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La galería - Antonio Garrigues Walker - ver ahora
Transcripción completa

(Música cabecera)

No todos saben que la gran pasión de Antonio Garrigues es el teatro.

Tiene escritas más de 50 obras, bastantes se han representado.

El salón inmenso de su casa donde hemos grabado esta entrevista

refleja el perfume de un pequeño teatro,

con los tejados de Madrid en las bambalinas.

La constancia en esa pasión la ha compartido siempre

con la abogacía y algún tiempo en diferentes etapas con la política

donde su estela de triunfador no brilló especialmente,

y no le duelen prendas en reconocerlo.

Usted ha sido miembro de la trilateral durante mucho tiempo,

sigue siéndolo, creo. ¿Se siente usted parte

de esos poderes que nos gobiernan en la sombra?

Que me gusta mucho la comisión trilateral

he sido vicepresidente, sigo estando en el comité ejecutivo,

le dedico mucho tiempo y es un club en donde realmente

eso que decimos que mandamos en el mundo es absolutamente mentira,

no mandamos en nada, pero es un lugar donde se aprenden muchas cosas,

muchas cosas, y la verdad es que son reuniones fascinantes.

La próxima la tenemos en Roma y voy a ir con todo el interés

porque vamos a hablar ahora de los grandes problemas del mundo,

lo que está pasando en China, lo que pasa en el medio ambiente,

lo que está pasando en las elecciones americanas,

que es un tema fascinante porque lo que pasa en América,

pues, como es lógico, va a impactar en todo el mundo, ¿no?

Yo sé que hablábamos de que éramos el Gobierno del mundo en la sombra,

bueno, pues de verdad, que la gente se tranquilice,

no dirigimos el mundo. ¿Quiénes son esos poderes?

En este momento, los que mandan, esa pregunta tan española,

"¿Aquí quien manda?", pues los anglosajones,

y especialmente, Estados Unidos. Se ha hablado mucho últimamente

de la decadencia del poder americano, eso no es verdad.

Quien manda en el mundo, quien tiene el poder en el mundo,

es los Estados Unidos de América. ¿Por qué?

Porque tienen más poder militar que todo el resto del mundo junto.

Tienen un poder tecnológico absolutamente superior

a todos los demás. Hay que reconocer que todo el cambio tecnológico

lo han hecho los americanos, pero además de eso,

tiene un poder económico, un poder financiero,

un poder en todos los sentidos, incluido el poder cultural.

Es decir, quien manda en el mundo son los Estados Unidos.

Y el conjunto del mundo anglosajón, es decir, EE.UU. y Gran Bretaña,

son los que dirigen otras grandes partes del mundo,

por ejemplo, el poder financiero se concentra entre Estados Unidos

y Gran Bretaña, esos son los que tienen el poder financiero.

El poder financiero es un poder muy importante,

igual que el poder militar es muy importante

y en ese terreno, Estados Unidos, insisto,

tiene más poder militar que el resto del mundo junto.

Lo cual indica que es un país poderoso.

A usted lo de la política le debe venir en los genes,

porque su padre fue ministro con Franco,

pero también fue director general con la República anteriormente,

y su hermano, Joaquín Garrigues, fue un destacado ministro de la UCD.

Bueno, la verdad es que antes de la operación reformista

me llamó el expresidente Leopoldo Calvo-Sotelo

para ocupar la cartera de Justicia, en la época final de UCD,

y yo, por una serie de razones,

lo publicó él mismo en sus memorias,

pues tuve que decirle que no, pues porque mi padre se había ido,

el despacho estaba solo, tenía que ocuparme del despacho

y no me parecía oportuno en ese momento, ¿no?

Pero esa fue la única opción que tuve

de meterme en política de una forma directa.

Y por otra parte, mientras estuvo... Bueno, mi padre

hizo la vida política que hizo, se había ido a Estados Unidos,

y por lo tanto, yo no podía dejar el despacho solo,

no podíamos dejar el despacho solo. Por ese motivo fue la razón,

pero insisto en que agradecí siempre a Leopoldo Calvo-Sotelo el gesto,

y yo creo que él comprendió que no podía aceptarlo en ese momento.

Y mientras estuvo mi hermano Joaquín, que creo que fue un gran político

y aportó mucho a la política, pues no me parecía oportuno

el ponerme yo también a la política, de modo que

no pensé en la política hasta que el dejó

de pertenecer a la vida, vamos.

Usted se ha presidido el despacho que fundó su padre

y que se ha convertido en uno de los más importantes del mundo.

Bueno, pero la idea no es mía, la idea original es de mi padre

y de mi tío, esos son los que dan el nombre de Garrigues a Garrigues,

yo lo que hice fue aplicar lo que se llama el modelo anglosajón.

¿Y por qué apliqué el modelo anglosajón?

Pues porque mi madre era americana, porque yo hablaba inglés,

porque iba mucho a América, y porque les preguntaba

a los despachos americanos cómo había que hacer un gran despacho.

Antes ha hecho usted referencia a su padre

cuando se fue a Estados Unidos. ¿Me permite que le pregunte

por la relación de su padre con Jacqueline Kennedy?

Faltaría más, además, fue una relación muy importante,

para él, muy bonita e interesante, imagino,

y yo creo que fue una relación realmente muy buena

que tiene su origen en la amistad que tenía

una familia polaca española, la familia Potoski,

una familia admirable y maravillosa por muchos motivos,

que tenía una relación especial con la princesa "Rostchibild",

que a su vez era muy amigo de los Kennedy, y entonces,

a través de ellos, cuando mi padre fue nombrado embajador

en Estados Unidos, le pidieron al presidente que tuviera un especial

cariño por este embajador, ¿no? Y mi padre pues logró una relación

con el presidente Kennedy muy especial, muy personal,

era una persona que podía darse el lujo de ir alguna vez

a la Casa Blanca sin tener cita pues para comentar

con el presidente algún tema, y con motivo de eso,

conoció como es lógico a Jackie Kennedy.

Y después del asesinato del presidente Kennedy,

pues mi padre mantuvo una relación con Jackie Kennedy,

se vieron en muchos sitios,

se habló de que hubo algún tipo de sentimiento o atracción,

y es posible que lo hubiera, no lo conozco exactamente.

Cuando me comentan ese tema, utilizó una expresión francesa

de que en mi opinión, más que amor, fue lo que se llama

una amistad amorosa, que todos también tenemos una especie también,

de vez en cuando, de amistades amorosas.

Pero en todo caso, para él fue estupendo,

y yo creo que desde el punto de vista de las relaciones

con Estados Unidos, fue también una relación muy positiva e importante.

No pudo, señor Garrigues, resistirse a la política

y acabó en la Operación Roca.

Así es, y fue una idea de la que me arrepiento,

pero también de la que aprendí muchísimas cosas, ¿no?

Y fue una idea bonita, es decir, la idea de incorporar

un partido nacionalista a la vida nacional,

la vía de incorporar la ideología liberal progresista

a ese partido, estaba todo lleno de sentido

y todo el mundo nos lo decía, es una cosa que merece la pena,

España necesita un tercer partido, hay que lograrlo,

eso va a enriquecer la vida política, y bueno,

con ese sentimiento fuimos a la operación,

y luego lo que pasa es que lo hicimos mal, lo hicimos mal,

mucha gente nos intenta consolar diciendo que no era el tiempo

y esas cosas, pero en fin, cuando una cosa se hace mal, sale mal

y como lo hicimos mal, Miquel Roca y yo lo hicimos mal, pues salió mal.

Vamos, no es que saliera mal, fue un fracaso esplendoroso,

solamente porque la verdad, es que tuvimos medios,

razonables medios, tuvimos incluso capacidad de hablar en TV,

y por lo tanto, no tenemos ninguna excusa válida, es decir,

es que lo hicimos mal.

¿Quizás porque lo pilotaba Convergencia i Unió?

Bueno, hay gente que lo atribuye a eso, pero yo creo

que para muchísima gente lo veía con interés,

porque en definitiva, la idea, insisto, de empezar a resolver

el problema nacionalista incorporando un partido nacional

a la política nacional estaba llena de sentido,

de modo que yo, sinceramente, creo que no,

y yo creo que esa idea es una idea que sigue siendo válida.

¿Por qué no lograron sumar a Adolfo Suárez a la Operación Roca?

Bueno, porque Suárez tenía su propia dinámica y su propio ritmo,

y él creía que solo pues sumaba más incluso que nosotros, ¿no?

Y yo creo que esa fue su decisión, y dentro de lo que cabe, fue lógica,

es decir, yo le entendía, yo le entiendo,

pero me hubiera gustado, y quizá con él

las cosas hubieran podido cambiar un poco más,

pero tampoco creo que mucho, porque él tampoco sacó muchos votos.

¿Qué ocurre, señor Garrigues, con Cataluña, con Cataluña y España?

Cataluña tiene que tener solución, y por lo tanto,

algo que tiene que tener solución, la tendrá.

Yo advierto siempre dos cosas. Primero, si alguien piensa

que el catalanismo va a renunciar algún día al catalanismo,

se equivoca, esa tensión la mantendrán siempre.

Eso ya lo ha afirmado Ortega, y lo han afirmado muchos historiadores.

Ese sentimiento estará ahí siempre,

como está el sentimiento en muchas otras regiones del mundo, ¿no?

Es lo que pasó con Escocia. Escocia intentó su referéndum, lo perdió,

y últimamente vuelven a intentarlo ponerlo en marcha.

Lo que tenemos que hacer es, por lo pronto, dialogar,

que es lo que no se ha hecho hasta ahora y lo que hay que hacer

es dialogar a fondo y de una forma muy concreta, pragmática, sincera.

Y luego, partiendo de la base

recta, no de la base equivocada en el sentido de que la gente cree

que los catalanes piensan que en España se odia a Cataluña,

y no es verdad, en España se admira a Cataluña,

que la gente en España también piensa que Cataluña nos detesta,

y no es verdad, en Cataluña también se sienten muy españoles

y admiran a España. Hay una serie de malos entendidos

que los ha originado la ausencia del diálogo y de la conversación

y claro, la gente olvida que en democracia,

el diálogo es una condición necesaria, es que no puede haber

democracia si no hay capacidad de diálogo,

y en cuanto hemos eliminado la capacidad de diálogo,

pues nos encontramos con problemas que se magnifican ellos mismos

pura y simplemente porque no se hablan. Es que no hemos hablado

entre España y Cataluña, no hemos hablado ni una sola palabra,

y tenemos que hacerlo, en algún momento tenemos que hacerlo.

Fue también el creador de los Clubes Liberales.

Siempre he tenido como una fase innovadora en mi mente,

que ha estado dándome la lata, y la sigo teniendo, que es lo malo.

Pero... pero bueno, también fundé los Clubes Liberales,

y lo hicimos entonces porque nos dábamos cuenta de que en España

la ideología liberal tenía un conocimiento muy sesgado,

y que había que presentar a través de los clubes,

que no eran partidos políticos, sino clubes de opinión,

había que informar a la ciudadanía sobre en qué consistía ser liberal.

¿Quiere decir que ustedes defendían que todo lo debe regular el mercado?

No. Al contrario, ese es el tema en donde un liberal tiene que insistir.

Primero y ante todo, un liberal es liberal si es liberal en todo,

no puedes ser liberal en ciertas cosas, y no en otras,

eso ya es el antiliberalismo.

Y la segunda afirmación que hay que hacer,

una persona no se puede creer liberal

porque crea en la economía de mercado,

no basta con creer en la economía de mercado.

La economía de mercado,

creemos los liberales que es de momento el sistema más eficiente

para generar recursos, y para distribuir recursos.

Pero de vez en cuando, la economía de mercado no funciona,

y si no funciona, habrá que sustituirla, como es lógico.

Por ejemplo, un liberal está siempre en favor

de los sistemas antimonopolio, porque sabe que toda concentración de poder

dar lugar a abusos. La concentración de poder económico,

da lugar a abusos económicos, la concentración de poder político

da lugar a abusos políticos, sociales, etc.

Toda concentración de poder, tiene el peligro del abuso de poder,

y casi siempre se da.

Por eso se dice que del poder se abusa,

y del poder absoluto se abusa absolutamente, y es verdad.

Toda concentración de poder es mala, eso es lo que queríamos transmitir

para que la gente supiera lo que es ser liberal.

Usted fue fundador, señor Garrigues, del Capítulo Español

de Transparencia Internacional, que además se dedica

a luchar contra la corrupción política.

Eso es, y no solamente en España, eso quiero insistirlo.

Si alguien cree que España es el país más corrupto, se equivoca,

hay muchos países mucho más corruptos que España.

Además, la corrupción, yo creo que está como anidada en el mundo,

en el sentido de que hemos pasado una época de largo crecimiento económico,

y ahora estamos viviendo un largo período de crisis.

Pero aquella época de largo crecimiento económico

fue terrible en todos los países, en España, por descontado,

debido al problema inmobiliario.

Pero también lo fue en EE. UU., con más importancia que en España,

y en otros países.

Por lo tanto, el tema de la corrupción forma parte

de la condición humana, no nos engañemos.

El problema está en que en España habrá que afrontar

el tema de una vez para siempre, y empezar a cambiar

la cultura frente a la corrupción. Necesitamos mucha más agresividad

contra la corrupción, y eso no se hace "via legis",

no se hace por vía legal, se hace también cambiando la cultura cívica,

empezando por los colegios, la educación.

Tiene que haber una educación ética, básica, que la gente

tenga un sentimiento de que hay cosas que se pueden hacer,

y otras cosas que no se pueden hacer.

La misma pregunta española de con IVA, o sin IVA,

demuestra que estamos todavía con una mentalidad muy especial

en cuanto a la honestidad fiscal, que forma parte básica de la ética.

Esa pregunta no se hace en Dinamarca, no se hace en...

Hay que cambiar la cultura básica del tema.

En definitiva, reconozcamos una cosa,

la mayoría de los escándalos que estamos viviendo ahora,

que son escándalos continuos y crecientes,

tienen su origen en la época anterior,

en la época de la burbuja inmobiliaria,

que generó un apetito de dinero fácil tremendo, que es lo peor que...

La cultura del dinero es la cultura más peligrosa

en la que puede inmiscuirse una persona.

Transparencia Internacional tiene un lema que a mí me parece importante:

"Lo importante no es denunciar casos de corrupción,

sino transmitir cómo se puede luchar contra la corrupción".

La idea fundamental es transparencia, la palabra transparencia,

que las instituciones sean transparentes,

que todo el mundo pueda conocer lo que se hace,

que en un Ayuntamiento, un ciudadano, no es que le guste,

es que tenga el derecho de saber lo que gana

cada persona que está en el Ayuntamiento,

cómo tramita el Ayuntamiento los planes urbanísticos,

quién compra los coches...

La transparencia no elimina per se la corrupción,

pero permite luchar contra ella de una manera más fácil.

Si sabemos las preguntas que hay que hacer,

se puede mejorar.

En España, en eso, Transparencia ha hecho un récord,

porque pusimos en marcha el tema de transparencia en ayuntamientos,

y explicamos cómo había que lograr la transparencia,

cómo había que conceder al ciudadano el derecho

a conocer todo lo que pasaba en ese Ayuntamiento.

Y hubo ayuntamientos como el de Bilbao, y otros muchos,

que lograron prácticamente un 100 % de transparencia, es decir,

un ciudadano podía conocer todo lo que pasaba en ese Ayuntamiento,

sin la menor dificultad.

Eso va a ser un poco el camino a seguir en toda esta materia.

Y tiene una cátedra de Derecho Global en la Universidad de navarra.

Así es,

es otra idea que ya se está imponiendo en el mundo, ¿no?

Tenemos que ir a un derecho global,

hay cuatro o cinco sistemas en el mundo distintos de tipo jurídico,

está el sistema anglosajón, el "common law",

el sistema europeo, el codificado, el sistema islámico, legal,

basado en el "Corán" y en la religión, pero es un sistema legal,

está el sistema marxista, del cual ya queda muy poco,

prácticamente es Corea del norte, no hay otro,

porque China ha dejado de ser un sistema marxista

al menos en cuanto a lo económico,

y hay otros sistemas peculiares, como los sistemas indígenas,

pero básicamente son cuatro, el sistema anglosajón, el europeo,

el marxista, y el islámico.

Creemos que de esos cuatro sistemas se pueden atraer,

se pueden extraer, perdón,

unos principios básicos que serían los básicos de derecho global,

de aplicación en todo el mundo.

Creo que eso sería muy bueno para el mundo en estos momentos,

igual que se hizo en su día una Declaración de Derechos Humanos,

que parecía que no iba a tener importancia, hablo en 1948,

y ha tenido una importancia tremenda,

una declaración de principios básicos de derecho global,

yo creo que le daría también una cierta seguridad jurídica,

y por tanto, una cierta calidad democrática a esta globalización.

En este momento es muy importante resaltar, señor Garrigues,

que es presidente de honor de la oficina en España

del Alto Comisionado para los Refugiados.

Ese es un tema en el cual todos vamos a tener que refinar

nuestra sensibilidad, y también nuestra cultura.

Digo lo de la cultura, porque la gente olvida que la historia

de la humanidad es la historia de las migraciones,

la humanidad ha estado migrando permanentemente.

En Europa nos olvidamos de que prácticamente hubo una época,

la época de las grandes hambrunas europeas,

hubo países que perdieron el 70 % de la población, y se fueron a EE. UU.

Se dice ahora: "Sí, pero EE. UU. en aquella época estaba vacío".

Es verdad, Europa está muy llena,

pero tenemos que contemplar lo que está pasando en Europa,

sobre todo la emigración siria, con mucho más respeto,

y concediendo mucha más dignidad al pueblo sirio.

La gente no se va de un país porque quiera, o porque le guste,

la gente en general, si puede vivir en su país, se queda en su país.

En Siria está el señor Asad, protegido por Rusia,

y la oposición, protegida por EE. UU.,

el Dáesh, el islamismo, metido, y se están bombardeando unos a otros.

Yo comprendo que si yo estoy allí con mi mujer, con dos hijos,

y me dicen: "Se puede ir a Grecia, y de Grecia, a Europa",

tomaré todos los riesgos que haya que tomar,

porque me pueden matar en cualquier momento.

Lo que quiero decir con esto es que si Rusia, Estados Unidos,

como se dice últimamente, llegaran a un acuerdo,

el tema sirio empezaría a mejorar de una manera espectacular,

porque la gente volvería a Siria.

Si la gente ve que en Siria hay posibilidades de vivir,

de reconstruir sus casas, de tener una vida digna, volvería

y, por lo tanto, el tema que estamos viviendo

se arreglaría fundamentalmente.

El porqué Rusia, Estados Unidos,

que llevan diciendo que van a llegar a un acuerdo,

no llegan nunca a un acuerdo, ese es otro tema,

pero lo que no podemos hacer ahora

es culpar a los sirios de lo que pasa.

La emigración siria hace lo que haríamos todos los demás

en igualdad, en las mismas condiciones que ellos,

exactamente igual.

La foto de Aylan, la famosa foto del niño,

que estaba muerto,

pero parecía como durmiendo entre las dulces olas,

realmente, nos sigue a todos manteniendo alertas y vivos.

Yo comprendo que Europa diga:

"Yo no puedo aceptar todos y cada uno de los refugiados"

y comprendo que haya límites, pero todos tenemos que entender

que lo que está pasando en Europa es que no hay una política común

y si, claro, cada país quiere aplicar su propia receta,

al no haber una política común,

el tema del refugio se complica de una manera tremenda.

Si hubiera una política común en Europa,

el tema del refugio sería mucho mejor.

E insisto otra vez, y si Rusia, Estados Unidos

nos hicieran el favor de llegar a un acuerdo en Siria

y crear allí las condiciones para que la gente pudiera regresar,

ese tema arreglaría el tema definitivamente.

Porque el mundo mantiene todavía una cantidad de problemas

que podrían resolverse a través de la acción colectiva

y no lo hacemos.

Por ejemplo, el tema de la pobreza y de la miseria extrema,

podríamos afrontarlo y deberíamos afrontarlo,

no lo afrontamos.

Es decir, hay una serie de problemas que no se arreglan

porque, en general, el estamento político,

pero a veces en combinación con el estamento económico,

no pone los suficientes talentos ni esfuerzos ni sacrificios

para hacerlo.

¿De qué está más orgulloso?

Como he dicho antes, una cosa que uno llega a la conclusión,

y créame que no es ningún gesto de humildad, es que...

escribí una obra de teatro, incluso, sobre eso,

que uno empieza a darse cuenta de que los méritos son muy pocos

y las culpas son muy grandes.

Yo creo que tengo bastantes más culpas que méritos.

Las culpas, no lo hago en el sentido de la crítica marxista

o la autocrítica marxista,

lo hago en ese sentido de que me doy cuenta

de que he debido de hacer muchas más cosas de las que he hecho

y que, la verdad, muchas veces

he dejado de hacer cosas que merecería la pena haber hecho.

Lo digo de verdad.

De eso se arrepiente.

Lo digo y me arrepiento de verdad y lo siento de verdad

y tengo la sensación, tengo ya 81 años, que me queda...

Yo estoy dispuesto a seguir viviendo, que conste eso, eso de verdad,

pero me doy cuenta que, a lo mejor, hay un límite,

aunque ahora, el tema de moda es la longevidad, ¿eh?

Estamos estudiando ese tema.

Justamente en estos días voy a comer con una persona,

un científico venezolano, formado en América,

que da por seguro que la senectud

es una enfermedad que se puede eliminar

y que vamos a la idea de una vida permanente.

De hecho, cuando la gente se sorprende,

no se da cuenta de que es verdad

que en un siglo hemos duplicado la edad,

en un siglo, se ha duplicado la edad,

por lo tanto, se puede seguir duplicando la edad.

De hecho, estuve en una reunión internacional

en la que una persona seria,

vicepresidente de una importante empresa,

afirmó categóricamente que los niños que nazcan hoy,

hablando de esa fecha, estoy hablando de hace dos meses,

que los niños que nazcan hoy

vivirán, como mínimo, de promedio, 100 años.

Por lo tanto, sigo ese tema, como es lógico, con todo interés,

porque me interesa saber qué es lo que hay que hacer

para mantenerse vivo.

Sigo trabajando en el tema de refugiados

y hago todo lo que puedo.

También ayudo en lo que puedo a Transparencia,

aunque yo no estoy tampoco ahora en Transparencia,

y sigo colaborando con todo tipo de temas.

Ahora estoy muy interesado en el tema educativo

y estoy, por ejemplo, colaborando con la Fundación Ashoka,

que es una fundación estupenda de generación de empresas

de responsabilidad social en el tema educativo,

que son temas que me interesan.

Me interesan muchísimo todos los temas.

Incluido, por ejemplo, el tema de la visita a las cárceles,

que he visitado varias, donde, realmente, uno aprende mucho

y en profundidad de la condición del ser humano.

O sea, ha perdido la vanidad de la dirección de las cosas,

luego ha de presidirlas,

pero, de ninguna manera, el interés por trabajar en ellas.

Es que mantener la curiosidad intelectual

es una clave básica, se lo recomiendo a todo el mundo.

Una persona puede pensar, jamás puede pensar en jubilarse,

pueden pensar en cambiar de trabajo, eso puede pensarlo permanentemente,

pero la idea de decir: "Lo que quiero es jubilarme y no hacer nada"

en ese momento, esa persona, tiene poca expectativa de vida.

Sobre todo, vida feliz.

Yo les digo siempre a los jóvenes también

que lo empiecen desde el primer momento,

es decir, que no haya nada

que esté al margen de su curiosidad intelectual.

Ni siquiera una actividad deportiva destacada falta en su biografía,

fue jugador del Atlético de Madrid,

con contrato en vigor durante 24 horas,

el tiempo que tardó su padre en decirle

que lo devolviera porque los planes eran otros.

Aunque él mismo es un ejemplo claro

de que los planes deben ir adaptándose

a las inquietudes vitales de cada momento.

Su tronco ha sido el despacho de abogados,

pero cada rama que crecía,

le invitaba a una ocupación no siempre previsible.

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La galería - Antonio Garrigues Walker

11 ene 2019

Programa de entrevistas con grandes personajes de la política que ya viajan de vuelta tras haber vivido en primera línea situaciones que pasaran a la historia de nuestro país. Todos ellos protagonistas de nuestra Transición política, social y cultural a la democracia.

Perfil del abogado y político Antonio Garrigues.

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09/11/2016

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