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La galería - Santiago Carrillo y Gregorio Peces Barba - ver ahora
Transcripción completa

(Música)

"En esta ocasión, por primera y única vez,

aparecerán juntos en 'La galería'

dos personajes clave en la historia

de nuestra transición de la dictadura a la democracia.

Ambos, fallecidos el mismo año,

nos habían regalado una entrevista para este programa

que entonces estábamos diseñando.

Santiago Carrillo, secretario general

del Partido Comunista de España,

nos contó cosas desconocidas y sorprendentes de su vida.

Gregorio Peces-Barba, 74 años,

primer presidente socialista del Congreso de los Diputados,

descubre que su verdadera vocación era la de profesor universitario,

aunque le tocó ser político

y, ya puestos, lo fue de primer nivel.

En la que fue para Carrillo,

con 97 años, su última entrevista televisiva,

celebrada en el despacho de su hijo José

cuando era rector de la Universidad Complutense,

se mostraba muy orgulloso de sus tres hijos y de su mujer."

Yo he trabajado como padre sin darme cuenta.

Por un lado, para mí, la aparición

de mis tres hijos,

para mí, como para su madre,

fue una especie de bendición.

La verdad es

que me hicieron feliz

desde que nacieron.

Pero en esa época yo estaba muchas veces fuera de casa

largas temporadas

porque no había conseguido

papeles legales en Francia

y era un clandestino también allí.

Y eso me obligó muchas veces

a alejarme de...,

a vivir aparte de la familia.

Y Carmen fue la persona que asumió todo el peso

del papel de madre.

Mi papel de padre fue comodísimo

porque consistía...

Cuando podía estar en casa,

consistía en ser un cómplice de ellos,

mientras que la madre era la que estaba obligada a gobernar.

No, el papel de padre, para mí, ha sido muy fácil,

repito, para Carmen, ha sido más complicado,

pero lo ha hecho muy bien.

Y muy pronto hemos sido cuatro amigos;

con la madre, cinco amigos,

más que otra cosa.

-Hasta los once años, no me enteré de que era español.

Teníamos una identidad distinta

y oficialmente éramos franceses.

Nos enteramos por accidente, casi, de ese hecho.

Por lo tanto, hasta entonces,

no había mucha información sobre esas cosas.

Pero luego tampoco había...

Es decir, lo que era el trabajo de mi padre tampoco,

por razones obvias,

eran objeto de un debate familiar en la mesa.

Si debatíamos si se tenía que ir de viaje y tal,

sí nos contaba esas cosas.

"Me voy una semana", decía, y se iba un mes,

pero, bueno, solía alargarse bastante.

Pero luego lo que eran las reuniones suyas

con un dirigente o con la dirección del partido tal,

obviamente, formaba parte de lo que era el trabajo

y en eso nosotros

ni entrábamos y creo que tampoco no preguntábamos.

-¿Cómo te enteraste tú de quién eras en el exilio?

-Yo me enteré de una forma curiosa,

porque yo me enteré

viendo el libro de Artur London

"España, España", donde aparece una foto tuya

que pone "Santiago Carrillo".

Decía: "Ah, se llama Carrillo, no nos llamamos Giscard",

que era nuestro nombre, Giscard.

Y ponía: "En la actualidad, secretario general del PCE".

Y entonces yo dije: "Bueno, eso...".

Pero no fui a verle para preguntarle:

"Oye, ¿qué es esto?". Me lo guardé para mí y me callé.

Pero, claro, uno decía: "Bueno, uno es francés,

pero, claro, uno habla español y, sí, de vez en cuando ve a gente

que otros no ven", lo que decíamos antes.

Y era un poco curioso,

pero, claro, cuando tú naces con eso, por decirlo,

y es tu vida desde pequeño

y son tus padres,

pues lo vas asimilando en el...

Llevas once años, te vas preguntando,

poquito, porque tampoco haces preguntas si no te lo dicen.

Y, realmente, cuando sí hicimos preguntas

es cuando la cosa fue pública en la Unión Soviética

ese mismo verano, creo que fue,

fuimos a visitar un campamento de pioneros

y allí anunciaron

que iba a hablar

el secretario general del Partido Comunista de España.

Y en eso sale mi padre a hablar.

"Ah, o sea, que ya lo confiesas, ¿no?".

(RÍEN)

Ahí ya es cuando fue, ya lo hablamos.

Pero, hasta entonces, pues no lo habíamos...

-Había sido clandestino

hasta en su familia. -Hasta en su familia.

Sí, yo, sabiéndolo,

no les pregunté ni a él ni a mis hermanos.

-Es curioso,

yo me he enterado de que Pepe había conocido

la identidad real de su padre de esa manera,

me he enterado hace algún tiempo,

pero Pepe se calló, no dijo nada

y mantuvo la conspiración,

¿no? -Claro.

"La vida en Francia trascurría con normalidad para los hijos

hasta que, como ha contado José,

empezaron a hacerse preguntas y descubrieron que Santiago,

su padre, era un personaje tan importante

como odiado por la dictadura de Franco."

A mí la leyenda no me ha impresionado nunca

porque yo he estado siempre muy seguro de mi conducta

y me ha bastado eso.

Ahora quizá

a Pepe se le ha olvidado,

hablando con usted del pasado,

del exilio,

se le ha olvidado una cosa que fue importante

y es que, en un momento dado,

Pepe y Santiago y Jorge

tuvieron que optar

entre ser ciudadanos franceses

o venir

al Ejército a servir al Ejército de Franco.

Y optaron

por venir a servir al Ejército de Franco

para ser españoles, a pesar de que habían nacido en París,

para no perder la nacionalidad.

Yo creo que ese fue

un momento muy serio en la familia

porque yo era, creo, en cierto modo,

la cabeza de un movimiento antifascista

muy activo

y que mis hijos estuvieran en el Ejército de Franco

era un problema muy serio,

porque ¿qué iban a hacer con ellos?

Pero resultó que el Régimen pensó que también era

un problema muy serio para él.

Y entonces les dio

por inútiles a los tres.

En el fondo, el Régimen

resolvió así lo que podía ser

un problema para él

y lo que lo era también

para mí y para la madre,

sobre todo.

-Sí, parece

que opinaban algunos generales

que no podían garantizar nuestra seguridad en el Ejército.

"La inquina oficial del Régimen contrastaba

con el respeto internacional

acumulado por Carrillo

y no solo de los países de la órbita soviética."

Desde luego, era impresionante.

Es verdad, una vez, por ejemplo, que estaba...,

cuando lo operaron de cataratas en París,

que le vino a visitar Mitterrand.

"Este político de pura raza

vio cumplido uno de sus deseos ocultos

el día que le nombraron doctor 'honoris causa'

en la Universidad Autónoma de Madrid,

tanto que, por primera vez en su historia,

la emoción le impidió acabar el discurso."

(Aplausos)

Yo no he hecho la Universidad,

no he vivido ni como estudiante

ni mucho menos como profesor

la vida universitaria

y tengo de la Universidad un concepto bastante ideal.

-¿Puede ser que la caída del Muro de Berlín

y la desaparición de los países

del telón de acero,

por hablar en el lenguaje comúnmente aceptado,

haya tenido una repercusión no deseada,

como es la de, en lugar

de que todo se equilibrara, poner a los pobres en su sitio

y que, en realidad, lo que ha hecho

ha sido dejar campando al capital a sus anchas?

-Sin duda,

yo creo que la caída del sistema soviético

estaba cantada, era inevitable,

se habían cometido errores muy serios

y ese sistema estaba enfrentado

con el sistema capitalista, que era muy fuerte en el mundo.

(TOSE)

Y, si eso era inevitable,

lo que hay que decir es que eso ha provocado

el desarrollo de una nueva ideología

que niega las ideologías,

pero que es ella misma

una nueva ideología basada

en el individualismo,

basada en la ley de la jungla,

¿no?, en la que el hombre

es enemigo del hombre,

en la que los que no se hacen ricos

es que son tontos

y no merecen que la sociedad

se preocupe de ellos,

una ideología que ha hecho

que los derechos humanos

pierdan, pierdan contenido

y pierdan...

Yo creo

que, en ese sentido, la caída de la Unión Soviética

ha sido negativa

para la situación mundial.

-O sea, que, al final, estamos en lo de siempre:

pobres y ricos y los ricos queriendo ser más ricos,

¿ese es el resumen?

-Al final, eso es el...

-¿Y eso tiene arreglo?

Es una situación casi sin salida

porque una reforma del capitalismo,

que sería lo necesario

para salir de esta situación,

que trasforme en servicio público

lo que hoy es el sistema financiero

solo puede hacerse a nivel global,

ningún país él solo puede hacer eso

porque los capitales se van a marchar de él corriendo

y es muy difícil conseguir que una serie de políticos

que muchas veces ha puesto ahí la banca directamente,

aunque hayan sido confirmados por el sufragio popular,

sean capaces de tener

un despertar de la responsabilidad

de lo que debe ser la independencia de la política

que los lleve a ponerse de acuerdo

en esa... Pero...

Ahora se puede recordar la frase de "El gatopardo":

"Si el capital quiere seguir existiendo

a nivel de la economía productiva,

tiene que ser capaz de cambiar algo

y lo algo que hay que cambiar es

el sistema financiero".

-O sea, que el capital puede salir gravemente perjudicado

si no se dan cuenta de que están siendo

demasiado voraces, ¿no?

-Esa es la cuestión,

que están jugando con su propia existencia

y con la paz del mundo

porque esta situación puede llevar

a salidas catastróficas.

Y hoy no podemos decir

que una Tercera Guerra Mundial

sea algo imposible,

como pensábamos al terminar la Segunda.

Hoy se están afirmando ya poco a poco nuevos bloques

con políticas militares muy activas

y si el sistema no es capaz de resolver

esas contradicciones que hay

en su seno hoy,

lo más probable es que esto termine de una manera catastrófica

a la vuelta de no sé cuántos años.

El eurocomunismo no supone renuncia

a establecer una sociedad socialista

y todos los que están contra una sociedad socialista

están, por principio, contra el eurocomunismo,

aunque la sociedad socialista

que nosotros nos proponemos establecer

es una sociedad socialista con pluralismo, con democracia,

con alternancia en el poder,

es decir, una sociedad socialista inspirada

en las tradiciones de esta sociedad occidental

en la que vivimos.

Veo la situación

con bastante pesimismo

porque la crisis económica

que fue provocada por el sistema financiero,

empezando por el sistema financiero

de Estados Unidos

y siguiendo por el del resto del mundo,

ha sido contestada por los Gobiernos

bajo la presión de los mercados

con una política de austeridad,

de recortes,

de retroceso

de las conquistas sociales

de un siglo,

que, precisamente,

son los que no están indicados

para abordar y resolver una crisis económica.

Lo que se está tratando es de resolver la crisis financiera

antes que la crisis económica

y, para resolver la crisis económica,

habría que hacer

todo lo contrario de lo que se hace hoy,

es decir, habría que hacer una política económica

de tipo keynesiano

que contribuyera a levantar la demanda.

Lo que puede resolver una crisis

es que la demanda termine dominando en el mercado,

mientras que las medidas

de austeridad, los recortes

son medidas

que acentúan la crisis,

que acentúan la baja de la demanda,

medidas que prolongan

la crisis y que la pueden convertir

en crónica.

¿Por qué? Pues porque lo que manda

en el mundo hoy

no son los Gobiernos, no son los políticos,

mandan lo que llaman

"los mercados",

manda el sistema financiero.

Y, a mi juicio, la única solución posible

a esta crisis

es la contraria de la que se está aplicando,

es decir,

recortar cada vez más la demanda y acentuar la crisis,

lo que habría que hacer sería

medidas de tipo keynesiano

que mejorasen la capacidad

de los ciudadanos de comprar,

de tirar de la producción,

pero eso no hace al contrario.

Eso es lo que ha provocado,

a mi entender,

el descrédito de los Gobiernos,

todos, de derecha o de izquierda,

que han gobernado en este periodo

y lo que ha hecho perder las elecciones, en general,

a los partidos gobernantes,

porque, allá donde era

la derecha quien gobernaba,

pues ha habido también cambios,

pero, sobre todo, ha habido cambios

en donde gobernaba la izquierda

porque la izquierda, siguiendo

las directivas de la Comisión Europea

y de los mercados,

ha hecho la política de la extrema derecha

y hemos visto a gobernantes socialistas

defender la soluciones neoliberales conservadoras

y presentaras como las soluciones adecuadas.

Europa puede repetir

lo que ha sucedido en los países árabes

y aquí puede haber

auténticos alzamientos populares

porque, a diferencia de los países árabes,

aquí hemos tenido

un estado de bienestar más o menos desarrollado,

pero que ha hecho que la vida de las gentes

sea más fácil.

Aquí tenemos una historia de lucha

por los derechos de los trabajadores

y por los derechos de la gente modesta.

Estamos más preparados

para no tolerar una vuelta

un siglo atrás,

que es lo que puede alcanzar

la actual política,

y yo creo que la estabilidad social

se va a ir al infierno

y que, acampando o no acampando,

vamos a terminar teniendo

que salir todos a la calle

a defender las conquistas de un siglo de lucha.

"Cuando se está aproximando

al siglo de vida

y tras haber pasado por tantos trances,

es curioso constatar que su foto fija será siempre

la del 23F:

Santiago Carrillo sentado en su escaño mientras los golpistas

pegaban tiros y los demás diputados,

a excepción de Suárez y Gutiérrez Mellado,

estaban en el suelo."

(Aplausos)

Tenemos que ser capaces

de encontrar esa solución.

Termino, de verdad, ahora dándoos las gracias a todos

y diciéndole a mi querido presidente Peces-Barba

que en este momento me siento más próximo,

más cerca de él que nunca

ante los ataques de que ha sido objeto

en días pasados.

(Aplausos)

"Si fuera dado a presumir,

Gregorio Peces-Barba

tendría razones sobradas en su currículum

y también podría hacerlo

de una fundación que lleva su nombre y está dedicada

al estudio y cooperación en derechos humanos,

algo que definió sus inquietudes desde muy joven,

marcó su trayectoria vital

y le catapultó a la política."

Yo he hecho política

porque era una exigencia en aquellos tiempos de colaborar

a la reconstrucción de la democracia en España,

pero mi vocación principal era la de ser profesor universitario

y este, efectivamente, es el gran sueño,

el de un profesor universitario.

"A esto es a lo que se dedica

ahora y desde siempre,

pero la vida se portó bien con él

y le hizo un regalo especial:

crear y dirigir una universidad nueva,

la Carlos III,

a la que se mantiene firmemente vinculado."

No había una universidad pública

en la zona más modesta y más obrera de Madrid en el sur

y entonces se montó en Getafe y en Leganés

la Carlos III, el Gobierno socialista,

Felipe González,

y la impulsó con los ministros del Tiempo

y luego nos vinimos también aquí

porque en esta zona, curiosamente, no hay

ninguna universidad pública.

Los niños pobres

que llegaban a la Universidad, por hacerlo de manera esquemática,

tenían que ir a los barrios de los ricos

y lo que hemos conseguido hacer

es que ahora, por el prestigio de la Carlos III,

muchos niños ricos vayan a lo que eran

entonces los barrios de los pobres.

"Dejando a un lado su verdadera vocación,

la de profesor,

la popularidad le vino a partir del momento en que se convirtió

en ponente de la Constitución española."

Tener a un pacto social de la Transición es válido,

aunque hubiera cosas que no pudiéramos hacer entonces,

entre otras, el respeto a la memoria histórica

de los vencidos en la Guerra Civil.

Por eso lo tenemos que hacer ahora.

"Así, discretamente, el profesor despistado, pero poco,

tolerante, pero vehemente,

se convirtió en el primer presidente socialista

del Congreso de los Diputados

de la Postransición con el voto favorable

de 336 señorías y ocho abstenciones."

Yo, sobre todo, protegí

a las minorías y ahí había dos minorías

que, sin embargo, desde el punto de vista cualitativo,

eran muy importantes,

como era, por ejemplo,

Adolfo Suárez, que había tenido una debacle total,

y Santiago Carrillo,

que se había quedado en tres o cuatro diputados

nada más.

Entonces yo a esos los apoyé muchísimo,

les permití una flexible interpretación

del reglamento para que pudieran hablar

y pudieran tener la libertad

que su importancia histórica requería.

"Pero no fue en ese puesto, el número tres del Estado,

en el que recibió

las peores andanadas políticas,

lo peor vino cuando, pese a haber abandonado

la política activa, regresó tras la victoria de Zapatero

para ser Alto Comisionado

de Apoyo a las Víctimas del Terrorismo:

le atacaron sin pausa

desde la Asociación de Víctimas del Terrorismo

y desde las filas populares.

No oculta que aquello le dolió mucho."

Pero solo hubo dos personas que no fueron

inasequibles a ese tipo de ataques:

primero, Fraga,

que dijo que yo era una persona competente

y que lo iba a hacer muy bien y no le sacaban de eso,

"y no tengo nada más que decir",

como dice siempre,

y, luego, Gabi Cisneros,

mi amigo de la ponencia constitucional.

"Muestra hacia Fraga

un enorme afecto,

tan grande como la distancia política

que les separa."

Pero siempre he pertenecido,

desde los orígenes a lo que llamaríamos

"el PSOE moderado",

lo que pasa es que ahora el PSOE moderado,

tal y como están las cosas, es el PSOE radical.

"Gregorio Peces-Barba es socialista de tradición familiar."

Mi padre había sido militante del PSOE,

había estado condenado

por ese delito horrible de auxilio a la rebelión

que se aplicó con efectos retroactivos.

"Fundador de 'Cuadernos para el Diálogo',

asegura que en esta revista estaba

todo el Parlamento que se formó en 1977.

De sus páginas había salido

todo el espectro democrático

de la época.

La de Franco, como todas las dictaduras,

tenía su tribunal especial

para perseguir, sobre todo,

la libertad de expresión y sus consecuencias:

el Tribunal de Orden Público."

Llevé el sumario 1/64,

que fue el primer sumario del Tribunal de Orden Público,

y, hasta el final, hasta el año 76,

estuve llevando asuntos. Yo creo que llevé más de 300.

Veo algunas luces positivas,

como es la situación en el País Vasco.

A Patxi López lo conozco bien,

es una persona magnífica y pacificador del País Vasco.

"Futbolero y madridista,

ahora puede permitirse el lujo de meditar paseando

lejos del estrés de los cargos institucionales.

Gregorio Peces-Barba

da la imagen de haber apostado,

en algún momento,

por tener una existencia tranquila."

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La galería - Santiago Carrillo y Gregorio Peces Barba

29 mar 2019

Programa de entrevistas con grandes personajes de la política que ya viajan de vuelta tras haber vivido en primera línea situaciones que pasaran a la historia de nuestro país. Todos ellos protagonistas de nuestra Transición política, social y cultural a la democracia.

Entervista a: Santiago Carrillo, secretario general del PCE (1960 - 1982), y Gregorio Peces Barba, presidente del Congreso de los Diputados (1982 - 1986).

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