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Para todos los públicos La aventura del saber - 22/10/18 - ver ahora
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Hola. Buenos días a todos.

Bienvenidos a la "Aventura del saber".

Hoy hemos invitado al taller de ciudadanía

a Federico Mayor Zaragoza.

Bien mirado, podríamos haberlo invitado

a un taller de cosmopolitismo

porque nos proponemos hablar con él

de algunas de las personalidades con las que tuvo contacto

por razón de su cargo al frente de la Unesco

y de las que confiesa haber aprendido mucho.

Lo cuenta en su libro

"Recuerdos para el porvenir:

Referencias y valores para el siglo XXI",

cuya lectura recomendamos el jueves pasado aquí mismo.

Hablaremos con él de Nelson Mandela, de Rigoberta Menchú, de Gorbachov

y de cómo cada uno de ellos puede ayudarnos

a construir mejor nuestro espacio de convivencia.

En la segunda parte del programa

volvemos a abrir el taller de comunicación

con el catedrático de Opinión Pública Víctor Sampedro

para seguir hablando de la dietética digital

que nos propone en su último libro.

Hablamos hace algunos días con él

del control del tiempo que permanecemos conectados,

hoy seguiremos hablando de dietética a partir de ahí.

Después de controlar el tiempo, qué.

Pues luego lo sabremos.

También les ofreceremos un nuevo documento

sobre la edición de este año de "Galerías",

La Cárcel, Centro de Creación,

con 25 artistas y otros proyectos de intervención

seleccionados dentro de la convocatoria abierta

por el Ayuntamiento de Segovia

y que se desarrollarán en la antigua cárcel de Segovia.

Y otro documento sobre el artista Eugenio Ampudia

que tiene exposición abierta en la sala Alcalá 31

hasta el próximo día 4 de noviembre bajo el título

"Sostener el infinito en la palma de la mano",

inspirado en un verso de William Blake.

Lo dicho.

Comenzamos con la edición de este año

de "Galerías", La Cárcel, Centro de Creación.

Recordemos, que con tal motivo,

las celdas se convierten en espacios que gritan libertad,

protestan contra la violencia de género,

contra la desigualdad, la corrupción o la burbuja urbanística.

La originalidad, por supuesto, la temática,

que conceptualmente tenga un desarrollo interesante

o estéticamente o sea lúdica.

Hay como diferentes maneras de abordar.

También la variedad es muy importante.

Entonces, dependerá también mucho de otros proyectos que vayamos viendo

cuáles serán los seleccionados.

-Es un título irónico

porque vas haciendo un camino de cerillas

que, al final, terminan en la muerte de Ana.

¿Por qué muere Ana?

Ana muere porque hace público el maltrato

que ha sufrido durante 40 años

y que, al final, después de esa denuncia pública

en un medio comunicación

termina con su muerte:

atada en una silla y quemada por su maltratador.

También hay responsabilidad personal

porque antes no,

porque la sociedad no te ayudaba, porque no había medios,

no había teléfono, no había nadie a quien acudir,

pero ahora es tanto de la sociedad como personal.

La función del artista no es solamente hacer la obra,

sino mostrar la herida.

La herida está allí, yo no la quiero curar,

pero quiero mostrarla,

porque mostrándola es como yo digo:

"Aquí estoy, aquí es como yo contribuyo, con esto,

es lo que yo siento por ella, por ella y por todas nosotras".

-A través de esta pieza, tú la habitas, ¿no?

Tienes que hacer el acto de entrar en ella,

a sus distintas posturas, medir que tu cuerpo es diferente,

encontrar distancias, medidas de volumen, cabezas...

Todos somos muy diferentes.

Entonces, el espacio como lugar para poner arte

me parece que es la estructura perfecta,

porque no solo es una galería que ha sido construida desde cero,

sino que es un espacio que tiene una historia,

unos antecedentes y una carga emocional.

Y, bien o mal, el proyecto que tú traes a este lugar

tiene que dialogar con esta carga emocional

que tiene el espacio.

-La idea es utilizar dos símbolos muy potentes

de falta de libertad

como son la celda, que ya está dada,

y la utilización de alambre de espino para acercar espacio.

Los espejos simbolizan un poco esa ruptura del yo

y de no verte de manera individual

y no ser vistos a través del otro lado.

-Hay bastante obra conceptual, bastante obra muy sutil

y, luego, por ejemplo, en la obra de Gael Zamora

vemos mucho color, también vemos piezas de colores.

Es darle la vuelta a algo como la pólvora

y convertirla en flor, en algo poético y estético.

Hay algunas obras que utilizan la raya virtual,

que esto tampoco había ocurrido en otra ocasión.

Hay algunas piezas fotográficas.

El tema escénico también ha habido en otras ocasiones,

y, en este caso, se repite.

La variedad es algo común a todas las ediciones.

En esta, en concreto, yo creo que hay bastante limpieza

muy conceptual en algunos casos.

También hay algunas piezas

en las que el espectador puede participar,

que siempre es algo que gusta mucho a los visitantes.

-En 2008, quedaron urbanizaciones enteras,

nichos industriales,

todo lo relacionado con el hormigón abandonado.

Para hacer algo con estos sitios porque me molestaban a la vista,

pues me acerqué a ellos, empecé a ir y ver qué me contaba el sitio,

y empecé a meter como esculturas propias

hechas con hormigón y con cemento,

que suelen ser como de fantasmas esperando

o manos, como huellas,

como la mano que usa el hombre para construir,

la mano de la huella del paisaje, pies con huella,

y siguen evoluciones.

Es un proyecto que hasta que no haga todos los sitios abandonados

que resultaron de la crisis

no pararé.

-Hay un trabajo que vengo realizando hace como un año o algo así

y para esta instalación me propuse mostrar el proceso de trabajo

que lleva el tejido,

porque mi trabajo primero era solo el tejido.

Entonces, quise que se entendiera

de dónde viene y el contexto.

Entonces, todas estas otras obras nacen de donde viene

ese proceso de creación del tejido.

Primero, cojo el texto, las declaraciones,

luego se trituran, se hila y hasta llegar a tejer.

Tiene una fase de recoger material, de destruirlo,

para luego crear.

El hecho de poder exponer y que lo vea gente es maravilloso.

Da una...

No sé a futuro qué va a pasar,

pero ya con poder sacar el trabajo del taller

y que lo vea más gente es una ventana supergrande.

-Intentamos simular a ese "voyeur" escondido

que va a mirar a través de algo, de una rendija, de una mirilla,

y se encuentra con un elemento que puede ser morboso o no morboso.

Pero, en cualquier caso,

lo que intentamos es que se meta dentro de esa caja de imagen

de esa escena que está ocurriendo.

-Puede ver la historia que hemos propuesto.

Nos hemos basado en una teoría de Jung,

que dice que las cosas no son como nosotros las vemos,

sino que las vemos como nosotros somos.

Y lo que más estamos buscando

es que sea el propio espectador el que venga,

vea nuestra serie fotográfica

y tenga que mirar por las mirillas

y decidir qué es lo que está viendo realmente.

Las fotos son un tanto ambiguas, no son explícitas,

precisamente porque estamos buscando eso,

esa parte del inconsciente del espectador

que es la que va a contar lo que está viendo.

-Me pareció ver imágenes de unas flores

marchitándose al lado de su propia fotografía.

Se puede hacer extensible la lectura de la instalación

al paso del tiempo en general para cualquier ser vivo,

no solo para el que esté encerrado.

A lo mejor, en caso de encierro el proceso se acelera,

pero, al final, todos nos vamos marchitando

con el paso del tiempo

y a veces solo nos queda esa foto en la que vernos

cómo éramos tiempo atrás.

El lugar y el espacio me gustan mucho.

Básicamente, trabajo la "performance" sobre todo,

aunque he hecho alguna instalación

y alguna cosa de poesía visual y poesía convencional discursiva.

Pero a última hora te das cuenta de que es lo mismo,

solo cambian las dimensiones.

La poesía discursiva podemos considerar

que va en una dimensión,

y la poesía visual en dos.

La instalación tendría tres dimensiones

y, la "performance", que es lo que más hago,

tiene las cuatro dimensiones.

-Lo que hace que sea muy específico es la propia convocatoria

que incluye a todas las edades.

No se tiene en cuenta ningún currículum

porque es completamente anónimo;

y es fácil que mucha gente se lance a una convocatoria de este tipo

cuando no tiene experiencia,

lo cual es también muy fresco y permite unir perfiles muy distintos

de artistas que están activos, más consagrados,

con otro más jóvenes

o que no tienen una carrera aún muy desarrollada.

Entonces, creo que es algo muy rico que permite esta iniciativa.

-Esto es una instalación

en la que he recreado una habitación toda ya blanca

creando una ambientación así como de ensueño,

tranquila, pacífica;

aunque, por otro lado, inquietante.

En la esquina he colocado un personaje

que está dormido sobre una cama

y él es como el núcleo de toda la instalación.

Todos los hilos, ataduras y telas van donde él está,

lo envuelven, lo acunan, lo protegen,

aunque también juego con la otra rivalidad

que es que también lo tienen preso, cautivo,

y no lo dejan escapar de sus ataduras.

Todo ello es un poco una metáfora de la vida de mucha gente

que está un poco presa de su zona de confort,

de sus relaciones y amistades, de su familia, su trabajo...

y, realmente, hay algo que no cuadra, que no les va bien,

pero, sin embargo, son incapaces de romper con todo eso,

escapar y dejarse ser libre.

-El proyecto es una instalación

en la cual la gente, al ingresar, va recorriendo un camino en espiral

y a medida que se va adentrando

los cerramientos laterales se van haciendo más pequeños.

El público lo que tiene que hacer es ingresar hasta donde pueda

y a medida que se va metiendo más adentro

tiene que tomar una decisión de si continúa o si vuelve.

En el caso de que vuelve se va a encontrar con alguien

que también tiene que convencer de que continúe o vuelva.

-La ciudad apareció tan soberbiamente escalonada

desde la altura.

Había nevado

y un etéreo manto de armiño cubría Segovia.

Nunca olvidaré esa imagen.

-"Libertad encarcelada" es una microobra

que se basa en una parte teatral o de dramaturgia

y otra musical,

y cuenta el paso de Luis Cernuda por Segovia,

porque vino con las Misiones pedagógicas.

Entonces, no se sabe mucho de este paso del poeta por Segovia

y, sobre todo, también es una reflexión

sobre la necesidad de la libertad sexual para todos.

-Cómo un hombre tremendamente roto de dolor,

porque lo había dejado su amante y no podía seguir,

no podía amar libremente,

se encarcela, digamos, a sí mismo

y, en un momento dado, Segovia le sirve como vía de escape

es un poco lo que reflexionamos aquí.

Es la primera vez que me atrevo a escribir un texto mío

o a adaptar un texto

y también a dirigirme a mí mismo,

porque llevo tiempo haciendo teatro, pero así no lo había hecho.

Es una oportunidad muy buena

para una idea que tienes en la cabeza poderla expresar

y también desarrollar otros campos

que dentro del teatro no has tenido oportunidad.

-Y, sobre todo, que también es como un primer paso

en el mundo artístico.

Y si tienes inquietudes o algo que decir al mundo

pues este es un buen comienzo.

Abrimos el taller de ciudadanía con Federico Mayor Zaragoza,

científico, escritor,

presidente de la fundación Cultura de Paz en la actualidad

y que fuera durante más de una docena de años

director general de la Unesco

y que, con anterioridad, había ocupado también

diversos y numerosos cargos de responsabilidad aquí en España,

entre ellos, por ejemplo, el de ministro de Educación.

Lo hacemos para hablar de este libro de memorias.

Ahí está.

"Recuerdos para el porvenir", un álbum de celebración asombrada

por haber podido conocer y aprender de tantas personas tan relevantes.

"Recuerdos para el porvenir:

Referentes y valores para el siglo XXI".

Muchísimas gracias por aceptar nuestra invitación

y muchas gracias por el libro.

Es un gran placer.

Me gusta especialmente que haya dicho aprender

porque lo que yo he tenido ha sido la oportunidad

de aprender de estos personajes

que han dejado una huella indeleble en mi vida.

¿Cómo se le ocurrió escribir este libro?

Porque es un libro de memorias atípico, ¿no?

Se me ocurrió porque Gabriel García Márquez,

al que, por cierto, en un libro ulterior

voy a dedicar también...

Bueno, en el segundo volumen de las memorias, ¿no?

Pues un día me dijo: "No escribas nunca la autobiografía,

escribe sobre las personas que hayan dejado en ti una impronta

y un impacto".

Pero él me dijo: "Yo me equivoqué".

Dice: "No ha sido mi mejor libro ni mucho menos".

Y, por tanto, yo creo que es bueno

que he tenido ocasión de ver muchas cosas.

Algunas de ellas me gustaría que las pudieran ver

los jóvenes de hoy, la gente de hoy

y mis bisnietos las pudieran ver.

En cambio, he visto otras que creo que no deberían verse más

porque nunca más deberían producirse estas situaciones

en las que los seres humanos están en un contexto

absolutamente terrible.

Y, por eso, está bien decir que son recuerdos para el porvenir

de muchos que pueden adoptar estos referentes

y estos valores para su propia vida.

Y habla de un montón de personas,

unas públicas y notorias, muy notorias,

y otras que no lo son tanto.

Vamos a empezar, por ejemplo, por Nelson Mandela.

¿En qué condiciones conoce a Nelson Mandela?

¿Qué impresión tuvo?

¿Qué le dice su persona y su personalidad pública también?

Y si hay diferencias entre ambas.

Mira, a Nelson Mandela, cuando llevaba 26 años en la cárcel,

solo por el delito de su piel morena, no tenía otro delito,

pues ya tuve ocasión de dedicarle un poema

porque pensar que aquella persona que llevaba 26 años en la cárcel

en lugar de estar emanando desde allí...

pues odio y venganza

estaba hablando siempre...

Por eso lo pongo. "¿Nelson Mandela qué es?

Es la capacidad de conciliación, de reconciliación".

Era una persona extraordinaria.

Él estaba estos últimos años cerca de Ciudad del Cabo

y en una isla que se llamaba la Isla de las Serpientes,

Robben Island, o sea, un lugar horrible,

y entonces, yo pensé que era una persona

a la que teníamos todos que admirar por eso,

porque era inesperado que un ser que llevaba 26 años en la cárcel,

salió a los 27,

pues que tuviera esta capacidad de comprensión,

transmisión de amor y de amistad.

Y, después, siendo director general de la Unesco

pues, claro, lo primero que hice fue decirle:

"Oiga, a usted tenemos que darle...".

A usted y uní al presidente de aquel momento de Sudáfrica,

Frederik de Klerk, otro gran personaje,

porque gracias a esto se produjo este imposible hecho posible

de que un negro fuera a los pocos meses

el presidente de Sudáfrica.

Pero, al mismo tiempo,

había eliminado la forma más abominable de racismo,

que era el "apartheid" racial se llamaba.

Pues todo eso fue una obra...

Y, ya le digo, en unos meses el ejemplo de conciliación.

Entonces, ya empecé a verle con frecuencia

y le dimos en la Unesco el mayor premio

que la Unesco da por la paz, a él y a Frederik de Klerk.

Después, para la Comisión Mundial de Educación

me ayudó muchísimo.

Y, ya le digo, yo con frecuencia iba a buscar la inspiración

en este gran personaje.

Era un ser fabuloso

que, ya le digo, logró

en un país donde la minoría blanca era la que mandaba

y la que cometía toda una serie de hechos

indecibles algunos de ellos

pues él logró que hubiera esta conciliación.

Tengo una anécdota muy buena que voy a contar.

Al cabo de unos años,

era ya el año 96,

ya llevaba tres o cuatro años de presidente de Sudáfrica,

le visité en Pretoria, que es donde él estaba.

Y le fui a decir:

"Oiga, mire, presidente,

tengo que confesarle que estoy bastante decepcionado

porque yo inicié la cultura de paz,

que él ayudó desde el primer momento".

Digo: "Veo que hay poco entusiasmo por la cultura de paz".

Y me dijo: "Espere, porque en 15 o 20 años

la mujer será la piedra angular de la nueva era".

Fíjese en lo importante.

Me dijo: "Y la mujer sí que apoyará,

y sí que hará posible la cultura de paz

en lugar de la cultura de guerra".

Y añadió:

"Porque la mujer excepcionalmente utiliza la fuerza,

mientras que el hombre excepcionalmente no la usa".

Y la madre Teresa de Calcuta yo recuerdo

que se leyó antes de su muerte

que el confesor había dicho que había dejado de creer en Dios.

Curiosamente, había dejado de creer en Dios

por el dolor que veía alrededor...

en su entorno,

pero no dejó de cuidar a la gente.

Ella nunca dejó de creer.

Qué va a dejar de creer.

Al contrario, ella era una persona...

Lo que sí que transmitía era su disidencia total

con la interpretación que algunos tienen

de la creencia en Dios.

O sea, yo lo que pienso

es que la madre Teresa de Calcuta representa la fraternidad

llevada al extremo máximo,

pero, además, la enorme habilidad.

Usted sabe lo que es que una mujer de origen albanés

esté en Calcuta, en la India,

y se le hagan al final...

Le hicieron, ya sabe usted, como ceremonias fúnebres de Estado.

¿Por qué? Era un personaje extraordinario.

Y yo, al final, le concedí una de las condecoraciones

más importantes de la Unesco,

y me dijo: "Pero ven a dármela en Calcuta,

porque quiero que lo vean las hermanitas,

que vean lo que me dan".

Mire, el ver aquello enorme,

era un hangar enorme

que había pertenecido a una compañía química inglesa.

Y era enorme y allí había 1000 camas

de personas, normalmente gente que recogían en la calle,

personas desahuciadas.

Oiga, qué maravilla ver que toda aquella gente...

Claro, es que, además, la limpieza que allí había...

Y, al final de aquella...

Fue una anécdota muy buena,

porque fue Dominique Lapierre,

que era un escritor muy bueno en la India y tal,

y, entonces, le dijo:

"Mire, madre Teresa, he estado intentando recoger dinero

para su asociación,

pero nada, al final, es una gota en el océano".

Y ella contestó rápida:

"Pues démela porque el océano la echará de menos".

Era realmente una mujer que tenía una capacidad de atracción

y de dominio,

porque también aquel día,

de momento, el representante de esta empresa

que había antes en aquellos lugares dijo:

"Allí, al final, voy a tomar toda una parcelita

porque vamos a poner allí una pequeña industria".

Y ella le dijo: "De ninguna manera".

Dice: "Allí va mi fábrica de sonrisas".

Era, créame, un ser que, una vez más,

igual que Nelson Mandela,

para mí representaba la fraternidad,

el permanentemente compartir,

el permanentemente compadecer y convivir,

pero, al mismo tiempo, esta agudeza, esta capacidad inmensa

de ser capaz de recolectar medios y fondos

para su gran obra de fraternidad.

Hay una foto en el libro que a mí me llega.

Es la foto del abrazo con Gorbachov.

No tiene las gafas puestas y la cara que tiene es curiosísima.

¿En qué condiciones conoció a Gorbachov?

Pues a Gorbachov le conocí porque...

Y, además, en el valor que pongo en Gorbachov

pongo la imaginación.

Y decía Einstein que en los momentos de gran crisis

la imaginación es más importante que el conocimiento todavía.

Bueno, pues para mí, Gorbachov fue esto,

fue un hombre que venía después de Brézhnev,

de Chernenko, de Andrópov,

toda aquella serie de grandes líderes de la Unión Soviética.

La Unión Soviética era la fuerza enorme, la fuerza...

Pero, al mismo tiempo, el silencio, la oscuridad, la persecución.

Y llega un personaje, yo presupongo...

Y se inventa la glásnost.

Y lo inesperado, lo inesperado,

que se inventa la glásnost y la perestroika,

es decir, la transparencia

y el conocimiento para actuar libremente.

Y lo primero que hace

es que a los que eran los disidentes, como Chinguiz Aitmatov, por ejemplo,

un gran escritor de Kirguisia,

me dice: "Venga, venga, pones lo que quieras".

Y llama a Iliá Glazunov,

que era un pintor también disidente,

era un pintor que había estado vinculado al régimen

y le llamaban, incluso, el pintor de la Unión Soviética,

él ya también disidente,

le llama y le dice:

"Hagan lo que quieran. Aquí ya se ha acabado esto".

Y, entonces, empieza la perestroika y la glásnost.

Bueno, pues para eso, este disidente, Chinguiz Aitmatov,

me invitó a una reunión que convocaron de 12 personas

en Kirguisia.

Entre ellas estaba Arthur Miller, estaba Alvin Toffler,

estaban los hermanos Baldwin, estaba Alexander King;

es decir, que había personajes de...

Claude Simon, primer nobel de literatura francés...

Éramos 12 y tuve...

Esto fue, créame, porque pensaron que un científico

pues presidía mejor estas cosas que...

Bueno, total, pasé en aquel momento bastante joven

a presidir este grupo que se llama el Foro de Issyk-Kul,

porque Issyk-Kul fue la ciudad de Kirguisia

donde nos reunimos.

Bueno, entonces, Gorbachov nos pidió

que fuéramos a presentar los resultados de nuestra reunión

y cuando iba a leer dijo:

"No, no, no. Les tengo que pedir muchas cosas".

Y lo que nos pidió fue que le ayudáramos

a esta gran conversión de la Unión Soviética

sin una gota de sangre, que esto es histórico.

La Unión...

Cuando Reagan hablaba de "La guerra de las galaxias"

y este va y "No, no. Aquí no tiene".

Se desmoronó el muro de Berlín,

que había construido Kruschev en agosto del año 61,

y empieza otro momento histórico

en que la Unión Soviética se convierte

en una comunidad de Estados independientes

como él la llamo.

Bueno, pues todo esto, en todo este proceso,

nos pidió que le ayudáramos y lo hicimos así.

Él utilizó, créame, no me puedo extender en esto,

pero utilizó la imaginación

porque todo lo que hizo,

fíjese que fue, vuelvo a repetir, sin una gota de sangre,

todo lo que hizo fue transmitir a toda la Unión Soviética

que las cosas habían cambiado.

Y esto lo hizo a través de la televisión

apareciendo en la televisión en el Kremlin

con personajes como Gary Cooper,

a Gary Cooper lo conocían en todas partes,

o como Claudia Cardinale.

Nos recuerda haber visto eso.

Qué pena que no se hubiera visto más en los medios, ¿no?

Esto fue...

Ya le digo, yo el día que me dijo:

"¿Conoces a Katharine Hep...?".

Yo dije: "No, no la conozco, pero me encantaría conocerla".

Pues dice: "Hay que traerla".

Ya le digo.

Él lo que pretendía era pasar a todos los ciudadanos

de la Unión Soviética...

Ahora había un líder de la Unión Soviética distinto

y que era una persona que aparecía con aquellas personas

que todo el mundo conocía.

Y esto es...

Y, entonces, la verdad, es que él hizo un gran plan político.

Él ya sabía que si hacía este plan, no iba a estar mucho tiempo.

Porque, claro, hubo una reacción muy grande

del ejército, de las grandes empresas de allí,

de los jerarcas rusos...

Bueno, pues reaccionaron en contra.

Pero yo recuerdo que cuando él se presentó...

Hay instancias de su mujer

que era la que insistía en que se presentara

y ya sabía que iban a ser muy menguados los resultados,

algo parecido a lo que pasó aquí con Adolfo Suarez.

Pues cuando ya él estaba...

Me vino a ver a París,

ya le digo que hicimos muy buena amistad

y hoy yo sigo aprendiendo de Gorbachov.

¿Qué ha sido de su vida?

Él creó la Green Cross.

O sea, creó para las cosas medioambientales

una gran asociación,

después hizo una "web political forum",

un foro mundial de política,

y ha hecho una serie de declaraciones y de puestas a punto,

y de recomendaciones para la acción extraordinaria.

Ahora está en su fundación en Moscú.

Está enfermo, pero sigue actuando y sigue escribiendo

y sigue, sobre todo, recomendándote cosas

que son una maravilla.

Yo le tengo una especial afección,

porque es de estos grandes líderes que están vivos todavía

y a pesar de que por su edad... Y activos, ¿no?

Fíjese, le voy a contar una cosa.

Cuando en el año 2010 cumplió 80 años,

es decir, ahora tiene 88, me invitaron.

En el Alberto Hall de Londres le hicieron un gran homenaje.

Había allí 30 000 personas

y habían puesto un gran arco

que se leía "'The man who changed the world'",

el hombre que cambió el mundo.

Bueno, pues salió Gorbachov,

se puso allí debajo y dice:

"Señoras y señores, yo no sé si cambié el mundo,

lo que sí que sé es que fui capaz de cambiarme a mí mismo".

Este es Gorbachov. Qué maravilla.

Usted quería saber cómo es. Este es Gorbachov.

Federico, no nos da tiempo a hablar

de más personajes que hay en el libro,

pero como tiene que salir un segundo volumen

pues podemos seguir hablando.

O si no en cuanto podamos, en cuanto pueda,

pues le invitamos de nuevo a seguir hablando,

por ejemplo, de José Luis Sampedro,

o Rigoberta Menchú. Qué maravilla.

Qué maravilla. Hay otros personajes.

Ramón Areces. Ramón Areces.

Juan Antonio Carrillo Salcedo.

Y también al final hablo mucho de Yasir Arafat y de Isaac Rabin

porque acabaron el proceso de paz palestina-israelí.

Dejamos estos personajes para una segunda ocasión,

en cuanto podamos, en cuanto su agenda lo permita.

En cuanto me vuelvan a invitar y vayan bien las cosas lo hacemos.

Un placer. Muy bien.

Gracias. De nada. Encantado.

Seguimos.

La sala Alcalá 81 muestra las reflexiones

del artista Eugenio Ampudia en la exposición

"Sostener el infinito en la palma de la mano".

Cuando estuvimos planteándonos qué era lo que queríamos contar

en la exposición

Blanca de la Torre, la comisaria, y yo,

vimos que había tres cosas

que importaban mucho en la actualidad,

que es el territorio que es nuestro, personal de cada uno, ¿no?

Son el sueño, el juego,

el ocio y el tiempo,

cómo administramos o administran muchas veces nuestro tiempo.

-En el título,

"Sostener el infinito en la palma de las manos",

ahí me he inspirado en William Blake

porque me parecía una manera muy evocadora

de abordar estos tres conceptos sobre los que gira la exposición,

tres elementos siempre presentes en el trabajo de Eugenio.

Pero es la primera vez que nos hemos parado a pensar

la relación que guardaban entre ellos

y la relación o la presencia que realmente tenían

y que jugaban en toda su trayectoria.

Además, son tres elementos básicos o tres elementos clave

que están en la historia de la filosofía,

de la literatura, del cine y de la historia del pensamiento.

Son como tres elementos

con los que se puede rastrear casi la historia de las ideas.

Es una exposición que tiene un carácter particular

porque, por un lado, presenta una instalación inédita,

una gran pieza

concebida específicamente para la exposición de Eugenio Ampudia

y, por otro lado, tiene ese carácter de retrospectiva

donde hemos seleccionado algunas piezas representativas

que se relacionan o se articulan en torno a esa instalación central.

-Los relojes cada uno corresponde a un huso horario,

pero yo creo que lo importante de esta instalación

es que te hace caminar por el tiempo y es un ejemplo claro.

Y este tiempo, cuando lo recorres,

genera caminos diferentes

dependiendo de las horas que son o los tiempos que son.

Además, cuando entran los espectadores

las agujas no se ven como agujas, se ven como barreras, ¿no?

-Eugenio lleva durante muchísimos años,

desde 2003,

quemando bibliotecas por todo el mundo.

De hecho, te comentaba que trabajamos en Singapur

y ahí quemamos directamente la Biblioteca Nacional de Singapur.

Entonces, en ocasiones, quema bibliotecas ya existentes

y en otras ocasiones se crean específicamente.

En este caso es su propia biblioteca,

hemos traído la biblioteca de su casa y es la que se está quemando.

-En la parte de arriba está "Dónde dormir".

"Dónde dormir" empezó en 2008.

Estamos en 2018

y la última pieza que he hecho de esta serie

es de 2017, ¿no?

Empezamos durmiendo en un museo, el del Prado,

pero luego fuimos complicando la serie

con sitios que tenían que ver con la cultura,

pero también con conflictos.

"Prado GP" habla sobre cómo la industria turística,

mucho más poderosa que la industria cultural,

se trata de comer los aspectos más importantes

que tenemos como nuestra propia identidad.

Es decir, intento acercar al espectador

a lo que yo pienso

con pequeñas trampas de ironía

para apoyar el discurso conceptual que quiero llevar a cabo, ¿no?

"Rendición" habla sobre los fracasos que consiguen los artistas.

Los fracasos son magníficos

porque explican claramente que estamos investigándolo,

estamos haciendo investigación

y que un fracaso es un aprendizaje magnífico, ¿no?

-Creo que es una exposición muy apetecible,

donde hay un componente de interacción muy importante

y que creo que apela mucho a pensar y repensar lo que sabemos.

-No voy a dejar de jugar ni un solo segundo

y, además, voy a seguir intentando

contar cosas que me interesan y me parece imprescindible contarlas

a la gente que me interesa, me emociona,

y que son todos, ¿no?

O sea, era Salinger el que decía:

"No cuentes nunca nada a nadie

porque desde ese momento empezarás a echar de menos

a todo el mundo".

O sea, era irónico, pero es evidente lo que quería decir.

-"Sostener el infinito en la palma de la mano"

es, además de un verso de William Blake,

la propuesta que Eugenio Ampudia ofrece

en la sala Alcalá 31 de la Comunidad de Madrid

hasta el próximo 4 de noviembre,

un recorrido por la historia del arte,

un recorrido por los grandes iconos del arte universal

con tres pilares fundamentales:

el humor, el sueño y el tiempo.

De hecho, la principal pieza, la que recibe al espectador,

son nueve relojes

que en el centro de la sala marcan el tiempo.

Nos hacen plantearnos qué es el tiempo en nuestras vidas

y hasta qué punto

la temporalidad marca nuestra realidad.

Por eso, invito a todos los que amen la historia del arte,

a todos los que amen la cultura contemporánea

a que no se pierdan esta exposición,

este recorrido

por lo que realmente marca nuestras vidas,

que es el tiempo, el sueño y el humor.

Probablemente, los actos íntimos más personales,

más singulares,

y que en esta muestra se convierten en un discurso,

en un diálogo entre todos, para todos.

Taller de comunicación con Víctor Sampedro,

catedrático de Opinión Pública

de la Universidad Rey Juan Carlos.

Seguimos hablando a partir de su último libro,

este, "Dietética digital",

de nuestra relación con la red y con sus depredadores invisibles.

Creo que dejaste claro, Víctor...

Y bienvenido. Muchas gracias como siempre.

A vosotros, por favor.

Creo que dejaste ya claro

que lo que tenemos que hacer para tener una buena dieta digital

es vigilar el tiempo que estamos conectados.

Vamos con la segunda regla,

porque yo recuerdo que hablas de tres reglas.

Claro.

Sí, son tres reglas de oro

y como tú muy bien señalas la primera es no picar entre horas.

Si uno está perpetuamente acudiendo a la comida prefabricada

y al picoteo y tal,

va a ser difícil saber qué te estás metiendo al final.

Claro.

Qué tipo de ingredientes y de nutrientes

estás metiendo a tu cuerpo, ¿no?

La segunda yo creo que es también sencilla

y se deriva también de esa metáfora de la dietética

y la comida lenta.

La segunda es muy fácil.

Fíjate objetivos.

Cuando tú agarres un dispositivo, no lo hagas inconscientemente.

Fíjate un objetivo.

¿Para qué?

Para contactar, para contrastar si esto ha ocurrido,

si me tengo que cambiar de ropa porque el tiempo es diferente...

Pero, por favor, si puede ser, que se trate de objetivos colectivos.

Es decir, huye un poquito del solipsismo,

de la autorreferencialidad, del egocentrismo...

Al final es aburrido, ¿no?

Es que eso es lo que ocurre.

Y muy limitado y siempre haces lo mismo.

Eso es lo que ocurre.

¿Qué es lo que ocurre normalmente, Víctor?

Lo que ocurre normalmente

es que las aplicaciones están diseñadas

para que nuestro ego crezca y crezca y crezca;

para que nuestro autobombo se propague.

A ver, el formato que nos están pidiendo las redes

es el formato adecuado para unos algoritmos

que lo que quieren es captar un montón de datos.

Entonces, es obvio

que si tú y yo pausadamente emitimos un mensaje,

hacemos un "post" conjunto;

en fin, extenso y reposado

y que requiere o que incluso cuestiona

lo que la inmensa mayoría de la gente pretende

pues no vamos a conseguir muchas interacciones

y, por lo tanto, muchos datos de otros usuarios, ¿verdad?

En cambio, si nos dedicamos a hacer autobombo

en plan exhibicionista, en plan sensacionalista,

bueno, la espectacularización que estamos viendo actualmente

en los que triunfan en las marcas digitales triunfadoras,

pues, obviamente, claro,

los algoritmos están diseñados para redifundir eso.

Los algoritmos dan visibilidad o la restan, la limitan.

Curiosamente, luego te deja mal sabor de boca.

Es que comer solo

y hartarse solo de la misma comida prefabricada

todo el tiempo pues...

Te deja con una sensación de hartazgo, de pesadumbre.

Sí, sí, o, incluso, de algo peor que todo eso.

De que lo tienes que vomitar en alguna parte

o lo tienes que quemar en alguna parte porque no puedes.

Sí, es esto, sí.

Y esta analogía que nosotros empleamos

creo que es interesante

porque nos permite pensar en las nuevas tecnologías,

qué estamos haciendo con nosotros, que estamos haciendo con los demás,

que esa es la segunda regla.

Por favor, conéctate para hacer otras cosas.

Cómo otras personas...

Mira, se habla muchísimo de sinergia.

Bueno, sinergia significa en realidad sorpresa

y, al mismo tiempo, cooperación.

Cuando tú colaboras es cuando te das cuenta

de que el otro, de que la otra está aportando un montón

a tu propio discurso

y que los dos juntos estáis haciendo supera la suma de las dos cosas.

Y surge la sorpresa de decir:

"Jo, tras esta reescritura,

tras esta conversación con esta persona

me sorprendo de lo que pasa".

Vale, pues eso con un uso autocentrado,

egocéntrico, narcisista y exhibicionista

esto no.

¿La sorpresa qué es?

Encontrarte todos los días

con tus propias miserias y limitaciones

y, además, con la consciencia

de que ese aplauso, ese refrendo, que es algo que nosotros buscamos,

que es algo que asegura la viabilidad de una persona

en sociedad,

el saberte reconocido, querido, valorado.

Pero esas adhesiones digitales son tan transitorias,

son tan interesadas,

están tan desvinculadas de lo que es tu vida cotidiana

que no se transforma en una red de apoyo

cuando tú las necesitas, ¿no?

Entonces, bueno, luchemos contra unos interfaces,

unos diálogos que nos proponen las máquinas

y luchemos contra unos algoritmos

que, en el fondo, nos están llevando a un autoformateo

muy poco humano.

Muy poco fecundo, nada fecundo. Exactamente.

Y al final aburridísimo. Y nada generador.

Nada generador.

Vamos con la tercera regla

que me están diciendo que llevamos mucho tiempo.

Justamente lo que estamos hablando.

La tercera es también bastante sencilla.

Ponga usted a un hacker, un "gig", a alguien sabe en su vida.

Antes las familias pedían:

"Oye, por favor, a ver si tenemos un cuñado...

A ver si se nos casa alguien con un médico".

Era asegurar la viabilidad de la vida física, no era broma.

"Oye, no nos vendría mal un abogado".

Es, bueno, asegurar tu facultad de movimientos,

tu libertad para ejercer derechos, etcétera.

Ahora necesitas...

A veces se pedía un mecánico.

Un informático que sepa cómo evitar el rastreo de tu propia...

Sí, y que te diga: "Mira esta aplicación está sencillita

o te estás poniendo muy gordo

porque vamos a entrar a esta aplicación de Facebook oficial

y ya vas a ver qué cantidad de datos tiene".

"Oye, por qué no navegas con este otro navegador

que es muy sencillito

y con solo esta aplicación

pues ya toda esta parte de tu vida queda más o menos preservada".

Uno mismo ya con lo complicado que se ha puesto

no puede llegar a eso, ¿no?

Imagínate, Salvador, que tuviéramos aquel cuñado

que nos formateaba el disco,

estos ahora están trabajando para estas empresas,

pero te acuerdas de que existía.

O la cuñada que te salvaba la vida y te...

Te puedo poner hasta nombre y apellidos.

Y te evitaban el comprarte un nuevo ordenador

porque te decía:

"Tranquilo que te lo limpio y va como la seda".

Vale.

Imagínate que lo tuviéramos

y en nuestras reuniones familiares les pasáramos el móvil

para que nos liberase mucho más que las actualizaciones,

los móviles,

y pudiéramos seguir funcionando con el móvil dos años más.

Sin tener que hacer una nueva inversión,

sin echar basura muy contaminante

en un reciclaje continuo que no existe.

En fin, imagínate lo que sería eso,

porque hay un tanto por ciento muy, muy alto

de los dispositivos

y de los programas informáticos que pagamos

que no son usados como decíamos el encuentro anterior

por nuestro beneficio, por nuestra decisión,

sino que son utilizados para la industria de datos.

Estamos pagando.

¿Tú crees que será posible alguna vez

una democracia digital?

Madre del verbo.

Ahí está, porque hemos mentado...

Al final, ¿qué estamos construyendo?

¿Qué tipo de democracia estamos construyendo

y qué papel están jugando las redes?

Porque o se las demoniza o se las idealiza, ¿de acuerdo?

Y hemos pasado de la era Obama

de internet ha logrado

que por fin haya un liderazgo progresista

a Trump, Bolsonaro y etcétera.

Aquí necesitaríamos extendernos mucho porque están hilando muy fino.

El "marketing" digital está hilando muy fino

y la gente con recursos y con muy malas ideas

se está apropiando de una red que era de todos

y que está dejando de serlo

y que es, sobre todo, pantalla de proyección

bueno, de proyectos sociales

que no tienen nada de emancipadores ni de halagüeños.

Si quieres, en nuestro próximo encuentro

podríamos hablar de estas estrategias concretas,

por ejemplo, en el caso de Brasil,

que ahora está en completa ebullición.

Claro, claro.

Vamos a estudiar cómo está Bolsonaro usando la red.

Sí, porque además es extremadamente relevante,

no solo podemos hablar de un caso que no afecta a Europa,

pero que podemos ver

y se sacan inmediatamente extrapolaciones a lo que ocurre, ¿no?

Porque es gente con un discurso antisocial,

o sea, rompe la sociedad,

pero la ha roto en nichos de voto electoral

muy bien identificados

y con todas las armas del espectáculo y muchísima financiación.

Entonces, están dando el mejor espectáculo

y la gente se lo está creyendo.

Las consecuencias de ese espectáculo pueden ser muy tenebrosas

porque estamos hablando de gente abiertamente...,

que practica abiertamente la discriminación,

la segregación o incluso medidas peores, ¿no?

Bueno, hay que hacerles frente.

Hay que hacer frente en las urnas,

pero antes de hacerles frente

es necesario saber qué comunicación política,

incomunicación política, están practicando.

El otro día presentábamos aquí y recomendábamos la lectura

del último libro de Madeleine Albright,

traducido al castellano, "Fascismo",

es una descripción que a la vez es personal,

pero, claro, es una reflexión política

de muy hondo calado.

Y fíjate qué término está empleando esta mujer

y el puesto que ocupaba.

Estás hablando de una secretaria de Estado

que ha practica guerras abiertamente imperialistas,

quiero decir, defensoras de unos intereses muy determinados.

Fíjate lo que está hablando.

Ella pertenece a una generación que luchó el fascismo,

que rompió con el aislacionismo norteamericano

y dijo: "Vamos a las costas de Normandía

a defender la democracia".

Tardaron en hacerlo.

Parece ser que esa generación lo tiene bastante más claro

el enemigo que tiene enfrente

que las generaciones de "millennials" que tan, tan listas creemos.

Ha sido un verdadero placer como siempre.

Muy instructivo, Víctor.

Esperamos tu compañía dentro de 15 días

para hablar de Bolsonaro y de las cosas que hace por la red.

Pues gracias por vuestra escucha y vuestra atención.

Gracias por compartir todo esto.

Seguimos.

Recuperamos un fragmento del trabajo que hicimos

sobre la familia Plómez,

una asociación cultural

formada por antiguos alumnos y profesores

del curso de diseño Unos tipos duros.

El resto en la red.

La familia Plómez

es un conjunto de chalados por la tipografía

que se unieron un día

pues para poner en marcha una imprenta a la antigua usanza

y desenchufarnos de los ordenadores

y jugar un poco con las letras

y recopilar, rescatar este material

de imprentas que ya estaban en desuso

y que muchas veces en estos casos suele acabar en la chatarra.

Nuestro objetivo como asociación cultural

es mantener y promover que no desaparezcan estas técnicas

de composición e impresión artesanal.

Así que, regularmente, solemos hacer cursos y talleres

para que un poco este oficio

que, bueno, con el ordenador está desapareciendo,

aún siga perviviendo.

Los americanos lo han rescatado

con un terminología que se denomina "letterpress"

y, bueno, aquí en España

ha sido impresión tipográfica de toda la vida.

-Se me ocurrió por la familia Plómez,

la familia que iba a visitar a los padres de Zipi y Zape

y obviamente por la letra de plomo

nosotros queríamos ser la familia pesada.

-Nosotros hemos aterrizado en la impresión artesanal

pues hace dos días como quien dice.

Todos nosotros estamos relacionados con el diseño gráfico

enseñando o siendo profesionales de esta disciplina

y nosotros trabajamos siempre delante del ordenador

por las mañanas,

e intentamos por las tardes desenchufarnos un poquito

y venir aquí a mancharnos de tinta.

Cada uno también desarrolla proyectos personales,

proyectos que le apetece llevar a cabo

y experimentamos y aprendemos de ello;

generalmente, pues muchas veces ensayo, error,

equivocarse, volver a limpiar la máquina

porque ten en cuenta que no hay Control Z,

no se pueden deshacer tan fácilmente las cosas

y, bueno, pues llevar a cabo algo aparentemente sencillo

como puede ser una tarjeta de visita

puede llevarte dos o tres días hacer la composición

y otro día imprimirlo.

La editorial Crítica acaba de publicar un estudio

titulado "Crash:

Cómo una década de crisis financieras

ha cambiado el mundo",

del director de estudios de seguridad

de la Universidad de Yale, el historiador Adam Tooze.

Se trata de un estudio pormenorizado y científico

de los acontecimientos económico-políticos

que han desembocado en la situación actual.

Muchos siguen perplejos ante las contradicciones

tanto de la opinión pública,

que, por un lado, se declara de acuerdo

con los valores de la socialdemocracia

y, por otro, desvía su voto

hacia opciones incompatibles con ella

como del escenario general mundial

en el que líderes que señalan la necesidad

de establecer mayores espacios de seguridad,

integración y entendimiento

que los tradicionales del Estado nación

ven, por otro lado, cómo pierden terreno

ante el empuje de la irracionalidad política.

Encontrarán en este libro un análisis pormenorizado

de la evolución de la situación en los últimos diez años

y un avance de lo que se espera escrito para especialistas.

La Universidad Internacional de Andalucía

propone hoy la pregunta

¿Es útil la evaluación de políticas?

La Universidad responde.

Las claves del funcionamiento del sistema capitalista hoy

pasan por la complicidad público-privada

y, por tanto, continúan y exigen una nueva gestión de lo público,

una gestión de lo público con multiplicidad de agentes

y una gestión que tiene como siempre

la necesidad y exigencia del control del gasto,

un control del gasto en base a la transparencia

y en base a la partición democrática de la ciudadanía

en lo que es la política económica aplicar

para la solución de sus necesidades y de sus problemas.

Una herramienta para juzgar la eficacia,

la eficiencia y, por qué no, la economía del gasto público

se instrumentaliza como una herramienta trascendental

para el cambio de la cultura de la gestión pública.

Tiene que ser de carácter formativo,

es decir, tiene que servir a la formación

de los propios agentes y gestores

en la gestión de los programas de las políticas

tanto en el ámbito local como en el ámbito regional

y/o regional y supranacional

donde estamos en procesos de integración

como puede ser la unión económica y monetaria

o como pueden ser todos los procesos de integración

que se están dando en América Latina.

Estamos hablando de una nueva cultura de la gestión de lo público

y, en ese sentido, estamos hablando de una nueva cultura

de valorar la rendición de cuentas de los gobiernos ante la ciudadanía.

Acabamos el programa de hoy recordándoles que mañana volveremos

para ofrecerles entre otros contenidos

un taller de convivencia con la doctora Laura Rojas-Marcos

y otro de economía

con el también doctor Manuel Alejandro Hidalgo

de la Universidad Pablo de Olavide de Sevilla,

aparte de la agenda cultural del mes de octubre

y una nueva entrega de NCI Educación.

Ha sido un placer y un honor

compartir estos minutos con todos ustedes.

Volvemos mañana.

Pasen un buen día.

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La aventura del saber - 22/10/18

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