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Para todos los públicos La aventura del saber - 25/09/19 - ver ahora
Transcripción completa

Hola, buenos días a todos.

Bienvenidos como cada mañana en La 2 de Radiotelevisión Española

a "La aventura del saber".

Abrimos hoy el programa con Belén Barreiro,

doctora en Sociología

por la Universidad Autónoma de Madrid,

fundadora y directora

de la empresa de investigación social y mercado

40dB

y autora de "La sociedad que seremos",

un estudio sociológico sobre los españoles

que apareció en 2017

del que hablaremos ahora mismo con ella.

¿Cómo se puede saber lo que pensamos los españoles?

¿Y qué pensamos los españoles?

¿Hay muchas diferencias entre unos y otros?

¿En qué se basan esas diferencias?

¿Quiénes integran las cuatro Españas

de las que habla en su libro?

De estos y otros temas hablaremos dentro de apenas un par de minutos

en el taller de ciudadanía de "La aventura del saber".

Poco más tarde hablaremos con el catedrático

de la Universidad Carlos III de Madrid

Carlos Elías,

que acaba de publicar en la editorial Springer,

en inglés,

"Science on the ropes",

'La ciencia contra las cuerdas:

El descenso de la cultura científica

en la era de las noticias falsas',

un ensayo del que hablaremos

en el habitual taller de ciencia del programa.

Dragones de Lavapiés es un club de fútbol

con jugadores de 28 nacionalidades distintas.

El deporte les une y les aleja de sus problemas.

Comenzaron en 2015

y hoy cuentan con casi 200 niños de 5 a 16 años

que semanalmente entrenan y practican la integración,

el respeto a la diferencia y la igualdad de género

entre otros valores.

El túnel del tiempo sigue por segunda semana consecutiva

en Integraciencia en El Raval de Barcelona

hoy rumbo a la rumba.

Aunque todos nos creemos únicos

y los protagonistas de nuestras propias vidas,

y seguramente lo somos,

también somos parecidos a otros

porque compartimos comportamientos, intereses y muchas necesidades

aparte de otras condiciones

o de otros condicionantes de la existencia humana

como, por ejemplo, la lengua que hablamos

o las leyes que nos rigen.

Los sociólogos están especializados

en observar diferencias y aglutinantes

en los grupos humanos

científicamente.

Hoy vamos a hablar de ello

y de su concreción práctica en España.

¿Cómo somos los españoles?

Se lo vamos a preguntar a la autora de este libro,

"La sociedad que seremos", publicado por Planeta en 2017,

Belén Barreiro,

quien fuera presidenta

del Centro de Investigaciones Sociológicas.

Bienvenida.

Gracias.

¿Cómo se puede saber cómo somos los españoles?

Es una pregunta muy difícil.

Se puede saber cómo son los españoles

escuchando y observando.

Para eso disponemos de técnicas muy variadas,

algunas son las técnicas de siempre

y otras técnicas digitales propias de la sociedad de hoy.

Como el "big data" famoso. Efectivamente.

Por un lado, tenemos las encuestas.

Nosotros las hacemos mucho "online"

y es una combinación de lo viejo y de lo nuevo.

Ahí escuchamos a los ciudadanos porque les preguntamos directamente.

Pero, por ejemplo,

si nosotros decidimos mirar

qué es lo que hacen los ciudadanos en internet

o lo que hacen en las redes sociales,

ahí estamos observándoles aunque también estemos escuchando.

O técnicas clásicas como la etnografía,

que consiste también en observar las familias,

en observar los grupos humanos,

cómo se comportan y qué es lo que hacen.

Yo diría que todo se reduce a escuchar y observar

y estar siempre muy atentos.

¿Y cómo somos los españoles?

Los españoles tenemos algunas grandes virtudes.

Yo destacaría por encima de todo que somos...

Todos los grupos, todos los pueblos,

o todas las ciudadanías son seres sociales.

Pero yo diría que los españoles más que ninguno.

Somos muy familiares,

nos gusta estar con los demás, nos gustar estar con nuestros amigos

y dependemos mucho del grupo y hacemos mucho una vida de grupo.

Yo creo que esto marca los valores,

o de ahí se desencadenan los valores que tenemos,

porque somos una sociedad,

lo que nos enseñan los datos comparado con otras,

más solidaria.

Nos cuesta mucho aceptar el dolor de los demás,

el dolor ajeno,

y somos una sociedad especialmente tolerante.

Tolerante en las formas de vida de los otros.

Aceptamos con facilidad que los otros sean distintos, ¿no?

Con bastante más facilidad que otras sociedades.

También tenemos defectos, ¿eh? Sí, a ver, di alguno.

Uno que no sea muy grande.

Bueno, no.

Es una broma, es una broma. Sí, sí, sí.

Esto también nos salió en un estudio que hicimos.

Los españoles somos muy criticones.

Mucho más que los anglosajones, ¿no?

De una forma...

Fue un estudio muy divertido porque lo hicimos...

¿Con el criticado delante?

Sobre todo a las espaldas.

Sí.

Esto lo hicimos escuchando y observando.

Hicimos una encuesta

donde salía que criticamos mucho y estamos siempre criticando.

Que si nuestra suegra, que si el amigo,

que si tal y lo que hacen los demás.

Luego, curiosamente, hicimos observación en internet.

España es de los países

en los que más se buscan palabras negativas, ¿no?

Palabras negativas que tienen que ver con la crítica.

Somos criticones.

Y también usamos muchos tacos, ¿no?

Efectivamente, sí. Quizás por eso.

Eso también.

Eso está relacionado, sí.

En el libro hablas de cuatro Españas, ¿no?

¿Cuáles son esas cuatro Españas?

Esas cuatro Españas son la conjunción

que produce la revolución tecnológica

y la desigualdad que ha dejado la crisis

y que ya se veía venir desde antes.

Esas cuatro Españas es una España digital.

Hay una España digital acomodada y una España digital empobrecida.

Y, luego, esa España analógica.

Esa España que es... A la que no ha llegado internet.

No ha llegado o ha llegado... Que no lo usa o ha llegado poco.

O ha llegado de manera menos profunda.

También se divide entre analógicos o acomodados, ¿no?

Ahí, en el libro, hablo de cuatro personajes,

que son los que representan esta España de hoy.

¿Y esos personajes existen?

Esos personajes existen.

Esos personajes son constructos estadísticos.

Es decir, ni el nombre es casual, ¿no?

Fue producto de mucho dato y mucha ciencia,

y llegas a un retrato robot.

Con ese retrato robot luego fui al INE

a ver cuáles eran los nombres más probables.

Ni los nombres son casuales, ¿no?

Ahí tenemos a Miguel,

que es el representante de la España digital acomodada,

que vive en una gran ciudad y que es una persona innovadora.

En un piso céntrico. Exactamente, ¿no?

Pero que a la vez es muy innovador,

está mucho en redes y es muy tecnológico,

pero a la vez le gusta ir a comprar a mercado

y ver él mismo la fruta con su mujer, etcétera, ¿no?

Esta mezcla de lo antiguo y lo moderno, ¿no?

Y él, como consumidor y como persona,

es una persona

que, más que mirar el precio como consumidor,

lo que miraría siempre es que le sorprendan, ¿no?

La innovación.

Estar siempre a la última, ¿no?

Y luego tenemos esa España digital empobrecida.

La representante ahí es una mujer que se llama Alicia

y que tiene unas condiciones mucho más difíciles

porque se ha quedado en paro

y tiene una situación socialmente más dramática.

Pero tiene en común con Miguel

que está también muy enganchada a las nuevas tecnologías

y eso le permite vivir su situación de una forma distinta, ¿no?

En compañía. En compañía.

En compañía virtual. Exactamente.

Sería el tipo de mujer que se apuntó al 15-M

y a todo lo que ha venido después.

Como consumidora,

sería de las que compra mucho en internet,

pero en páginas de descuento o a través de bonos de descuento

o compras colectivas.

Ese tipo de cosas.

Pero compra lo que quiere. Sí.

Es muy selectiva.

Es muy selectiva y mira mucho el precio,

pero tampoco se quita caprichos

porque la compra en internet permite tener casi lo que quiera.

Se apunta a Segunda Mano, intercambios, etcétera.

Es otra nueva forma de consumir.

Y, luego, tenemos a la España analógica.

Por la parte acomodada, estaría Sabino,

que es un hombre de una cierta edad que hace sus pinitos en internet,

pero sigue comprando la prensa en papel

y está ahí utilizando todavía poco.

Utiliza bastante la banca "online",

que son los primeros pasos que se dan

en esa España analógica acomodada,

pero se anima menos, por ejemplo, con la información.

Con la búsqueda de información, ¿no?

Él, como comprador, es un comprado rutinario y selecto.

Busca la calidad,

pero tampoco le gusta que le mareen con nuevas cosas, ¿no?

Es más bien rutinario, ¿no?

¿Y por último?

Luego tenemos la parte más dramática,

que es la España más grande.

Es la España analógica empobrecida.

Josefa. Josefa, efectivamente.

No es tan mayor como Sabino, pero parece mucho más mayor,

porque sabemos

que los condicionamientos sociales afectan a la salud.

Ella es esta España que ha sufrido mucho,

que ha apostado todo porque sus hijos salgan adelante,

que tiene mucho miedo a la revolución digital,

tiene mucho miedo al futuro, tiene mucho miedo al qué pasará,

y que vive, sobre todo, pendiente del euro.

De no gastar de más y que vaya todo muy ajustado, ¿no?

También en términos como consumidora

es una consumidora que busca, sobre todo, promociones.

Nada de innovar y nada que sea nuevo,

sino ir sobre seguro, ¿no?

Entonces, claro, son muchos retos muy distintos,

porque es una España muy diversa.

Claro.

Y con muchas opciones. Exactamente.

Digamos esos cuatro grupos también. Exactamente.

¿Y la desigualdad que ha dejado la crisis,

esa que decían que ya había pasado,

y parece que ahora se acerca otra, no se sabe,

por qué es tan mala?

Esa desigualdad es mala obviamente para los que la sufren,

porque, en términos prácticos,

lo que significa cuando se ven los datos

es que crecen aquellos que están en las rentas superiores

y crecen aquellos que están en las rentas más bajas,

mientras que las clases medias tienden a vaciarse algo, ¿no?

Y, entonces, eso es un problema

porque tenemos a mucha más gente pasándolo peor.

Unas clases medias empobrecidas que no están mal mal,

pero que están peor de lo que estaban,

y unas clases más vulnerables en situaciones muy críticas, ¿no?

Y eso tiene efectos en todo, ¿no?

Tiene efectos en la felicidad.

Los años de crisis

son años en los que se pierde, por término medio, felicidad.

Tiene efectos en la política.

El vaciamiento de las clases medias, no solo sale en mi libro,

sino que ya se sabía de antes,

produce, sobre todo, que las clases medias moderadas...

Desconfianza hacia la democracia.

Desconfianza, desde luego. Sí, sí.

Y polarización política. Exactamente.

Y mucha polarización política, ¿no?

Ahí hemos tenido indicadores dramáticos.

El sistema de partidos,

cuando se empieza a tambalear derivando en lo que vemos ahora,

este sistema multipartidista,

es precisamente a causa de la crisis,

que produce una desafección política enorme.

Pero también se produce una desafección enorme

hacia las grandes o empresas o grandes medios de comunicación.

Yo recuerdo una pregunta que recojo en el libro

sobre qué piensan los españoles del capitalismo.

Es una pregunta que se hace en muchísimas democracias.

En cuarentaipico democracias.

España pasa en unos años

de ser de los países más procapitalistas

a ser de los más anticapitalistas.

Esa desigualdad

y los daños materiales y emocionales de la crisis

tienen efectos, los sigue teniendo y los seguimos pagando

no solo en la política,

sino en la relación que tienen los ciudadanos

con las empresas y las grandes marcas.

La polarización política extrema

también implica un peligro de violencia, ¿no?

Eso implica inestabilidad.

Ya la estamos viviendo,

pero puede manifestarse de muy distintas maneras, ¿no?

Para los polos es más difícil llegar a consenso

y, cuando no hay consensos,

eso implica situaciones políticas de mayor inestabilidad, ¿no?

Cuando hablamos de inestabilidad, podemos...

La inestabilidad puede ser en muchas cosas.

Puede ser inestabilidad gubernamental,

pero puede ser también una inestabilidad más profunda

que ponga incluso en riesgo el futuro de la democracia

porque genere niveles de desafección insoportables, ¿no?

¿Y qué va a pasar?

¿Eso lo puede saber un científico?

¿Puede prever más o menos qué puede ocurrir?

En un horizonte de poco. Sí.

Hay cosas que vemos porque son tendencias, ¿no?

Y, como en todas la ciencias, tenemos series temporales

y nos basamos en lo que ha pasado

y lo que está pasando de nuevo

para hacer predicciones de futuro.

Lo que sí se ve como grandes tendencias,

bueno, obviamente, es que la desigualdad no se para.

No se detiene, ¿no?

Pasa la crisis, estamos mejor,

los indicadores económicos en España están peor,

pero, en general, En España y otras democracias avanzadas

las sociedades se están volviendo más desiguales.

Y eso va a condicionar mucho el cómo seamos en el futuro

y el cómo queramos estar, ¿no?

Pero luego hay otros problemas encima de la mesa

y otros cambios que se están produciendo.

La revolución tecnológica es imparable

y está revolucionando todo de arriba abajo.

Y, luego, está la inmensa preocupación

y el inmenso desafío del cambio climático, ¿no?

Yo creo que eso...

De las últimas cosas que se observan

entre las preocupaciones de los ciudadanos en España,

pero también en otros países,

eso está despuntando a toda mecha.

Hace un año

no había tanta preocupación como ahora

y, probablemente, dentro de uno y dos,

todavía habrá más preocupación de la que hay ahora.

Ha sido un verdadero placer.

Apenas hemos entrado en materia.

Pasa muy rápido el tiempo. No tenemos más tiempo.

Pero podríamos intentar invitarte de nuevo,

si no te parece mal,

y seguir hablando de estos temas.

Son fascinantes. Perfecto.

Muchas gracias.

Seguimos.

La Universidad de Las Palmas de Gran Canaria

nos propone reflexionar

sobre qué aporta la biodiversidad marina

a nivel socioeconómico.

La universidad responde.

Los fondos del archipiélago canario tienen una enorme biodiversidad.

Conocemos unas 5300 especies marinas en todo el archipiélago

en las costas o zonas de los mares cercanos.

A modo de ejemplo comparativo, en la costa del Mediterráneo,

con más de 40 000 kilómetros de costa,

solamente se conocen unas 10 000 especies marinas,

y en Canarias, con 1500 kilómetros de costas,

tenemos más de 5300 especies

y cada día descubrimos alguna especie nueva.

Alguna especie interesante

que no estaba registrada en el archipiélago canario.

Esa alta biodiversidad, por otra parte,

tiene una serie de aprovechamientos más tradicionales,

como la pesca,

o más modernos,

como la acuicultura o como el aspecto biotecnológico

derivado de la obtención de productos

de estos organismos marinos.

Pero también están los aspectos del ecoturismo.

Dos ejemplos muy claros

sería la actividad de observación de cetáceos

con muchas empresas, más de 40 empresas,

en diferentes islas del archipiélago.

Esas empresas sacan a turistas a mar distante

que quieren disfrutar de un encuentro con esos animales

en su medio natural,

y es un beneficio directo

de la presencia de esas especies en nuestras costas.

También pasa lo mismo con los centros de buceo.

Hay numerosos centros de buceo en el archipiélago

que están disfrutando de la biodiversidad marina

y calidad de los fondos y hábitats que hay en el archipiélago

que merece la pena que sean conservados.

Taller de ciencia en "La aventura del saber"

con el catedrático

de la Universidad Carlos III de Madrid

Carlos Elías

hoy para hablar de este libro

recientemente publicado por la editorial Springer

en inglés,

'La ciencia contra las cuerdas:

El declive de la cultura científica en la era de las noticias falsas'.

Bienvenido. Encantado.

Oye, en primer lugar, enhorabuena, ¿no?

No es tan fácil publicar en inglés y, menos, en Springer.

¿Cómo ha sido la historia?

Muchas gracias.

La verdad es que ha sido complejo.

Es verdad

que para los académicos españoles nos es fácil publicar en inglés

y en una editorial internacional como esta.

Ha sido un proceso largo

en el que yo propongo un tema con un enfoque.

Hay una serie de revisores que revisan mucho.

No solamente el tema,

sino también si yo lo merezco y si el tema lo merece.

Ha sido duro también escribir en inglés.

Luego, efectivamente,

lo ha editado una inglesa que sabe muchísimo inglés,

pero el enfoque y esto es complicado.

Has escrito el texto directamente en inglés,

y lo ha corregido una persona de habla inglesa.

Lo ha editado una persona de habla inglesa.

Yo ahora estoy muy contento, obviamente.

Creo que es un reto. Te ha costado, ¿no?

Me ha costado mucho.

Yo recuerdo una vez

que yo me presenté a un proyecto europeo potente,

de dos millones de euros,

y quedé casi casi al final, y me dijeron:

"Lo que te falta es una monografía en inglés

en una editorial internacional de prestigio".

Ahora la tienes,

y quizás por eso te han dado la cátedra Monnet.

Pues sí, estoy contento.

Me han dado la cátedra. Enhorabuena también por la cátedra.

Sobre desinformación y "fake news".

Está muy relacionado también con el libro.

Sí.

¿Qué relación hay

entre el declive de la cultura científica

y las "fake news"?

La aproximación que hago

puede ser a lo mejor un poco controvertida, ¿no?

Yo creo que todo empieza incluso en la universidad.

En la universidad se dan una serie de autores.

La culpa no solo la tenemos los periodistas.

Yo le echo la culpa a la universidad

en la que se dan una serie de autores

como Feyerabend,

que dice que la ciencia es un cuento de hadas

y que todo vale, "anything goes", 'todo vale',

o como Lyotard,

que dice que la ciencia es solo una narrativa más,

o como Derrida,

que considera que la ciencia lo que hace es centralizar

y promover un logocentrismo, la racionalidad,

y que eso es negativo, ¿no?

Entonces, claro, desde mi punto de vista,

ese elemento del método científico,

de utilizar la racionalidad como forma para las decisiones,

incluidas las decisiones políticas,

es la cultura europea entre otras cosas, ¿no?

Cuando eso aparece en la universidad,

si Lyotard dice que la ciencia es una narrativa más

y Feyerabend dice que todo vale,

valen lo mismo las vacunas que las antivacunas.

Valen lo mismo...

Bueno, pero, al final,

si el que se pone la vacuna se salva

y el que no se la pone muere...

Pero hay toda una narrativa en las universidades occidentales

de desprestigiar la ciencia.

De decir, sobre todo, los males que nos va a dar la ciencia.

Hay una parte bastante polémica del libro

donde yo sugiero

que todo lo que se vivió en España

en el siglo XVI, XVII, XVIII e incluso XIX

de especialmente los jesuitas y también el clero

de ir en contra de la ciencia,

y que por eso España, entre otras cosas,

perdió el imperio y su hegemonía cultural.

Eso está ocurriendo ahora

con una serie de universitarios en Occidente

que son muy críticos contra la ciencia y la tecnología.

Yo creo que hay que ser críticos,

pero también ver las ventajas que ha tenido

y la forma en la que la ciencia y el método científico

llegan a la verdad.

No hay ninguna otra mejor.

Ni la de Derrida ni la de Feyerabend ni la de Lyotard

ni ninguna de ellas.

Tú eres químico,

pero también aficionado a la lectura de la novela negra.

Sabes que una de las claves de la novela negra

está en seguir el rastro al dinero.

Es decir,

quién se beneficia de según qué acciones, ¿no?

En este caso,

¿quién se beneficia del declive de la cultura científica?

Yo creo que se beneficia

toda aquella gente que le gusta o que está interesada

en que la población no sepa la verdad.

La ciencia

una de las cosas fundamentales que tiene

y que empieza desde la Ilustración,

también desde los griegos

con las dudas socráticas y las preguntas socráticas,

es cuál es la verdad.

El mejor método que tenemos en este momento

para llegar a la verdad

es el método científico.

Incluido en el periodismo.

La forma que tenemos nosotros de verificar una noticia

sigue los pasos del método científico.

Cuando aparece toda la filosofía posmoderna

que dice que todo es una narrativa

y que todas las narrativas son iguales

y que es lo mismo un "fairy tale",

que un cuento de hadas

tiene el mismo sentido que una explicación científica,

eso es muy interesante

para lo que quieren manipular a la opinión pública

y manipular...

Y contar cuentos de hadas. Claro.

Porque todo vale lo mismo.

Entonces, quien cuenta mejor el cuento,

se lleva un poco a la audiencia.

Hay todo un fenómeno en Occidente de gente interesada

en que cada vez se tenga menos cultura científica.

Y, luego, hay un elemento cultural interesante

que no pasa en Asia y está pasando en Occidente.

Es que consideran una serie de intelectuales

que la química no es humanidades.

Como que la química la hacen los marcianos

o que la física o la astronomía la hacen marcianos.

O sea, que no es humana.

Cuando el saber de qué está hecha la materia

o cómo funciona el mundo

es lo que nos distingue realmente como humanos,

porque yo no tengo claro, por ejemplo,

si las ballenas se cuentan historias entre unas y otras.

No se sabe.

Pero sumar y restar no sabemos que no valga, ¿no?

Pero el segundo principio de la termodinámica

no lo saben.

Precisamente eso es lo que nos hace humanos.

Y hay toda una generación de intelectuales

que consideran que, por ejemplo,

alguien puede ser experto en humanidades

sin saber nada de matemáticas.

Nada de física, de química, de biología...

En España, por ejemplo,

los estudios de licenciatura o el grado de Estudios Clásicos,

que en teoría son estudios de Grecia y latín.

Pero ¿Grecia sin su geometría y sus matemáticas?

Pero ¿eso son estudios clásicos?

No me lo explico.

Y la idea esa de que es algo vedado.

Algo solo para los que son capaces de entender que 2+2 son 4.

¿Cómo puedes ser especialista en estudios clásicos

si no eres un experto en Arquímedes y no eres un experto...?

Saber quién era y qué hizo. Claro.

Ni eres un experto en Euclides.

Entonces, claro,

consideran que eso no son humanidades.

Eso es muy importante.

Hay una parte del libro en la que sostengo

que justamente después de la caída de Constantinopla

el hecho de que esos libros griegos de matemáticas y física

aparecieran en Occidente

fue uno de los elementos de que resurgiera el Renacimiento;

o sea, apareciera el Renacimiento,

porque se fue aprendiendo de estos libros

de matemáticas y de física y de química,

porque también está el de "De rerum natura".

De Lucrecio. Claro, de Lucrecio.

Que es verdad que es del latín

y se conservó precisamente porque tenía un latín excelente,

pero eran ideas griegas.

Eran ideas de Demócrito y de...

O de filósofos atomistas griegos.

Y, básicamente, eso fue el germen

que constituyó el desarrollo científico

a partir del Renacimiento.

Y son humanidades.

Ahora, por ejemplo, estamos viendo

cómo la comunidad científica en su totalidad práctica

dice que hay un cambio climático,

cuáles son las causas más probables de ese cambio climático

y qué es lo que debe hacerse para luchar contra él,

y, sin embargo,

la comunidad política internacional,

los que de verdad podrían hacer algo,

no lo hacen y se ríen.

Hay un capítulo en el libro donde describo esto.

Lo describo de una forma que me parecía interesante.

El describir el encuentro

que tuvo Donald Trump con el primer ministro chino

en el que los chinos dijeron:

"Nosotros sí creemos en el cambio climático

y hay que tomar medidas".

Y Donald Trump decía que no.

Que eso era una narrativa como puede haber otras.

Que es lo que él ha estudiado.

La diferencia está en que en China, por ejemplo,

y lo pongo ahí en la parte más controvertida,

prácticamente todos los políticos y los líderes políticos

tienen formación universitaria en ciencias y en ingeniería.

Ellos lo entienden de una forma científica

cuando nuestros políticos...

Hay alguien que decía

que para que un país funcione

el 50 % de los políticos de su Parlamento

tienen que tener estudios de ciencia y tecnología

porque si no, no entienden el mundo actual.

Cuando la mayoría de los políticos en Occidente

proceden del derecho o proceden de la economía

o proceden de tal,

es complejo. No pasa nada.

Deberían también haber dado, por lo menos en secundaria,

las suficientes matemáticas.

Pero no lo entienden

porque lo que ellos consideran es que es una narrativa más.

Es una toma de posición más, una postura más,

y por qué tiene que valer más que otra.

Porque es la forma en la que estamos educando

a los alumnos de humanidades y ciencias sociales.

Efectivamente.

Muchas gracias y enhorabuena por las dos cosas.

Por la cátedra Monnet y por el libro.

Gracias a vosotros.

Un placer siempre tenerte aquí. Y estar aquí.

Seguimos.

Dragones de Lavapiés es una iniciativa vecinal

puesta en marcha por un grupo de padres del barrio.

No se trata solamente de jugar al fútbol y divertirse.

Los jugadores

tienen una segunda familia al aire libre

y una oportunidad de convivencia multicultural plena

en el barrio.

Teníamos la idea de tratar de formar un proyecto

que representara al barrio en el ámbito deportivo.

Vimos que había muchos chicos

que pasaban bastante tiempo en las canchas.

Los conocíamos muchos

porque salíamos del colegio y pasábamos mucho rato en el parque.

Entonces,

lo que realmente les gustaba y en lo que ponían pasión

era en el fútbol.

Así empezamos.

Con esa idea de incorporar el proyecto deportivo

a Lavapiés-Embajadores

y también formar un espacio de convivencia entre las familias.

Un proyecto vecinal de base

en el que no solo se ofrecieran los servicios

de una escuela convencional deportiva,

sino que se viera como algo del barrio,

como algo a lo que las familias pueden pertenecer,

y que surgiera un sentimiento de identidad.

Nos preocupaba mucho a nivel sociológico

cómo todas esas comunidades se iban a integrar en la ciudad

y cómo iban a participar en su construcción.

Solemos entrenar en las canchas del Casino de la Reina,

que han sido recientemente reformadas

por la Junta Municipal de Centro.

Este año hemos entrenado también en el Campo de la Cebada

mientras el Casino estaba en obras.

Luego, ya hemos conseguido...

Cada año vamos arañando alguna horita más

de entrenamiento en campo de hierba en El Retiro.

Este año hemos conseguido

que a partir de 11 años en adelante

ya puedan entrenar al menos un día a la semana

en campo de hierba.

Para nosotros es un sitio mágico.

Tiene un valor simbólico altísimo

porque representa un poco lo que nosotros pretendemos

en la comunidad y en el barrio.

Que es transformar los espacios

a partir de la iniciativa de las personas que los vivimos

y que estamos aquí día a día.

El fútbol nos sirve como una herramienta

para introducir los valores propios del deporte

que se dan sobre el deporte mismo.

El deporte mismo te enseña a ser disciplinado al practicarlo,

a respetar a las demás personas y respetar a los compañeros

y a unirse con todo tipo de personas.

Y, de esa manera,

hemos logrado que en el club vayan poco a poco entendiendo

que el fútbol y el deporte en general

te van dando estas cosas.

En muchos aspectos tanto personales como sociales

el fútbol hace una pequeña transformación

a nivel del barrio y los chicos que participan también.

Todos aprenden de todos

y te ayudan a trabajar ciertos aspectos de cada niño.

Sí, sí, sí, sobre todo, sí, sí, sí.

Hemos tenido una colaboración bastante estrecha

con la Junta Municipal de Centro

tanto con las técnicas de educación que había entonces cuando empezamos

como con las trabajadoras sociales.

Necesitábamos aplicar trabajarlo un poco conjuntamente

para ayudar a las familias,

para que los chicos o las chicas fueran más a clase,

para que se integraran,

o familias que acaban de llegar a España

con problemas, a lo mejor, de idiomas

o de otro sistema educativo

y les cuesta un poquito más integrarse.

Tratamos de apoyar y cubrir y trabajar un poco conjuntamente

para que lo que se hace sea más eficaz.

Primero es enseñar a los chicos a jugar al fútbol.

Yo ahora estoy con los chicos que tienen seis y siete años.

Es una edad bastante difícil porque son niños.

Quieren jugar al fútbol, pero quieren divertirse muchísimo.

Sobre todo, tener paciencia con ellos.

Intentamos que el fútbol sea un poco más de diversión

sin olvidarnos de la competitividad, porque siempre tiene que existir.

Pero insistimos más nosotros en la reunión

y en el venir a divertirse.

Si un día pierdo, no pasa nada.

Mañana ganaré y voy a estar igual de contento.

Estamos intentando, desde los más pequeños,

fomentar esos sentimientos que el deporte da en realidad.

Y a los más mayores intentamos darles ejemplo.

Intentamos generar una cohesión entre todos ellos

para que a través del fútbol sea más amplio

y que eso lo llevan a su vida cotidiana.

Los chicos y las chicas del barrio también tienen que tener acceso

a las instalaciones deportivas de hierba

aunque por espacio u otras razones aquí no tengamos posibilidad

de que se construyan campos de fútbol aquí.

Entonces, bueno,

la acogida siempre fue buena en la asociación de vecinos

por la dinamización vecinal.

Los colegios.

Sobre todo, al principio, el Moreno Rosales.

También hemos tenido mucha relación con el Castilla.

Con, prácticamente, todos los colegios del barrio.

Tenemos un fútbol muy profesionalizado,

pero falta, por ejemplo, participación femenina.

Pero, bueno, no hay más que ver

que las chicas no ocupan los espacios públicos

para jugar al fútbol.

Si están jugando al fútbol, están en un polideportivo.

Pero no están en un lugar...

Hasta ahora no estaban en un lugar como este.

Si conseguimos que el fútbol sea para todos,

estamos ya aportando un valor.

Cuando hemos empezado con el equipo,

como hemos empezado desde cero,

con chicas que jugaban muy bien y con otras que no tanto,

hemos conseguido crear un grupo

en el que cada una tiene la posibilidad

de evolucionar más como persona y como también jugadora.

Entrenamos dos veces a la semana, y a veces hay partiditos.

La verdad es que nos gusta mucho.

Estamos pasándolo bien.

Un poco de ejemplo para las niñas que quieran apuntarse también

y ver que está guay participar de eso

y que podemos hacerlo si nos lo proponemos.

Gracias a Dragones,

he demostrado que las chicas podemos.

Y que se acabe el machismo.

Porque da igual que haya una chica en el campo.

Puede servir para todo.

Sea portera, sea defensa.

Puede ser más que cuatro chicos.

Al tener este espacio donde venir a divertirse

poco a poco nos hemos ido inmiscuyendo todos.

Antes no sabíamos qué era el Ramadán y ahora ya lo sabemos.

Cuándo se hace y por qué se hace.

Eso también es una parte enriquecedora.

Tenemos equipos femeninos

y tenemos equipos de madres musulmanas

que con el hiyab le dan al balón.

Se divierten

y entienden que el fútbol es idioma universal.

No hacen falta muchas palabras, sino actos.

A partir de los actos que nosotros hacemos,

la gente se siente vinculada

y se siente llamada a formar parte de esta familia que hemos creado

y que, de momento, está siendo muy exitosa.

Los Dragones me parecen un ejemplo superbonito

de lo que es convivencia y respeto.

Varias nacionalidades y varias culturas

nos juntamos con un objetivo.

Jugar al fútbol, pasarlo bien y tratarnos bien.

Eso me parece estupendo.

Es importante tener ejemplos femeninos

de muchos...

No solo de fútbol, de muchos ámbitos.

Para que las niñas pequeñas,

las mujeres que viven en otros países

que no tienen tantos derechos como nosotras,

y nosotras mismas,

que estamos empoderadas

y sabemos que tenemos el mismo derecho,

seamos capaces de decir:

"Sí que se puede llegar y lo podemos hacer.

Lo vamos a hacer porque podemos y queremos".

Nos parecía un sitio muy idóneo para los más pequeños

porque es un espacio cerrado

en el que las familias están, mientras esperan, charlando

y un poco compartiendo también cosas.

Y, bueno, en 2016 empezamos.

Lo transformamos nosotros.

Limpiamos y cortamos las hierbas,

pintamos el campo, pusimos las porterías

y lo fuimos adecentando poco a poco en varios días aquí de trabajo.

Esto es nuestra casa.

Aquí sentimos que es nuestra casa y hacemos todas las actividades.

Además del fútbol, hacemos otras cosas.

Hay un club de ajedrez también,

y venimos los domingos a hacer meriendas entre padres,

porque aquí tenemos familias de 35 nacionalidades diferentes.

Nos juntamos, compartimos comidas de otros sitios

y nos vamos integrando poco a poco.

Los padres

que tienen un lugar seguro para sus hijos

lo valoran muchísimo.

Las familias están cada vez implicándose más.

Hay ideas que parten de ellas mismas

como es fomentar los refuerzos escolares.

En el local de Tribulete

hemos estado haciendo cinefórum e idiomas

y talleres relacionados con el colegio,

y eso lo apoyan mucho las familias.

Que una gran preocupación es, a ver,

que sus hijos puedan seguir el ritmo escolar.

La expectativa que tenemos es también

intentar hacer una escuela de padres,

que también necesitamos. Con la experiencia que vamos ganando

poco a poco vamos a hacerlo.

-Es un espacio de cohesión

que crea puentes

entre personas de distintas procedencias,

pero que, en el fondo, todo el mundo

lo que desea es bienestar para su familia,

para padres, hijos,

para un desarrollo armónico de su ciudad, un bienestar.

Entonces, como en eso estamos todos conformes,

yo creo que podemos apoyarnos

y también desde lo lúdico, desde el fútbol,

que es donde vemos que los niños se lo pasan bien

y reciben menos rechazo y menos frustración

que desde otros sectores,

a lo mejor, de la vida.

-Como entrenador, lo que más satisfacciones

me ha dado, sobre todo,

es, al pasar los años,

ver a los chicos que ya iban creciendo

que todavía mantenían los valores

que les intentamos dar aquí,

sobre todo los que ya lleva el fútbol en sí,

ya sea fuera de la competición, el compañerismo,

la integridad de todo el grupo

y ahora con los niños más pequeños

casi todos los días salgo bastante contento

porque son niños que me hacen reír.

Sobre todo, es eso, el intentar pasarla bien yo

y que se pasen ellos superbién

jugando al fútbol, contentos y que al día siguiente

quieran volver a venir.

Los chicos me preguntan:

"¿Y tú crees que un día yo llegaré a ser profesional?".

Les digo: "Pues mira, posiblemente sí,

pero hay que trabajar muchísimo,

hay que esforzarse mucho y, además,

con ese planteamiento hacemos que poco a poco se esfuerce más

en los estudios, porque la pregunta es:

"¿Solamente jugando al fútbol puedo llegar?"

y la respuesta es: "No, hay que ser inteligente,

hay que ser listo, hay que ser estudioso

y todas esas cosas un día se juntan

y podrías llegar a ser un profesional".

Entonces parece que eso poco a poco va calando un poquito en los chicos

y cada vez vemos

menos absentismo en las escuelas.

-Los objetivos que nos habíamos planteado

al principio se han ido cumpliendo.

La verdad es que en ese sentido

no solo no tenemos quejas,

sino que yo creo que podemos estar superfelices

de lo que se ha conseguido

y ahora tratamos de plantearnos

y de ir cubriendo objetivos un poquito más ambiciosos.

Por ejemplo, la empleabilidad de las chicas y chicos que salen

de cadetes y juveniles,

tratamos de facilitarles una línea formativa

a quienes tengan inquietudes en entrenar,

en formarse en el ámbito deportivo

y también fomentar el trabajo comunitario

en esas chicas y esos chicos que salen ya con 17, 18 años,

sobre todo teniendo en cuenta

el índice de absentismo que hay educativo.

Y luego también a partir de ahí está

la línea de trabajo que tenemos

con los objetivos de desarrollo sostenible

que venimos tres años y medio ya trabajando

y creo que bastante bien.

-Hay mucha libertad,

se cree mucho en la voluntad de la persona

y yo, sin duda, donde más feliz y más contento he estado es aquí

porque tú trabajas con lo que tienes, el día a día

y sin algo ostentoso, no, no, es algo real,

una intervención muy muy real y eso, y queda todo muy en familia.

La experiencia personal que yo he tenido aquí es el trato

con los niños, el trato con mucha gente.

Ya te digo que ha sido superenriquecedor.

La mayoría de chicos

me ven como una especie de tío, padre, hermano mayor

y los conozco a casi todos los 200

porque en estos cinco años los he entrenado a casi todos.

La semana pasada conocimos algunas actividades

en favor de la inclusión social

desarrolladas por el CSIC

en el barrio de El Raval de Barcelona.

Hoy comprobaremos la importancia del estudio de la rumba catalana

en este mismo entorno.

Desde hace cinco años, investigadores del grupo

de arqueología del CSIC

hemos decidido llevar la arqueología a la calle.

Más allá de los programas de arqueología

que hacen los museos, nosotros queríamos llegar

a aquellos colectivos

que normalmente no llegan a participar

en actividades de divulgación científica.

Hemos recibido tres ayudas de la FECYT,

pero en este último año esas ayudas se han dedicado

exclusivamente a tres grupos: las personas de la tercera edad,

las personas con discapacidad intelectual

y los inmigrantes recién llegados

a la ciudad de Barcelona, pero recientemente se ha sumado

otro colectivo, que es el colectivo gitano.

Con ellos hemos empezado a hacer algunas actividades,

pero también nos han contado que tenían

un proyecto de recuperación de la memoria histórica y ahí

hemos empezado a colaborar con otros compañeros del CSIC,

tanto antropólogos como musicólogos,

para asesorarlos sobre su trabajo que estaba

en relación con la recuperación

de esa memoria del pueblo gitano aquí, en la ciudad de Barcelona.

Estamos en el Casal de Barri Folch i Torres,

en el barrio de El Raval,

en el corazón de la ciudad de Barcelona.

Nosotros, desde el Casal de Barri de El Raval,

trabajamos la proximidad

porque hay mucha gente que nos dice:

"¿Qué diferencia hay con un centro cívico?".

Tenemos programación de actividades,

tenemos sección de salas, pero lo que sí que hacemos,

y es nuestro eje, es trabajar en estrecha colaboración

con entidades, Administración y lo más importante:

vecinos, vecinas e instituciones.

Hace cinco años, tuvimos la suerte de que vino

un investigador del CSIC, Juan Gibaja, a explicarnos

la riqueza arqueológica que había debajo de este edificio

y nos explicó que quería trabajar

la divulgación científica en este territorio y la verdad

es que nos lo puso fácil, lo único que tuvimos que hacer

es conectar asociaciones, entidades

con el Centro Superior de Investigaciones Científicas,

que para nosotros es un orgullo porque es

el centro de investigaciones más importante del estado español.

A raíz de esa estrecha colaboración,

han ido surgiendo toda serie de actividades,

como charlas, conferencias, demostraciones

e incluso en las fiestas mayores del barrio

aprovechamos y los científicos del CSIC salen

y hacen demostraciones, desde talla de siles y el fuego,

y vamos a todos los tejidos sociales,

hemos hecho actividades para jóvenes,

mediana edad y últimamente

estamos colaborando mucho con gente de la tercera edad

y personas que tienen disfunciones.

(HABLA EN CATALÁN)

-Este punto es muy importante porque aquí

es donde empezó todo, la rumba catalana.

Estamos aquí, debajo del mural,

que es donde inauguramos el año pasado, y entonces

arriba del todo está Peret

y Peret fue el creador de la rumba catalana.

Y entonces él dejó un legado de rumberos

que, la verdad, hoy seguimos su estela.

Y entonces es muy importante este punto

porque es la calle de la Cera, es el barrio del Portal y aquí

es donde veis arriba el Peret,

está el Chacho, Los Amaya, Joel, el Petitet,

un legado de rumberos que ha dejado este hombre

que, la verdad, es nuestra herencia.

-Es verdad,

para nosotros, es muy importante explicar

la historia de este barrio porque hemos aportado cultura

a España, en todo el mundo.

Como ha dicho Sam, este mural es muy importante.

Como ha dicho, Peret es el tronco,

pero de ese tronco nacieron muchas ramas,

como todos los artistas que has nombrado y muchos más

porque ese tronco sigue dando fruto.

Aquí tenemos un gran rumbero, como el Sam.

y muchos más.

Sí.

Y es lo que ha dejado, lo que decíamos, Peret,

pero también hay otro punto

que es muy importante que es un poco más para abajo,

que es la calle Botella,

que allí hay otro mural y ahora os lo vamos a enseñar.

Aquí es donde empezamos nuestra ruta.

Venimos del casal, preparamos nuestra obra de teatro,

nuestro espectáculo precioso,

que es donde interpretamos nuestra cultura,

de dónde venimos, de dónde llegó la rumba,

cómo llegamos

y es algo que nos agrada porque podemos transmitir

nuestras creencias, nuestra comunidad, algo muy bonito,

¿eh, Tali? -Precioso.

Pero donde empezamos, en verdad, es en nuestra iglesia evangélica,

aquí. Aquí es donde preparamos nuestros QR

y quedaron preciosos,

donde ponemos aquí las fotos, vídeos,

todo, cómo es nuestra iglesia, cómo la vivimos, cómo la sentimos,

cómo nos bautizamos.

Este nuestro actual punto

de encuentro, nuestro único punto de encuentro.

Aquí nos reunimos la gente gitana y no gitana

a adorar el nombre del Señor,

pero, aparte de eso, aquí aprendemos muchísimas cosas.

Tenemos un coro donde aprendemos a cantar,

donde aprendemos a tocar instrumentos.

-Y aquí empezamos y conocimos la palabra de Dios,

gitanos, no gitanos.

-Está en la trastienda, en la calle Sant Climent.

Y se llenaba tantísimo de gente que la gente no cabía

y tuvieron que coger esta vieja lavandería.

Hoy en día, como muchos o han partido

o se han ido a vivir fuera, aquí es donde nos encontramos.

Nuestra iglesia fue fundada en el año 1983,

la fundó su abuelo el Santos, el tío Santos,

y aquí. -Se convirtió Peret,

lo bautizó mi abuelo el Santos,

lo levantó como candidato de la iglesia. Mi abuelo Ramonet

también se bautizó. También el Peret, mi abuelo y el Marchoso

trajeron todas las rumbas

y cantaban rumbas aquí.

Porque esta iglesia es un poco como góspel de América.

-Góspel. -Hay mucho fervor,

hay mucha alegría cantando las alabanzas,

la gente es muy ¡venga! y con las manos arriba y es

algo que es diferente a lo católico.

# Cristo tiene poder.

# Jesucristo es poderoso.

+# Jesucristo tiene poder. #

Yo antes cantaba para el mundo

y supongo que ya me conocéis algunos de vosotros,

pero hoy he dejado de cantar para el mundo,

ahora canto para Dios.

¡Aleluya!

(HABLA EN CATALÁN)

Nuestro proyecto

es un proyecto centrado en la memoria de la comunidad gitana

de Barcelona; en concreto, del barrio de El Raval

y del Carrer de la Cera.

Uno de los retos de las sociedades europeas actuales

es la creación de memorias compartidas

en la cual se puedan ver reconocidos

colectivos muy diversos culturalmente

y por eso nuestro proyecto posee, creemos, un potencial mayor.

Se trata, en realidad, también de colaborar

con una iniciativa de la comunidad gitana

de El Raval para recuperar su memoria histórica

y, en nuestro caso, es asesorar en aquellos aspectos

en los que podamos ayudar.

En mi caso, desde el punto de vista de la musicología

con nuestra experiencia con el fondo de música tradicional.

Creo que también este proyecto es un buen ejemplo

de lo que podríamos decir en inglés "citizen science",

"ciencia ciudadana", con la que la ciudadanía

puede colaborar también de una forma muy importante

a recuperar muchos aspectos

de la historia, en este caso, de Barcelona.

(CANTAN EN CATALÁN)

(TARAREAN)

(CANTAN EN CATALÁN)

Os hemos mostrado algunas de las actividades

que investigadores de la Institución Milá y Fontanals

del CSIC hacemos para llevar la ciencia

a la ciudadanía desde la antropología,

desde la arqueología y desde la musicología.

Es tarea de todos que la ciencia llegue

a todos los colectivos independientemente de su edad,

de su condición social

o de su educación.

(Música)

(CANTAN EN CATALÁN)

¡Ole!

La editorial Paidós acaba de publicar el nuevo ensayo

del famoso neurólogo estadounidense

Michael Gazzaniga, este:

"El instinto de la conciencia",

en el que se propone contarnos

cómo la materia crea la mente o, por lo menos,

avanzar en este objetivo hasta donde la ciencia puede

hoy día, un objetivo bastante ambicioso

y en contra de lo que podría parecer así,

de pronto, un objetivo posible.

Quizá no haya ahora

nadie más capaz de simplificar mejor

y poner su descripción pormenorizada

al alcance de todos

que Michael Gazzaniga.

Un libro extraordinariamente interesante,

una nueva aportación a la eterna pregunta

sobre la naturaleza

del alma humana.

Recuperamos ahora un fragmento de nuestro trabajo

sobre La tribu de Arganzuela. El resto, como siempre, en la red

tras acabar la emisión del programa.

El proyecto tiene dos preguntas fundamentales:

una es cómo se cría en Arganzuela,

esa es como la pregunta básica,

y la segunda es cómo podemos hacerlo colectivamente.

Esto ha sido todo por hoy.

Volvemos mañana, jueves, en compañía

del historiador José Varela Ortega,

que acaba de publicar en la editorial Espasa

un nutrido volumen titulado

"España. Un relato de grandeza y odio",

un estudio comparativo de la imagen de España vista

desde fuera de España y los hechos históricos ciertos

y comprobados.

Será uno entre los temas que tocaremos en esta "Aventura"

mañana a partir de las 10:00,

como siempre, en La 2 de Radiotelevisión Española.

Ha sido un placer contar con todos ustedes.

Pasen un buen día.

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La aventura del saber - 25/09/19

25 sep 2019

Emitiremos los reportajes "Dragones de Lavapiés" y "El túnel del tiempo: Integraciencia en el Raval II". Además, entrevistaremos a Belén Barreiro, Directora de 40dB. y al profesor dela UC3M Carlos Elías.

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