimos?

Bien, el Papa Francisco,

habla con frecuencia de muchas cosas,

y yo pienso que, teniendo en cuenta que,

la labor de la Iglesia es la salvación de las almas,

meterse en cuestiones que pueden ser controvertidas,

incluso, desde el punto de vista, científico,

puede tener problemas.

Se metió la Iglesia, por ejemplo, contra Galileo, porque,

la opinión científica, en aquel momento,

decía que la tierra era el centro del Universo.

Galileo decía que el sol giraba alrededor nuestro.

Ahora, claro, lo condenó, hizo mal.

Ahora, igualmente, se ha metido hablando del cambio climático,

y de la importancia de conservar la tierra.

Todos creemos que es importante conservar la tierra,

no contaminarla.

Pero, incluso la teoría del cambio climático, a pesar, de que hay

muchos a favor de ella, mayoritariamente, no son todos.

Entonces, es una cosa que también puede dividir

de cara a los creyentes.

Entonces, eso puede ser problemático,

porque no debería meterse en ello.

Hablar mal del capitalismo, no me preocupa demasiado,

o del comunismo.

Lo que sí me preocupa son los cambios doctrinales,

que muchas palabras suponen, por ejemplo,

ha dicho: "Dios es injusto" Sí.

Ha sido injusto porque ha mandado a su hijo a la cruz.

Eso, desde el punto de vista, católico, no se sostiene.

Lo podemos ver en internet, directamente.

o ha dicho otras cosas, por ejemplo:

Que Cristo no se enfadaba, sólo fingía.

Que también va contra la doctrina católica.

Y, más que esas cosas, todavía, que pueden ser,

una ocurrencia, de un momento,

está aquello que ya está escrito,

y está escrito de una manera ambigua,

cómo pasa con "Amoris laetitia",

que es un programa que tiene él,

y que además, a los obispos argentino les ha dicho

que la interpretación correcta, es que los "recasados"

fuera de la Iglesia,

que están objetivamente, en adulterio,

pueden, en algunos casos, comulgar.

Entonces, eso, desde el punto de vista católico,

choca contra todo lo que ha dicho la Iglesia antes.

También contra la "Familiaris consortio",

que escribió su antecesor Juan Pablo II,

que admitía únicamente, que en los casos que estos,

no convivieran, a pesar de estar allí,

y que hubiera el bien de un hijo,

que hiciera que tuvieran que seguir viviendo juntos, pero sin convivir,

y no hubiera escándalo, se podría admitir esos casos.

En este caso, no. En este caso admite,

que estas personas, estando objetivamente en adulterio,

puedan seguir comulgando y confesando, lo cual,

es lo que ha levantado ampollas.

Ha hecho presentar a Burke y otros cardenales,

las dudas, en plural,

porque no estaban de acuerdo con ello,

y él no ha querido responderlas, ni privadamente ni públicamente.

Y luego también, ha habido 70 teólogos que le han presentado

lo mismo, en una carta privada, y luego, la han hecho pública.

Entonces, ahí es donde yo le veo mayor problema,

más que en sus posicionamientos políticos, que pueden no gustar,

pero bueno, pienso que no debería meterse, pero no me preocupan tanto.

Pero eso, es igual, luego lo hablamos,

para darle mayor posibilidad,

de discusión.

Déjenme acabar de presentar a nuestros invitados,

Lola Galán, periodista,

estudió Filosofía y letras en Madrid.

Redactora del País desde el año 81.

Fue durante seis años corresponsal en Roma.

Y ha asistido como enviada especial,

a los Cónclaves que eligieron a Benedicto XVI,

en el 2.005, y a Francisco en el 2.013.

Aquí tengo unos cuantos libros, de los que ella es autora.

Por ejemplo: "Fumata Blanca",

editado por Aguilar, sobre la elección,

de Benedicto XVI.

Es un libro amplio, por decirlo de alguna manera.

¿Tanto había que contar?

Bueno, el libro, del que soy coautora,

lo escribí con José Catalán Deus, mi marido,

recoge también la historia de los Cónclaves.

Que ha habido, me parece que son 89,

hasta el siglo XX, y después, hay que contar los dos últimos,

del siglo XXI.

Porque anteriormente, no había cónclave,

los Papas no se elegían así.

De los casi 300 Papas que ha habido,

hay varios que han sido eliminados del historial de la Iglesia,

porque eran, en esas fases controvertidas,

considerados anti Papas.

Y, tenemos que Francisco, hace el número 266, si no me equivoco,

Entonces, el libro es muy voluminoso, porque,

parte de la elección del Papa Benedicto, pero recoge, un poco,

de manera sumaria, lo que es la historia de los cónclaves,

que es un sistema especial de elección del Pontífice,

porque la Iglesia Católica, es muy especial en todo, ¿no?

Tan especial como que ha tenido Papas, como el Papa Borgia,

en donde también ha escrito usted con su marido,

ambos conjuntamente,

este libro sobre Alejandro VI,

que era un Papa, curioso,

ya no voy a ir un poquito más allá.

Bueno, era un Papa del Renacimiento,

y sobre él, ha gravitado toda esta especie de leyenda,

tremenda, que se basa en una realidad, y es que, en esa época,

los Papas no eran, para nada,

personas con un perfil, digamos, ejemplar,

no siempre lo eran.

Y en el caso de Alejandro VI,

ha sufrido un poco,

ha sido víctima de una leyenda negra.

Porque él representa todo lo peor de los Papas renacentistas,

que vivían con grandes lujos, que no guardaban el celibato,

que tenían hijos y relaciones de todo tipo.

Y que, además, en su caso, se ha hecho hincapié en que fue elegido,

con simonía, o sea pagando, a través de intercambios

de prebendas, prometiendo, digamos, cargos,

a los que le sostenían.

Con un intercambio de dinero.

Usted en todo su trabajo y su periodo romano,

debió conocer a figuras,

bastante singulares. Cardenal Bertone,

por poner un ejemplo.

¿Qué recuerdo tiene de Bertone?

Bertone...

Bueno, yo acompañé al Papa Juan Pablo II,

en más de una veintena de viajes,

y tuve oportunidad de conocer por dentro,

por dentro, entre comillas, en los vuelos Papales.

Tanto a los periodistas, vaticanistas, como,

al séquito inmediato del Papa.

A Bertone, lo he conocido después.

Como enviada especial he ido a veces.

He hecho algún viaje también, con Benedicto XVI.

Y era un personaje pintoresco, porque era muy aficionado al fútbol,

y todas las metáforas las hacía comparando,

por ejemplo, a Benedicto con el centrocampista,

llegó a decir, que era el Beckenbauer de la Iglesia.

Era un personaje curioso, pero bueno,

digamos, que no era tampoco el mío un conocimiento profundo.

Eran sus manifestaciones en la sala de prensa del Vaticano,

o en entrevistas que concedía.

Era un personaje, en ese sentido, interesante.

Muchas gracias por estar con nosotros.

También muchas gracias al señor Javier López Facal,

doctor en Filosofía griega, por la Complutense,

Profesor de investigación del Consejo Superior

de Investigaciones Científicas.

Es autor de este libro: "El declive del Imperio Vaticano",

que ha sido editado por Catarata,

que es el nombre de la editorial.

¿A qué Papa histórico le recuerda más,

el actual Papa Francisco?

Pues cada Papa es un mundo.

Él es diferente a los demás, pero si acaso,

yo compararía a este Papa, con Pablo VI.

Pablo VI terminó el Concilio Vaticano Segundo,

pero no tenía, ni el carisma,

ni la capacidad de liderazgo, ni la fuerza,

que tenía Juan XXIII.

Y entonces, Pablo VI fue un Papa,

un poco quiero y no puedo.

y me parece que Bergoglio, el Papa Francisco,

entró y despertó muchas expectativas.

Tuvo una serie de gestos muy atractivos y simpáticos,

como lo de usar sus zapatos de toda la vida,

viejos, y no aquellas cosas que usaba Benedicto XVI,

que eran, en fin, un poco,

discutibles en cualquier varón, y más en un Papa.

Aquellos zapatitos rojos y tal.

Ir a la lavandería a lavarse la ropa,

pagar él las facturas,

renunciar a los apartamentos vaticanos,

e ir a vivir a Santa Marta.

Tuvo una serie de gestos muy peronistas.

Muy de apariencia de descamisado, y de estar con los pobres y tal.

Pero, llegado el momento de la verdad,

una cosa es predicar, y otra es dar trigo. Entonces,

como dice el Evangelio: "Por sus frutos los conoceréis",

y sus frutos, todavía están por verse.

Por otra parte, yo quiero decir,

comentando lo que ha dicho Javier Sevilla,

que es que, el Papa de Roma es un jefe de estado.

Un jefe de estado y un monarca absoluto, es decir,

un monarca que reúne poder ejecutivo, legislativo y judicial.

Y es inevitable que un jefe de estado se meta en política,

si es que él es un cargo político.

Hay gente, no sé cuántos, pero hay bastante gente,

en la cristiandad, y, concretamente, el catolicismo,

sobre todo, teólogos, que piensan que,

el mensaje de Cristo,

y la Iglesia, de acuerdo con los principios del Evangelio,

es incompatible con la existencia del Vaticano.

Mientras el jefe de la Iglesia, sea un jefe de estado,

que tenga que "pastelear", cómo se hace siempre en política,

que tenga que ceder, que tenga que atender,

a facciones enfrentadas,

no puede predicar,

de manera creíble, el mensaje.

No puede predicar el sermón de la montaña, porque no es creíble.

El sermón de la montaña, que todos conocemos,

que dice lo de ofrecer la otra mejilla y todas estas cosas,

es incompatible con la escena de Juan Pablo II, riñéndole

al Cardenal, de rodillas.

Quiero decir, eso no es, Cristo, el Cristo Evangélico.

Entonces, me parece un Papa ambiguo.

Antes de que ustedes entren a contestarleo a discutir,

este punto,

a mí me gustaría ver un reportaje que hemos preparado,

y que, de alguna manera, nos permitirá recordar,

algunas de las cosas,

de este Papa, que ahora, se pone en cuestión.

Y sería bueno, no olvidar,

de la importancia, del rigor,

de la figura del Papa, de este Papado,

y su influencia en todo el mundo, tanto política,

cómo, desde la perspectiva,

de la fe, de las creencias.

Vamos a ver el reportaje, y enseguida,

estamos otra vez para discutir lo que hemos hablado.

(Música)

"Marzo de 2.013,

el humo blanco anuncia un nuevo Papa,

'Habemus Papa'.

(Hablan en latín)

El elegido es el Arzobispo de Buenos Aires, Jorge Mario Bergoglio,

que pasa a llamarse Francisco.

Es el primer Papa Jesuita, y el primer Papa latinoamericano.

Desde el minuto uno, Francisco se muestra como un Papa

distinto. Decide no residir en el Palacio Apostólico,

y sigue viviendo en la Casa de Huéspedes del Vaticano.

Rechaza el famoso calzado rojo Papal,

y renuncia al coche oficial.

Lampedusa fue su primer destino fuera de Roma.

Con su visita recordó a los muertos en el mar,

y llamó la atención del Norte rico sobre la política de inmigración

de la Unión Europea.

No tiene miedo de declaraciones con implicaciones políticas.

Se ha posicionado contra los gobiernos populistas,

y ha criticado los daños al medio ambiente.

Con él, llegó un nuevo estilo al Vaticano,

Como hiciera Jesús durante la última cena, en varias ocasiones,

ha lavado los pies a presos, en la misa del Jueves Santo.

Con sus gestos y palabras, ha levantado muchas expectativas.

En el vuelo de vuelta desde la Jornada Mundial de la Juventud,

en Brasil, cuando los periodistas le preguntan por su opinión

sobre la homosexualidad".

Desde que fue elegido en 2.013,

tras la histórica renuncia de Benedicto XVI,

el Papa Francisco, ha modificado el acercamiento de la Iglesia,

a los homosexuales, a los divorciados,

y ha construido un discurso, donde los pobres y los desfavorecidos,

ocupan un lugar central.

Sin embargo, en lo referente a los abusos a menores,

pese que, en un principio, encaró los escándalos,

muchos le cuestionan y creen, que después de más de cinco años,

al frente de la Santa Sede, ha hecho demasiado poco.

"Por los abusos, el Papa, ha pedido perdón públicamente.

'Pedimos perdón por todos los abusos cometidos,

en diversos tipos de instituciones,

dirigidas por religiosos y religiosas.

Y otros miembros de la Iglesia'.

Sin embargo, tanto dentro de la Iglesia, como fuera de ella,

hay quienes critican que su Papado, está marcado por un cambio

en el estilo y el mensaje. Pero un giro lento,

en temas importantes, como pueden ser:

Las cuentas del Vaticano, o el papel de la mujer en la Iglesia

Francisco tiene también una fuerte oposición interna.

Es cuestionado tanto en los sectores más conservadores,

como en los progresistas.

Porque mientras que unos, se aferran a las tradiciones,

y las viejas maneras, los otros,

aspiran a la Iglesia del futuro.

Se está librando una batalla en el seno de la Iglesia,

entre conservadores y progresistas.

¿Genera el acento social del Papa, fuertes resistencias?".

Ya hay muchas preguntas sobre la mesa.

Fundamentalmente, es si hay, esa disociación,

ese enfrentamiento, entre católicos tradicionales,

y católicos progresistas.

Y en segundo lugar, podríamos

hacer la misma pregunta desde otra perspectiva,

este es un Papa que gusta,

a los laicos, a los no creyentes.

Pero, que deja más descolocados,

a los mismos católicos.

¿Es así?

Yo creo que sí, creo que la novedad que veo,

en el Pontificado de Francisco,

que, por cierto, inicialmente el Vaticano le llamó Francisco I,

y hubo cierta sorpresa,

porque parecía nombre de Emperador, e inmediatamente, se retiró ese I.

Francisco gusta a los medios de comunicación, mucho más,

que alguno de sus antecesores.

Eso es un hecho.

Pero después, está el mundo católico,

y eso es otro problema.

La Iglesia está inmersa en una crisis muy profunda,

y tiene dificultades enormes para entenderse con el mundo moderno.

Desde el Vaticano Segundo, yo creo que se ha visto,

dentro, en su seno, y entre sus dirigentes,

esta especie de tensión, cómo ponerse, un poco, al día.

De qué manera, modernizándose, pero, de qué manera.

Ya vemos que, hasta ahora, ha habido Papas, que más bien,

han sido muy férreos con la tradición.

Ya no diría el dogma, porque hay cuestiones relativas a la familia,

que no están, estrictamente, en el dogma de la Iglesia, ¿no?

Pero, ha habido esta tensión.

Juan Pablo II, sin duda, era un hombre muy revolucionario,

en sus formas, pero era muy tradicional.

Venía de una Iglesia polaca, profundamente fundamentalista.

¿Qué decir de Benedicto? Benedicto es un hombre,

Yo he tenido oportunidad de conocerle en el Vaticano,

de profundas convicciones, muy serio. A título personal,

a mí me merece gran respeto, pero también es un hombre,

muy tradicional.

Partidario de que las cosas queden como están.

Y Francisco se ha dado cuenta, y yo creo que,

intenta ahora la Iglesia, y no sé si yo no me siento,

católica, no soy católica practicante, lo veo desde fuera.

Bueno, intenta, lo que dicen "aggiurnar" con el mundo moderno.

O sea, puede seguir la Iglesia diciéndole al mundo,

y a un sector de católicos,

que los anticonceptivos están mal,

que el matrimonio está concebido sólo para procrear,

que el aborto es un crimen mortal.

¿Puede seguir marginando a las mujeres?

y dejándolas en un papel subsidiario,

dentro de la propia institución.

¿Debe mantener el celibato? Todas estas cuestiones,

creo que siguen ahí, pendientes,

y que cada Papa, intenta resolverlas,

de una manera, que, hasta ahora, no ha tenido, francamente, éxito.

Yo, en dos ocasiones que he tenido la suerte de estar con Francisco,

conversando largamente,

en las dos me dijo lo mismo,

lo siguiente, me dice: "Mira Fernando, un Concilio,

necesita 100 años para ser asumido por la Iglesia".

Hemos caminado 50 años,

de Concilio Vaticano Segundo, de Post Concilio.

Nos quedan otros 50 años para asumir,

el resto de las reformas,

y de las orientaciones que nos vienen del Vaticano Segundo.

Ciertamente la gran pregunta en el Vaticano Segundo, hace 50 años,

era que, Iglesia, tú que dices de ti misma,

en relación con el mundo en el que estás.

Y bueno, pues veníamos de una mentalidad,

que en tiempos del Vaticano Segundo, hace 50 años,

se quiere reformar,

se quiere volver a las fuentes,

volver a los inicios de lo que ha sido el Evangelio,

y adaptarse a los tiempos, ¿no?

Ciertamente, los tiempos de hace 50 años, no son los de ahora.

Pero en ese diálogo que tenemos

pendiente quizá, siempre, de dialogar mejor,

con el mundo en el que vivimos.

Pues vamos haciendo un proceso, que no es fácil,

y no es ni tan rápido como a algunos les gustaría,

ni tan lento como a otros, también les gustaría.

¿Quiere hablar usted, usted? El que quiera.

Hablo yo si queréis.

Vamos a ver,

se han planteado aquí los casos de homosexualidad

y pederastia en la Iglesia.

Homosexualidad hasta ahora. Sí, bien.

Vamos a hablar, por ejemplo, de McCarrick, el cardenal,

creo que es de Washington, que Benedicto XVI,

con los informes de Viganò lo apartó.

Lo dejó apartado, lo castigó.

Y que en el momento

en que accedía al poder Francisco,

habló con Viganò y dijo: "Esto que cuentan de él es cierto".

E hizo lo contrario de lo que se esperaba,

lo promocionó.

Claro, esto ahora está dando muchos problemas.

Concretamente ahora,

a la Iglesia norteamericana le pueden llover procesos civiles

porque le ha prohibido a la Conferencia Episcopal Americana

que investiguen ellos este tipo de casos,

el de McCarrick y otros.

McCarrick está más o menos investigado

que se acostaba con seminaristas.

Y que eran ya mayores de edad, se supone, pero, bueno.

Por eso digo, no era de pederastia, pero sí así...

Cómo ha cogido colaboradores como este, como Madariaga,

tienen también problemas de este tipo en su diócesis,

además de un escándalo financiero;

o como otros, colaboradores cercanos que están así,

pues creo que hay que echar un poquito la vista atrás y hablar,

por ejemplo, de cómo dimitió Benedicto.

Bueno, dimitió, renunció Benedicto.

Yo conocía una profecía de justo un año antes

al día de la renuncia de Benedicto que decía:

"Mi pobre Santo Vicario será obligado a renunciar".

Es una profecía

que está en el Gran Aviso Mensajes junto con otras muchas.

La curiosidad es que era justo el 11 de febrero de 2012

cuando esta fue pronunciada

y se publicó unos días más tarde y fue el 11 de febrero de 2013

cuando Benedicto fue obligado a renunciar.

Y hablaba también de conspiración.

Hubo ahí, algunos cardenales reconocieron en su biografía,

la que presentó hace poco, que es un cardenal belga.

Que conspiraron contra Benedicto para colocar a Bergoglio.

Cosa que, según las constituciones que rigen los cónclaves,

"Universi Dominici Gregis",

está prohibido. Estarían excomulgados

tanto él como si Bergoglio aceptó esa conjura.

También conspiró Hillary Clinton y otros americanos

para hacer una primavera en la Iglesia,

igual que lograron una primavera en Libia,

que sabemos lo desastroso que ha salido; o en Siria.

Las primaveras árabes. O en Yemen.

Pues también lo hizo aquí, en la Iglesia.

Y esto ha salido en los papeles de Wikileaks,

y se ha preguntado al actual presidente de Estados Unidos

para que lo investigue,

cómo desde el poder de Estados Unidos se hizo eso.

También amenazaron con un cisma en la Iglesia

y también había un informe del cardenal Herranz

sobre la homosexualidad dentro de la curia

que encargó Benedicto y que parece ser que también influyó

en que dijera: "Bueno, como esto ya no puedo".

Y hubo un bloqueo de las finanzas vaticanas,

no se podía sacar dinero ni transferencias

del banco del Vaticano

por influencia de los americanos, que estoy diciendo.

Y que se levantó, precisamente,

al día siguiente de dimitir Benedicto XVI.

Entonces, hubo una conspiración para quitarlo.

Hubo esa misma conspiración para poner a Bergoglio.

¿Qué pasa entonces?

Pues que aquellos conspiradores que lo apoyaron, como cardenales,

luego Bergoglio se siente, en mi opinión,

obligado a apoyarlos en sus diócesis

aunque tenga que poner la mano delante ante abusos

que han podido hacer

u otras circunstancias que puedan tener.

Entonces, ahí pueden estar,

radicar los riesgos que está corriendo su pontificado

y los errores que estamos viendo,

tanto allí como los que cometió en Chile,

que también promocionó a alguien que no debía

al episcopado porque tenía problemas de este tipo.

Sí, ¿quién quiere hablar?

A mí me ha parecido muy interesante

lo que ha dicho el padre Fernando Prado,

que le dijo el papa Francisco,

precisamente porque es un testimonio directo del Papa,

parece ser, si he entendido bien, que el papá le dijo que, claro,

la Iglesia es una institución secular

y para adaptarse a los tiempos necesita cien años,

porque 50 años llevamos del concilio, por lo tanto,

faltan otros 50 años para, digamos, implementarlo.

El problema es que la Iglesia ha hecho eso siempre.

Y ha llegado siempre tarde a todo.

Por ejemplo, el abolicionismo en la esclavitud,

la Iglesia llego tarde;

por ejemplo, el feminismo, hombre, quiero decir,

toda la cultura mundial, europea,

ha sido patriarcal y machista, etc.

Pero desde el movimiento sufragista,

pues enseguida empezaron a haber consecuencias electorales,

la mujer podía votar, la mujer empezó a y tal.

La Iglesia todavía no, no se ha dado por enterada.

Quizá porque necesita cien años para enterarse

de que existió el sufragismo.

Precisamente esa confidencia del Papa Francisco

retrata el problema.

El problema es que la iglesia necesita cien años para darse cuenta

de lo que ocurre en el mundo, en primer lugar. El segundo lugar,

yo creo que la Iglesia no acaba de entender o de aceptar

que es diferente, son conceptos diferentes

delito y pecado.

Entonces, un señor que abusa de niños pequeños o niñas

está cometiendo un pecado, pero lo hago confesar,

lo hago hacer una penitencia y ya está.

Y aquí se ha terminado todo.

No, no es un pecado, es un delito.

Entonces la Iglesia tiene que dar a Dios lo que es de Dios

y al César lo que es del César.

Y los delitos de la sociedad, iba a decir civil, no hay otra,

son delitos que deben juzgarse no con oraciones, sino como jueces.

El tratamiento que hace del feminismo,

que llegará, a lo mejor, dentro de 50 años o 100 años,

a reconocer la situación de la mujer que, en España, tiene,

en toda la sociedad menos en Iglesia;

la lentitud con la que está tratando,

y la incoherencia en el tema de la pedofilia,

es típico de eso,

de esa confidencia que el papa

le dijo al padre Fernando Prados.

-Yo creo que no es honesto intelectualmente utilizar

una afirmación genérica para justificar

otras actitudes y para poner en boca del Papa la culpa

de que la Iglesia vaya por detrás de la sociedad

en algunas cuestiones.

También es verdad que la Iglesia, al margen de eso,

la Iglesia también va por delante de la sociedad

en muchas otras cuestiones.

Por ejemplo, has dicho tú el abolicionismo, fíjate,

en Estados Unidos, hace 50 años,

los negros no se podían subir en los autobuses de los blancos,

este era el país más desarrollado del occidente conocido.

La Iglesia, ciertamente,

quizá haya llegado tarde a muchos movimientos sociales,

pero no ha estado ausente de esos movimientos sociales.

Yo recuerdo el año pasado, cuando llegó el 8 de marzo,

que nosotros publicamos un libro precisamente

sobre las 10 cosas que el papa Francisco

propone a las mujeres,

en aquellas manifestaciones

que hubo en España tan numerosas de tantas mujeres,

había muchos colectivos de Iglesia apoyando eso.

Ciertamente el feminismo como movimiento, en general,

puede ser maravilloso,

pero no todo lo que tiene el feminismo puede ser maravilloso

quizá a los ojos de la Iglesia.

Porque en los colectivos feministas hay de todo,

lo mismo que en la Iglesia hay de todo,

en los colectivos feministas hay de todo.

Entonces, bueno, no es tan fácil dialogar con el mundo,

dialogar con los problemas que nos traemos encima de la mesa.

Lo que a unos les parece muy avanzado,

a otros les parece que vamos lentos.

-Yo sí que creo que la Iglesia está muy atrasada

en un montón de cuestiones.

Y hay que entender que es un gigantesco,

una institución antiquísima y regida en el Vaticano

por una gerontocracia masculina, hay que decirlo así, claramente.

-Solterones.

-Que tiene una visión del mundo, en fin, muy especial.

Naturalmente que están informados de cómo es el mundo.

Naturalmente que tienen un contacto, los obispos...

Y hay una jerarquización enorme,

pero que termina permeando toda la sociedad

y acaban por estar en contacto con el mundo.

Pero no hay que olvidar que está ahora mismo

esta institución en una crisis de fabulosa.

No hace mucho, recordaba uno de los vaticanistas, por cierto,

más contrarios a Francisco,

Sandro Magister, recordaba los datos en Europa.

Europa es un continente bastante perdido.

Creo que hacía mucho hincapié, no ya en Holanda, en Bélgica,

países que están muy secularizados desde hace mucho tiempo,

sino en España.

En España, habían hecho la encuesta, me parece que era del Piu Institute,

el 30% de los encuestados decía

que no creían, que no tenían ninguna religión,

y era gente que había sido bautizada.

Bueno, se ha producido realmente un proceso de secularización enorme.

Y en Latinoamérica, por ejemplo,

que es hasta ahora donde residía

la mitad de esta cifra fabulosa

que es la cristiandad, de los 1200 millones de católicos,

las iglesias evangélicas han tenido una penetración enorme,

lo hemos visto en Brasil, con ahora la elección de Bolsonaro,

que ha sido muy apoyado por las iglesias evangélicas.

Entonces, la Iglesia Católica

se ve realmente un poco contra las cuerdas.

Yo, a ver, mi opinión ahí...

Estamos cruzando muchísimas cosas.

Por ejemplo, lo de las iglesias evangélicas,

que tiene razón también porque las iglesias evangélicas

tienen un trasfondo de negocio y de ventajas económicas

que no tiene la Iglesia católica.

Pero a mí me gustaría

proponerles algo

que yo no sé si ustedes están de acuerdo o no están de acuerdo.

Recuerdo una conversación

justo dos o tres meses

después de haber sido elegido Francisco

con una persona profundamente conocedora

de los entresijos jesuitas, jesuíticos.

Esa persona, un día, hablando con él, me dijo, yo le pregunté:

"Tú qué esperas, qué crees que va a suceder".

Tomó aire, respiró,

estuvo calladito un par de minutos y me dijo: "Mira,

yo creo que va a ser un Papa de transición,

aunque, de hecho, todos son de transición.

Pero ahora hay un Papa emérito

y nos podríamos encontrar que,

al final del pontificado de Francisco,

hubiese dos papas eméritos.

Porque, además del Papa emérito actual,

Francisco también decidiese dimitir

para dar paso a otro Papa".

Y que hubiese, a través de Francisco,

una transformación de las costumbres

que me parece que a usted no le gustan excesivamente.

Por ejemplo, el papel de las mujeres.

Él va buscando pasos intermedios.

Tenemos lo de las mujeres diáconos,

que tampoco ha avanzado más, pero que hay una vía abierta;

tenemos la posibilidad

de que los sacerdotes anglicanos casados

se puedan incorporar a la Iglesia Católica

sin dejar a sus esposas.

Eso es así ya, de hecho. No es nada nuevo.

-Eso es del tiempo de Benedicto XVI.

Configura de alguna manera,

que en el futuro pueda haber otros sacerdotes casados

que no tienen por qué venir del anglicanismo.

Si hubiese sacerdotes casados, me parece que no pasaría nada.

En la Iglesia Católica ha habido sacerdotes casados hasta el siglo X.

-En las orientales.

-Y en las iglesias orientales católicas

también hay varones casados.

El problema del celibato de los sacerdotes

no es una cuestión de derecho divino, decimos, ¿no?

Sino que es una cuestión de derecho humano, es decir,

la Iglesia lo puede cambiar.

Se ve con la autoridad para si, en un momento dado,

considera que pudiera ser así, por el bien de la Iglesia,

por el bien de la misión, podría, digamos, revertir esa norma,

porque es una norma de derecho católico.

No es una norma de derecho canónico.

A mí, hay una cosa que antes ha tocado él,

que es la siguiente,

que es la que más yo creo que está ahí:

¿es posible que la Iglesia se quite

los kilos y kilos y kilos de polvo

y de pintura doradita

para ir a lo que originalmente fue

el mensaje de Jesús y se dedique solo a eso?

A ver.

-Yo creo que las valoraciones que a veces hacemos,

que son legítimas y están bien,

porque yo también las hago muchas veces,

me gustaría que las cosas fueran más rápidas,

que el Evangelio fuera algo más fresco

y que yo mismo lo pudiera vivir en mi vida con más soltura,

pero yo creo que cuando hablamos de que la Iglesia está desfasada,

se podría preguntar:

"¿Desfasada en cuanto a qué, en cuanto qué mentalidad?".

Porque en la misma sociedad hay mentalidades diferentes.

Lo que para unos les parece que la Iglesia está desfasada,

otros te dicen que es demasiado progresista, ¿no?

Cuando hacemos esas afirmaciones genéricas,

siempre las hacemos desde la propia ideología

o desde el propio planteamiento, que es legítimo.

Pero, claro, los hay diferentes y contrarios.

-Yo quería hacer dos breves comentarios.

El primero es que mi intervención anterior,

cuando decía que la Iglesia llegaba tarde a todo,

no es mía, es de Juan XXIII.

Entonces menciona varios movimientos,

concretamente el abolicionismo de la esclavitud,

que empezó en Inglaterra y luego en Francia y tal;

y que la Iglesia le llegó tarde porque todavía la Iglesia

tenía ella misma sus propios esclavos

hasta después de Pío Nono. Yo creo que cambió con León XIII.

Pero cambió cuando ya todo el mundo había cambiado.

Pero la Iglesia tardó en incorporar cosas como las vacunas, es decir,

fue contraria a la vacuna y a muchas cosas. Es decir,

eso fue una reflexión de Juan XXIII

que tenía unas antenas muy bien puestas y decía:

"No podemos quedarnos al margen

de los avances liberadores del hombre

que hace la sociedad civil y, en principio, oponernos a ellos".

Es decir, eso de lo que yo antes dije

y a ti te pareció una falta de honestidad intelectual.

-No, tú has justificado otras cosas apelando a las palabras

que había dicho el Papa Francisco.

-También era lo que decía Juan XXIII.

En cuanto al celibato,

el celibato es un canon del Concilio de Elvira del siglo V,

de Granada, es decir, Concilio de Granada, que,

como en todos los concilios episcopales,

solo tienen vigencia en su diócesis;

que se fue extendiendo y se fue aceptando,

pero que, realmente, como ha dicho muy bien Fernando,

es una norma que se puede cambiar perfectamente.

Es decir, basta un "monitum" del papá,

no hace falta nada porque no es ni dogma de fe ni nada,

es una costumbre que la rutina ha ido sancionando.

-No es solo Justina,

la Iglesia cree que hay que mantener esa norma

porque la cree conveniente para el desarrollo del ministerio.

-Pero no imponerla, es decir, que muchos seguirían célibes,

como es lógico, pero otros no.

De hecho, en España hay curas casados

que han tenido que dejar el magisterio

porqueno pueden seguir siendo curas y casados.

Siguen siendo creyentes,

siguen practicando un catolicismo ferviente

y, sin embargo, no pueden ejercer su magisterio.

Entonces, naturalmente que muchos elegirían

y elegirán en el futuro el celibato,

pero lo malo es que sea de obligado cumplimiento,

es una falta de respeto a los derechos humanos que,

por cierto, el Vaticano no estoy seguro que los reconozca;

o si los reconoce, ha tardado mucho en reconocerlos.

-Estamos ante una institución muy antigua,

a la que le cuesta muchísimo adaptarse.

Hasta ahora, era bastante más sencillo,

pero el mundo ha cambiado de una manera extraordinaria

en los últimos 20, 30 años. La revolución tecnológica, todo,

el mundo ha cambiado espectacularmente.

La Iglesia es una institución muy jerarquizada,

muy antigua, con una tradición gigantesca.

Entonces, le cuesta enormemente.

Yo creo que es hasta cierto punto razonable,

le cuesta enormemente evolucionar.

Y, a veces, tiene la tentación de hacerlo más en gestos,

hacerlo con tomas de posición que son estéticamente,

aparentan ser progresistas, pero, en el fondo, no lo son tanto.

Y en este caso, claro, el Papa Francisco,

quien, por cierto, nunca apoyó la teología de la liberación,

estuvo totalmente en contra;

el Papa Francisco es un hombre con una bonhomía

y una aproximación al mundo muy desprovista de todo ese,

como diríamos, toda esa, por llamarla de alguna forma,

liturgia institucional que tienen los papas.

Pero eso no tiene por qué significar

que esté dispuesto a dar pasos de gigante

en el terreno de la aproximación al mundo moderno

porque que tiene un lastre enorme.

Tiene que hacerlo muy despacio.

Por eso, yo creo que es tan ambigua muchas veces

y dice cosas tan contradictorias a veces.

Dice: "Quién soy yo para juzgar a los homosexuales".

Y luego, hace unas críticas al aborto desmesuradas,

como quien contrata a un sicario. Es muy distinto.

Es contradictorio desde la perspectiva laica.

Desde la perspectiva religiosa, quizá no.

Pero un papa que dice: "Quién soy yo para juzgar".

También es contradictorio para los propios católicos.

A mí hay una cosa que me sorprende,

y estamos prácticamente en los minutos finales,

pero, por ejemplo,

cuando se aborda el tema de la mujer

dentro de la Iglesia,

Francisco ha dicho varias veces:

"No, este asunto lo cerró Juan Pablo II".

¿Te refieres a la ordenación de la mujer?

Es otra cosa. Es diferente, creo,

el planteamiento sobre la ordenación de la mujer

que sobre el lugar de la mujer en la Iglesia

o de la mujer en la Iglesia. La acepto.

Muchas católicas hoy ven que el tema de la ordenación

no es lo más importante.

"Lo más importante es todo lo demás", dicen,

porque les parece poco, digamos, el papel...

Cuando a una persona tú le dices: "Puedes hacer de todo:

limpiar los altares,

cuando se consagra la sagrada familia...".

Aquel episodio mediático. Aquel episodio estaba ahí, ¿no?

Y aquellas mujeres lo hacían de corazón,

aquellas hermanas, todo lo que usted quiera.

La imagen era esa. La imagen era esa.

Y dos, podían hacer eso,

pero no podían ser ordenadas sacerdotes.

Y Juan Pablo II, ¿qué hizo para cerrar esto?

Bueno, no es que...

Lo cierra diciendo que la Iglesia

no puede dar una palabra sobre algo tan clave

que viene de Jesús.

Pero, bueno, entrar en este debate,

necesitamos tres programas.

Pero, bueno, es interesante.

Creo que hay ahí una reivindicación de igualdad,

que es la que la Iglesia tiene que atender,

no por el tema de la ordenación o no de la mujer,

sino la igualdad en todo lo demás.

Pero eso ocurre también en nuestra sociedad.

Déjeme hacer un poco de memoria y le cedo la palabra a usted,

si no, nos echa.

Vamos a hacer un poco de memoria.

Cuando yo era niño...

Yo ni había nacido todavía. Seguro.

Pero seguro que le afectó también otra cosa,

que es que en esos momentos,

la masturbación era un pecado gravísimo.

Se iba al infierno directamente. Ibas al infierno directamente.

Sin embargo, ahora, razonablemente,

nadie habla de la masturbación.

Y si hay alguien que habla

es porque tiene el reloj un poco atrasado,

vamos a decirlo así. Podría ser.

Hay cosas más importantes y menos importantes y a veces,

el Papa también en sus documentos lo dice,

que en cuestiones de fe y costumbres,

no es lo mismo la resurrección de Cristo

que un tema de moral sexual, ¿no?

-Yo quería hablar de hacia dónde va la Iglesia con Francisco.

Si vemos el video del papa de enero de 2016,

pone en igualdad a los católicos o cristianos,

judíos, musulmanes y budistas.

Y ahí también hacia los protestantes

gestos que, a veces, alarman. ¿Por qué?

Porque con los católicos alemanes,

los obispos y los luteranos han realizado documentos conjuntos

en los que suprimen de la eucaristía la palabra transustanciación.

Ponen otras.

Ya sabemos que los luteranos no creen

en la presencia de Cristo en la eucaristía y los católicos sí.

Entonces, ¿qué riesgo hay?

¿Que vayamos hacia un ecumenismo

que se salte las propias leyes de la Iglesia

y las propias verdades de fe?

Y que vayamos hacia una iglesia única mundial.

Eso sí está diseñado por poderes exteriores a la iglesia

y él podría ser el gran jefe de esa gran iglesia única mundial.

¿Usted cree? Sí, es una posibilidad.

Eso lo veremos en años posteriores

porque la evolución puede ir por ahí.

Empezarán con el protestantismo.

En el protestantismo está bastante avanzado el estudio de una nueva,

digamos, misa en que se cambien palabras

y que puede ser que no se consagre realmente,

esto ya, desde el punto de vista católico.

Pero esto lo vamos a ver próximamente, en los próximos años.

-Si hay una profecía que lo diga, igual sí, pero no sé.

Me extraña tanto tanta conspiración.

Parece que casi estás hablando del Papa Francisco

como un gran masón

que anda conspirando para cambiar la Iglesia.

-Francisco lo que sí aceptó fue ser rotario de honor,

que no sé si lo podemos llamar masón o no,

del rotarismo de Buenos Aires.

Lo nombraron rotario de honor y él aceptó.

Yo tengo la fotocopia de la carta de aceptación.

Bueno, vamos a dejarlo aquí porque le respeto

en cuanto ha venido como invitado y nos cuenta todas las cosas.

Hay algo más que a mí sí me preocupa,

a usted que le preocupan los movimientos posibles eclesiales

y de la unificación.

En cualquier caso, la Iglesia Católica

lleva no sé cuántos años,

desde el Concilio Vaticano Segundo,

rezando por a la unificación de las iglesias.

Si eso diese fruto

y se convirtiesen en una sola Iglesia,

sería lo que han pedido a Dios. ¿Sí o no?

Aquí hay dos planteamientos

porque una cosa es el diálogo interreligioso

y otra cosa es el diálogo ecuménico.

El diálogo interreligioso, el Papa, en ese vídeo,

que es en la película de Wim Wenders, que dice que,

exactamente las palabras del Papa son así:

"Todos somos hijos de Abraham

y, por tanto, todos somos hermanos

y estamos condenados, entre comillas, a entendernos,

querámoslo o no lo queramos".

Y por otro lado, el diálogo ecuménico, no es nuevo,

que viene del Evangelio, del Evangelio de Juan, que dice:

"Que seamos uno, como tú y yo somos uno,

para que el mundo crea".

El Evangelio de Juan, 17, que es el Evangelio más posterior,

digamos, de los cuatro.

Pero se ve que ya había ese problema de comunión

en las propias comunidades cristianas en los inicios.

Con el desarrollo de la historia,

esa unidad se ha ido fragmentando

y hay un sueño ecuménico en el cual,

todos los cristianos de las diferentes comuniones

estamos llamados a volver

porque sería un signo de unidad ante el mundo

y reflejaríamos mejor el rostro de una Iglesia unida ante el mundo.

Pero bueno... Tenemos que terminar.

Les doy las gracias a los cuatro,

también a nuestros invitados

y esperamos verles

en un próximo programa de "Millennium".

Hasta entonces.

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Millennium - 11/12/18

11 dic 2018

Programa de debate presentado por Ramón Colom sobre el Papa con Fernando Prado, Javier Sevilla, Lola Galán y Javier López Facal

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